Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Topic started by: Marius on October 28, 2013, 00:12

Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Marius on October 28, 2013, 00:12
Цитаты из Библии, для примера:
Quote from: Latin Vulgate
In principio creavit Deus caelum et terram
Quote from: Italian 1927
Nel principio Iddio creò i cieli e la terra.
Quote from: Spanish 1569
En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
Quote from: Portuguese
No princípio criou Deus os céus e a terra.
Quote from: French 1744
Au commencement DIEU créa les cieux et la terre.
Quote from: Romanian 1688
De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Наследие синтаксиса субстрата?
Гето-дакский и/или фракийский родственен латыни?
Случайность?
(спрашиваю как нуб, серьёзным изучением романских ещё не было возможности заняться)
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Leo on October 28, 2013, 00:15
дык балканский шпрахбунд. там у всех так.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on October 28, 2013, 00:28
Наследие синтаксиса субстрата?
Гето-дакский и/или фракийский родственен латыни?
В латыни есть определённый артикль?

P.S. А итальянский, французский, и испанский получается - не родственны латыни. У них артикль ставится впереди...
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Marius on October 28, 2013, 20:03
Давайте тогда сформулируем такой вопрос: В какие регионы и в какое время попадала латынь, и какая в каждом языке позиция опр. арт.?
Италия - у себя дома (перед сущ.)
Португалия - 3 век до Р.Х. (перед сущ.)
Испания - 3 век до Р.Х. (перед сущ.)
Франция - 1 век до Р.Х. (перед сущ.)
Румыния - 1 век после Р.Х. (после сущ.)
Данные из интернета (http://ancienthistory.about.com/od/romancelanguage/a/050611-Romance-Languages.htm), поправьте если они неверны.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on October 28, 2013, 20:09
Когда в латинском появился определённый артикль?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: klangtao on October 28, 2013, 20:11
P.S. А итальянский, французский, и испанский получается - не родственны латыни. У них артикль ставится впереди...
Ну так они и не из балканского языкового союза. В отличие, скажем, от болгарского, где та же тенденция. 

(А славянские полные прилагательные родом из "артикля" между прилагательным и существительным...)
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: klangtao on October 28, 2013, 20:18
Когда в латинском появился определённый артикль?
А он там появился?  :) Вроде бы в региональных диалектах "народной латыни" только начался процесс его развития из указательного местоимения...
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on October 28, 2013, 20:37
Когда в латинском появился определённый артикль?
А он там появился?  :) Вроде бы в региональных диалектах "народной латыни" только начался процесс его развития из указательного местоимения...
Когда?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: christo_tamarin on November 8, 2013, 13:07
Романс (разговорный латинский язык в Римской империи) прихватил артроманию (категорию определеммости) еще до 4-го века из греческого, синхронно с германскими языками (менее вероятно) или после германских (более вероятно). В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).

Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).

Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.

Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

В болгарском и в ряде других славянских языках соблюдается закон о второй позиции енклитики.

Балкано-романский под влиянием болгарского (и может быть, албанского) изменил свою артроманию в постпозициональную.

Так что среди взаимных влияний между балкано-славянским и балкано-романским в котле балканского Sprachbund-а были и такие: балкано-романский нажимал на осуществление самой артромании, а балкано-славянский - на постпозицию определенного артикля.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: वरुण on November 8, 2013, 13:49
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).

Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Quote
Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on November 8, 2013, 14:02
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: वरुण on November 8, 2013, 14:15
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?

Вероятно. В славянском действовал закон Ваккернагеля, поэтому безударные клитики относящиеся ко всему предложению (а не к отдельному слову) обычно шли после первого ударного слова. Если болгарский тематическую частицу -то под влиянием соседних языков превратил в обычный артикль, то очевидно что под влиянием болгарского (и может соседних слав. языков) артикль стал постпозитивным. Конвергенция в языковых союзах происходит в обоих направлениях.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Iskandar on November 8, 2013, 14:32
В курдском определённый артикль — постпозитивен.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on November 8, 2013, 14:38
И в датском.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Vertaler on November 8, 2013, 14:39
 
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?

Вероятно. В славянском действовал закон Ваккернагеля, поэтому безударные клитики относящиеся ко всему предложению (а не к отдельному слову) обычно шли после первого ударного слова. Если болгарский тематическую частицу -то под влиянием соседних языков превратил в обычный артикль, то очевидно что под влиянием болгарского (и может соседних слав. языков) артикль стал постпозитивным. Конвергенция в языковых союзах происходит в обоих направлениях.

