Лингвофорум

Лингвоблоги => Блорум => Topic started by: Nevik Xukxo on October 28, 2013, 11:50

Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2013, 11:50
Док-во тюркоязычности сюнну видят в сохранившейся фразе языка цзе.
Но были ли цзе частью сюнну в плане языка?
Политически да - цзе вроде входили в какое-то образование сюнну.
Но говорит ли это о языковом родстве цзе и сюнну?
Какие есть надёжные источники об этом всём? :???
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 24, 2013, 22:21
Док-во тюркоязычности сюнну видят в сохранившейся фразе языка цзе.
Но были ли цзе частью сюнну в плане языка?
Политически да - цзе вроде входили в какое-то образование сюнну.
Но говорит ли это о языковом родстве цзе и сюнну?
Какие есть надёжные источники об этом всём? :???

ФАН СЮАНЬЛИН

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ

ЦЗИНЬ ШУ

Ши Лэ. Часть 1

Quote
1, уроженец местности Цзе, в уезде Усян, в округе Шандан (2). Его предки вели происхождение от отдельного сюннуского кочевья цянцзюй (3). Дед Еиюй и отец Чжоухэчжу, носивший второе имя Циицзя, оба были мелкими вождями в кочевье.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Цзе, или Цзеши — название местности, где проживало одно из сюннуских кочевий. По местности китайцы стали называть это кочевье цзескими хусцами (сюннусцами), и, таким образом, цзе — это не самоназвание кочевья [7, гл. 95, л. 9-а]. Главный город уезда Усян находился в 30 ли к северо-западу от современного уездного города Юйшэ в пров. Шаньси [15, с. 516].

3. По-видимому, имеется в виду кочевье шаньюя южных сюнну Цянцзюя...

Шаньюй Цянцзюй пробыл на престоле десять лет, после него на престол вступил его сын Юйфуло, занимавший пост правого сянь-вана» [21, гл. 89, л. 32-а — 32-б].

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi_2/frametext1.htm
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Y.R.P. on December 25, 2013, 16:13
SWR, как ваша цитата доказывает тюркоязычность сюнну? Поясните, пожалуйста.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 25, 2013, 16:33
SWR, как ваша цитата доказывает тюркоязычность сюнну? Поясните, пожалуйста.
Тюркоязычность сюнну и цзе доказана уважаемой Дыбо А.В. Можете почитать  ее работы или послушать ее лекцию "Сюнны-гунны - кто же они?" на YouTube.

Я только привел мнение китайцев на счет цзе как одного из кочевий сюнну по месту их дислокации.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Y.R.P. on December 25, 2013, 16:39
Вас же русским языком спросил Чукча о надёжных источниках тюркоязычности сюнну. А уважаемую Анну Владимировну я слушал на YouTube, давайте обсудим ее аргументы.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Y.R.P. on December 25, 2013, 16:43
Кстати, вот текст лекции А.В. Дыбо: http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 25, 2013, 16:58
Вас же русским языком спросил Чукча о надёжных источниках тюркоязычности сюнну. А уважаемую Анну Владимировну я слушал на YouTube, давайте обсудим ее аргументы.
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:
 
Цзе - одно из кочевий сюнну, точнее южных сюнну. Очевидно, что они говорили на одном языке. Разве нет?  ;)
Кроме того сохранилась куча слов из языка сюнну, которые тоже тюркские. Можете полюбопытствовать, хотя они упоминались и в лекции:

http://gendocs.ru/v31742/?download2=1

Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период

P.S. Кроме того южные сюнну часто упоминаются в китайских летописях как "пять частей" сюнну. "Пять частей" на тюркском Р-Л языке звучит ни как иначе, как... Болгары.  ;D
Собственно, примерно с таким звучанием  и упоминаются эти "пять частей" в китайских летописях.  :yes:

Т.е. вопроса то как такового и нет. Правда, о болгарах в кит. летописях Дыбо А.В. не знает, как и Мудрак, кстати. Иначе бы они развеяли бы все сомнения на этот счет.  :yes:

SOME REMARKS ON THE CHINESE “BULGAR” (Ottawa)

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Y.R.P. on December 25, 2013, 17:07
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:
秀 支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
Это прачувашский, да?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on December 25, 2013, 17:20
Пратюркский.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 25, 2013, 17:20
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:
秀 支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
Это прачувашский, да?
Ну, естетсвенно...  :-[

Сючжи тула кар.
Букёк ку тутар.

Сю(чжи) - войско, конечно так уже в современном не звучит, как и Букёк - титул тоже.

А все остальное примерно так же:

Сючжи тула каяр (Войско пусть выйдет наружу)
Букёк ку тытар     (Букёка этого поймать)

P.S. Относительно Дыбо А.В. заменил в двух словах только "н" на "р" (кан->кар и тутан -> тутар), что часто бывает оправдано при расшифровке древних китайских иероглифов.  :yes:

Конечно, это отличается от расшифровки Дыбо А.В. Мне кажется так несравненно проще и понятнее. :)
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 25, 2013, 17:21
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Y.R.P. on December 25, 2013, 17:24
Пратюркский.
Хорошо бы знать чтение ерогов в эпоху Поздней Хань...
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Гостья_Shaliman on December 25, 2013, 17:25
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:
Вы полагаете, что пратюркский и прачувашский это одно и то же?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Гостья_Shaliman on December 25, 2013, 17:27
Док-во тюркоязычности сюнну видят в сохранившейся фразе языка цзе.
Но были ли цзе частью сюнну в плане языка?
Политически да - цзе вроде входили в какое-то образование сюнну.
Но говорит ли это о языковом родстве цзе и сюнну?
Какие есть надёжные источники об этом всём? :???

