Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Индоиранские языки => Topic started by: gasyoun on October 26, 2013, 16:04

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: gasyoun on October 26, 2013, 16:04
Господа,

 Наконец появилось достойное чтиво на 6229 стр.:
http://samskrtam.ru/parallel-rigveda/

अ॒ग्निमी॑ळे पु॒रोहि॑तं य॒ज्ञस्य॑ दे॒वमृ॒त्विज॑म्। होता॑रं रत्न॒धात॑मम्॥
agnim īḷe purohitaṃ yajñasya devam ṛtvijam |
hotāraṃ ratnadhātamam ||

Агни призываю я – во главе поставленного
Бога жертвы (и) жреца,
Хотара обильнейшесокровищного.

Agni berufe ich als Bevollmächtigten, als Gott-Priester des Opfers, als Hotr, der am meisten Lohn einbringt.

М.Г.
I Laud Agni, the chosen Priest, God, minister of sacrifice, The hotar, lavishest of wealth.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: bvs on October 26, 2013, 16:10
А чей это перевод? На перевод Елизаренковой многие сильно ругаются, в смысле что это не перевод, а поэтический пересказ, далекий по смыслу от оригинала, без понимания автором основ ведийской религии.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on October 26, 2013, 16:30
Quote
Санскритский текст самхиты с 
ударениями, IAST транслитериция, 
русский перевод Т. Я. Елизаренковой,
немецкий перевод К. Ф. Гельднера, 
английский перевод Т. Х. Грифита.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on October 26, 2013, 16:37
достойное чтиво на 6229 стр.
На 6229 страниц любой уважающий себя издатель сделает подробнейшее оглавление.
В Вашем файле его нет вообще: ни в тексте, ни в PDF.
Кроме того, формат PDF позволяет добавить ещё немало вкусностей. Комментарии, скрипты, полезные вложения…
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on October 26, 2013, 17:56
достойное чтиво на 6229 стр.
На 6229 страниц любой уважающий себя издатель сделает подробнейшее оглавление.
В Вашем файле его нет вообще: ни в тексте, ни в PDF.
Кроме того, формат PDF позволяет добавить ещё немало вкусностей. Комментарии, скрипты, полезные вложения…

Издатель - возможно. Готовы допечатать отсутствующие комментарии, чтобы я их добавил?

В современном мире этих “спасибо” явно не хватает. Люди гораздо охотней критикуют, если замечают твои ошибки и значительно реже выражают благодарность, даже если, например, они используют бесплатный программный продукт, который им нравится.
http://habrahabr.ru/post/182290/
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: bvs on October 29, 2013, 23:23
Quote
agnim īḷe purohitaṃ yajñasya devam ṛtvijam |
hotāraṃ ratnadhātamam
Структурно очень похоже на древнегреческие гимны, например Гекате:
Quote
Είνοδίαν Έκάτην κλήιζω, τριοδίτιν,
ουρανίαν χθονίαν τε και ειναλίαν,
κροκόπεπλον, τυμβιδίαν, ψυχαίς νεκύων μετά βακχεύουσαν,
Περσείαν, φιλέρημον, νυκτερίαν, θηρόβρομον
т.е имя божества в вин.п., слово "восхваляю", перечисление эпитетов в вин.п.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on October 30, 2013, 00:01
На перевод Елизаренковой многие сильно ругаются, в смысле что это не перевод, а поэтический пересказ, далекий по смыслу от оригинала, без понимания автором основ ведийской религии.

Собака лает, а караван проходит мимо.
Тот, кто постиг оригинала, не ведает русского языка.
Знал лишь из нескольких встреч и разговоров Елизаренкову.
Но у меня нет ни малейших сомнений, что тыкать в нее палкой
может только амбициозный бездарь, который предположил, что
один из 1045 гимнов в 1 месте можно перевести иначе. Не верьте.
Проверьте. Кроме отдельных гимнов подобный полный перевод -
единственный, которым еще внуки будут пользоваться. Не верьте.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Lodur on October 30, 2013, 00:43
На перевод Елизаренковой многие сильно ругаются, в смысле что это не перевод, а поэтический пересказ, далекий по смыслу от оригинала, без понимания автором основ ведийской религии.
:o Что за чушь?
А кто именно ругается, если не секрет? (Подозреваю, что критики сами нахватались по верхам, и не учились ни в гурукуле, ни комментариев классических (Саяны и других) в глаза не видели, если такое пишут...)
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: bvs on October 30, 2013, 01:02
вот например http://lqd.livejournal.com/347066.html. Там суть претензий в том, что она религиозные понятия переводит разными русскими словами. То есть переводит религиозный текст как обычную поэзию, или эпос.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Lodur on October 30, 2013, 01:40
вот например http://lqd.livejournal.com/347066.html. Там суть претензий в том, что она религиозные понятия переводит разными русскими словами. То есть переводит религиозный текст как обычную поэзию, или эпос.
Мда... Тяжёлый случай.

Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: वरुण on October 30, 2013, 14:35
Наконец появилось достойное чтиво на 6229 стр.:
http://samskrtam.ru/parallel-rigveda/

अ॒ग्निमी॑ळे पु॒रोहि॑तं य॒ज्ञस्य॑ दे॒वमृ॒त्विज॑म्। होता॑रं रत्न॒धात॑मम्॥
agnim īḷe purohitaṃ yajñasya devam ṛtvijam |
hotāraṃ ratnadhātamam ||

Агни призываю я – во главе поставленного
Бога жертвы (и) жреца,
Хотара обильнейшесокровищного.

Все бы хорошо - но вот то что не проставлена акцентуация в латинской транслитерации, она есть только в девангари, это недостаток. И я конечно предпочитаю когда оригинал слева, а перевод справа -ну да ладно с предпочтениями.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 30, 2013, 15:21
На перевод Елизаренковой многие сильно ругаются, в смысле что это не перевод, а поэтический пересказ, далекий по смыслу от оригинала, без понимания автором основ ведийской религии.
Мне тоже в переводе Елизаренковой далеко не всегда всё нравится, но варианты переводов, предлагаемые теми, кто её ругает, обычно гораздо хуже.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on October 30, 2013, 15:56
Все бы хорошо - но вот то что не проставлена акцентуация в латинской транслитерации, она есть только в девангари, это недостаток. И я конечно предпочитаю когда оригинал слева, а перевод справа -ну да ладно с предпочтениями.

Акцентуация будет, восстановленая, из HOS. Когда дойдем до нее.
И падапатха. Но убивает меня, что в этой ветке нет слова "спасибо".
Оригинал слева, перевод справа можно было бы, если бы их длина
хотя бы примерно соответсовала. Пробовал так, изначально было.
Русский текст вдвое длиннее, получается отвратительная простыня.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 30, 2013, 16:22
Но убивает меня, что в этой ветке нет слова "спасибо".
Как можно так быстро забывать то, что только что сам писал?
“спасибо”
Теперь уже два раза есть это слово. Вернее, даже четыре раза, с учётом цитирования.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on October 30, 2013, 22:07
Все четыре мои, не со стороны. Абидно, слушай. Следовательно выкладывать публично не следует, раз такая вялая реакция. Как-то так. Для внутренного пользования, получается.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Lodur on October 30, 2013, 23:02
gasyoun, спасибо, конечно. От имени всех тех будущих пользователей, которые скачают.
(Мне не лень открыть два-три файла и расположить окошки рядом, поэтому я даже не стал качать - давно всё скачано по отдельности. Но кому-то, безусловно, так будет удобнее, и они ещё не раз скажут вам спасибо).
Ничего оставлять для внутреннего пользования, раз уж возникло намерение поделиться, не надо. Потому что по санскриту ресурсов в сети и так раз-два и обчёлся.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 30, 2013, 23:50
Скачал сейчас pdf, посмотрел. По файлу следующие замечания.
1. В транслите и переводах слишком большой межстрочный интервал, что затрудняет восприятие, а также приводит к напрасной трате места, увеличивая количество страниц.
2. Очень неудобно, что номер стиха стоит отдельно. К примеру, мне нужен конкретный стих в транслите с русским переводом - я их выделяю и копирую, а потом ещё придётся отдельно копировать номер стиха. А если мне нужно много стихов, то и щёлкать замучаешься, и наверняка где-нибудь щёлкнется не туда куда надо, что приведёт к путанице.
3. Дэванагари из файла копируется в виде кучи мусора. Совершенно не понятно, как с таким материалом работать дальше.
॥ ऋग्वदे ः मण्डलं 1॥ अ॒िमीळ॑ े प॒रु ोिह॑त ं य॒ज्ञ॑ द॒वे म॒िृ ज॑म।् होता॑रं र॒धात॑मम॥्
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: . on October 31, 2013, 01:27
Глюки софта. :what:
Набрал в MS Word 2010 так, как оно выглядит в гасьюнском pdf-е:
॥ऋग्वदेःमण्डलं१॥आ॒ग्निमीळे॑ पु॒रोहि॑तं य॒ज्ञस्य॑ ‎दे॒वमृ॒त्विज॑म्।होता॑रं रत्न॒घात॑मम्॥
Сохранил в pdf, xps, txt (UTF-8) — все файлы прилагаются.
Криво копируется только из pdf, а из xps — правильно.
То ли Ворд коряво сохраняет в pdf,  то ли сам формат pdf кривизну даёт.  :donno:
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 31, 2013, 02:30
то ли сам формат pdf кривизну даёт
Так оно и есть. Даже когда латиницу из пдф копирую, часто вижу там съехавшие пробелы и всякие пакости по мелочам, хотя в целом читаемо. А вот для дэванагари формат пдф совсем не пригоден.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Lodur on October 31, 2013, 02:44
Так оно и есть. Даже когда латиницу из пдф копирую, часто вижу там съехавшие пробелы и всякие пакости по мелочам, хотя в целом читаемо. А вот для дэванагари формат пдф совсем не пригоден.
Для копирования непригоден. Я давно это подозреваю. В самом-то PDF всё выглядит очень прилично.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 31, 2013, 02:57
Ну да, любоваться можно. PDF вообще только под просмотр/распечатку заточен. А вот что-то сделать с текстом - проблема.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on November 3, 2013, 12:10
Скачал сейчас pdf, посмотрел. По файлу следующие замечания.
1. В транслите и переводах слишком большой межстрочный интервал, что затрудняет восприятие, а также приводит к напрасной трате места, увеличивая количество страниц.

Пожелание учел, уменьшил <p> вдвое. Теперь 3400 стр.
https://www.dropbox.com/s/l5681dg5ya0ferz/rigveda.css

2. Очень неудобно, что номер стиха стоит отдельно. К примеру, мне нужен конкретный стих в транслите с русским переводом - я их выделяю и копирую, а потом ещё придётся отдельно копировать номер стиха. А если мне нужно много стихов, то и щёлкать замучаешься, и наверняка где-нибудь щёлкнется не туда куда надо, что приведёт к путанице.

Согласен. Предложи как именно, покажи на пальцах.
rv01.008.03
इन्द्र॒ त्वोता॑स॒ आ व॒यं वज्रं॑ घ॒ना द॑दीमहि। जये॑म॒ सं यु॒धि स्पृध॑॥
indra tvotāsa ā vayaṃ vajraṃ ghanā dadīmahi |
jayema saṃ yudhi spṛdhaḥ ||
О Индра, при твоей поддержке
Пусть возьмем мы дубины, как (ты – ) ваджру,
(И) победим в борьбе всех соперников!
Indra! Unter deinem Schutze wollen wir mit dem Schlägel die Donnerkeule ergreifen und im Kampfe die Nebenbuhler allesamt besiegen.
Aided by thee, the thunder-armed, Indra, may we lift up the bolt, And conquer all our foes in fight.

3. Дэванагари из файла копируется в виде кучи мусора. Совершенно не понятно, как с таким материалом работать дальше.
॥ ऋग्वदे ः मण्डलं 1॥ अ॒िमीळ॑ े प॒रु ोिह॑त ं य॒ज्ञ॑ द॒वे म॒िृ ज॑म।् होता॑रं र॒धात॑मम॥्

Это уже в Адоб жалобу писать. Тут ничем помочь не могу. Разве что выдать исходный .htm или .doc файл. Адоб ломает деванагари. Так было всегда и ничего нельзя тут поделать.

3я версия выложена на http://samskrtam.ru/parallel-rigveda/
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on November 3, 2013, 12:32
Это уже в Адоб жалобу писать. Тут ничем помочь не могу. Разве что выдать исходный .htm или .doc файл. Адоб ломает деванагари. Так было всегда и ничего нельзя тут поделать.
Самое разумное, что тут можно поделать - это не пользоваться кривыми форматами файлов, которые корёжат текст.

Предложи как именно, покажи на пальцах.
Тупо прописать нумерацию в каждой строке.
При работе с одним единственным гимном, конечно, эти циферки будут скорее мешаться, но если работать с десятками гимнов - то только так, чтобы всегда знать, из какого гимна какой мандалы каждый стих.

इन्द्र॒ त्वोता॑स॒ आ व॒यं वज्रं॑ घ॒ना द॑दीमहि। जये॑म॒ सं यु॒धि स्पृध॑॥ १-८-३
indra tvotāsa ā vayaṃ vajraṃ ghanā dadīmahi |
jayema saṃ yudhi spṛdhaḥ || 1-8-3
1.8.3. О Индра, при твоей поддержке
Пусть возьмем мы дубины, как (ты – ) ваджру,
(И) победим в борьбе всех соперников!
1.8.3. Indra! Unter deinem Schutze wollen wir mit dem Schlägel die Donnerkeule ergreifen und im Kampfe die Nebenbuhler allesamt besiegen.
1.8.3. Aided by thee, the thunder-armed, Indra, may we lift up the bolt, And conquer all our foes in fight.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on November 3, 2013, 14:46
Самое разумное, что тут можно поделать - это не пользоваться кривыми форматами файлов, которые корёжат текст.