У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного). Со временем указательное местоимение ille окончательно превращается в артикль, при грамматикализации закрепляется и его позиция после первого слова именной группы, несмотря на то, что иногда этим словом оказывается и что-то другое (Marea Britanie). При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.

Ждём кого-нибудь, кто будет махать книгами и статьями, а не версиями.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: वरुण on November 8, 2013, 14:58
Употребление постпозитивной частицы -то в артиклеобразных (выделение темы) целях общеславянское, оно есть в русском. И не может быть влиянием никаких других языков. Предполагать румынское влияние здесь невозможно, почти наверняка постпозитивность и в румынском и в датском развилась в условиях ареального союзов со славянскими. Во всяком случае в славянских это очень древний доисторический процесс, на многие тысячи лет превышающий процессы в соседних с ними языках, и не может быть возведен к этим языкам, где эти процессы уже начались в историческое время буквально на глазах.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on November 8, 2013, 15:01
У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного).
Соответсвует общепринятой позиции определения в романских языках?

Почему тогда в Италии, Испании, Галлии - артикль не стал пост-позитивным? Ведь там тоже была общепринятая позиция определения после существительного?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: christo_tamarin on November 8, 2013, 15:01
У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного). Со временем указательное местоимение ille окончательно превращается в артикль, при грамматикализации закрепляется и его позиция после первого слова именной группы, несмотря на то, что иногда этим словом оказывается и что-то другое (Marea Britanie). При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.
Контр-аргумент: Полное отсутствие пост-позиции определенного артикля на западе романса. (Извиняюсь, Александра уже заметила.)
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: christo_tamarin on November 8, 2013, 15:14
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.
Ничего подобного.
Частица -то инновация в разговорном русском, как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Quote
Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Ничего подобного.
Болгарский артикль развился из показательного местоимения, также как и в греческом, и в романсе, и в немецком с английским.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: वरुण on November 8, 2013, 15:18
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.
Ничего подобного.
Частица -то инновация в разговорном русском, как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Quote
Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Ничего подобного.
Болгарский артикль развился из показательного местоимения, также как и в греческом, и в романсе, и в немецком с английским.

Извините, но конечно же написанное Вами всё не верно.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: christo_tamarin on November 8, 2013, 15:38
В курдском определённый артикль — постпозитивен.
Уважаемый Iskandar, выясните, пожалуйста, заблуждает ли нас следующая цитата из en.wikipedia.org/wiki/Kurdish_grammar (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Kurdish_grammar&oldid=568608469#Nouns):
Quote
Definiteness is not formally marked.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Iskandar on November 8, 2013, 15:46
Ну здрасьте, посмотрите на табличку в том же разделе.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: christo_tamarin on November 8, 2013, 15:50
Спасибо. И как это понимать? Там противоречие, видимо.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Wolliger Mensch on November 8, 2013, 16:51
При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.

Ферталёр, ну как же так? А севернорусский? Постпозиция детерминанта — общеславянизм.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Vertaler on November 8, 2013, 16:59
Постпозиция детерминанта — общеславянизм.
Тема махания книгами и статьями не раскрыта.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Wolliger Mensch on November 8, 2013, 17:10
Тема махания книгами и статьями не раскрыта.

В каком плане? :what:
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Vertaler on November 8, 2013, 17:12
Тема махания книгами и статьями не раскрыта.

В каком плане? :what:
В плане что вот я вижу свою версию, версию индийца и версию Христа. Ко всем трём можно придумать претензии. Обсуждать их без какого-то ориентира мне лень. Надо привлечь ориентиры, т. е. печатное лингвистическое слово.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Wolliger Mensch on November 8, 2013, 17:20
В плане что вот я вижу свою версию, версию индийца и версию Христа. Ко всем трём можно придумать претензии. Обсуждать их без какого-то ориентира мне лень. Надо привлечь ориентиры, т. е. печатное лингвистическое слово.

И что в этом ориентире должно быть?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Vertaler on November 8, 2013, 17:33
В плане что вот я вижу свою версию, версию индийца и версию Христа. Ко всем трём можно придумать претензии. Обсуждать их без какого-то ориентира мне лень. Надо привлечь ориентиры, т. е. печатное лингвистическое слово.