Вот что спросил Чукча.
А вот это уже передёрг:
Quote
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:
Итак, Ваши доказательства, что язык двустишия это Р-Л язык. Ждём-с.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Y.R.P. on December 25, 2013, 17:48
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:
Вы уж определитесь, где кончается пратюркский, а где начинается общетюркский. :)
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 25, 2013, 21:51
Итак, Ваши доказательства, что язык двустишия это Р-Л язык. Ждём-с.
Ну, это уже уважаемая Дыбо А.В. объяснила в своей работе.  :negozhe:

Тала (Тула) - Р-Л язык, булгаризм.
Меняем Л на Ш, закономерно получаем:  Таш - общетюрксое.

Эта связка Тала-Таш - означает "наружу, открытое пространство, степь" и т.д.

В двустишии "наружу" - Тала.  Современное - Тула. Ч.т.д.  ;)

P.S. Кроме того, во второй строчке есть Ку. Это чистейший булгаризм - "это, этот, эта...". В других тюркских такого слова нет.
Ну, это, конечно, если там действительно Ку.  :what:

P.S.S. Гостья_Shaliman, благодарю, что почтили своим вниманием.  :yes:  Почему Гостья_?  :(

А вообще... целую ручки!  :-[  ;)

Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 25, 2013, 21:55
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:
Вы уж определитесь, где кончается пратюркский, а где начинается общетюркский. :)
Ну, это всем известно. Пратюркский - это язык до отделения булгарской группы.
А когда отделилась булгарская группа? Не раньше III века (Дыбо А.В.)  :yes:

Стишок записан в 329 году (Ши ле таки схватил Лю Яо - этого самого Букёка, и казнил чуть позже).
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 25, 2013, 21:59
Пратюркский.
Хорошо бы знать чтение ерогов в эпоху Поздней Хань...
Похоже Старостин знает. Дыбо воспользовалась его чтением иероглифов.  :yes:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 25, 2013, 22:04
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:
Вы полагаете, что пратюркский и прачувашский это одно и то же?
Пратюркский был Р-Л языком. Да ведь?  ;)
Единственный оставшийся Р-Л язык - чувашский. Почему он и считается архаичным.

Конечно, пратюркский - это не только прачувашский. Это и прататарский, праказахский и т.д.

Судя по двустишию, тюрки-хунны в 329 году говорили на языке, больше похожим на чувашский, чем какой либо другой.
А булгарская группа еще не отделииилааааась...  :)
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on December 25, 2013, 22:09
Как все просто у вас.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on December 25, 2013, 22:09
Судя по двустишию, тюрки-хунны в 329 году говорили на языке, больше похожим на чувашский, чем какой либо другой.
Нет
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on December 25, 2013, 22:11
Почему он и считается архаичным.
Тоже очень спорное утверждение.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 27, 2013, 12:39
Судя по двустишию, тюрки-хунны в 329 году говорили на языке, больше похожим на чувашский, чем какой либо другой.
Нет
Шутите?
Мы ж не понимаем друг друга вообще. Чуваши и все остальные тюрки. Ну, т.е. Р-Л язычный народ не понимает З-Ш язычных и наоборот.
Почему Вы думаете, что сюннский Р-Л язык 4 века, не говоря уже о более раннем его состоянии, был бы вам З-Ш язычным понятен, кроме отдельной лексики, конечно, которая нам всем тюркам понятна и сейчас?
Все таки южные сюнны носили имя Болгар - "пять рогов (частей)" c 216 года и, по крайней мере, в Китае до 7 века, пока эти оставшиеся сюнну там не ассимилировались. "Язык хань, внешность - ху". Изолят?

Какие определенно слова сохранились от сюнну как Р-Л язычных?

Тала (329 год) - наружу, совр. чув. Тула.
Буологар (с 216 года) - примерно иероглифическое звучание Болгар-южных сюнну в кит. летописях.
Буол (с 216 года) - Беле, Биле (13-14 век) - пять (в имени Болгар), совр. чув. Пилек.
Огур-Огар (с 216 года) - бык, рог (в имени Болгар), совр. чув. Вакар.
*gümüλ  - серебро (заимствовано из китайского не ранее начала III века (Дыбо А.В.), совр. чув. Кемел.

Общетюркские З-Ш языки:

Таш - наружу.
Беш-Биш-Бес-Биес... - пять
Огуз - бык
kümüš - серебро.

Болгар должно было бы звучать как Бишгуз. Разве похоже?  ;)




 
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on December 27, 2013, 12:55
Как все просто у вас.
Ну, не совсем. Даже для уважаемой Дыбо А.В. совсем не просто.

