Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Индоиранские языки => Topic started by: gasyoun on October 26, 2013, 16:04

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: gasyoun on October 26, 2013, 16:04
Господа,

 Наконец появилось достойное чтиво на 6229 стр.:
http://samskrtam.ru/parallel-rigveda/

अ॒ग्निमी॑ळे पु॒रोहि॑तं य॒ज्ञस्य॑ दे॒वमृ॒त्विज॑म्। होता॑रं रत्न॒धात॑मम्॥
agnim īḷe purohitaṃ yajñasya devam ṛtvijam |
hotāraṃ ratnadhātamam ||

Агни призываю я – во главе поставленного
Бога жертвы (и) жреца,
Хотара обильнейшесокровищного.

Agni berufe ich als Bevollmächtigten, als Gott-Priester des Opfers, als Hotr, der am meisten Lohn einbringt.

М.Г.
I Laud Agni, the chosen Priest, God, minister of sacrifice, The hotar, lavishest of wealth.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: bvs on October 26, 2013, 16:10
А чей это перевод? На перевод Елизаренковой многие сильно ругаются, в смысле что это не перевод, а поэтический пересказ, далекий по смыслу от оригинала, без понимания автором основ ведийской религии.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on October 26, 2013, 16:30
Quote
Санскритский текст самхиты с 
ударениями, IAST транслитериция, 
русский перевод Т. Я. Елизаренковой,
немецкий перевод К. Ф. Гельднера, 
английский перевод Т. Х. Грифита.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on October 26, 2013, 16:37
достойное чтиво на 6229 стр.
На 6229 страниц любой уважающий себя издатель сделает подробнейшее оглавление.
В Вашем файле его нет вообще: ни в тексте, ни в PDF.
Кроме того, формат PDF позволяет добавить ещё немало вкусностей. Комментарии, скрипты, полезные вложения…
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on October 26, 2013, 17:56
достойное чтиво на 6229 стр.
На 6229 страниц любой уважающий себя издатель сделает подробнейшее оглавление.
В Вашем файле его нет вообще: ни в тексте, ни в PDF.
Кроме того, формат PDF позволяет добавить ещё немало вкусностей. Комментарии, скрипты, полезные вложения…

Издатель - возможно. Готовы допечатать отсутствующие комментарии, чтобы я их добавил?

В современном мире этих “спасибо” явно не хватает. Люди гораздо охотней критикуют, если замечают твои ошибки и значительно реже выражают благодарность, даже если, например, они используют бесплатный программный продукт, который им нравится.
http://habrahabr.ru/post/182290/
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: bvs on October 29, 2013, 23:23
Quote
agnim īḷe purohitaṃ yajñasya devam ṛtvijam |
hotāraṃ ratnadhātamam
Структурно очень похоже на древнегреческие гимны, например Гекате:
Quote
Είνοδίαν Έκάτην κλήιζω, τριοδίτιν,
ουρανίαν χθονίαν τε και ειναλίαν,
κροκόπεπλον, τυμβιδίαν, ψυχαίς νεκύων μετά βακχεύουσαν,
Περσείαν, φιλέρημον, νυκτερίαν, θηρόβρομον
т.е имя божества в вин.п., слово "восхваляю", перечисление эпитетов в вин.п.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on October 30, 2013, 00:01
На перевод Елизаренковой многие сильно ругаются, в смысле что это не перевод, а поэтический пересказ, далекий по смыслу от оригинала, без понимания автором основ ведийской религии.

Собака лает, а караван проходит мимо.
Тот, кто постиг оригинала, не ведает русского языка.
Знал лишь из нескольких встреч и разговоров Елизаренкову.
Но у меня нет ни малейших сомнений, что тыкать в нее палкой
может только амбициозный бездарь, который предположил, что
один из 1045 гимнов в 1 месте можно перевести иначе. Не верьте.
Проверьте. Кроме отдельных гимнов подобный полный перевод -
единственный, которым еще внуки будут пользоваться. Не верьте.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Lodur on October 30, 2013, 00:43
На перевод Елизаренковой многие сильно ругаются, в смысле что это не перевод, а поэтический пересказ, далекий по смыслу от оригинала, без понимания автором основ ведийской религии.
:o Что за чушь?
А кто именно ругается, если не секрет? (Подозреваю, что критики сами нахватались по верхам, и не учились ни в гурукуле, ни комментариев классических (Саяны и других) в глаза не видели, если такое пишут...)
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: bvs on October 30, 2013, 01:02
вот например http://lqd.livejournal.com/347066.html. Там суть претензий в том, что она религиозные понятия переводит разными русскими словами. То есть переводит религиозный текст как обычную поэзию, или эпос.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Lodur on October 30, 2013, 01:40
вот например http://lqd.livejournal.com/347066.html. Там суть претензий в том, что она религиозные понятия переводит разными русскими словами. То есть переводит религиозный текст как обычную поэзию, или эпос.
Мда... Тяжёлый случай.

Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: वरुण on October 30, 2013, 14:35
Наконец появилось достойное чтиво на 6229 стр.:
http://samskrtam.ru/parallel-rigveda/

अ॒ग्निमी॑ळे पु॒रोहि॑तं य॒ज्ञस्य॑ दे॒वमृ॒त्विज॑म्। होता॑रं रत्न॒धात॑मम्॥
agnim īḷe purohitaṃ yajñasya devam ṛtvijam |
hotāraṃ ratnadhātamam ||

Агни призываю я – во главе поставленного
Бога жертвы (и) жреца,
Хотара обильнейшесокровищного.

Все бы хорошо - но вот то что не проставлена акцентуация в латинской транслитерации, она есть только в девангари, это недостаток. И я конечно предпочитаю когда оригинал слева, а перевод справа -ну да ладно с предпочтениями.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 30, 2013, 15:21
На перевод Елизаренковой многие сильно ругаются, в смысле что это не перевод, а поэтический пересказ, далекий по смыслу от оригинала, без понимания автором основ ведийской религии.
Мне тоже в переводе Елизаренковой далеко не всегда всё нравится, но варианты переводов, предлагаемые теми, кто её ругает, обычно гораздо хуже.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on October 30, 2013, 15:56
Все бы хорошо - но вот то что не проставлена акцентуация в латинской транслитерации, она есть только в девангари, это недостаток. И я конечно предпочитаю когда оригинал слева, а перевод справа -ну да ладно с предпочтениями.