И что в этом ориентире должно быть?
Например, подтверждение, что праславяне ставили tъ или jь после первого слова именной группы.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Wolliger Mensch on November 8, 2013, 17:54
Например, подтверждение, что праславяне ставили tъ или jь после первого слова именной группы.

А я про праславян ничего и не писал. Я имею в виду, что вопрос заимстования болгарами у румын манеры ставить *tъ в постпозиции очень основательно висит в воздухе в свете севернорусского.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: sasza on November 8, 2013, 18:37
Кстати, а когда в болгарском появился артикль?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: christo_tamarin on November 8, 2013, 18:45
Кстати, а когда в болгарском появился артикль?

Нет общепринятого ответа пока. Думаю, что уважаемый форумлянин Vertaler зря ждет надежных ссылок.

У меня мнение, что турецкий язык при своем пришествии на Балканы в 14-ом веке застал артроманию на всех территориях, где она распространена сейчас. Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 .. 1300. Есть три века для расспространения артромании по диалектам с юга на север.


Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Wolliger Mensch on November 8, 2013, 19:14
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 …

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: christo_tamarin on November 8, 2013, 19:37
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 …

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:
Я не назвал бы язык с артиклями старославянским.

Старославянский - до балканизации. Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков. Старославянский (в письменных памятниках) и старорусский - два диалекта того же языка, славянского.

После AD 1000 славянский язык на территории Романии (Ромейской империи) и Болгарии пошел своим путем - отдался балканизации. Продолжали пользоваться письменным старославянским (ведь и у греков было подобное положение), но разговорный язык - уже балкано-славянский (болгарский).

Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Wolliger Mensch on November 8, 2013, 20:19
Старославянский - до балканизации. Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков.

Старославянскими считаются письменные памятники IX—XI веков, то есть, вы в своей датировке затронули старославянское время. На каком основании, совершенно непонятно. :donno:

Старославянский (в письменных памятниках) и старорусский - два диалекта того же языка, славянского.

Какое это имеет отношение к теме?

После AD 1000 славянский язык на территории Романии (Ромейской империи) и Болгарии пошел своим путем - отдался балканизации. Продолжали пользоваться письменным старославянским (ведь и у греков было подобное положение), но разговорный язык - уже балкано-славянский (болгарский).

Какое это имеет отношение к теме?

Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства.

Что такое «славянское единство»? Если вы о языке, то единое однородное славянское наречие к указанному вами времени уже не существовало, кроме того, уже были были различия наречий по ê ~æ типу, деление по типу развития ERT-групп и множество других явлений, не совпадающих территориально по современным группами и указывающих на то, что деление на восточные, западные и южные — далеко не первая перегруппировка славянских наречий.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Iskandar on November 8, 2013, 20:21
Какое это имеет отношение к теме?
Какое это имеет отношение к теме?

Шо, это всё правда?  :o
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Iskandar on November 8, 2013, 20:22
Спасибо. И как это понимать? Там противоречие, видимо.

Там вообще статья ужасная, с фактическими ошибками.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: वरुण on November 8, 2013, 20:25
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 …

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:
Я не назвал бы язык с артиклями старославянским.

Старославянский - до балканизации. Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков. Старославянский (в письменных памятниках) и старорусский - два диалекта того же языка, славянского.

После AD 1000 славянский язык на территории Романии (Ромейской империи) и Болгарии пошел своим путем - отдался балканизации. Продолжали пользоваться письменным старославянским (ведь и у греков было подобное положение), но разговорный язык - уже балкано-славянский (болгарский).

Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства.

christo_tamarin, надоело мне ваше изобретательство того чего не было. Ваши личные придуманные термины и концепции, чего стоят  ваше "артрорамания", "Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков", "Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства." и тд. и тп. ....

Все что Вы пишите не соответствует никакой действительности, противоречит всем известным данным, поучите матчасть прежде чем заниматься фантазиями. В таких вопросах надо попридерживать фантазию, а базироваться только на установленных фактах.

Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Wolliger Mensch on November 8, 2013, 20:34
Шо, это всё правда?  :o

По поводу диалектов общеславянского — да, наречия IX—XII веков были очень близки друг к другу грамматически и лексически, взаимопонятны (даже и позже). Другое дело, что «общеславянского» языка не существовало к тому времени — диалекты-потомки просто не успели ещё достаточно разойтись.