Не пользоваться невозможно.

Тупо прописать нумерацию в каждой строке.

Сложно не согласиться.

При работе с одним единственным гимном, конечно, эти циферки будут скорее мешаться, но если работать с десятками гимнов - то только так, чтобы всегда знать, из какого гимна какой мандалы каждый стих.

इन्द्र॒ त्वोता॑स॒ आ व॒यं वज्रं॑ घ॒ना द॑दीमहि। जये॑म॒ सं यु॒धि स्पृध॑॥ १-८-३
indra tvotāsa ā vayaṃ vajraṃ ghanā dadīmahi |
jayema saṃ yudhi spṛdhaḥ || 1-8-3
1.8.3. О Индра, при твоей поддержке

Индийские номера не могут быть в такой форме, как ты процитировал. Нет смысла.
Индийские цифры надо приводить согласно индийской печатной традиции.
Можно ॥ १.००८.०३, как кальку, или как http://www.sanskritweb.net/rigveda/rv01-001.pdf
Насчет 1.8.3. О Индра спорно. Если сделать 3. О Индра теряется все, не процитируешь.
Может I.8,3. О Индра, вернуть римские цифры?
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: वरुण on November 3, 2013, 15:02
Quote
Может I.8,3. О Индра, вернуть римские цифры?
Не надо.
gasyoun, спасибо что ведете работу, очень интересен результат. По существу по стилю меня все устраивает, кроме двух аспектов - самом важном, это наличия акцентуации в транслитерации, и менее важном, уменьшения межстрочного интервала в переводных текстах, для санскрита сейчас нормально.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on November 3, 2013, 15:30
Индийские номера не могут быть в такой форме, как ты процитировал. Нет смысла.
Индийские цифры надо приводить согласно индийской печатной традиции.
Если обязательно по-индийски, то как-то так:
इन्द्र॒ त्वोता॑स॒ आ व॒यं वज्रं॑ घ॒ना द॑दीमहि। जये॑म॒ सं यु॒धि स्पृध॑॥ १। ८। ३॥
Можно ॥ १.००८.०३, как кальку
И чем это лучше?
или как http://www.sanskritweb.net/rigveda/rv01-001.pdf
Можно и арабскими цифрами, но только чтобы номер каждого стиха был прописан полностью.
Можно ещё аббревиатуру названия текста добавлять, ведь стихи из разных текстов могут одновременно использоваться.
Когда будет разрабатываться программный интерфейс (а я очень надеюсь, что компиляциями кривых пдфов дело не ограничится), то можно сделать менюшку с настройкой формата нумерации. Тогда каждый сможет сам выбирать, в каком виде сохранять результат, прописывать номер полностью или частично, указывать ли название текста и если да, то как, какие цифры использовать и какие разделители между ними.
Насчет 1.8.3. О Индра спорно. Если сделать 3. О Индра теряется все, не процитируешь.
Что именно спорно? Какие аргументы против?
Может I.8,3. О Индра, вернуть римские цифры?
Лучше без римских.

наличия акцентуации в транслитерации
Поддреживаю, транслит с ударениями должен быть обязательно, т.к. смотреть акценты по дэванагари не очень удобно, а многие просто и не осилят.
По идее, должен быть программный интерфейс, где можно было бы галочками выбирать, какие результаты выводить: дэванагари с акцентами, дэванагари без акцентов, транслит с акцентами, транслит без акцентов, падапатху, комментарии Саяны, переводы на русский, английский, немецкий, французский, латынь и т.д. и т.п.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on November 3, 2013, 21:57
Quote from:
∫… P……» x…º…‰ ™……‰M…º + ¶…÷»¥…ºi∫… Æ˙º…™…‰ ∫… {…÷Æ∆ ˙v™……®…¬  M…®…ºu˘…V…‰  ¶…ºÆ˙… ∫… x…»&
:uzhos:
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on November 3, 2013, 22:38
наличия акцентуации в транслитерации
Дело в том, что транслит он именно для поиска. Падапатха тоже будет в транслите. Если туда добавить вменяемые ударения, то поиск нужно будет делать умным. А делать ударения как комбинированные знаки - выглядит часто стремно, сползает в сторону. Ну и конвертер нужно усложнять, такого готового решения нет, чтобы из ведийского деванагари интересующий Вас IAST получить.

уменьшения межстрочного интервала в переводных текстах, для санскрита сейчас нормально.
Вы смотрели 3ю версию? Куда уж меньше. Изначально CSS был сделан на спех, теперь докрутил чин чином. HTML файл исходный еще и с отступами. Кто готов помочь в восстановлением утерянных комментариев Елизаренковой? Часть есть, часть отсутствует.

https://docs.google.com/document/d/12Tso2jjOu5CFMK5B3RDEhqtcqfbRJf4ALytKRWvv9Ms/edit#heading=h.ubegdeiufgml тут я документерию доработки по Ригведе в частности.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: वरुण on November 3, 2013, 23:02
наличия акцентуации в транслитерации
Дело в том, что транслит он именно для поиска. Падапатха тоже будет в транслите. Если туда добавить вменяемые ударения, то поиск нужно будет делать умным. А делать ударения как комбинированные знаки - выглядит часто стремно, сползает в сторону. Ну и конвертер нужно усложнять, такого готового решения нет, чтобы из ведийского деванагари интересующий Вас IAST получить.

Можно версии с акцентуацией и без акцентуации приводить. Параллельно.

Quote
уменьшения межстрочного интервала в переводных текстах, для санскрита сейчас нормально.
Вы смотрели 3ю версию? Куда уж меньше. Изначально CSS был сделан на спех, теперь докрутил чин чином.
Наверное смотрел первую. Но эта версия мне совсем не нравится. Цветная елка. Все таки черные буквы намного лучше читаются.  Русский текст и латинский транслит (с акцентуацией) надо делать черным текстом (можно на разном нецветном фоне). И межстрочное расстояние для транслита надо бы побольше, чтоб можно было туда вписать свои комментарии над/под словами.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: 4fzbl on January 20, 2019, 17:34
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Neeraj on January 20, 2019, 17:45
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Так Вам что конкретно нужно - разбивка на слоги или разбивка на акшары? это всё таки разные вещи...  И какой прок от такого ресурса ( если он конечно существует ) ?
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on January 20, 2019, 17:48
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги.

Интересно, зачем это может понадобиться?

Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь

Если по знакам деванагари, то получится и-ндра-х (इ-न्द्र​-ः), как-то так...
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Neeraj on January 20, 2019, 18:02
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги.

Интересно, зачем это может понадобиться?

Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь

Если по знакам деванагари, то получится и-ндра-х (इ-न्द्र​-ः), как-то так...
Наверно все таки "и-ндрах"...  Висарга, анусвара ( и анунасика ) не образуют отдельного акшара.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on January 20, 2019, 18:08
Наконец появилось достойное чтиво на 6229 стр.:
http://samskrtam.ru/parallel-rigveda/

Дальше банальной компиляции дело не пошло, да и ту уже не скачаешь...
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on January 20, 2019, 18:12
да и ту уже не скачаешь
Вам нужна?
https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg (https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg)
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Iskandar on January 20, 2019, 18:27
Брахмические письменности исходят из того, что слог=буква заканчивается на гласную. Это обусловлено тем, что в среднеиндийских языках практически не было закрытых слогов и кластеров (за исключением обилия геминат).

Силлабика санскрита чуть ли не ровно обратная: внутренние кластеры разбиваются по схеме -VC.CV-. Похожим образом в древнегреческом и латыни, что влияет на силлабическую поэзию.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on January 20, 2019, 18:40
Вам нужна?
https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg

Спасибо. Не думаю, что дойду до изучения ведийского, но пусть будет.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: 4fzbl on January 20, 2019, 19:33
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Так Вам что конкретно нужно - разбивка на слоги или разбивка на акшары? это всё таки разные вещи...  И какой прок от такого ресурса ( если он конечно существует ) ?
На слоги, как например здесь

ga te ga te pā ra ga te pā ra saṃ ga te bo dhi svā hā

http://www.visiblemantra.org/heart.html
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Neeraj on January 20, 2019, 19:46
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Так Вам что конкретно нужно - разбивка на слоги или разбивка на акшары? это всё таки разные вещи...  И какой прок от такого ресурса ( если он конечно существует ) ?
На слоги, как например здесь

ga te ga te pā ra ga te pā ra saṃ ga te bo dhi svā hā

http://www.visiblemantra.org/heart.html (http://www.visiblemantra.org/heart.html)
Здесь как раз акшары, т.е. графические слоги. Они легко и так разбиваются. Конец акшара - это любой гласный или гласный + m или h с точкой внизу ( нпр.  saṃ )
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: 4fzbl on January 20, 2019, 20:24
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Так Вам что конкретно нужно - разбивка на слоги или разбивка на акшары? это всё таки разные вещи...  И какой прок от такого ресурса ( если он конечно существует ) ?
На слоги, как например здесь

ga te ga te pā ra ga te pā ra saṃ ga te bo dhi svā hā

http://www.visiblemantra.org/heart.html (http://www.visiblemantra.org/heart.html)
Здесь как раз акшары, т.е. графические слоги. Они легко и так разбиваются. Конец акшара - это любой гласный или гласный + m или h с точкой внизу ( нпр.  saṃ )
Мне не легко
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on January 20, 2019, 20:41
text = text.replace( /([aāiīuūoōeēṁṃḥ])/g, '$1 ' );
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 16, 2019, 17:56
да и ту уже не скачаешь
Вам нужна?
https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg (https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg)
[/quote

Спасибо, а в ворде еще можно?
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on March 16, 2019, 22:07
А зачем Вам в Wordʼе? Можете сделать в PDF Ctrl+A, вставить результат в новый .doc и сохранить.
Но разметка поломается, гарантирую.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on March 16, 2019, 22:34
А зачем Вам в Wordʼе?

У Word'а есть только одно преимущество - его удобнее распечатывать брошюрой.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on March 16, 2019, 22:44
:o Удобней, чем из формата, который специально придумали, чтобы на разных устройствах (в т. ч. принтерах) документ выглядел одинаково?
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on March 16, 2019, 23:28
Удобней, чем из формата, который специально придумали, чтобы на разных устройствах (в т. ч. принтерах) документ выглядел одинаково?

Вы, видимо, никогда не распечатывали текстов брошюрами.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 17, 2019, 00:44
А, по разворотам имеется в виду? Думаю, софт принтера легко решит эту проблему.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on March 17, 2019, 00:46
У Word'а есть только одно преимущество - его удобнее распечатывать брошюрой.
Ворд ещё можно нормально копировать и переделывать по надобности. Да и поиск в ворде пошустрее, чем в адоб ридере.

Можете сделать в PDF Ctrl+A, вставить результат в новый .doc и сохранить.
И получить вот такую фигню: "अ॒िः पवू ि॑भ॒िष॑िभ॒रीो॒ नतू ॑नै ॒त। स द॒वे ा ँ एह व॑क्षित॥"
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 17, 2019, 07:12
А зачем Вам в Wordʼе? Можете сделать в PDF Ctrl+A, вставить результат в новый .doc и сохранить.
Но разметка поломается, гарантирую.

Уважаемый Бхудх, вам жалко? Хочу сверстать под распечатку, у вас очень много пространства пустого, да и иностранные переводы мне не нужны. А при копировании санскритских букв получается то, что получается. Вижу ревность у вас к собственному труду, ну так я не на продажу. Если буду сюда выкладывать - поставлю ваше имя, обещаю.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 17, 2019, 11:23
А зачем Вам в Wordʼе? Можете сделать в PDF Ctrl+A, вставить результат в новый .doc и сохранить.
Но разметка поломается, гарантирую.
Уважаемый Бхудх, вам жалко? Хочу сверстать под распечатку, у вас очень много пространства пустого, да и иностранные переводы мне не нужны. А при копировании санскритских букв получается то, что получается. Вижу ревность у вас к собственному труду, ну так я не на продажу. Если буду сюда выкладывать - поставлю ваше имя, обещаю.
gasyoun и Bhudh - разные люди. Просто gasyoun редкий гость на форуме, потому ждать, пока он сам перезальёт куда-нибудь файл, можно очень долго. Ну и, разумеется, спрашивать с Bhudhа то, чего у него нет и не было, смысла нет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 17, 2019, 11:47
да и иностранные переводы мне не нужны
Если иностранные переводы не нужны (а нужны только санскрит и русский, как я понял?), то можете просто взять готовый текст (https://yadi.sk/d/ahdUpwO0ohQAPw) и делать с ним что угодно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 17, 2019, 11:53
gasyoun и Bhudh - разные люди. Просто gasyoun редкий гость на форуме, потому ждать, пока он сам перезальёт куда-нибудь файл, можно очень долго. Ну и, разумеется, спрашивать с Bhudhа то, чего у него нет и не было, смысла нет.

Спасибо, Lodur. Bhudh, извини, подумал что жадничаешь. Конечно, можно «наковырять» транскрипцию на латинице и прикрутить русский перевод, но это займет намного больше времени. Да и санскрит хотелось бы поместить. Все-таки не 6,5 тысяч страниц печатать, можно в 2 книги уложиться, думаю.
Уважаемый gasyoun, не кинете вордовский файлик?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 17, 2019, 11:58
да и иностранные переводы мне не нужны
Если иностранные переводы не нужны (а нужны только санскрит и русский, как я понял?), то можете просто взять готовый текст (https://yadi.sk/d/ahdUpwO0ohQAPw) и делать с ним что угодно.