Акцентуация будет, восстановленая, из HOS. Когда дойдем до нее.
И падапатха. Но убивает меня, что в этой ветке нет слова "спасибо".
Оригинал слева, перевод справа можно было бы, если бы их длина
хотя бы примерно соответсовала. Пробовал так, изначально было.
Русский текст вдвое длиннее, получается отвратительная простыня.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 30, 2013, 16:22
Но убивает меня, что в этой ветке нет слова "спасибо".
Как можно так быстро забывать то, что только что сам писал?
“спасибо”
Теперь уже два раза есть это слово. Вернее, даже четыре раза, с учётом цитирования.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on October 30, 2013, 22:07
Все четыре мои, не со стороны. Абидно, слушай. Следовательно выкладывать публично не следует, раз такая вялая реакция. Как-то так. Для внутренного пользования, получается.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Lodur on October 30, 2013, 23:02
gasyoun, спасибо, конечно. От имени всех тех будущих пользователей, которые скачают.
(Мне не лень открыть два-три файла и расположить окошки рядом, поэтому я даже не стал качать - давно всё скачано по отдельности. Но кому-то, безусловно, так будет удобнее, и они ещё не раз скажут вам спасибо).
Ничего оставлять для внутреннего пользования, раз уж возникло намерение поделиться, не надо. Потому что по санскриту ресурсов в сети и так раз-два и обчёлся.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 30, 2013, 23:50
Скачал сейчас pdf, посмотрел. По файлу следующие замечания.
1. В транслите и переводах слишком большой межстрочный интервал, что затрудняет восприятие, а также приводит к напрасной трате места, увеличивая количество страниц.
2. Очень неудобно, что номер стиха стоит отдельно. К примеру, мне нужен конкретный стих в транслите с русским переводом - я их выделяю и копирую, а потом ещё придётся отдельно копировать номер стиха. А если мне нужно много стихов, то и щёлкать замучаешься, и наверняка где-нибудь щёлкнется не туда куда надо, что приведёт к путанице.
3. Дэванагари из файла копируется в виде кучи мусора. Совершенно не понятно, как с таким материалом работать дальше.
॥ ऋग्वदे ः मण्डलं 1॥ अ॒िमीळ॑ े प॒रु ोिह॑त ं य॒ज्ञ॑ द॒वे म॒िृ ज॑म।् होता॑रं र॒धात॑मम॥्
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: . on October 31, 2013, 01:27
Глюки софта. :what:
Набрал в MS Word 2010 так, как оно выглядит в гасьюнском pdf-е:
॥ऋग्वदेःमण्डलं१॥आ॒ग्निमीळे॑ पु॒रोहि॑तं य॒ज्ञस्य॑ ‎दे॒वमृ॒त्विज॑म्।होता॑रं रत्न॒घात॑मम्॥
Сохранил в pdf, xps, txt (UTF-8) — все файлы прилагаются.
Криво копируется только из pdf, а из xps — правильно.
То ли Ворд коряво сохраняет в pdf,  то ли сам формат pdf кривизну даёт.  :donno:
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 31, 2013, 02:30
то ли сам формат pdf кривизну даёт
Так оно и есть. Даже когда латиницу из пдф копирую, часто вижу там съехавшие пробелы и всякие пакости по мелочам, хотя в целом читаемо. А вот для дэванагари формат пдф совсем не пригоден.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Lodur on October 31, 2013, 02:44
Так оно и есть. Даже когда латиницу из пдф копирую, часто вижу там съехавшие пробелы и всякие пакости по мелочам, хотя в целом читаемо. А вот для дэванагари формат пдф совсем не пригоден.
Для копирования непригоден. Я давно это подозреваю. В самом-то PDF всё выглядит очень прилично.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on October 31, 2013, 02:57
Ну да, любоваться можно. PDF вообще только под просмотр/распечатку заточен. А вот что-то сделать с текстом - проблема.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on November 3, 2013, 12:10
Скачал сейчас pdf, посмотрел. По файлу следующие замечания.
1. В транслите и переводах слишком большой межстрочный интервал, что затрудняет восприятие, а также приводит к напрасной трате места, увеличивая количество страниц.

Пожелание учел, уменьшил <p> вдвое. Теперь 3400 стр.
https://www.dropbox.com/s/l5681dg5ya0ferz/rigveda.css

2. Очень неудобно, что номер стиха стоит отдельно. К примеру, мне нужен конкретный стих в транслите с русским переводом - я их выделяю и копирую, а потом ещё придётся отдельно копировать номер стиха. А если мне нужно много стихов, то и щёлкать замучаешься, и наверняка где-нибудь щёлкнется не туда куда надо, что приведёт к путанице.

Согласен. Предложи как именно, покажи на пальцах.
rv01.008.03
इन्द्र॒ त्वोता॑स॒ आ व॒यं वज्रं॑ घ॒ना द॑दीमहि। जये॑म॒ सं यु॒धि स्पृध॑॥
indra tvotāsa ā vayaṃ vajraṃ ghanā dadīmahi |
jayema saṃ yudhi spṛdhaḥ ||
О Индра, при твоей поддержке
Пусть возьмем мы дубины, как (ты – ) ваджру,
(И) победим в борьбе всех соперников!
Indra! Unter deinem Schutze wollen wir mit dem Schlägel die Donnerkeule ergreifen und im Kampfe die Nebenbuhler allesamt besiegen.
Aided by thee, the thunder-armed, Indra, may we lift up the bolt, And conquer all our foes in fight.

3. Дэванагари из файла копируется в виде кучи мусора. Совершенно не понятно, как с таким материалом работать дальше.
॥ ऋग्वदे ः मण्डलं 1॥ अ॒िमीळ॑ े प॒रु ोिह॑त ं य॒ज्ञ॑ द॒वे म॒िृ ज॑म।् होता॑रं र॒धात॑मम॥्

Это уже в Адоб жалобу писать. Тут ничем помочь не могу. Разве что выдать исходный .htm или .doc файл. Адоб ломает деванагари. Так было всегда и ничего нельзя тут поделать.