По поводу балканизации — то дата Христа до безобразия условна. «Балканизация» началась сразу, как славяне вступили в контакт с местными греческими, албанскими, романскими наречиями. Но процесс этот развивалось очень медленно: старославянский не показывает черт БЯЗа, и вообще неясно, когда наиболее выразительные черты БЯЗа сложились.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Vertaler on November 8, 2013, 20:39
старославянский не показывает черт БЯЗа
Нну датив вместо генитива старославянский как раз любит.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Wolliger Mensch on November 8, 2013, 20:44
Нну датив вместо генитива старославянский как раз любит.

Скажем так: любит больше, чем древнерусский. Это может быть и первыми шагами в БЯЗ, а может и не быть — нужен именно комплекс черт, чтобы определённо что-то говорить.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: वरुण on November 8, 2013, 20:59
Вообще говоря, современны литературный болгарский язык это несколько искусственное образование, сформированное в 19 веке на основе центральноболгарских диалектов.
Точное время возникновения артикля и его закрепление в болгарском срыто во тьме веков османского нашествия, но то что именно его постпозиция в балканских языках есть славянская черта не вызывает сомнения (точнее, я не знаю кто в этом сомневается и есть ли такие), в частности, этого мнения придерживается Ю. С. Маслов.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Vertaler on November 9, 2013, 01:17
в частности, этого мнения придерживается Ю. С. Маслов.
Работу хотя бы назовите.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: altynq on November 9, 2013, 01:31
А вот имеют что-то общее "окончания" местоимениий "этот", "эта" и "это" и аналогичные формы болгарского артикля?
Особенно интересна, конечно, форма "этот".
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: sasza on November 9, 2013, 01:58
Точное время возникновения артикля и его закрепление в болгарском срыто во тьме веков османского нашествия
"Тьма веков османского нашествия" наступила в 1396 году, т.е. достаточно поздно. А тут говорят о более раннем возникновении артикля.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: sasza on November 9, 2013, 02:00
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 .. 1300. Есть три века для расспространения артромании по диалектам с юга на север.
А когда впервые зафиксировано употребление артикля в письменном источнике, не знаете?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Wolliger Mensch on November 9, 2013, 09:20
А вот имеют что-то общее "окончания" местоимениий "этот", "эта" и "это" и аналогичные формы болгарского артикля?
Особенно интересна, конечно, форма "этот".

Этот образовано по аналогии с тот < др.русск. тътъ, удвоенная форма тъ «тот». Аналогично др.-русск. сьсь > русск. диал. сесь «этот». В говорах вместо удвоенной формы бывает иной тип усиления — той < др.-русск. тыи [tъjь].
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: christo_tamarin on November 9, 2013, 20:50
Resumé.
Q. Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
A. Потому что так в болгарском.

Q. А почему так в болгарском?
A. Из-за славянщины болгарского. По закону о второй позиции енклитик.

Q.
А когда впервые зафиксировано употребление артикля в письменном источнике, не знаете?
A. Добрейшово евангелие (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5) (начало 13-го века).
Quote
зльïиωтъ рабь

Я готов и дальше по возможности отвечать на конкретные вопросы.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on November 9, 2013, 21:02
Q. А почему так в болгарском?
A. Из-за славянщины болгарского. По закону о второй позиции енклитик.
Почему "славяншина" "создала" определённый артикль только в болгарском?

Почему "славянщине" не удалось "создать" артикль в польском, словацком, сербском?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: christo_tamarin on November 9, 2013, 21:17
christo_tamarin, надоело мне ваше изобретательство того чего не было. Ваши личные придуманные термины и концепции, чего стоят  ваше "артрорамания", "Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков", "Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства." и тд. и тп. ....

Все что Вы пишите не соответствует никакой действительности, противоречит всем известным данным, поучите матчасть прежде чем заниматься фантазиями. В таких вопросах надо попридерживать фантазию, а базироваться только на установленных фактах.


Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.

Уважаемый Varuna, пусть форумляне решат что является фантазией в большей степени.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: christo_tamarin on November 9, 2013, 21:28
Q. А почему так в болгарском?
A. Из-за славянщины болгарского. По закону о второй позиции енклитик.
Почему "славяншина" "создала" определённый артикль только в болгарском?

Почему "славянщине" не удалось "создать" артикль в польском, словацком, сербском?
Я уже писал об этом. В этом случае вопрос был не о самой артромании, а только о второй позиции артикля. Вторая позиция артикля - и в болгарском, и в румынском - из-за славянщины болгарского.