Спасибо, Bhudh. Еще вопрос, а есть ли нормальное звуковое произношение? то что я на вики нашел отличается вроде бы. 
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 19, 2019, 17:54
Вроде аудио совпадает.
Скажите а помимо Ригведы в английской траслитерации есть другие 3 веды и Бхагаватгита?
P.S: перевел 1-ую мандалу в кириллическую транслитерацию, вот что получилось:
(https://b.radikal.ru/b07/1903/f3/cffdf4d9b337.jpg)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 19:26
перевел 1-ую мандалу в кириллическую транслитерацию, вот что получилось:

А нельзя выбрать более удобочитаемый шрифт?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 19, 2019, 21:08
А нельзя выбрать более удобочитаемый шрифт?

При желании можно. Этот я сделал специально под стилизацию. Пару дней и уже легко читается.
P.S: если кто может ответить на вопрос касаемо остальных вед - буду признателен.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 22:01
Скажите а помимо Ригведы в английской траслитерации есть другие 3 веды и Бхагаватгита?

Есть.



Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 19, 2019, 22:03
Конечно, можно «наковырять» транскрипцию на латинице
помимо Ригведы в английской траслитерации есть другие 3 веды и Бхагаватгита?
Уж что-то, а Веды ковырять нигде не надо, всё выложено в лучшем виде, и латиницей, и деванагари, и другими индийскими абугидами на выбор.

Sanskrit Documents
Ригведа: https://sanskritdocuments.org/mirrors/rigveda/e-text.htm
Разные ведические тексты: https://sanskritdocuments.org/sanskrit/veda
Бхагавадгита: https://sanskritdocuments.org/sanskrit/bhagavadgita

TITUS
Ригведа (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/texte2.htm#ved), Самаведа (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/texte2.htm#SV), Яджурведа (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/texte2.htm#YVB), Атхарваведа (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/texte2.htm#AV)
Бхагавадгита (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh883.htm) (adhyāyāḥ 23‒40)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 19, 2019, 22:07
А нельзя выбрать более удобочитаемый шрифт?
Такой? (http://bhudh.narod.ru/test/nasadiya.html) :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 22:11
Такой?

Жестоко давать ссылки на narod.
Из шрифтов я предпочитаю Times New Roman.
Для того, чтобы записывать санскрит кириллицей, нужно сначала создать кириллический онлайновый словарь, не уступающий хотя бы этому https://sanskrit.inria.fr/DICO/index.en.html и примерно такую базу текстов http://gretil.sub.uni-goettingen.de/
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 19, 2019, 22:57
нужно сначала создать кириллический онлайновый словарь, не уступающий хотя бы этому https://sanskrit.inria.fr/DICO/index.en.html
Не подойдёт: http://www.yukta.org/srch_skr.php ? Или надо, чтобы искал в кириллической транслитерации? Так тогда надо начинать со шрифтов с диакритиками...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 19, 2019, 23:01
И ещё какого-то стандарта интернет-транслитерации, типа Итранса или Гарвард-Киото.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 19, 2019, 23:10
Лучше, чтоб понимал  все основные имеющиеся: IAST, Harvard-Kyoto, ITRANS, Velthuis, SLP1. И парочку дополнительных (https://en.wikipedia.org/wiki/Devanagari_transliteration#Others).
Причём одновременно, с предложениями вариантов «Возможно, Вы имели в виду».
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 23:12
Или надо, чтобы искал в кириллической транслитерации? Так тогда надо начинать со шрифтов с диакритиками...

Разумеется. Зачем санскритская кириллица, если ей все равно негде пользоваться?

Не подойдёт: http://www.yukta.org/srch_skr.php

Что за словарь? На основе Кочергиной? 
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on March 19, 2019, 23:23
Не подойдёт: http://www.yukta.org/srch_skr.php
Что за словарь? На основе Кочергиной?
Там в основе был Моньер, автоматически переведённый на русский.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 23:35
Там в основе был Моньер, автоматически переведённый на русский.

Сурово.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 00:12
Offtop
Такой?

Неужели теперь нет никакой приличной альтернативы narod.ru?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 00:42
Лучше, чтоб понимал  все основные имеющиеся: IAST, Harvard-Kyoto, ITRANS, Velthuis, SLP1. И парочку дополнительных (https://en.wikipedia.org/wiki/Devanagari_transliteration#Others).
Причём одновременно, с предложениями вариантов «Возможно, Вы имели в виду».
Ну, я -то имел в виду кириллический аналог чего-нибудь из этого. Поскольку набор для поиска в онлайн-словаре должен быть как можно более простым.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 01:36
Так кириллический аналог только один: п, пх, б, бх, т, тх, д, дх, ч, чх, дж, джх, к, кх, г, гх.
Если нужны обозначения церебральных, можно ц и з заюзать, а можно и точками обозначить.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 02:33
http://www.chakra.lv/blog/2016/10/19/transliterating-sanskrit-into-russian/

http://tools.chakra.lv/webapp/sanskrit

Проблема таких транскрипций в том, что в ведийском языке и позднем санскрите нет русских Х, В, Е.
Русская Х может быть уместна только для висарги внутри шлоки.
Более того, Э, О должны быть длинными.
Поэтому нужны иные варианты

(wiki/ru) Категория:Буквы_расширенной_кириллицы (https://lingvoforum.net/wiki/Категория:Буквы_расширенной_кириллицы)

Значение же Ригведы, письменно зафиксированной лишь в 11 веке после  Рождества Христова, сильно преувеличено
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 09:39
Спасибо огромное за ссылки Bhudh
Что касается транслитерации - взял за основу кириллическую транслитерацию из перевода Бхагаватгиты Бурбы, только долгие гласные с чертой над буквой заменил двумя однородными гласными, чтобы читать было удобнее. Также в латинице не было малой надстрочной h, но в новоприведенных текстах она вроде есть. Бурба сослался на следующее: «Аналогичная (кириллическая, а не латинская) система транскрипции была с успехом применена проф. Джеком Литтоном в "Русско-бенгальском словаре" (М.: Советская энциклопедия, 1966).»
Шрифт - это дело привычки. Священный текст в Times new roman не хочется делать - он не стильный, на нем бытовые записи читаемы. Может нормально русский перевод прикручу, если времени и сил хватит.
P.S: Мне удобно читать - это главный фактор почему так сделал. Возможно поменяю шрифт в будущем, чтобы сделать еще компактнее запись. Сделаю - выложу, вдруг пригодится.
Я не знаток санскрита, скажите буква «е» всегда в начале слов читается как Э?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 12:49
Что касается транслитерации - взял за основу кириллическую транслитерацию из перевода Бхагаватгиты Бурбы, только долгие гласные с чертой над буквой заменил двумя однородными гласными, чтобы читать было удобнее. Также в латинице не было малой надстрочной h, но в новоприведенных текстах она вроде есть. Бурба сослался на следующее: «Аналогичная (кириллическая, а не латинская) система транскрипции была с успехом применена проф. Джеком Литтоном в "Русско-бенгальском словаре" (М.: Советская энциклопедия, 1966).»
У кришнаита Бурбы в транскрипции как раз те самые ошибки, указанные мной выше. Кришнаиты практически все и ХКММ свою с ошибками читают, кроме индусов браминов, которым верную фонетику ставят с детства
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 13:26
скажите буква «е» всегда в начале слов читается как Э?
Она везде читается как /э/, кроме позиций после палатальных согласных.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 13:38
скажите буква «е» всегда в начале слов читается как Э?
Она везде читается как /э/, кроме позиций после палатальных согласных.
Да и там тоже. :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 13:54
У кришнаита Бурбы в транскрипции как раз те самые ошибки, указанные мной выше. Кришнаиты практически все и ХКММ свою с ошибками читают, кроме индусов браминов, которым верную фонетику ставят с детства

Друзья, какие будут предложения? Мне кажется все-таки латиница беднее для отображения знаков санскрита ,не сильно, но беднее и менее привычна. Давайте договоримся как из латиницы перевести в нормальную кириллическую транскрипцию, я готов модернизировать Times New Roman, так как не только здесь было сказано о неудобочитаемости созданномго мной шрифта, при этом мне кажется более компактный текст не уступает развернутому, но громоздкому. Можно будет нормально книгу сверстать. Вот например зачем ставить англ. E, если можно поставить русскую Э.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 14:16
Еще нужны ударения для ведийского языка - http://www.detlef108.de/RV-with-Padapatha-T-UTF8.html
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 14:37
Еще нужны ударения для ведийского языка - http://www.detlef108.de/RV-with-Padapatha-T-UTF8.html
Там очень много непонятных для меня значков, подчеркиваний, даже не представляю как их читать. С ударения сделать символы несложно. Хотя я уже работаю с тем тексом что мне прислал Bhudh. Интересует как маленькую, едва слышимую h сделать. как понять где она

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 14:43
как маленькую, едва слышимую h сделать. как понять где она
Это Вы о чём, о висарге, что ли?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 14:44
Предложение же такое, вовсе не писать в транскрипии придыхательные. Это вообще не буквы, а просто выдохи. Иначе их будут читать как русскую Х, а это будет априори ошибка.

h = украинской Г,
v = белорусской Ў,
e = русской Э̄,
o = русской О̄

Также ṛ ближе скорее к РЫ, чем к РИ
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 14:51
У меня вот такая система:
Quote from: RV 5.27
anasvantā satpatir māmahe me gāvā cetiṣṭho asuro maghonaḥ |
traivṛṣṇo agne daśabhiḥ sahasrair vaiśvānara tryaruṇaś ciketa ||
yo me śatā ca viṃśatiṃ ca gonāṃ harī ca yuktā sudhurā dadāti |
vaiśvānara suṣṭuto vāvṛdhāno'gne yacha tryaruṇāya śarma ||
evā te agne sumatiṃ cakāno naviṣṭhāya navamaṃ trasadasyuḥ |
yo me giras tuvijātasya pūrvīr yuktenābhi tryaruṇo gṛṇāti ||
yo ma iti pravocaty_aśvamedhāya sūraye |
dadad ṛcā saniṃ yate dadan medhām ṛtāyate ||
yasya mā paruṣāḥ śatam uddharṣayanty_ukṣaṇaḥ |
aśvamedhasya dānāḥ somā iva tryāśiraḥ ||
indrāgnī śatadāvny_aśvamedhe suvīryam |
kṣatraṃ dhārayatam bṛhad divi sūryam ivājaram ||
анасвантаа сатпатир маамағээ мээ гааваа чээтиштхоо асуроо магғоонах
трайврьшноо агнээ дащабғих сағасрайр вайщваанара трьярунащ чикээта
ёо мээ щатаа ча вимщатим ча гоонаам ғарии ча юктаа судғураа дадаати
вайщваанара суштутоо вааврьдғааноо'гнээ ячхя трьярунаая щарма
ээваа тээ агнээ суматим чакааноо навиштхаая навамам трасадасьюх
ёо мээ гирас тувижяатасья пуурвиир юктээнаабғи трьяруноо грьнаати
ёо ма ити правоочатьящвамээдғаая суураеэ
дадад рьчаа саним ятээ дадан мээдғаам рьтааятээ
ясья маа парушаах щатам уддғаршаянтьюкшанах
ащвамээдғасья даанаах соомаа ива трьяащирах
индраагнии щатадаавньящвамээдғээ сувиирьям
кшатрам дғаараятам брьғад диви суурьям иваажярам
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 15:05
Всё-таки как-то бы надо обозначать мурдханья, ретрофлексные согласные... В русском же только "ша" имеет аналог.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 16:04
как маленькую, едва слышимую h сделать. как понять где она
Это Вы о чём, о висарге, что ли?
Да, наверное, типа БхАГАВАТГИТА
Если Х - можно гервью передать, то не вижу проблем. Кажется буква Гх на украинском так и значится. Букву о можно везде сделать как ОО и внизу нарисовать черточку, типа долгий О звучит, также и с остальными буквами. Лучше верх букв освободить, потому что там пишется й и путать ее с и долгшой (и с верхней чертой) очень легко. Это пока то, что я понял.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 16:38
Да, наверное, типа БхАГАВАТГИТА
Вы, вообще, как с санскритскими текстами собрались работать, если терминов не знаете?
Висарга — это не "типа Бх", это в конце слога. А в "типа Бх" вообще звонкое придыхание, называемое в науке murmured voice (https://en.wikipedia.org/wiki/murmured_voice).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 16:39
Да, наверное, типа БхАГАВАТГИТА
Если Х - можно гервью передать, то не вижу проблем. Кажется буква Гх на украинском так и значится. Букву о можно везде сделать как ОО и внизу нарисовать черточку, типа долгий О звучит, также и с остальными буквами. Лучше верх букв освободить, потому что там пишется й и путать ее с и долгшой (и с верхней чертой) очень легко. Это пока то, что я понял.

Понимание смысла текста читателем не предполагается, так?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 16:52
Да, наверное, типа БхАГАВАТГИТА
Вы, вообще, как с санскритскими текстами собрались работать, если терминов не знаете?
Висарга — это не "типа Бх", это в конце слога. А в "типа Бх" вообще звонкое придыхание, называемое в науке murmured voice (https://en.wikipedia.org/wiki/murmured_voice).
я уже это понял что это не висарга. Бхудх, какая разница разбираюсь я в санскрите или не разбираюсь. Я технически могу осуществить грамотную верстку текста. Для этог оя советуюсь со знающими людьми, вместо бросания умных фраз - лучше спокойно опишите какими буквами заменить латиницу на кириллицу, какие новые символы нарисовать чтобы было понятно и удобно читать текст.

Quote
Понимание смысла текста читателем не предполагается, так?
Возможно я параллельно прикручу со временем русский перевод. По нумерации строф очень легко понять о чем говорится на санскрите, хотя бы в общих чертах. А для упоротых личностей - останется текст на санскрите.
Например как я понял
ṣ - ш (передается без точки внизу)
h - ћ
e - ээ (с нижним подчеркиванием)
о - оо (с нижним подчеркиванием)
с - ч
у - й
и т.д.