Quote
КИТАЙСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ
В ПРАТЮРКСКОМ

Обзор предполагаемых ранних китаизмов в тюркских языках можно
найти в Шервашидзе 1989. Здесь мы рассматриваем только наиболее не-
сомненные из них, причем заимствованные в пратюркский (т.е. наличест-
вующие и в общетюркской, и в булгарской ветвях). Китайские параллели
приводятся по базе китайских иероглифов, составленной С.А. Старости-
ным (проект “Tower of Babel”, www. starling.rinet.ru).
Для датировки китаизмов в пратюркском мы воспользовались уточ-
ненной периодизацией китайского языка в Старостин 1989. По нашим
датировкам распада пратюркского следовало бы ожидать заимствований
из языка Западной Хань (III в. до н.э. — рубеж эры) или Восточной Хань
(рубеж эры — начало III в. н.э.). Учитываются следующие фонетические
развития. Восточная Хань уже дает возможность предполагать переход
латералов во фрикативные перед краткими гласными (Старостин 1989,
468–469) и даже l > d в инициали (Старостин 1989, 469). Окончательно
переход L > D установлен для раннего постклассического древнекитай-
ского (с III в. н.э.), и тогда же окончательно r, rh > l, lh (Старостин 1989,
476). Переход pr- > p- также окончательно проходит в раннем постклас-
сическом древнекитайском. Сочетания типа Tr- дали ретрофлексные еще
в Западной Хань. Терминаль -r уже в классическом древнекитайском
дала -n (Старостин 1989, 711). Lh > źh перед кратким в Восточной Хань
(Старостин 1989, 468), T > ć перед кратким в Восточной Хань.

3. *gümüλ ‘серебро’: рунич. kümüš, крх.-уйг. kümüš, IM gümüš. В со-
временных языках это слово сохранилось повсеместно; чув. kəwməwl; в С.-
В. — хак. kümüs, тув. xümüš; як. kümüs. EDT 723–724; VEWT 308; СИГТЯ
2000, 404–405. Предположительно из др.-кит. *kəmliw: 1) 金, совр. кит. jin
1, ср.-кит. kim, др.-кит., ЗХ, ВХ kəm, РПДК kim ‘metal’ Karlgren 0652 a–c;
2) 鐐, совр. кит. liao 2, ср.-кит. liew, др.-кит. r(h)ēw, ЗХ, ВХ r(h)iāw, РПДК
l(h)iēw ‘bright silver’ [Хань]. Датировка: r, rh > l, lh начиная с раннего по-
стклассического древнекитайского, т.е. с начала III в., не позже ср.-кит.
По-видимому, непридыхательный китайский начальный согласный отра-
зился как звонкий (слабый) в пратюркском.


Сам набор заимствованных слов очерчивает определенный круг куль-
турного взаимодействия: ремесло — в частности, металлообработка, вой-
на, письменность, искусство, предметы роскоши, философские понятия.
Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности
указывают на III в. н.э. Как объясняется расхождение этой датировки с
глоттохронологической (рубеж эры)? Если принять, что последняя соот-
ветствует времени выпадения первого слова из 100-словного списка, то
следует полагать, что после этого еще по крайней мере три века разде-
лившиеся тюрки продолжали довольно активные контакты, и в их языках
не проходило существенных фонетических изменений. В частности, из
описанных выше связанных изоглосс для датировки третьей материала
нет, так же и для четвертой и пятой, но для первой получаем нижнюю
границу: не раньше III в. н.э. (по слову *gümüλ ‘серебро’). Что касается
второго процесса, как будто, наблюдается палатализация *s перед *i —
булгарская черта; впрочем, возможно, что в пратюркском она присутство-
вала не фонологически, а чисто фонетически; ср. упоминаемое О. А. Муд-
раком (СИГТЯ 2006) написание в орхонских надписях sub ‘вода’ через
руну S для переднерядных слов, т.е., возможно, с палатализованным. Надо
отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию
мы можем видеть в истории разделения сюнну на северных и южных:
первое такое разделение и уход северных сюнну на запад произошли, как
было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа сюн-
ну была уничтожена китайцами, а оставшиеся сюнну оказались под вла-
стью Китая; второй раскол сюнну на северных и южных происходит в
48 г. н.э., с этого времени северные сюнну постепенно смещаются в За-
падную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в
155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до V в.
н.э.50. Вероятно, что первая группировка не была уничтожена физически,
а только потеряла государственность, а затем вторая слилась с ней, при-
неся с собой культурные китайские заимствования.

Ну, т.е. взгляд на историю сюнну не вписывается в устоявшиеся рамки (не прав был Гумилев), если исходить из лингвистических данных (да и археологических тоже).

Не северные сюнну ушли на запад, вернее не столько они были знаковой величиной. На запад пошли именно южные сюнну (которые по Гумилеву и Кляшторному (на чьи работы опиралась Дыбо А.В.) якобы полностью ассимилировались в Китае) с известным в Приазовье с 354 года и позже именем Болгары.