В котле Balkansprachbund-а были взаимные влияния, в частности взаимные влияния между болгарским (балкано-славянским) и румынским (балкано-романским). Балкано-романский и греческий (а может быть, и албанский) заставили балкано-славянский имплементировать артроманию. Балкано-славянский (болгарский) сделал это, как мог, по-славянски, с учетом закона о второй позиции енклитик. Потом балкано-славянский (болгарский) заставил балкано-романский воспринять вторую позицию определенного артикля (а может быть, албанский тоже повлиял).
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on November 9, 2013, 22:01
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Варуна,

под влиянием балканского языкового союза - это под влиянием румынского языка?

То есть частица "то" выделяла тему во всех славянских, от польского до сербского... Но ни в одном другом славянском она не превратилась в артикль?

И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Wolliger Mensch on November 9, 2013, 22:12
под влиянием балканского языкового союза - это под влиянием румынского языка?

Нет.

Но ни в одном другом славянском она не превратилась в артикль?

Детерминирующим словом могло быть не только местоимение *tъ, но и другие указательные (болгарские диалекты, македонский язык). Постопозитивное положение не только в болгарско-македонском, но и в севернорусском.

И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?

Никакая «частица „то“» в артикль не превращалась. Откуда вы вообще это взяли? :what: Про румынский вы второй раз за сообщение спрашиваете.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: वरुण on November 9, 2013, 22:19
Уважаемый Varuna, пусть форумляне решат что является фантазией в большей степени.
Вы выделили то в чем совершенно не разбираетесь, что говорит о том что в теме вы ни в зуб ногой. Вам бы знаний набираться, а не стараться сфантазировать, и обвинить кого-то в чем то если не знаете суть предмета. Вам уже это сообщали.

christo_tamarin, надоело мне ваше изобретательство того чего не было. Ваши личные придуманные термины и концепции, чего стоят  ваше "артрорамания", "Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков", "Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства." и тд. и тп. ....

Все что Вы пишите не соответствует никакой действительности, противоречит всем известным данным, поучите матчасть прежде чем заниматься фантазиями. В таких вопросах надо попридерживать фантазию, а базироваться только на установленных фактах.

Разберем ваши подчеркивания.


Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Чтоб вы поняли, уже в индо-ирано-балто-славянской группе языков были зачатки того артиклеобразного употребления местоимения *jo-/*je-. 
В древнеиндийском это местоимение всегда стояло в номинативе, даже если определяемое существительное стояло в другом падеже, причем часто после приложения.
вед. ā́ tvā vahantu suyámāso áçvā híraṇyavarṇām pr̥thupā́jaso yé
В Авесте местоимение склонялось, но при этом шло перед приложением.
авест. kharem yǝm ašavanǝm
В праславянском и прабалтийском оно шло после приложения всегда и склонялось. С древних времен. Но время суффигирования к прилагательному было совсем разное, в прабалтийском это был очень ранний процесс видимо еще прабалтийский, в то время как в славянских очень поздний, уже после окончания действия закона открытого слога, хотя еще общеславянский, не исключено что когда он уже распался на ветви.
 
Частица -то инновация в разговорном русском. как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Quote
Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.

Вам уже сообщили что в свете севернорусских данных ваше утверждение не верно. Но вы безосновательно придумали что она "инновация" и на этом основании строите свои теории .

Чтоб было понятно, от выделения темы до функции артикля один шаг. Определенный артикль тоже в своей побочной функции выделяет тему. См. соответствующее употребления артикля по языкам.

Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: वरुण on November 9, 2013, 23:04
под влиянием балканского языкового союза - это под влиянием румынского языка?
Вряд ли. Скорее греческого. Что мы знаем про румынский язык до 16 го века? Ничего. Так что его хронология совсем не известна. До этого времени государственным и письменным языком Румынии являлся церковнославняский в его болгарской редакции.

Quote
И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?

Кстати, ведь характерной чертой объединяющий румынский и славянские является не только постпозитивное употребление артикля, но и особый прилагательный артикль, который как бы примерно соответствует славянским местоименным прилагательным, и по форме напоминает славянские типы "оный, оная".
 