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 17:04
Проблема таких транскрипций в том, что в ведийском языке и позднем санскрите нет русских Х, В, Е.
Русская Х может быть уместна только для висарги внутри шлоки.
Более того, Э, О должны быть длинными.
Английского h в санскрите тоже нет (кроме как висарги в конце слова), но в IAST её используют. И ē, ō в IAST тоже не пишут, ибо избыточно: кратких e, o в санскрите нет.
Так почему бы и не использовать ИСККОНовскую транслитерацию IAST в кириллицу? Достаточно только как-то уточнить звонкость h.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 17:16
Возможно я параллельно прикручу со временем русский перевод. По нумерации строф очень легко понять о чем говорится на санскрите, хотя бы в общих чертах. А для упоротых личностей - останется текст на санскрите.

А на фига вообще тогда нужен текст на санскрите?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 17:17
Проблема таких транскрипций в том, что в ведийском языке и позднем санскрите нет русских Х, В, Е.
Русская Х может быть уместна только для висарги внутри шлоки.
Более того, Э, О должны быть длинными.
Английского h в санскрите тоже нет (кроме как висарги в конце слова),
Висарга в конце слова - это не английская h, а слабая русская х.
Quote
но в IAST её используют.
Так и речь идет про то, что существующие транскрипции ошибочны в плане точной передачи звуков
Quote
И ē, ō в IAST тоже не пишут, ибо избыточно: кратких e, o в санскрите нет.
Это может быть избыточно только для тех, кто априори владеет правилами, но не для большинства обывателей
Quote
Так почему бы и не использовать ИСККОНовскую транслитерацию IAST в кириллицу? Достаточно только как-то уточнить звонкость h.
Почему я должен ее использовать если на мой взгляд она не доведена до ума
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 17:33
Висарга в конце слова - это не английская h, а слабая русская х.
Cлабая русская х это джиғвамулия.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 17:42
Висарга в конце слова - это не английская h, а слабая русская х.
Cлабая русская х это джиғвамулия.
У вас кстати ошибка в транскрипции. Висарга в конце шлок должна быть уже с эхом и звучать как украинская г

Например: Kūrmaḥ Kūrmaḥ Kūrmaḥ Kūrmaḥ

Будет звучать как: Куурмах Куурмах Куурмах Куурмаhaa
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 17:46
У вас кстати ошибка в транскрипции.
Это не ошибка, висарги у меня не аллофонируются.

Висарга в конце шлок должна быть уже с эхом и звучать как украинская г
[источник?]

Quote from:
The precise pronunciation of visarga in Vedic texts may vary between Śākhās. Some pronounce a slight echo of the preceding vowel after the aspiration: aḥ will be pronounced [ɐhᵄ], and iḥ will be pronounced [ihⁱ].
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 17:50
У вас кстати ошибка в транскрипции.
Это не ошибка, висарги у меня не аллофонируются.

Висарга в конце шлок должна быть уже с эхом и звучать как украинская г
[источник?]

Quote from:
The precise pronunciation of visarga in Vedic texts may vary between Śākhās. Some pronounce a slight echo of the preceding vowel after the aspiration: aḥ will be pronounced [ɐhᵄ], and iḥ will be pronounced [ihⁱ].
Вам нужен источник? Послушайте традиционные браминские распевы. Ссылки приводил в одной из тем
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 17:58
Может, Вы и спектрограммы распевов представите? Ютуп у меня не пашет, послушать не могу.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:02
Может, Вы и спектрограммы распевов представите? Ютуп у меня не пашет, послушать не могу.
На вики, откуда вы процитировали, нет ссылки на АИ. Поэтому я остаюсь верен своим ушам
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 18:04
На вики, откуда вы процитировали, нет ссылки на АИ.
Там сначала есть слово Śākhās, а потом слово some.
Это недостаточно АИ?
Ваши уши важнее шакх?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:09
На вики, откуда вы процитировали, нет ссылки на АИ.
Там сначала есть слово Śākhās, а потом слово some.
Это недостаточно АИ?
Ваши уши важнее шакх?
Ой, я сам давно пишу на вики и прекрасно знаю, что там запросто могут впарить любую лажу. Ответственности у авторов нуль
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 18:13
Слив зощитан.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 18:15
А на фига вообще тогда нужен текст на санскрите?
Тект на санскрите, если попроще сказать, благостно влияет на сознание человека при его произношении, дже не зная значения слов ментально.
Итак, господа, вы все же определитесь с русской х, как ее разновидности грамотно перевести.
Латинск. h в транслитерации - это гервь? А h с точкой внизу?
е меняем на э
О и Э - всегда долгие.
Дальше предложения?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:18
Слив зощитан.
Можете хоть захлебнуться от злости, мне пофик
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 18:20
Тект на санскрите, если попроще сказать, благостно влияет на сознание человека при его произношении, дже не зная значения слов ментально.

Понятно. От дальнейших вопросов воздержусь.  :fp:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:25
А на фига вообще тогда нужен текст на санскрите?
Тект на санскрите, если попроще сказать, благостно влияет на сознание человека при его произношении, дже не зная значения слов ментально.
Смысл ведийских самхит лучше тогда и не знать. Ничего благостного там разумеется нет
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 18:31
Понятно. От дальнейших вопросов воздержусь.  :fp:
А я и не ожидал другой реакции, уважаемый, но и за ваше молчание благодарю.

P.S:Вижу здесь нет особо желающих по делу говорить, только спорить ради спора.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:37
ИМХО, я всё уже сказал. Переубедить же кого-либо цели и времени нет
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 18:41
Тект на санскрите, если попроще сказать, благостно влияет на сознание человека при его произношении, дже не зная значения слов ментально.
Что, любой? :o Я следую вишнуизму уже 28 лет, но такое слышу впервые.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 18:46
Прекратите чухнёй страдать и доносить что такое правильно и неправильно, я в тему пришел не разговаривать о своих отношениях к санскриту, мне нужно сделать нормальную транслитерацию, и делаю по большей части не для себя.
По делу будет разговор? Я внес несколько предложений
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 19:05
мне нужно сделать нормальную транслитерацию, и делаю по большей части не для себя.

Нормальная транслитерация уже есть. (wiki/ru) Международный_алфавит_транслитерации_санскрита (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)

Или у ваших клиентов проблемы с латинским алфавитом?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 19:09
Дамаскин. не все меряется деньгами.
Забей. вопросов к тебе больше не будет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 19:12
P.S: видимо лучшее враг хорошего. Раз поддержки не нашел, то видимо зря затеял изобретение велосипеда.
У всех прошу прощения за беспокойство. Желаю добра, извините за резкие ответы.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 19:51
мне нужно сделать нормальную транслитерацию, и делаю по большей части не для себя.

Нормальная транслитерация уже есть. (wiki/ru) Международный_алфавит_транслитерации_санскрита (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)

Или у ваших клиентов проблемы с латинским алфавитом?
Она нормальная для востоковедов. Легко и верно декламировать по ней тексты не прокатит
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 20:11
Она нормальная для востоковедов. Легко и верно декламировать по ней тексты не прокатит

Научиться "легко и верно" декламировать стихи на санскрите - задача не из простых. Думаю, далеко не все санскритологи это умеют, что уж говорить о тех, кто даже IAST не удосужился освоить.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Киноварь on March 20, 2019, 20:17
Вам нужен источник? Послушайте традиционные браминские распевы. Ссылки приводил в одной из тем
Это уже обсуждалось: совершенно непонятно, почему «традиционные распевы» должны служить аргументом.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:22
Вам нужен источник? Послушайте традиционные браминские распевы. Ссылки приводил в одной из тем
Это уже обсуждалось: совершенно непонятно, почему «традиционные распевы» должны служить аргументом.
Мне тоже совершенно непонятно, почему цитата из Википедии, без внутренней ссылки на авторитетный источник, должна служить аргументом
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:26
Она нормальная для востоковедов. Легко и верно декламировать по ней тексты не прокатит

Научиться "легко и верно" декламировать стихи на санскрите - задача не из простых. Думаю, далеко не все санскритологи это умеют, что уж говорить о тех, кто даже IAST не удосужился освоить.
Освоить для чего именно, для декламаций с ошибками?
Востоковеды эти тексты не применяют для духовных практик, они им нужны лишь для цитат в исследованиях и тп.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 20:32
Освоить для чего именно, для декламаций с ошибками?

С какими ошибками? Если вы о произношении, то каким образом IAST мешает освоить столь любимое вами современное брахманское? А если вы освоите произношение брахманов, то потом придется учить еще и чтение стихотворных размеров.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 20:34
Мне тоже совершенно непонятно, почему цитата из Википедии, без внутренней ссылки на авторитетный источник, должна служить аргументом
А где я писал, что это аргумент?
Я привёл версию, принимаемую какой-то частью человеческого сообщества, в ответ на Вашу полностью голословную версию, на которую попросил источник.
Вы сказали, что источник: Ваше личное субъективное восприятие. Ушками.
Моё мнение: мнение некоего 4fzbl с ушками котируется меньше, нежели мнение какого-никакого, а сообщества со ссылками на шакхи.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 20:36
Последний вопрос, как h в латинской транслитерации читается? Не ḥ, а именно h
какой призвук? Как я понял это не русская Х
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 20:38
Украинский звонкий щелевой г. Ну или южнорусский. Или белорусский. Главное, чтоб звонкий и щелевой.
Не Харе Кришна, а Ғарээ Крьшна.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 20:41
Крьшна

Почему здесь смягчение? Скорее уж "Кръшна".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:43
Освоить для чего именно, для декламаций с ошибками?

С какими ошибками? Если вы о произношении, то каким образом IAST мешает освоить столь любимое вами современное брахманское? А если вы освоите произношение брахманов, то потом придется учить еще и чтение стихотворных размеров.
Ну так и не выдавайте IAST за готовое решение озвученных в этой теме проблем. Это далеко не решение, в нем и слова на слоги не разбиты
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 20:44
Это далеко не решение, в нем и слова на слоги не разбиты

Зачем разбивать слова на слоги?  :???
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 20:44
А если вы освоите произношение брахманов, то потом придется учить еще и чтение стихотворных размеров.
Так, вроде, чхандас - одна из Веданг. Если учиться у брахманов, должны научить.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:48
Мне тоже совершенно непонятно, почему цитата из Википедии, без внутренней ссылки на авторитетный источник, должна служить аргументом
А где я писал, что это аргумент?
Я привёл версию, принимаемую какой-то частью человеческого сообщества, в ответ на Вашу полностью голословную версию, на которую попросил источник.
Вы сказали, что источник: Ваше личное субъективное восприятие. Ушками.
Моё мнение: мнение некоего 4fzbl с ушками котируется меньше, нежели мнение какого-никакого, а сообщества со ссылками на шакхи.
Какой там частью человеческого сообщества, не смешите.
Один анонимный дурачок на вики написал глупость, а вы её и повторяете
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 20:50
Последний вопрос, как h в латинской транслитерации читается? Не ḥ, а именно h
какой призвук? Как я понял это не русская Х
Это русская "х".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:54
Это далеко не решение, в нем и слова на слоги не разбиты

Зачем разбивать слова на слоги?  :???
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному. Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 20:55
Украинский звонкий щелевой г. Ну или южнорусский. Или белорусский. Главное, чтоб звонкий и щелевой.
Не Харе Кришна, а Ғарээ Крьшна.
Quote
Это русская "х"
Истина где-то посередине?  :what:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:57
Последний вопрос, как h в латинской транслитерации читается? Не ḥ, а именно h
какой призвук? Как я понял это не русская Х
Это русская "х".
ह - это не русская Х.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 21:02
Так, вроде, чхандас - одна из Веданг. Если учиться у брахманов, должны научить.

Так это если учиться у брахманов... Не думаю, что это легко.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 21:04
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному.

Ну возьмите текст, записанный IAST и разбейте его на слоги.
Впрочем, с кириллицей придется делать то же самое.

Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок

Если не выучит правила чтения - безусловно. Правда, чего там учить... Не ирландский же.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 21:05
Это русская "х".

Как и ḥ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 21:06
Один анонимный дурачок на вики написал глупость
Специально для Вас открыл историю статьи, выяснил, что это было написано в самой первой версии (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Visarga&oldid=32984908), автор которой: участник Dbachmann (https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Dbachmann). Аж целых 14 лет никто не подумал это удалять из статьи. Все участники Википедии, следящие за статьями об индийских языках: дурачки малолетние?
Dbachmann активен и посейчас, последняя правка: сегодня днём. Раз Вы сами активны в Википедии, идите и спросите у него источник.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 21:10
Quote
Это русская "х".
ह - это не русская Х.
Я так слышу. (©)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 21:54
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному.

Ну возьмите текст, записанный IAST и разбейте его на слоги.
Впрочем, с кириллицей придется делать то же самое.
Так на мне свет клином и не сошёлся.
Кто то разбить не сможет...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 21:57
Один анонимный дурачок на вики написал глупость
Специально для Вас открыл историю статьи, выяснил, что это было написано в самой первой версии (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=Visarga&oldid=32984908), автор которой: участник Dbachmann (https://lingvoforum.net/wiki/User_talk:Dbachmann). Аж целых 14 лет никто не подумал это удалять из статьи. Все участники Википедии, следящие за статьями об индийских языках: дурачки малолетние?
Dbachmann активен и посейчас, последняя правка: сегодня днём. Раз Вы сами активны в Википедии, идите и спросите у него источник.
АИ в студию, хватит блудить словами.
С вас мнение ученого или аудиозапись носителей языка
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 22:01
Quote
Это русская "х".
ह - это не русская Х.
Я так слышу. (©)
Даже в наших тухлых соцсетях есть целых три профессиональных санскритолога, от РАН. Можете с ними связаться, они подтвердят мою правоту
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 22:13
Никто не знает почему в издании Бхагаватгиты, по крайней мере Бурбы - первые 17 глав идут как в Махабхарате, потом пропущено 10 глав, а затем в 18-ая глава идет последней?
начиная с этой страницы http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh.htm?mbh890.htm
10 глав пропущено, а дальше с этой:
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh.htm?mbh900.htm
то есть 18-ая должна быть 28-ой
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 22:15
Так на мне свет клином и не сошёлся.
Кто то разбить не сможет...