"Правящие касты сюнну исчезли из Китая" (Паркер Э.) очевидно после геноцида 350 года, когда по приказу Ши Мина только в столице было вырезано за одну ночь 200 тыс. сюнну (цзе).
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: dahbed on December 27, 2013, 14:39
Племенной союз -"сюнну" состоял из трех частей: центр - царский дом ( точнее - царицы), правое и левое крыло. Центр и правое крыло было ираноязычным, левое - тюркоязычным.
Если я правильно понял А. Кадырбаева - http://www.central-eurasia.com/china/?uid=283
   ?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on December 27, 2013, 18:17
Шутите?
Неа.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on January 5, 2014, 15:13
Племенной союз -"сюнну" состоял из трех частей: центр - царский дом ( точнее - царицы), правое и левое крыло. Центр и правое крыло было ираноязычным, левое - тюркоязычным.
Если я правильно понял А. Кадырбаева - http://www.central-eurasia.com/china/?uid=283
   ?
Фантазии. Ничего такого у Сыма Цаня в его исторических записках нет. В его работе, кстати, дано более полное и сложное описание структуры государства хунн.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on January 5, 2014, 15:18
Шутите?
Неа.
Уговорили.  ;)

Сючжи талакан.
Букёк гу тудан.


Текст ближе к тексту, принятому к расшифровке в книге уважаемой  Дыбо А.В.

Давайте, Каракурт, плиз... переведите с З-Ш языков или уж с казахского. Интересно что получиться...  :)
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on January 5, 2014, 15:26
Учите СИЯ.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on January 5, 2014, 17:08
Учите СИЯ.
Почитайте Дыбо А.В., которая, кстати, участвовала как автор в этом СИЯ и считает, что там есть безусловные ошибки.

Вас, все таки, уважаемый Каракурт, просили перевести известное двустишие около 329 года  на языке цзе (одного из кочевий южных хунн). С использованием вашего З-Ш языка. Вы написали, что это возможно. Для этого не нужно лезть в СИЯ, да ведь?  :yes:

Так что... приведите, плиз! Делов то...  ;)
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on January 7, 2014, 18:32

Сючжи талакан.
Букёк гу тудан.


Текст ближе к тексту, принятому к расшифровке в книге уважаемой  Дыбо А.В.
Ну, видимо, не дождемся, ибо с современных общетюркских это расшифровка не возможна в принципе.

Современный чувашский.

Сючжи тулакан.
Букёк ку тытан.
(тытанна, тытна).

Войско выходит (находиться в процессе выхода, выходящее).
Букёк этот схвачен.

Как видите, относительно первого перевода с "Р" в конце (кан - кар, тутан-тутар), изменилось только время действия.

P.S. В тесте двустишия, зафиксированного китайцами, время действия не указано, приведен перевод иероглифов только в виде общего смысла.

 
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on January 7, 2014, 19:11
с современных общетюркских это расшифровка не возможна в принципе.
Вероятно, это было невозможно и в начале 4 века (около 329 года, кода было записано двустишие).
Считается по результатам глоттохронологии, что тюркская общность распалась во втором-первом веке до н.э. с вытеснением болгарской группы - сюнну на запад.
Но это теория разбивается вдребезги, так как сами то болгары-южные сюнну никуда до 350 года из Шаньси из Китая не уходили (часть там так и осталась и вполне четно идентифицировалась своим этнонимом Pu-lo-chi (Булогар) (Паркер Э.) до 7 века и все там же - к западу от реки Фэн в Шаньси). Сам этноним просто не мог возникнуть до 216 года, ибо число "пять" - священное число китайской культуры. Сами бы южные сунну себя на "пять частей" не разбили бы.  :yes:

Где то что то глобально не сходиться.  :???
Либо южные сюнну - болгары жили изолированно, сохраняя Р-Л язык, в Китае внутри стены и мало общались с тюркоязычными (уже З-Ш язычными) за стеной. Видимо больше общались с прамонголами -сяньби (вообще, тоже Р-Л язычными), которые тоже осели внутри стены.  :-\
Либо сюнну вообще культурно были действительно далеки от других тюркоязычных (Кызласов, историк-археолог по результатам раскопок: "Cюнну не принадлежали тюркском у миру") и разделение культурное Р-Л язычных и З-Ш язычных произошло задолго до н.э... гораздо раньше 2 века до н.э.  :what:

Title: Связь цзе и сюнну
Post by: snn on January 7, 2014, 19:16
с современных общетюркских это расшифровка не возможна в принципе.
Вероятно, это было невозможно и в начале 4 века (около 329 года, кода было записано двустишие).
Считается по результатам глоттохронологии, что тюркская общность распалась во втором-первом веке до н.э. с вытеснением болгарской группы - сюнну на запад.
Но это теория разбивается вдребезги, так как сами то болгары-южные сюнну никуда до 350 года из Шаньси из Китая не уходили (часть там так и осталась и вполне четно идентифицировалась своим этнонимом Pu-lo-chi (Булогар) (Паркер Э.) до 7 века и все там же - к западу от реки Фэн в Шаньси).

Где то что то глобально не сходиться.  :???
Либо южные сюнну - болгары жили изолированно, сохраняя Р-Л язык, в Китае внутри стены и мало общались с тюркоязычными (уже З-Ш язычными) за стеной. Видимо больше общались с прамонголами -сяньби (вообще, тоже Р-Л язычными), которые тоже осели внутри стены.  :-\
Либо сюнну вообще культурно были действительно далеки от других тюркоязычных (Кызласов, историк-археолог по результатам раскопок: "Cюнну не принадлежали тюркском у миру") и разделение культурное Р-Л язычных и З-Ш язычных произошло задолго до н.э... гораздо раньше 2 века до н.э.  :what:
Сюнну это болгарская группа?  :??? Эх, хотелось бы подтверждений.

Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on January 11, 2014, 03:03
Для начала: з не происходит от р.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on January 12, 2014, 23:39
Для начала: з не происходит от р.
Я, конечно не Рясянен и прочие великие тюркологи  ;)  , но архетипом по их представлениям являются слова с "Р", когнаты которых есть в монгольских и маньчжурских языках как раз таки с "Р", да ведь?
А вот если Вы правы, что "з" не заменило "р", то разделение культурно и даже... языково... на сюнну и общетюрок (дин-лин - као-че - кан-кал и т.д.) произошло задолго до 2 века, что подтверждается ахеологией в культурном плане, конечно.

В любом случае, наличие этнонима Булгары как "пять частей южных сюнну в Китае" - это, очевидно, именно та ключевая вещь и бесспорная связь европейских гуннов с азиатскими сюнну, которую так давно искали историки.  :yes:

И чуваши, как потомки булгар волжских (и болгары дунайские, пусть культурно, а не этнически) являются очевидно потомками этих самых китайских булгар - южных сюнну. Там где булгары - там везде присутствует число "пять" будь то "пять сыновей Кубрата" в Великой Булгарии, "пять царей" в Волжской Булгарии, "пять частей южных сюнну" в Китае и т.д.
Остались в Китае еще и тюрки Шато. Это потомки малосильных сюнну. Но уже, видимо, не говорят на сюннском и даже вообще тюркском.

Так что... язык цзе (южных сюнну), на котором написано двустишие, является очевидным предком чувашского - булгарского - сюннского.   ;up:
Эта неразрывная связь на основе исторических документов как Китайских, так и Европейских прослеживается недвусмысленно.  :)


 
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on January 21, 2014, 13:28
Пять головного мозга.
Я, конечно не Рясянен и прочие великие тюркологи
Удивительно, но тут я с вами полностью согласен.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on January 21, 2014, 15:33
Пять головного мозга.
Я, конечно не Рясянен и прочие великие тюркологи
Удивительно, но тут я с вами полностью согласен.
Ну, хоть в чем то есть консенсус.  :yes:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Nevik Xukxo on October 1, 2016, 13:14
https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK (https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_%E7%BE%AF_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK)
Что-то про енисейскость цзе, а не тюркскость. Кому же доверять в этом вопросе - енисеефилам или тюркофилам? :???
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Devorator linguarum on October 2, 2016, 19:29
https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK (https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_%E7%BE%AF_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK)
Что-то про енисейскость цзе, а не тюркскость. Кому же доверять в этом вопросе - енисеефилам или тюркофилам? :???
Никому. Почитал эту статью - половина содержащейся в ней критики тюркского прочтения Шимунека с соавторами вполне справедлива и явно демонстрирует, что Шимунек натянул сову на глобус, но вот вторая половина критики явно демонстрирует, что Вовин с соавторами тюркские языки знают из рук вон плохо и в антитюркской части статьи  тоже натягивают сову на глобус. Что касается самой вовинской енисейской версии, то я, не зная енисейских языков, не могу квалифицированно ее оценить, но вот что должно сразу настораживать - это что Вовин и ко. пытаются читать фразу даже не на праенисейском (который вроде считается распавшимся около рубежа н.э., т.е. хронологически приблизительно соответствует времени записи цзеского куплета), а на одном поздно (только в 18 в.) и из рук вон плохо документированном (потоиу что уже тогда вымирал) енисейском языке, а именно пумпокольском. При этом два из четырех слов, составляющих куплет, Вовин с порога объявляет "культурной лексикой" и отказывается интерпретировать, а в оставшихся глагольных формах в основном сравниваются однофонемные морфемы, что делает сравнение ненадежным. В общем, енисеефилы и тюркофилы друг друга стоят. :down:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on October 2, 2016, 19:40
Все-таки, енисейцы довольно малочисленный народ. Как они умудрились так измельчать? Очень сомнительно это.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Devorator linguarum on October 2, 2016, 20:03
Все-таки, енисейцы довольно малочисленный народ. Как они умудрились так измельчать? Очень сомнительно это.
С енисейцами на самом деле все не так просто. Измельчать-то могли запросто. В качестве примера подобного измельчания можно вспомнить хоть среднеазиатских и причерноморских иранцев: где все эти скифы, сарматы, хорезмийцы и согдийцы сейчас? Сложнее понять, как они из воинственных степняков могли превратиться в зачуханных таежников. Но, с другой стороны, зачуханные таежники - это те енисейцы, которые до наших дней сохранились, т.е. кеты и юги. А котты, аринцы, асаны и пумпокольцы в 18 - начале 19 в., когда их языки еще не вымерли и сами они не ассимилировались окружающими народами, были как раз степными (или, скорее, лесостепными) скотоводами, хотя и весьма примитивными. Впрочем, это их скотоводство выглядит как заимствованное от хакасов, в состав которых они потом в основном и влились. Но, с другой стороны, среди енисейских названий домашнего скота есть довольно много названий, которые выглядят исконными (по крайней мере, точно не тюркизмы). Так что чем черт не шутит - может, и были енисейцы в древности степными скотоводами. Хотя лично мне в это не очень верится.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: bvs on October 2, 2016, 21:10
Непонятно, почему если они были такими могущественными, от них ничего не осталось в языках соседних народов. Иранизмы в пратюркском есть, енисеизмов никто не выявлял.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Nevik Xukxo on October 2, 2016, 22:19
Так что чем черт не шутит - может, и были енисейцы в древности степными скотоводами. Хотя лично мне в это не очень верится.
Может, в доскифские времена где-то. Ведь степные номады стали крутыми когда-то тогда при скифах. А до этого так себе. :umnik:
То есть, какие-нибудь скифы и могли загнать енисейцев в леса, но это сильно до времён цзе. :umnik:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Мечтатель on October 2, 2016, 22:26
Каков был ареал енисейцев? До верховьев Оби мог доходить?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: bvs on October 2, 2016, 22:53
Может, в доскифские времена где-то. Ведь степные номады стали крутыми когда-то тогда при скифах. А до этого так себе.
Енисейцев связывают с карасукской культурой, а они были скотоводами, хотя и не кочевниками (настоящих кочевников в то время и не было).
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Geoalex on October 2, 2016, 23:16
Сложнее понять, как они из воинственных степняков могли превратиться в зачуханных таежников.
Бывает и такое. Селькупы, например, из крупного воинственного народа с высокой материальной культурой за 2-3 века превратились в смирных малочисленных оленеводов.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Mass on October 2, 2016, 23:18
Карасукская культура - это XII-X вв. до н.э., разве нет? Не укажете материалы, по которым восстановлена преемственность на таком длинном промежутке времени?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Nevik Xukxo on October 2, 2016, 23:59
Селькупы, например, из крупного воинственного народа с высокой материальной культурой за 2-3 века превратились в смирных малочисленных оленеводов.
У селькупов вроде была эта, Пегая Орда. Русским пришлось их силой замирять. :umnik:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: bvs on October 3, 2016, 00:06
Карасукская культура - это XII-X вв. до н.э., разве нет? Не укажете материалы, по которым восстановлена преемственность на таком длинном промежутке времени?
Я так понимаю, что связывают енисейские языки с более южными (сино-тибетскими, бурушаски), ну а поскольку карасукская культура считается пришлой в Минусинской котловине, то и считается что они пришли с ней. Другая пришлая культура - тагарская обычно связывается с ираноязычными скифами. Если в праенисейском действительно есть "свои" названия скота, это аргумент в пользу более южного расположения енисейцев в прошлом.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Mass on October 3, 2016, 00:19
У тагарцев со скифами и временные рамки близки, и элементы культа. Бронзовые мечи вообще неразличимы во многих случаях. Вопрос направления смущает - похоже, с востока на запад, тагарцы чуть старше (как увязать с лингвистикой, даже не представляю. Может, тагарцы и не ираноязычны изначально).