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on November 9, 2013, 23:07
Кстати, ведь характерной чертой объединяющий румынский и славянские является не только постпозитивное употребление артикля, но и особый прилагательный артикль, который как бы примерно соответствует славянским местоименным прилагательным.
Что такое прилагательный артикль в румынском?

Что такое славянские местоимённые прилагательные?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on November 9, 2013, 23:08
Quote
И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?
Прежде всего - болгарский + румынский.

Греческий немного дальше стоит, хотя имеет некоторые балканские черты.

Про албанский я понятия не имею.

(Македонский я понимаю как диалект болгарского.)
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: वरुण on November 9, 2013, 23:09
Что такое прилагательный артикль в румынском?
Синоним, детерминативный.

Quote
Что такое славянские местоимённые прилагательные?
Синоним, полные прилагательные.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Bienna on November 9, 2013, 23:09
Offtop
De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Хм, не "De-nceput au făcut Dumnezeu cerul şi pământul."?
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Alexandra A on November 9, 2013, 23:22
Что такое прилагательный артикль в румынском?
Синоним, детерминативный.
Это как в сочетании

Стефан тот-который Великий?

(Именно так, на румынском - обычно называют в Молдавии этого господаря.)
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: वरुण on November 9, 2013, 23:24
Что такое прилагательный артикль в румынском?
Синоним, детерминативный.
Это как в сочетании

Стефан тот-который Великий?

(Именно так, на румынском - обычно называют в Молдавии этого господаря.)
И в этой функции тоже.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Marius on November 9, 2013, 23:34
Offtop
De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Хм, не "De-nceput au făcut Dumnezeu cerul şi pământul."?
Anume "черюль", ataşez screen.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: वरुण on November 9, 2013, 23:36
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?
Прежде всего - болгарский + румынский.

Греческий немного дальше стоит, хотя имеет некоторые балканские черты.


Понимаете ли греческий как раз входил в этот союз на правах привилегированного члена. Всех его свойств не упомнишь, но вот совпадение генетива и датива  это его черта, явно из греческого, как и форма будущего времени и др.. Греческий на них всех влиял, а вот славянские влияли на оставшуюся часть.
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: christo_tamarin on November 12, 2013, 10:50
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?
Прежде всего - болгарский + румынский.

Греческий немного дальше стоит, хотя имеет некоторые балканские черты.


Понимаете ли греческий как раз входил в этот союз на правах привилегированного члена. Всех его свойств не упомнишь, но вот совпадение генетива и датива  это его черта, явно из греческого, как и форма будущего времени и др.. Греческий на них всех влиял, а вот славянские влияли на оставшуюся часть.
Balkansprachbund: Балканский союз языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63120.0.html)
Title: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Post by: Васил on November 13, 2013, 17:11
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 …

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:

в местном слав. диалекте в совр. Македонии или Албании. - Согласно компиляции Георгия Кедрина один болгарский болярин, Ивац (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D1%86), укрепился в 1018 г. на горе под названием Врохот в юго-восточной Албании:

"... После смерти Ивана-Владислава, когда его жена Мария и ее сыновья сдались и когда другие вельможи всей Болгарии покорились, этот воевода Ивац сбежал в одной непреходимой горе по имени Врохот, где он имел очень красивые дворцы названные Проништа, ..."
Согласно Ив. Дуйчеву зад "Врохот" скрывается местное имя Върхот или Връхот.

Греческий текст (с ГИБИ, т. VI, стр. 292):
kedrin_gibi_6_292.jpg (http://www.kroraina.com/varia/kedrin_gibi_6_292.jpg)

Есть еще одно вероятное раннее свидетельство употребления артикля. - Согласно житиеписцам святой Иоанн Рыльский (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A0%D0%B8%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8) (876-946) родился в совр. западной Болгарии в деревне Скрино. (болг. скрин - комод, скрыня).
Title: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Post by: Rex on December 18, 2013, 01:52
Чтоб вы поняли, уже в индо-ирано-балто-славянской группе языков были зачатки того артиклеобразного употребления местоимения *jo-/*je-. 
В Авесте местоимение склонялось, но при этом шло перед приложением.
авест. kharem yǝm ašavanǝm

Так в восточноиранских языках это местоимение дало нормальный определенный артикль, уже с древнего периода. Уже в согдийском, хорезмийском это обычные определённые артикли, а в бактрийском это релятивный артикль. В западноиранских тоже образуются артикли, но обычно не от этой основы, а от указательных местоимений.