А кириллица - это, видимо, слоговое письмо?
Хотя вообще никто не мешает изучить деванагари, если уж проблема слогов имеет такое важное значение...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 22:17
Так на мне свет клином и не сошёлся.
Кто то разбить не сможет...

А кириллица - это, видимо, слоговое письмо?
Хотя вообще никто не мешает изучить деванагари, если уж проблема слогов имеет такое важное значение...
Изучать санскрит и дэванагари может помешать отсутствие свободного времени, как минимум
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 22:22
Изучать санскрит и дэванагари может помешать отсутствие свободного времени, как минимум

Изучать санскрит и изучать деванагари - разные вещи. Второе значительно легче.
Но вы так и не ответили на вопрос, каким образом кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 22:26
Никто не знает почему в издании Бхагаватгиты, по крайней мере Бурбы - первые 17 глав идут как в Махабхарате, потом пропущено 10 глав, а затем в 18-ая глава идет последней?

Там, наверное, в предисловии написано. Вы посмотрите внимательно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 22:35
Никто не знает почему в издании Бхагаватгиты, по крайней мере Бурбы - первые 17 глав идут как в Махабхарате, потом пропущено 10 глав, а затем в 18-ая глава идет последней?
начиная с этой страницы http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh.htm?mbh890.htm
10 глав пропущено, а дальше с этой:
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh.htm?mbh900.htm
то есть 18-ая должна быть 28-ой
моя ошибка
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 23:00
Даже в наших тухлых соцсетях есть целых три профессиональных санскритолога, от РАН. Можете с ними связаться, они подтвердят мою правоту
Зачем? 28 лет слышал одно, а если три санскритолога РАН скажут по другому, я резко и услышу другое?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 23:48
Quote from: Иванов, Топоров. Санскрит
(https://puu.sh/D2Ts3.png)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 21, 2019, 00:32
Изучать санскрит и дэванагари может помешать отсутствие свободного времени, как минимум

Изучать санскрит и изучать деванагари - разные вещи. Второе значительно легче.
Но вы так и не ответили на вопрос, каким образом кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги.
Я не утверждал, что кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 21, 2019, 00:36
Даже в наших тухлых соцсетях есть целых три профессиональных санскритолога, от РАН. Можете с ними связаться, они подтвердят мою правоту
Зачем? 28 лет слышал одно, а если три санскритолога РАН скажут по другому, я резко и услышу другое?
От кого вы 28 лет на Украине и в России слышали аутентичный санскрит? От сектантов кришнаитов
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 21, 2019, 00:50
Bhudh, ходим по кругу. Я знаю, что так написано. (Если что: аж с Ригведа-пратишакхьи). Но я говорю не о том, что написано, а о том, что слышу.
Ну не слышу я там (примерно в 98% случаев, а в абсолютном начале [как у вас там выше начало Маха-мантры записано] и во всех 100% случаев) никакого "украинского, южнорусского или белорусского г". При том, что для меня это вполне "родной" звук, от которого я много лет отвыкал, переехав в Россию. Ближе всего этот звук в русскому "х". Ну, можно его, наверное, чуть-чуть озвончить, чтобы "и нашим, и вашим", но не до степени того, чтобы это перестало быть похожим на "х" и стало похоже на (украинское) "г".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 21, 2019, 00:52
От кого вы 28 лет на Украине и в России слышали аутентичный санскрит?
На Украине я его вообще не слышал. А в России... Неужели вы думаете, я ориентируюсь на произношение кого-то из Европы или Америки? Аудиозаписи не вчера появились.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 21, 2019, 01:03
От кого вы 28 лет на Украине и в России слышали аутентичный санскрит?
На Украине я его вообще не слышал. А в России... Неужели вы думаете, я ориентируюсь на произношение кого-то из Европы или Америки? Аудиозаписи не вчера появились.
Аудиозаписи готровых брахманов как раз подтверждают классическую научную версию
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on March 25, 2019, 14:04
Ну не слышу я там (примерно в 98% случаев, а в абсолютном начале [как у вас там выше начало Маха-мантры записано] и во всех 100% случаев) никакого "украинского, южнорусского или белорусского г". При том, что для меня это вполне "родной" звук, от которого я много лет отвыкал, переехав в Россию. Ближе всего этот звук в русскому "х".
Я тоже не слышу. В современном произношении ह произносят глухо. (И даже в каком-то учебнике видел написали - звук глухой.) Звонкость его приходится теоретически восстанавливать.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on July 11, 2019, 09:37
Это русская "х".

Как и ḥ.
Висарга - это придыхание. Звучать как русская "х" (т.е. как "kḥ") она начинает только при применении джихвамулии, что происходит вовсе не часто.
Вы в этих всех бесконечных спорах лишь сами себя запутали
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on July 11, 2019, 10:48
Звучать как русская "х" (т.е. как "kḥ")
Вы х произносите не как [x] (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative), а как [kʰ]⁈ :o
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on July 11, 2019, 11:44
Пейсатели в Википедии пишут, что русские "х" как [h] не произносят. Даже слово "хороший" можно послушать, которое они закорючками "[xɐˈr̠ʷo̞ʂɨ̞j]" записали. Звучит по-русски, отрицать невозможно (в отличие от аудиофайла с "ха, а-ха" вначале статьи).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on July 11, 2019, 11:49
Ну так там и адыгейский [x] не сильно на русский смахивает.
В каждом языке произношение звуков чуть-чуть своё, на то и акценты существуют.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on July 11, 2019, 12:29
Ну так там и адыгейский [x] не сильно на русский смахивает.
В каждом языке произношение звуков чуть-чуть своё, на то и акценты существуют.
Не спорю. Это так, к слову пришлось.
Моё сообщение было в ответ на куда-то исчезнувшее, что русские "х" как [h] произносят. Видимо, просто ошибка была, раз сообщение удалил сам автор.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on July 11, 2019, 14:01
Звучать как русская "х" (т.е. как "kḥ")
Вы х произносите не как [x] (https://lingvoforum.net/wiki/Voiceless_velar_fricative), а как [kʰ]⁈ :o
В латинице нет аналога русской "х". Посмотрите международную транслитерацию на русскую букву "х", это будет именно "kh", сочетание двух букв.
IAST просто не передает фонетического правила джихвамулии, поэтому вы и не видете в нем звучание висарги через "kḥ".
Я уже писал, но повторюсь, что IAST вообще не предназначен для верной декламации санскрита, т.к. это не фонетическая транскрипция, а просто условный набор текста  латинскими буквами, для востоковедов, не более того
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on July 14, 2019, 12:18
Звучать как русская "х" (т.е. как "kḥ")
Вы х произносите не как [x] (https://lingvoforum.net/wiki/Voiceless_velar_fricative), а как [kʰ]⁈ :o
В латинице нет однозначного аналога русской "х".
В слове home аналог есть, а в слове honest аналога уже нет.

Посмотрите международную транслитерацию на русскую букву "х", это будет именно "kh", сочетание двух букв - https://www.transliteratciia.ru/transliteraciya-imeni-i-familii-dlya-zagranpasporta/

IAST же просто не передает фонетического правила джихвамулии, поэтому вы и не видете в нем написание звучания висарги через "kḥ".
Я уже писал, но повторюсь, что IAST вообще не предназначен для верной декламации санскрита, т.к. это не фонетическая транскрипция, а просто условный набор текста  латинскими буквами, для востоковедов, не более того
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on July 14, 2019, 14:38
Посмотрите международную транслитерацию на русскую букву "х"
С чего Вы взяли, что условная транслитерация типа <основная буква + служебная буква> отображает МФА?
С чего Вы взяли, что "kḥ" будет звучать как-то отлично от ख्?
Если очень потребуется, можно и в IAST аллофоны обозначить, хоть оригинальными символами, благо в Уникод ᳵ и ᳶ уже ввели, хоть заимствовать из ALA-LC (https://en.wikipedia.org/wiki/ALA-LC_romanization) как (http://www.loc.gov/catdir/cpso/romanization/sanskrit.pdf) ẖ и ḫ resp.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on July 14, 2019, 15:07
С того, что латинская "h" не имеет единого варианта прочтения. Ее можно произнести как простое придыхание, а можно как украинскую "г", а можно и как русскую "х". Все это зависит от конкретного слова, в конкретном языке, что в стандартном IAST практически не учитывается
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on July 14, 2019, 16:08
латинская "h" не имеет единого варианта прочтения
В разных языках, естественно. Пример про турецкую c уже приводили. И на любую букву можно найти такой пример.

в стандартном IAST практически не учитывается
IAST как искуственная транслитерация имеет однозначные соответствия «звук — буква/диграф». Это не естественный язык.

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 15:10
Недавно задался вопросом.
Есть ли ॐ (Oṃ) в четырех ведийских самхитах? Встретил противоречивые мнения
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 15:23
Нет. «The syllable Om is first mentioned in the Upanishads».
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 15:53
Это английская вики, а вот русская вики говорит иное, со ссылкой на АИ
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 16:40
Еще вопрос.
Насколько часто в четырех ведах встречается структура "namaḥ имя", если не брать Рудра-сукту?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 4, 2019, 17:17
Нет. «The syllable Om is first mentioned in the Upanishads».
Обсуждается - да. Но вначале текста-то, вроде, всё равно стоит?
https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.467608/page/n57
(в падапатхе тоже есть... если листнуть чуть дальше, можно заметить, что в начале второго гимна нет ни там, ни там)
В начале второй мандалы тоже нет: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.467603/page/n55
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on August 4, 2019, 22:06
Но вначале текста-то, вроде, всё равно стоит?
В начале текста, как и в конце - это может ведь кто угодно для красоты приписать. И в манускриптах, и при издании книги очень легко такое сделать. И когда Ваджасанеи-самхита заканчивается на ओं खं ब्रह्म‍‍, то эта последняя строка тоже вряд ли сильный аргумент. В середине текста найти проблематичненько. Но вот в Майтраяна-самхите 4-9-2 есть слова ओमिन्द्रवन्तःप्रचरत।
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 4, 2019, 22:39
Но вначале текста-то, вроде, всё равно стоит?
В начале текста, как и в конце - это может ведь кто угодно для красоты приписать. И в манускриптах, и при издании книги очень легко такое сделать. И когда Ваджасанеи-самхита заканчивается на ओं खं ब्रह्म‍‍, то эта последняя строка тоже вряд ли сильный аргумент. В середине текста найти проблематичненько. Но вот в Майтраяна-самхите 4-9-2 есть слова ओमिन्द्रवन्तःप्रचरत।
Да, согласен, потому и с вопросительным знаком написал. :)

Глянул Майтраяни Самхиту. Вы правы. Там ещё три раза встречается:
oṃ śrāvaya || - два раза, в 4.1.11 и в 4.9.9
и
nidhāyo vā3 nidhāyo vā3 nidhāyo vā3 oṃ vā3 oṃ vā3 oṃ vā3 e ai oṃ svarṇajyotiḥ || в 4.9.21
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 22:48
Это английская вики, а вот русская вики говорит иное, со ссылкой на АИ
Я её смотрел, ни АИ ни цитат не увидел, поэтому перешёл на английскую.

Глянул Майтраяни Самхиту. Вы правы. Там ещё три раза встречается
А почему в остальных самхитах Яджурведы ничего нет?
Вызывает подозрения…
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 23:00
На русской речь про яджурведу и свастику как символику ОМ
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:04
А http://simvolic.ru/simvol-om это точно АИ? :??? Что-то там ни автора, ни ссылок на что бы то ни было…
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 23:07
Если пропустили, то наверно АИ для них
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:10
Для кого "для них"? :fp:
Половину правок редакторы Википедии вообще не проверяют, удаляется только явный бред.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 23:29
Для кого "для них"? :fp:
Половину правок редакторы Википедии вообще не проверяют, удаляется только явный бред.
Это конечно не так, я сам когда-то активно правил и дополнял статьи. Поэтому знаю их кухню изнутри, особенно сегмент статей по дхармическим религиям. Просто от балды вы туда ничего не впишите, непременно удалят
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:38
Итак. Утверждение «Согласно Яджурведа свастика является воплощением звука «Ом» в индуизме» добавлено 1 апреля 2014 года (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=62276559).
Только через 7 месяцев был запрошен АИ (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=66532989), и это несмотря на то, что 1 апреля за несколько часов до правки статью редактировал один из активнейших редакторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Ilya_Mauter), интересующийся индуизмом. И его же правки стоят до и после запроса АИ.
Тем не менее, запрос провисел 3,5 года и только 12 октября 2018 года (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=95577816) с анонимного айпишника была добавлена ссылка на какой-то мутный сайт. И она до сих пор висит в ожидающих подтверждения (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&oldid=95104384&diff=cur&diffonly=0). И правильно делает.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 4, 2019, 23:40
А почему в остальных самхитах Яджурведы ничего нет?
Вызывает подозрения…
:donno:
Вот относительно свежая работа об этом священном слоге, где называются и другие ранние тексты: https://www.academia.edu/32120372/The_Sacred_Syllable_and_the_Limits_of_Language_the_Case_of_OM
В частности, там есть ссылка (и цитата с переводом) из Тайттирия Самхиты, где самого слога нет, но есть его техническое название: "пранава" (см. примечание 20).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 23:41
Итак. Утверждение «Согласно Яджурведа свастика является воплощением звука «Ом» в индуизме» добавлено 1 апреля 2014 года (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=62276559).
Только через 7 месяцев был запрошен АИ (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=66532989), и это несмотря на то, что 1 апреля за несколько часов до правки статью редактировал один из активнейших редакторов (https://lingvoforum.net/wiki/Участник:Ilya_Mauter), интересующийся индуизмом. И его же правки стоят до и после запроса АИ.
Тем не менее, запрос провисел 3,5 года и только 12 октября 2018 года (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=95577816) с анонимного айпишника была добавлена ссылка на какой-то мутный сайт. И она до сих пор висит в ожидающих подтверждения (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&oldid=95104384&diff=cur&diffonly=0). И правильно делает.
Так в чем проблема?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:58
Вот относительно свежая работа об этом священном слоге, где называются и другие ранние тексты
Какие? Варианты в Самаведе?
Так-то там указывается, что наоборот, «Never explicitly mentioned in the Ṛgveda or Atharvaveda, OM first appears in the prose sections of the late-Yajurveda Saṃhitās, and then becomes a topic of sustained discussion from the Brāhmaṇas forward».
И цитаты, указывающие, что в других редакциях стоит междометие o или глагольный префикс ā.