Карасукцы, насколько я понимаю, тагарцам предшествуют. И, пришлые они или нет, я пытаюсь понять, как проводят цепочку происхождения через минимум двадцать веков к кетам? На основании того что всё вокруг тюркское и иранское, и только карасукцы особняком? Это ещё не повод. Посему и спрашиваю про материал (надеюсь, он хоть у кого-то есть).
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Nevik Xukxo on October 3, 2016, 09:10
Я так понимаю, что связывают енисейские языки с более южными (сино-тибетскими, бурушаски), ну а поскольку карасукская культура считается пришлой в Минусинской котловине, то и считается что они пришли с ней.
По Георгию Старостину вроде есть бурушаски-енисейский узел в дене-кавказике. :what:
Что не ново - карасукская гипотеза есть такая.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: bvs on October 3, 2016, 18:52
Что не ново - карасукская гипотеза есть такая.
Я бы не стал так называть, это априори предполагает определенную языковую идентификацию карасукцев, о которой нет точных данных.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Nevik Xukxo on October 3, 2016, 18:59
Ну, и глоттохронологически бурушаски-енисейский узел должен быть очень древним, иначе бы давно уже семью признали. :umnik:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Asterlibra on November 1, 2018, 17:42
https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK
Что-то про енисейскость цзе, а не тюркскость. Кому же доверять в этом вопросе - енисеефилам или тюркофилам? :???
Никому. Почитал эту статью - половина содержащейся в ней критики тюркского прочтения Шимунека с соавторами вполне справедлива и явно демонстрирует, что Шимунек натянул сову на глобус, но вот вторая половина критики явно демонстрирует, что Вовин с соавторами тюркские языки знают из рук вон плохо и в антитюркской части статьи  тоже натягивают сову на глобус. Что касается самой вовинской енисейской версии, то я, не зная енисейских языков, не могу квалифицированно ее оценить, но вот что должно сразу настораживать - это что Вовин и ко. пытаются читать фразу даже не на праенисейском (который вроде считается распавшимся около рубежа н.э., т.е. хронологически приблизительно соответствует времени записи цзеского куплета), а на одном поздно (только в 18 в.) и из рук вон плохо документированном (потоиу что уже тогда вымирал) енисейском языке, а именно пумпокольском. При этом два из четырех слов, составляющих куплет, Вовин с порога объявляет "культурной лексикой" и отказывается интерпретировать, а в оставшихся глагольных формах в основном сравниваются однофонемные морфемы, что делает сравнение ненадежным. В общем, енисеефилы и тюркофилы друг друга стоят. :down:

Не согласен с Вами.
Во первых, Вовин привлекает реконструкцию Г. Старостина праенисейского языка, его гипотеза что язык там типологически близок к пумпокольскому, но не равен ему.
Во вторых, с ходу два слова - это имя пугу, и слово "войско". Очевидно они не могут ничего рассказать.
В третьих, наоборот сравнение более надежно, потому как словообразовательные суффиксы в глаголах как раз дают самую непосредственную информацию о языке. Корни этих глаголов, вообще-то Вовин находит среди енисейских.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Asterlibra on November 1, 2018, 17:46
Кроме этой фразы, Вовин сопоставляет цзе~*ke?t. Плюс есть в статье Э. Пуллиблэнка несколько слов, которые тот тоже относит к енисейскому языку.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Nevik Xukxo on November 1, 2018, 18:44
Цзе говорили по-цзески, сюнну говорили по-сюннуски. Оба языка изоляты. Возможно, была цзе-сюннуская макросемья. :umnik:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Asterlibra on November 1, 2018, 19:03
Оба языка изоляты
Почему Вы так решили? Если человечество не в силах отнести язык к какой-нибудь семье - значит это в принципе невозможно?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on July 21, 2019, 21:12
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: bvs on July 21, 2019, 21:22
suke tirekang bokkok kotoktang
Это на среднекитайском?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on July 21, 2019, 21:42
Что-то вроде того.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on August 4, 2019, 01:20
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
Совсем неслучайная ошибка:  :negozhe:

suke tiLekang bokkok kotoktang

 :yes:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on August 4, 2019, 01:22
suke tiLekang bokkok kotoktang
Это на среднекитайском?
Нет... Древнечувашский, то бишь южнохуннский-цзеский..  ;up:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Asterlibra on August 4, 2019, 18:23
Давайте расшифруем!
Нет... Древнечувашский, то бишь южнохуннский-цзеский..
Мое мнение - что сюнну были енисейско-язычными но потом ассимилировались в различным местным племенам включая тогдашних тюрок, иранцев и т.д. Вот какая логика: енисейские кыргызы - это тюрки, жили в Минусинской котловине. Динлины - считаются тюркоязычными, потомками сюнну, но имеется информация что они были более светловолосыми. Возможно (это моя гипотеза) это как раз говорит что это были люди более арктического фенотипа, т.е. енисейцы. В эпоху сюнну - они были енисейско-язычными, а потом часть перешла на тюркский или ассимилировалось ими. Поэтому уже динлины полностью были тюркоязычны. Косвенно конечно и весьма отдаленно есть подтверждение в лице венгров, которые не будучи тюркоязычными были вовлечены в Переселение народов.
Хотел обратить внимание, что я ничего не утверждаю о величине вклада енисейцев. Также я не исключаю того, что тюркский язык на который перешли сюнну мог быть и огурского типа.

ПС. При всем уважении к А.В. Дыбо, на мой субъективный взгляд, ее теория вообще вилами по воде писана. Там все построено на реконструкциях и предполагаемых датировках, а непосредственного материала мало. А в ее лекции когда даются три "гунских" слова, она почему-то "медос" однозначно к славянизмам относит, хотя в праславянском *medъ, балто-славянском *medus, прагерманском *meduz. Учитывая что гунны активно с германцами взаимодействовали более вероятен германизм. Для меня это показывает предвзятость ув. Дыбо в вопросах, связанных с языком гуннов или сюнну. За рубежом вопрос о языке сюнну не считается окончательно решенным, поэтому говорить что "А. В. Дыбо доказала" - неверно в корне. Будем честны - гуннов тюрками считают только в бывшем СССР. Не владею китайским, возможно в их литературе встречаются и другие теории, более обоснованные.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Asterlibra on August 4, 2019, 18:32
южнохуннский-цзеский
Special for...
Offtop
Later the Xiongnu aristocracy in Shanxi changed their surname from Luanti to Liu for prestige reasons, claiming that they were related to the Han imperial clan through the old intermarriage policy. After Huchuquan, the Southern Xiongnu were partitioned into five local tribes. Each local chief was under the "surveillance of a chinese resident", while the shanyu was in "semicaptivity at the imperial court."

Grousset, Rene (1970). The Empire of the Steppes. Rutgers University Press. p. 54.
Ваши южные сюнну жили под контролем Хань пока не растворились. И они не имеют ни малейшего отношения к чувашам как Вам наверное хотелось бы. Да и остальным "булгарам" кстати тоже.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Devorator linguarum on August 4, 2019, 19:04
Будем честны - гуннов тюрками считают только в бывшем СССР.
Еще в Турции. :)
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on August 4, 2019, 19:20
А в Китае?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Devorator linguarum on August 4, 2019, 19:47
Про Китай не знаю. Но догадываюсь, что китайские монголы скорее всего считают их монголами.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on August 4, 2019, 20:58
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
suke tiLekang bokkok kotoktang

taLik- и kötür- ?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Devorator linguarum on August 4, 2019, 21:15
suke подозрительно напоминает маньчжурское cooha "армия".
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on August 18, 2019, 01:18
Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну
Может, у них там гражданская война была. :smoke:
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on August 18, 2019, 02:12
южнохуннский-цзеский
Special for...
Offtop
Later the Xiongnu aristocracy in Shanxi changed their surname from Luanti to Liu for prestige reasons, claiming that they were related to the Han imperial clan through the old intermarriage policy. After Huchuquan, the Southern Xiongnu were partitioned into five local tribes. Each local chief was under the "surveillance of a chinese resident", while the shanyu was in "semicaptivity at the imperial court."

Grousset, Rene (1970). The Empire of the Steppes. Rutgers University Press. p. 54.
Ваши южные сюнну жили под контролем Хань пока не растворились. И они не имеют ни малейшего отношения к чувашам как Вам наверное хотелось бы. Да и остальным "булгарам" кстати тоже.
Знакомая реакция претендентов.   :-[

Не дочитали учебник по истории Китая.  :negozhe:

Не ушедших из Китая южных сюнну китайцы еще различали в 6 веке. Существовала даже поговорка о них: "Внешность Ху, язык Хань". Они уже выращивали коконы шелкопряда на своих родовых землях в Шаньси, забывали свой родной язык, учили иероглифы. Но наиболее аристократичные кланы сюнну китайцы потеряли из виду еще в 4-ом веке. Очевидно, что цвет южных сюнну ушел на запад.  :yes:

Шаньюй "пяти частей южных сюнну" Лю Юань провозгласил себя Императором государства Северная Хань в 308 году н.э. и подчинил китайцев ибо имел на это наследственное право будучи одним из правнуков, выживших только у сюнну, самого почитаемого основателя единого Китая - императора Хань с клановым именем Лю Бан. Император Лю Юань положил начало 16-ти варварским государствам в истории Китая, как сейчас классифицирует их китайская наука. Хотя шаньюи сюнну были настоящими Хань... в отличии от миллиардного населения современного Китая, называющего себя народом Хань.  ;D  "Нож может резать и в обратном направлении" по образному выражению Паркера, китайцы обманули сами себя, роднясь через принцесс Лю с великим шаньюем сюнну Модэ.  :D
Рассматриваемое двустишие 329 года касается другого сюнну - наследного императора Хань с клановым именем Лю Бао. Именно он носит упомянутый в двустишии титул Букёк.

Я в вашем тексте выделил красным цветом "пять частей южных сюнну", представляющих наиболее аристократичные кланы сюнну. Наверное, вы не случайно привели цитату с их упоминанием. По китайским летописям известно когда генерал Цао Цао (в начале 3-его века после "восстания желтых повязок") разделил южных сюнну на "пять частей" в соответствии с китайскими представлениями о прекрасном и священном. Сами сюнну на это не решились бы.

ФАН СЮАНЬЛИН

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ

ЦЗИНЬ ШУ

гл. 56, л. 1-а – 4-6

Рассуждение Цзян Туна о переселении варваров

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi/frametext1.htm

Quote
Ныне численность пяти частей сюнну дошла до нескольких десятков тысяч дворов, а количество людей превосходит количество западных жунов. По природе своей они смелы, в искусстве пользоваться луком и ездить на коне вдвое превосходят дисцев и цянов. В случае, если неожиданно поднимется пыль от копыт их лошадей, область Бинчжоу оцепенеет от ужаса.

Как же сами южные сюнну называли себя с учетом этих "пяти частей"?  ;)  Должны же они были себя как то называть после потери своей старой структуры "десять частей". В китайских летописях зафиксирована фонетика этого имени. И как же оно звучит по вашему?  ;)

Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on August 18, 2019, 02:30
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
suke tiLekang bokkok kotoktang
taLik- и kötür- ?
taLik -> talakan (если выведешь), ту(л)хан - в современном чувашском, при тула - "наружу".

Второе якобы целое слово по мнению Дыбо и др. делим на два слова (фонетика Старостина, приведенная Дыбо, позволяет):

kututan -> ku tutan (этого (т.е. букёка) схватишь), тытан - в современном чувашском.

Suku talakan,
bokkok ku tutan.


Войско выведешь - букёка этого схватишь.  ;up:

Примечательно, что сюнну уже в 329 году н.э были Р-Л язычными тюрками. Т.с. размежевались с З-Ш язычными общетюрками.  :yes:





Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on August 18, 2019, 03:34
suke подозрительно напоминает маньчжурское cooha "армия".
Что за первый звук? Он из ч? Тогда не подходит?
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: Karakurt on August 18, 2019, 16:30
Читаю тут работу по сабжу. Утверждают, что язык - таки енисейский. Причем пумпокольский.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: jvarg on August 18, 2019, 16:47
Почему Вы так решили? Если человечество не в силах отнести язык к какой-нибудь семье - значит это в принципе невозможно?
Это в принципе невозможно в рамках китайской фонетики. А не в рамках самих языков.
Title: Связь цзе и сюнну
Post by: SWR on August 26, 2019, 18:16
Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну
Может, у них там гражданская война была. :smoke:
:o
Наоборот же! Что за перестановка?!  :negozhe:

Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну
Может, у них там гражданская война была. :smoke:
:yes:

P.S. Про брахикранных ди, ассимилированных сюнну (возможно источник Зливкинского типа у болгар) по Г.Е. Грумм-Гржимайло вероятно не понравилось автору темы, раз почикали?  ;)