В частности, там есть ссылка (и цитата с переводом) из Тайттирия Самхиты, где самого слога нет, но есть его техническое название: "пранава"
И удгитха с пратигарой. Но нет подтверждения, что тогда эти термины прилагались именно к Oṃ, а не к o3, допустим.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:59
Так в чем проблема?
С Вашим утверждением
Просто от балды вы туда ничего не впишите, непременно удалят
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 5, 2019, 00:06
Так в чем проблема?
С Вашим утверждением
Просто от балды вы туда ничего не впишите, непременно удалят
Со статьями высокой значимости - мое утверждение будет вполне верно. Если не верите, то посмотрите например войну обоснованных мнений в обсуждениях к статьям "буддизм" или "бхагавадгита" и тп. Причем это даже еще не война правок, так то.
Если же вас не устраивает сам формат данного ресурса, то это иной вопрос совсем
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 5, 2019, 00:19
Со статьями высокой значимости - мое утверждение будет вполне верно.
ОМ — статья низкой значимости?? :o
Quote from:
Статья «Ом (мантра)» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 5, 2019, 00:30
Со статьями высокой значимости - мое утверждение будет вполне верно.
ОМ — статья низкой значимости?? :o
Да, на мой взгляд
Quote from:
Статья «Ом (мантра)» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.
Тут ведь написали, что это не конечный вариант. Чего вы переживаете, возьмитесь и доведите ее до совершенства
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 5, 2019, 09:37
«... and then becomes a topic of sustained discussion from the Brāhmaṇas forward».
Так ЧИТД же? Начиная с Брахман - это всяко старше, чем "впервые появляется в Упанишадах", разве нет?
Он там цитирует только Гопатха Брахману, но если порыться в других Брахманах - вполне себе.
Джайминия Брахмана, например:
oṃ māmahaṃ svargaṃ lokam abhi iti brūyāt. (1.39.20)

atho brahma vāg rasa oṃkāraḥ.
tām etāṃ vācaṃ rasena prīṇāti. tad dhaitad eka oṃ subrahmaṇyety āhvayanti. (2.78.12-13)

Айтарея Брахмана:
oṃ hotas tathā hotar ity adhvaryuḥ pratigr̥ṇāty avasite-'vasite daśasu padeṣu. (5.25.2)

bhūr bhuvaḥ svar om Agnir jyotir jyotir Agnir iti sāyaṃ juhoti,
bhūr bhuvaḥ svar oṃ Sūryo jyotir jyotiḥ Sūrya iti prātaḥ. (5.31.4)

sa yat tatra yācita uttarāṃ sarpaty, oṃ tathā dadāmīti haiva tad āha (7.20.4)

Мантра Брахмана:
bhūr bhuvaḥ svar om̐. (1.6.30)

bhūr bhuvaḥ svar om̐ sūrya iva dr̥śe bhūyāsam... (далее скипнул - очень длинное предложение; 2.4.14)

Ну и в Гопатха Брахмане, кроме указанного в статье, много раз встречается. Например, стотры при возлиянии на домашние огни:
atha yāni stotrāṇi saśastrāṇy ā vaṣaṭkārāt teṣu
sa yad r̥kto bhreṣaṃ nyr̥cched oṃ bhūr janad iti gārhapatye juhuyāt.
yadi yajuṣṭa oṃ bhuvo janad iti dakṣiṇāgnau juduyāt.
yadi sāmata oṃ svar janad ity āhavanīye juhuyāt.
yady anājñātād brahmato voṃ bhūr bhuvaḥ svar janad om ity āhavanīya eva juhuyāt (1.3.3)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 5, 2019, 20:05
Ладно, меняем упанишады на брахманы.
А вот в самхиты ом мог попасть позже при переписывании, вместо ओ३ и आ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 15:23
Изучать санскрит и дэванагари может помешать отсутствие свободного времени, как минимум

Изучать санскрит и изучать деванагари - разные вещи. Второе значительно легче.
Но вы так и не ответили на вопрос, каким образом кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги.
Я не утверждал, что кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги
И повторю свой вопрос. Возможно есть такой интернетный сервис или просто сборник санскритских текстов с разделением на слоги?

Для языка пали такое давно сделали на сайте https://legacy.suttacentral.net
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 17:25
4fzbl
А зачем, что дает деление на слоги?   :donno:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 18:15
4fzbl
А зачем, что дает деление на слоги?   :donno:
Здравствуйте.
В теме уже есть ответ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 20:26
4fzbl
Где?  :scl:
Вы спросили про прогу для разбивки слов на слоги, потом все подивились вашему желанию и все, потом начался процесс обсуждения звуков
Дайте ссылку на сообщение тогда
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 16, 2019, 21:06
И повторю свой вопрос. Возможно есть такой интернетный сервис или просто сборник санскритских текстов с разделением на слоги?
И повторю свой ответ.
text = text.replace( /([aāiīuūoōeēṁṃḥ])/g, '$1 ' );
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 22:02
4fzbl
Где?  :scl:
Вы спросили про прогу для разбивки слов на слоги, потом все подивились вашему желанию и все, потом начался процесс обсуждения звуков
Дайте ссылку на сообщение тогда
Ответ номер 123
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 22:03
И повторю свой вопрос. Возможно есть такой интернетный сервис или просто сборник санскритских текстов с разделением на слоги?
И повторю свой ответ.
text = text.replace( /([aāiīuūoōeēṁṃḥ])/g, '$1 ' );
Как этим пользоваться?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 22:08
4fzbl
Так тут
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному. Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок
вы не ответили на вопрос, какая разница, как там первоначально писалось, и почему обыватель должен наделать ошибок
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 22:20
4fzbl
Так тут
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному. Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок
вы не ответили на вопрос, какая разница, как там первоначально писалось, и почему обыватель должен наделать ошибок
Думаю, что ответил на вопрос вполне достаточно. Просто ответ конкретно вас не устраивает, но это уже не мои трудности
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 22:24
4fzbl
Мне интересно, какие ошибки может наделать обыватель если не знает разбиение слова на слоги?  :o
Просто это никому не ведомо кроме вас, поэтому народ и интересуется  :yes:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 22:30
4fzbl
Мне интересно, какие ошибки может наделать обыватель если не знает разбиение слова на слоги?  :o
Просто это никому не ведомо кроме вас, поэтому народ и интересуется  :yes:
Ну, вы тут за весь народ не говорите. Берите любые длинные слова на IAST и придумывайте варианты их произношения. Так или иначе вы будете делить слово на части
Да можно даже не длинные, одно "Индра" можно произносить четырьмя вариантами, если не знать верного деления на слоги
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 22:47
и придумывайте варианты их произношения. Так или иначе вы будете делить слово на части
Что значит вариант произношения? Просто произносите по буквам быстро, вы же не делите русские или английские слова по слогам :)
Да можно даже не длинные, одно "Индра" можно произносить четырьмя вариантами, если не знать верного деления на слоги
Какими четырьмя вариантами? Очевидно, что Индра пишется как И(ндра)h, и как это поможет в произношении?
И что вам мешает самому делить слова на слоги? Это же элементарно
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:02
Почитайте про стихотворные размеры например. В русском и английском такого нет, это не сакральные языки.
Скорость произношения не изменит того факта, что вы будете делить слово на части, хотя бы зависимо от корня.
Ну и традиционные указания на чётко произносить слоги декламаций для двиджей, а абы как произносить для шудр.
Слово Индра, состоит из двух слогов, его можно быстро произнести как И-ндра, Ин-дра, Инд-ра, Индр-а. Только один из них верный, так то
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:06
Почитайте про стихотворные размеры например. В русском и английском такого нет, это не сакральные языки.
В лингвистике нет такого понятия как сакральный язык, а стихотворные размеры есть везде
Скорость произношения не изменит того факта, что вы будете делить слово на части, хотя бы зависимо от корня.
В чем это выражается?
Ну и традиционные указания на чётко произносить слоги декламаций для двиджей, а абы как произносить для шудр
Ну по слогам можно и так произносить
Слоги выделяются просто, слог это согласная/нуль согласной/две-три согласные + гласная
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:25
В лингвистике нет такого понятия как сакральный язык,
Это не раздел лингвистики. Т.к. здесь обсуждается мёртвый религиозный язык, его нормы. Уместнее говорить про филологию и религиоведение   
Quote
а стихотворные размеры есть везде
Стихотворение размеры ведийского языка есть только в нем
Quote
В чем это выражается?
Ответ вы уже получали
Quote
Ну по слогам можно и так произносить
Слоги выделяются просто, слог это согласная/нуль согласной/две-три согласные + гласная
Это правило может не давать верного результата, особенно когда касается имен, архаичных слов, или слов когда то принятых из иных культур. Его неудобно применять при произношении длинных сложных текстов, т.к. нет и самой возможности о нем задумываться.
Вернее выделять слог от исторического корня слова, поэтому нужно знать происхождение конкретного слова, ИМХО
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:31
Это не раздел лингвистики. Т.к. здесь обсуждается мёртвый религиозный язык, его нормы. Уместнее говорить про филологию и религиоведение
Все что касается стихотворных размеров относится к полю рассмотрения лингвистики (которая покрывает и филологию)
Стихотворение размеры ведийского языка есть только в нем
Ну а как другие языки без выделения слогов обходятся?
Ответ вы уже получали
Вы имеете ввиду
вы будете делить слово на части, хотя бы зависимо от корня.
? Я этого не понимаю, по слогам читают в первом классе, а все взрослые люди произносят слова слитно и равномерно, только ставя ударение
Или вы имеете ввиду, что гимны читаются по слогам?
Это правило может не давать верного результата, особенно когда касается имен, архаичных слов, или слов когда то принятых из иных культур.
Можно пример
Ваш пример с Индрой я разобрал, что там за 4 ваших варианта?
Его неудобно применять при произношении длинных сложных текстов, т.к. нет и самой возможности о нем задумываться.
Что сложного читать по слогам?
Вернее выделять слог от исторического корня слова, поэтому нужно знать происхождение конкретного слова, ИМХО
Какое отношение слоги имеют к корням?  :o И деванагари вам не даст никакого выделения корней, потому что слоги и морфемы это непересекающиеся понятия
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:34
Если вы моих внятных и лаконичных ответов еще не поняли, то уже и не поймёте
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:36
4fzbl
А вы не давали никаких ответов.
Я повторю для сторонних читателей
1. Что мешает выделять слоги в латинской транслитерации
2. Какое отношение выделение слогов имеет к выделению морфем (например ваших корней)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:38
Ну, давать вам может и будет, но кто то другой
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:40
Ну, давать вам может и будет, но кто то другой
Ну где же ваша индийская полемистическая культура  :smoke:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:43
У млеччх своя культура
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:44
4fzbl
Культура уходить от ответов?  :D
И кто такие млеччхи  8-)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:47
Почитайте в интернете
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 16, 2019, 23:53
и религиоведение

Оставьте религиеведение в покое, и не суйте его туда где ему не место  :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 16, 2019, 23:55
Agnius, я могу только догадываться, но может человек хочет что-то типа этого практиковать: https://facebook.com/lifeandbeyondlife/posts/1831085026911144
Вроде, пишут, что Будда тоже учил матрике и соответствующим тантрическим практикам.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:56
и религиоведение

Оставьте религиеведение в покое, и не суйте его туда где ему не место  :)
А вас мы наверно повысим до статуса шудры, погонщика слонов
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:57
У млеччх своя культура
Так если вы млеччх, то зачем вам мантры  :E:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:57
У млеччх своя культура
Так если вы млеччх, то зачем вам мантры  :E:
А я мантры и не произношу
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 16, 2019, 23:58
и религиоведение

Оставьте религиеведение в покое, и не суйте его туда где ему не место  :)
А вас мы наверно повысим до статуса шудры, погонщика слонов

Да я к вам в принципе не пойду, я уже ваши сообщения прочёл, и выводы для себя сделал  :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:59
А я мантры и не произношу
Так зачем тогда интересуетесь разбиением индийских слов на слоги или корни или что-то там  :pop:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 16, 2019, 23:59
Вроде, пишут, что Будда тоже учил матрике и соответствующим тантрическим практикам.

Его же нет и не было  :uzhos:

(  ::) )
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 17, 2019, 00:03
и религиоведение

Оставьте религиеведение в покое, и не суйте его туда где ему не место  :)
А вас мы наверно повысим до статуса шудры, погонщика слонов

Да я к вам в принципе не пойду, я уже ваши сообщения прочёл, и выводы для себя сделал  :)
Вы наверно влюблены в шудрянку, вот к ней и пойдёте
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 17, 2019, 00:04
А я мантры и не произношу
Так зачем тогда интересуетесь разбиением индийских слов на слоги или корни или что-то там  :pop:
Или что то там
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 17, 2019, 00:12
Offtop
(https://orig00.deviantart.net/e1f7/f/2012/085/7/6/inquisition_stamp_by_hikaru_119-d4u0rgc.jpg)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 17, 2019, 00:34
Вроде, пишут, что Будда тоже учил матрике и соответствующим тантрическим практикам.

Его же нет и не было  :uzhos:

(  ::) )
Для меня не было, но 4fzbl буддист.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 17, 2019, 00:38
Для меня не было, но 4fzbl буддист.

Offtop
"Сколько будд удалось встретить? Скольким из них удалось спастись? Конкретно?" © некто Сергей

 ;D
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on August 17, 2019, 01:07
Для меня не было, но 4fzbl буддист.

Как для вас не было, если он аватара Вишну?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 17, 2019, 09:28
Для меня не было, но 4fzbl буддист.

Как для вас не было, если он аватара Вишну?
Выясняли же в другой теме (https://lingvoforum.net/index.php?topic=51149.msg3317633#msg3317633). Аватара Вишну к "историческому" Будде не имеет отношения. Она предсказана. Ждём. :-[
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on August 17, 2019, 14:08
Выясняли же в другой теме.

"Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа".

Видимо, в разделе "религия".

Насколько я помню, боги испугались праведности людей. Поэтому Вишну воплотился в Будду, чтобы сбивать народ с пути истинного. Но, вероятно, есть и другие концепции.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Мечтатель on August 17, 2019, 14:17
Выясняли же в другой теме.
"Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа".

Видимо, в разделе "религия".

Да, там с индуистским Буддhой из Пуран, сыном Анджаны, какая-то мутная история.

А вы зайдите туда, почитайте. Нужно только нажать у себя в профиле, одобрение модераторов не требуется.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on August 17, 2019, 15:44
Нужно только нажать у себя в профиле, одобрение модераторов не требуется.

А я не хочу. Мне душевное здоровье дороже.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 17, 2019, 15:45
Offtop
зачем вы тащите этого человека в весьма таки сырой раздел? Эт жертвоприношением людей попахивает  :D

Тут даже не в этом вопрос. Если природа Будды есть, и осознаваема им, то Будда - не Будда. А если Будда - не Будда, то буддист - не буддист)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Мечтатель on August 17, 2019, 16:20
Offtop
Нужно только нажать у себя в профиле, одобрение модераторов не требуется.

А я не хочу. Мне душевное здоровье дороже.

Ну как хотите.
А я зашёл, осмотрелся, даже что-то написал в паре тем, и с тех пор ничего... никаких волнений. Да и обновления там редко бывают.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 21, 2019, 14:45
Offtop
зачем вы тащите этого человека в весьма таки сырой раздел? Эт жертвоприношением людей попахивает  :D

Тут даже не в этом вопрос. Если природа Будды есть, и осознаваема им, то Будда - не Будда. А если Будда - не Будда, то буддист - не буддист)
Будда - это одна из трех драгоценностей в буддизме. Во всей сансаре нет ничего сопоставимого с тремя драгоценностями. Также есть ряд безответных вопросов, для дживы прибывающей в сансаре, но еще не испытавшей Нирваны. Эти вопросы без ответа, т.к. верный на них ответ выходит за рамки понятийного аппарата такой дживы и будет ошибочно ей воспринят. Поэтому бытие Будды после распада его тела на элементы - это один из таких вопросов, ответом на который было просто благородное молчание
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 21, 2019, 15:09
4fzbl, ок. Был ли Будда?)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 21, 2019, 15:14
4fzbl, ок. Был ли Будда?)
Был как историческое лицо. Буддологи из биографии Будды исключают только мистические компоненты, его диалоги с богами и тп.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 21, 2019, 15:33
У меня к вам вопросов больше нет  :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 5, 2019, 16:06
4fzbl
Так тут
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному. Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок
вы не ответили на вопрос, какая разница, как там первоначально писалось, и почему обыватель должен наделать ошибок

Не влезая в наблюдаемую выше полемику, замечу однако, что у обывателей всегда много шансов наделать ошибок.

Обыватель, ориентируясь на слоги, с большой вероятностью поделит текст мантры на слова неправильно. В сети много примеров таких мантр, где конечное "м" слова прилепляют к следующему слову, начинающемуся с гласной, или отрывается от санскритского слова окончание (у буддистов это чуть ли не норма) и т. д.

К тому же обыватель весьма вероятно совершит ошибку, предполагая, что дэванагарская слоговая письменность как-то связана с делением на слоги в стихосложении.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 01:11
Обыватель, ориентируясь на слоги, с большой вероятностью поделит текст мантры на слова неправильно.
Ой, с еще большей вероятностью обыватель ошибочно поделит произносимые слова мантр на части по буквам IAST.
IAST это вообще худший вариант транскрипции санскрита.
IAST не передаёт долготу некоторых звуков, о чем уже неоднократно говорилось и повторяться нет смысла, а также IAST не передаёт правила сангхи. Висарга-сангхи и пр.
Простой пример, вместо namaḥ śivāya, написанного на IAST, нужно произносить na-maś-śi-vā-ya, согласно правилам санскрита
Quote
В сети много примеров таких мантр, где конечное "м" слова прилепляют к следующему слову, начинающемуся у буддистов это чуть ли не норма) и т. д.
У буддистов гибридный упрощённый санскрит, а не классический. Классическому санскриту буддистов обучают только в индийских буддийских университетах, т.е. крайне редких лам, сумевших выбраться на учёбу в чужую страну. 
А вот транскрипции на IAST у неоиндуистов, всяких там кришнаитов, адвайтистов, шиваитов, шактов и пр. сектантов и одиночек шизотериков, действительно можно и нужно выкинуть на помойку. Например сакральные тексты хинду традиций распространяемые через платные издания, специально для ритуальный практики. Вот печальный пример:

https://www.shivaloka.info

Просто какой-то стыд и срам, причем от людей уже много лет крутящихся вокруг темы индуизма, санскрита и тп.
Quote
К тому же обыватель весьма вероятно совершит ошибку, предполагая, что дэванагарская слоговая письменность как-то связана с делением на слоги в стихосложении.
Не связана.
Поэтому давно и пора создать полноценную общепринятую транскрипцию с фонетическим делением санскрита на слоги на основе этимологии и корней слов, а не пользоваться бесконечно кустарными потугами и бесконечно придумывать оправдания IAST, первоначально не задумывавшегося для духовных практик
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 9, 2019, 03:41
Простой пример, вместо namaḥ śivāya, написанного на IAST, нужно произносить na-maś-śi-vā-ya, согласно правилам санскрита
В санскрите по правилам сандхи сочетание -s ś- превращается либо в -ḥ ś-, либо в -ś ś-. Оба варианта правильны, можно держаться той или другой традиции (первая сейчас более популярна). При этом и в дэванагари, и в транслитерации записывается в соответствии с выбранным вариантом именно то, что нужно: नमः शिवाय namaḥ śivāya или नमश्शिवाय namaśśivāya.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Neeraj on September 9, 2019, 07:59
IAST не передаёт долготу некоторых звуков, о чем уже неоднократно говорилось
А зачем нужны лишние диакритики лепить?

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 13:27
Простой пример, вместо namaḥ śivāya, написанного на IAST, нужно произносить na-maś-śi-vā-ya, согласно правилам санскрита
В санскрите по правилам сандхи сочетание -s ś- превращается либо в -ḥ ś-, либо в -ś ś-. Оба варианта правильны, можно держаться той или другой традиции (первая сейчас более популярна).
Ой, сколько можно врать...
Здесь сочетание с ś.
По правилам ḥ
произносится как двойная переходящая ś, т.е. ś-ś.
Никакого иного варианта здесь нет, всё остальное просто ошибки фонетики.
Но это был лишь один из примеров.
IAST не передаёт многих подобных нюансов верного произношения:

http://gauragorsk.ru/index.php/sattva/sanskrit/388-vi-usarga-sandha

Quote
При этом и в дэванагари,
Обыватель не сможет читать по дэванагари, уже обсуждали

Quote
и в транслитерации записывается в соответствии с выбранным вариантом именно то, что нужно: नमः शिवाय namaḥ śivāya или नमश्शिवाय namaśśivāya.
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Более того, в ней даже простые придыхательные не передают, а лишь в расширенной версии пишут специальными маленькими h, а это значит опять грубые ошибки при ритуальной декламации
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 13:33
IAST не передаёт долготу некоторых звуков, о чем уже неоднократно говорилось
А зачем нужны лишние диакритики лепить?
А они вовсе не лишние, а просто отсутствующие, по нерадивости авторов IAST
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 9, 2019, 16:47
В индийской грамматической традиции сначала приводят все конечные -s к висарге, и только потом рассматривают сандхи с другими словами. Потому у них сначала namas => namaḥ, а уже потом namaḥ + śivāya = namaḥśivāya или namaśśivāya. Про возможность в данном случае двух вариантов указано во всех более-менее серьёзных описаниях, начиная с Панини и до наших дней (да хотя бы по ссылке выше можно это увидеть). Записывать санскрит принято без заморочек - как произносится. И если произносится по-разному, то и пишется по-разному. Но чтобы не рябило в глазах от постоянного разнобоя орфографии, санскритологи стремятся соблюдать определённый базовый набор правил сандхи, который можно считать современным условным нормативным произношением санскрита. К этой норме обычно (но не всегда) приводятся публикуемые в наши дни тексты. В рассматриваемом случае сандхи предпочтение отдаётся произношению (и соответственно написанию) namaḥ śivāya. Это не делает такое произношение более правильным или единственно возможным. Если кто-то считает нужным произносить и писать namaś śivāya - для этого нет никаких препятствий.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on September 9, 2019, 18:35
Обыватель не сможет читать по дэванагари, уже обсуждали
Почему не сможет? Если интересуется индийской культурой, ему будет вполне под силам освоить слоговый алфавит деванагари (и даже символы из сдвоенных согласных), это все-таки не китайские иероглифы
А кстати, а в деванагари отображают сандхи, или нет?  :what:
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Ну можно написать, вам никто не запрещает
Более того, в ней даже простые придыхательные не передают, а лишь в расширенной версии пишут специальными маленькими h, а это значит опять грубые ошибки при ритуальной декламации
Пожалуй, только с этим можно согласится :) Т.е. вы не против расширенного варианта с маленькими h?
И часто ли в санскрите после b идет h?
А они вовсе не лишние, а просто отсутствующие, по нерадивости авторов IAST
Вы еще скажите, что ча надо писать через я (наверное нерадивы были наши предки)  ;D
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on September 9, 2019, 18:40
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.

Пишут.

suvarṇapadminī-taṭānta-divyaharmya-vāsine
suparṇavāhana-priyāya sūryakoṭi-tejase ।
aparṇayā vihāriṇe phaṇādharendra-dhāriṇe
sadā namaśśivāya te sadāśivāya śaṃbhave ॥

https://sanskritdocuments.org/doc_shiva/sadashiva8.html?lang=iast

А кстати, а в деванагари отображают сандхи, или нет?

Отображаются.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 9, 2019, 19:48
И часто ли в санскрите после b идет h?
Если придерживаться современной нормы, то сочетания типа b+h преобразуются по сандхи (ब् b+ह् h = ब्भ् bbh) и путаницы не возникает. Но это в самом деле одно из слабых мест IASTа, т.к. в принципе сочетание ब्ह् b-h не запрещено, и более того, согласно грамматике это является допустимым вариантом, т.е. теоретически возможна редкая ситуация, где подобная запись окажется непригодной из-за двусмысленности. Хотя вероятность встречи обывателя с такой ситуацией стремится к нулю.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 9, 2019, 20:10
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Гуглить не пробовали? Мне Гугл больше  десяти страниц результатов выдал (дальше на телефоне листать устал).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:35
Обыватель не сможет читать по дэванагари, уже обсуждали
Почему не сможет? Если интересуется индийской культурой, ему будет вполне под силам освоить слоговый алфавит деванагари (и даже символы из сдвоенных согласных), это все-таки не китайские иероглифы
А кстати, а в деванагари отображают сандхи, или нет?  :what:
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Ну можно написать, вам никто не запрещает
Более того, в ней даже простые придыхательные не передают, а лишь в расширенной версии пишут специальными маленькими h, а это значит опять грубые ошибки при ритуальной декламации
Пожалуй, только с этим можно согласится :) Т.е. вы не против расширенного варианта с маленькими h?
И часто ли в санскрите после b идет h?
А они вовсе не лишние, а просто отсутствующие, по нерадивости авторов IAST
Вы еще скажите, что ча надо писать через я (наверное нерадивы были наши предки)  ;D
Что мне еще вам сказать? Вы очередной душевнобольной пользователь рунета, который ради спортивного интереса ставит чужие сообщения с ног на голову и естественно с ними взахлёб спорит. Таково мое ИМХО, вот и всё
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:37
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Гуглить не пробовали? Мне Гугл больше  десяти страниц результатов выдал (дальше на телефоне листать устал).
А вы пробовали читать научную литературу с принятым в ней стандартом транскрипции санскрита? Вот попробуйте хотя бы раз
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:41
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.

Пишут.

suvarṇapadminī-taṭānta-divyaharmya-vāsine
suparṇavāhana-priyāya sūryakoṭi-tejase ।
aparṇayā vihāriṇe phaṇādharendra-dhāriṇe
sadā namaśśivāya te sadāśivāya śaṃbhave ॥

https://sanskritdocuments.org/doc_shiva/sadashiva8.html?lang=iast
Не пишут, я эти ссылки давно видел. Их немного и все они копируют тексты из сомнительных источников, набранные непонятно кем. Это не стандарт IAST
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:53
Про возможность в данном случае двух вариантов указано во всех более-менее серьёзных описаниях, начиная с Панини и до наших дней (да хотя бы по ссылке выше можно это увидеть).
Нет там никаких двух вариантов. Хватит врать  :negozhe:
Просто вы сторонник общепринятого IAST, а в нем эти правила не учитываются из коробки.
Я и на джихвамулии здешних знатоков ловил. Они этого правила не применяли, т.к. стандартный IAST его просто не отображал в тексте. О нем нужно знать, особенно сторонникам ведийского языка, но в существующих транскрипциях вы его применения не увидите, в 99% случаев
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on September 9, 2019, 21:53
Это не стандарт IAST

Я так и думал, что слово "стандартный" вы вставили неспроста :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:56
Это не стандарт IAST

Я так и думал, что слово "стандартный" вы вставили неспроста :)
Я стандартный IAST уже больше двадцати лет читаю в работах отечественных и западных индологов и буддологов
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 9, 2019, 22:30
Нет там никаких двух вариантов. Хватит врать  :negozhe:
Просто вы сторонник общепринятого IAST, а в нем эти правила не учитываются из коробки.
Спорить с вами вовсе не собираюсь, можете верить во что угодно. Но лучше бы вы молчали о том, в чём совсем не разбираетесь.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 22:34
Нет там никаких двух вариантов. Хватит врать  :negozhe:
Просто вы сторонник общепринятого IAST, а в нем эти правила не учитываются из коробки.
Спорить с вами вовсе не собираюсь, можете верить во что угодно. Но лучше бы вы молчали о том, в чём совсем не разбираетесь.
От этого вашего сообщения буквально веет высокомерием, но далеко еще не умом
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on September 9, 2019, 23:24
Что мне еще вам сказать? Вы очередной душевнобольной пользователь рунета, который ради спортивного интереса ставит чужие сообщения с ног на голову и естественно с ними взахлёб спорит. Таково мое ИМХО, вот и всё
И это все что вы можете сказать на адекватную критику ваших необоснованных претензий?
Судя по предыдущим вашим сообщениям я другого и не ожидал  :pop:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 23:34
Что мне еще вам сказать? Вы очередной душевнобольной пользователь рунета, который ради спортивного интереса ставит чужие сообщения с ног на голову и естественно с ними взахлёб спорит. Таково мое ИМХО, вот и всё
И это все что вы можете сказать на адекватную критику ваших необоснованных претензий?
Судя по предыдущим вашим сообщениям я другого и не ожидал  :pop:
Если вы правда не ожидали другого ответа, то зачем спрашивали?
Вот, вы заврались настолько, что самого себя запутали.
Если денёк почитать форум, то можно заметить, что здесь систематически такое происходит. Вы не исключение, вообще ничего особенного
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on September 9, 2019, 23:47
Если вы правда не ожидали другого ответа, то зачем спрашивали?
Это я для сторонних читателей вашу ахинею комментировал  :pop:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 23:54
Если вы правда не ожидали другого ответа, то зачем спрашивали?
Это я для сторонних читателей вашу ахинею комментировал  :pop:
Вот и я вашу ахинею прокомментировал
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 10, 2019, 03:35
Это не стандарт IAST
Я так и думал, что слово "стандартный" вы вставили неспроста :)
Кстати, по поводу стандартности стандартного IASTа есть сомнения. Потому что не ясно, кто, где, когда и на каком основании ввёл этот термин в оборот и какие за ним имеются (если имеются) документальные подтверждения.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 5, 2019, 21:53
Как верно продолжить аналогию?

Индра - Индрани
Варуна - Варунани
Агни - Агнайи
Рудра - Рудрани
Kālaḥ - ...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 5, 2019, 22:20
Kālā.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 6, 2019, 13:44
Kālā.
Иного варианта совсем нет?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 6, 2019, 13:54
Kālī.

"Kālī is the feminine form of "time" or "the fullness of time" with the masculine noun "kāla"..."
(Coburn, Thomas (1984). Devī-Māhātmya – Crystallization of the Goddess Tradition. Motilal Banarsidass, Delhi. ISBN 978-81-208-0557-6.)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 6, 2019, 14:40
Да, спасибо, а в чём же между ними разница?
Замечу, что при втором варианте мы получаем косвенное упоминание богини Кали уже в Атхарваведе, как жены бога Калы...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 6, 2019, 16:12
Вообще, это женская форма имени, а не "супруга". "Супруга Калы" была бы कालाणी (Kālāṇī). Слово такое, в принципе, гуглится, но только в качестве фамилии реальных людей.
А так у тех же супруг ведических дэват есть, кроме имён по мужу, и собственные имена: Индрани (indrāṇī) = Шачи (śacī), Варунани (varuṇānī) = Джаладеви (jaladevī), Агнайи (agnāyī) = Сваха (svāhā), Рудрани (rudrāṇī), как известно, = Чанди (caṇḍī) или Ума (umā).

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 6, 2019, 16:35
Да, видимо вы правы.

Quote
Рудрани (rudrāṇī), как известно, = Чанди (caṇḍī) или Ума (umā).
Но самих этих имён в самхитах нет, насколько знаю?

Мне ещё такой вопрос интересует.
Имя Шива в санскрите значит Благой, а в дравидских языках Красный.
Имя Kālī в санскрите значит Чёрная или Временна́я, а что оно значит в дравидских языках?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 6, 2019, 19:10
Quote
Рудрани (rudrāṇī), как известно, = Чанди (caṇḍī) или Ума (umā).
Но самих этих имён в самхитах нет, насколько знаю?
Ума (в паре с Махешварой и в окружении Рудры в предыдущей и последующей шлоках) есть в одной из сукт, собранных в Яджники (Маханараяна) Упанишаде. Там же впервые, емнип, встречается имя Дурга.
Чанди или Чандика - это, вроде, имя Дурги в Деви-махатмье (прославляемое, наряду с Кубджикой, в первых шактистких тантрах и в поэме Баны 7-го века н. э.).

Мне ещё такой вопрос интересует.
Имя Шива в санскрите значит Благой, а в дравидских языках Красный.
Имя Kālī в санскрите значит Чёрная или Временна́я, а что оно значит в дравидских языках?
Это надо спрашивать того, кто ориентируется в дравидских языках. Я в них полный ноль. Вроде, у них там какие-то собственные имена Дурги в ходу.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 7, 2019, 16:17
Quote
Рудрани (rudrāṇī), как известно, = Чанди (caṇḍī) или Ума (umā).
Но самих этих имён в самхитах нет, насколько знаю?
Ума (в паре с Махешварой и в окружении Рудры в предыдущей и последующей шлоках) есть в одной из сукт, собранных в Яджники (Маханараяна) Упанишаде. Там же впервые, емнип, встречается имя Дурга.
Короче говоря, в ведах горной богини войны нет. Арии не сразу её признали и синкретизировали. Видимо дравидский культ Шивы тогда был более приемлемым и имел ну хоть какое то соответствие с их Рудрой. Поэтому сочинили шатарудрию, для начала...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 7, 2019, 16:31
Umā - лён (кстати, пишут, что родом лён из горных районов Индии, значит, там и одомашнен был). Вроде, от глагола "ve" - "вить, прясть". Дравиды, как обычно, ни при чём (ни территориально, ни в языковом плане). Почему Ума - дочь Химавата, должно быть понятно. :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 7, 2019, 16:43
Тогда почему Калика традиционно изображается чёрного или темносинего цвета? Неужели предки тибетцев были темнокожие?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 7, 2019, 17:10
https://youtube.com/watch?v=BeuER3T-32Y
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2019, 08:45
Тогда почему Калика традиционно изображается чёрного или темносинего цвета? Неужели предки тибетцев были темнокожие?
А почему Зелёная Тара изображается зелёной? Зелёных людей не бывает, наверное, ей изначально поклонялись инопланетяне? :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 8, 2019, 11:01
Тогда почему Калика традиционно изображается чёрного или темносинего цвета? Неужели предки тибетцев были темнокожие?
А почему Зелёная Тара изображается зелёной? Зелёных людей не бывает, наверное, ей изначально поклонялись инопланетяне? :)
Буддисты ваджраяны так придумали, а в индуизме она своего правильного темно-синего цвета
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2019, 11:13
Буддисты ваджраяны так придумали
Ну так делать выводы на основе иконографии... странно. Там ещё красных божеств тьма-тьмущая - им индейцы Нового Света прототипами служили? А откуда они взялись в Тибете?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 8, 2019, 11:18
Буддисты ваджраяны так придумали
Ну так делать выводы на основе иконографии... странно. Там ещё красных божеств тьма-тьмущая - им индейцы Нового Света прототипами служили? А откуда они взялись в Тибете?
Дандекар писал, что имя Шива, т.е. Красный на дравидских языках, происходит от идолов залитых кровью жертвенных животных, которых видели древние люди. Поэтому всему есть причины
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2019, 12:11
А почему Шиву чрезвычайно редко изображают красным (кажется, я только одно изображение красного Шивы видел - пятиглавый Садашива, вроде, картина или миниатюра XVI-XVII  века из Северной Индии)?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 8, 2019, 12:22
Он тоже темно-синего цвета, но изображают его белым или серым, т.к. предполагается, что он натёрт пеплом со шмашанов...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2019, 13:16
Рудру хотя бы рыжим рисуют. :)

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 8, 2019, 15:47
Рудру хотя бы рыжим рисуют. :)

А в каком древнем тексте вам доводилось встретить первое упоминание бога Бхайравы?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 9, 2019, 19:51
Quote
Это русская "х".
ह - это не русская Х.
Я так слышу. (©)
Долго думал и вынужден согласиться.
Я переслушал кучу традиционных декламаций индуистов, они действительно произносят ह - как простую русскую Х,
व - как простую русскую В,
श - как простую русскую Щ.

Таким образом, мне вообще непонятно на что ориентировались авторы отечественных учебников и монографий с санскритом.
Создаётся такое впечатление, что они просто не общались с живыми индусами и даже записи их мантр послушать не могли. Неужели правда всё настолько плохо в нашей родной индологии-санскритологии...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 10, 2019, 01:29
мне вообще непонятно на что ориентировались авторы отечественных учебников и монографий с санскритом.
Создаётся такое впечатление, что они просто не общались с живыми индусами
Естественно, они не общались с живыми индусами, говорящими на том санскрите, о котором они писали монографии.
По той простой причине, что те индусы померли пару тысяч лет назад.
Вот если бы они писали монографии о современном хиндизированном и англизированном индусском санскрите, тогда тем, кто с современными индусами не общался, можно было бы предъявить претензии.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 10, 2019, 22:31
мне вообще непонятно на что ориентировались авторы отечественных учебников и монографий с санскритом.
Создаётся такое впечатление, что они просто не общались с живыми индусами
Естественно, они не общались с живыми индусами, говорящими на том санскрите, о котором они писали монографии.
По той простой причине, что те индусы померли пару тысяч лет назад.
Вот если бы они писали монографии о современном хиндизированном и англизированном индусском санскрите, тогда тем, кто с современными индусами не общался, можно было бы предъявить претензии.
Да, я уже понял, что вы большой специалист, наш современник и просто хороший человек.
Что вы можете сказать про две традиции фонетики санскрита, южную-классическую и северную-архаичную. Правда ли, что в северной традиции краткую "a", например в окончаниях слов, произносят как "э"?
Где это можно послушать?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2019, 21:42
В современных традициях я не специалист, но к учебникам санскрита они иррелевантны.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 11, 2019, 22:09
В современных традициях я не специалист, но к учебникам санскрита они иррелевантны.
Хорошо, а как бы вы транскрибировали открытый слог VA с т.з. любимой древности, как WA или как WE?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Neeraj on October 11, 2019, 22:18
Правда ли, что в северной традиции краткую "a", например в окончаниях слов, произносят как "э"?
Если это так, то возможно это влияние новоиндийских языков типа хиндустани - краткое "а"  там редуцируется. Если там одиночный согласный, то при обычном темпе речи редукция практически полная.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 11, 2019, 22:23
Правда ли, что в северной традиции краткую "a", например в окончаниях слов, произносят как "э"?
Если это так, то возможно это влияние новоиндийских языков типа хиндустани - краткое "а"  там редуцируется. Если там одиночный согласный, то при обычном темпе речи редукция практически полная.
Так вот и пытаюсь понять, может это таки была некая древняя норма, восходящая к Ирану, не?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Neeraj on October 11, 2019, 22:33
Так вот и пытаюсь понять, может это таки была некая древняя норма, восходящая к Ирану, не?
Может просто выговорить не могут краткое конечное "а"   :smoke:    если только по слогам читать...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 11, 2019, 22:43
Так вот и пытаюсь понять, может это таки была некая древняя норма, восходящая к Ирану, не?
Может просто выговорить не могут краткое конечное "а"   :smoke:    если только по слогам читать...
Я ещё подумал, что если менять А на Э, то ведь это иногда изменит падеж слова, т.е. сломает грамматику всего текста...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 12, 2019, 12:22
"E" в санскрите всегда долгая. А речь о краткой "e", как понимаю... Не сломает.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on October 12, 2019, 19:15
Практически всё, что известно о древнем санскритском произношении, изложено у Аллена с цитатами из пратишакхий и пр.
https://archive.org/details/in.gov.ignca.7855/page/n69
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 12, 2019, 19:56
Спасибо, но нет времени читать. Можете кратко резюмировать, хотя бы на примере открытого слога VA?