3я версия выложена на http://samskrtam.ru/parallel-rigveda/
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on November 3, 2013, 12:32
Это уже в Адоб жалобу писать. Тут ничем помочь не могу. Разве что выдать исходный .htm или .doc файл. Адоб ломает деванагари. Так было всегда и ничего нельзя тут поделать.
Самое разумное, что тут можно поделать - это не пользоваться кривыми форматами файлов, которые корёжат текст.

Предложи как именно, покажи на пальцах.
Тупо прописать нумерацию в каждой строке.
При работе с одним единственным гимном, конечно, эти циферки будут скорее мешаться, но если работать с десятками гимнов - то только так, чтобы всегда знать, из какого гимна какой мандалы каждый стих.

इन्द्र॒ त्वोता॑स॒ आ व॒यं वज्रं॑ घ॒ना द॑दीमहि। जये॑म॒ सं यु॒धि स्पृध॑॥ १-८-३
indra tvotāsa ā vayaṃ vajraṃ ghanā dadīmahi |
jayema saṃ yudhi spṛdhaḥ || 1-8-3
1.8.3. О Индра, при твоей поддержке
Пусть возьмем мы дубины, как (ты – ) ваджру,
(И) победим в борьбе всех соперников!
1.8.3. Indra! Unter deinem Schutze wollen wir mit dem Schlägel die Donnerkeule ergreifen und im Kampfe die Nebenbuhler allesamt besiegen.
1.8.3. Aided by thee, the thunder-armed, Indra, may we lift up the bolt, And conquer all our foes in fight.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on November 3, 2013, 14:46
Самое разумное, что тут можно поделать - это не пользоваться кривыми форматами файлов, которые корёжат текст.

Не пользоваться невозможно.

Тупо прописать нумерацию в каждой строке.

Сложно не согласиться.

При работе с одним единственным гимном, конечно, эти циферки будут скорее мешаться, но если работать с десятками гимнов - то только так, чтобы всегда знать, из какого гимна какой мандалы каждый стих.

इन्द्र॒ त्वोता॑स॒ आ व॒यं वज्रं॑ घ॒ना द॑दीमहि। जये॑म॒ सं यु॒धि स्पृध॑॥ १-८-३
indra tvotāsa ā vayaṃ vajraṃ ghanā dadīmahi |
jayema saṃ yudhi spṛdhaḥ || 1-8-3
1.8.3. О Индра, при твоей поддержке

Индийские номера не могут быть в такой форме, как ты процитировал. Нет смысла.
Индийские цифры надо приводить согласно индийской печатной традиции.
Можно ॥ १.००८.०३, как кальку, или как http://www.sanskritweb.net/rigveda/rv01-001.pdf
Насчет 1.8.3. О Индра спорно. Если сделать 3. О Индра теряется все, не процитируешь.
Может I.8,3. О Индра, вернуть римские цифры?
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: वरुण on November 3, 2013, 15:02
Quote
Может I.8,3. О Индра, вернуть римские цифры?
Не надо.
gasyoun, спасибо что ведете работу, очень интересен результат. По существу по стилю меня все устраивает, кроме двух аспектов - самом важном, это наличия акцентуации в транслитерации, и менее важном, уменьшения межстрочного интервала в переводных текстах, для санскрита сейчас нормально.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Komar on November 3, 2013, 15:30
Индийские номера не могут быть в такой форме, как ты процитировал. Нет смысла.
Индийские цифры надо приводить согласно индийской печатной традиции.
Если обязательно по-индийски, то как-то так:
इन्द्र॒ त्वोता॑स॒ आ व॒यं वज्रं॑ घ॒ना द॑दीमहि। जये॑म॒ सं यु॒धि स्पृध॑॥ १। ८। ३॥
Можно ॥ १.००८.०३, как кальку
И чем это лучше?
или как http://www.sanskritweb.net/rigveda/rv01-001.pdf
Можно и арабскими цифрами, но только чтобы номер каждого стиха был прописан полностью.
Можно ещё аббревиатуру названия текста добавлять, ведь стихи из разных текстов могут одновременно использоваться.
Когда будет разрабатываться программный интерфейс (а я очень надеюсь, что компиляциями кривых пдфов дело не ограничится), то можно сделать менюшку с настройкой формата нумерации. Тогда каждый сможет сам выбирать, в каком виде сохранять результат, прописывать номер полностью или частично, указывать ли название текста и если да, то как, какие цифры использовать и какие разделители между ними.
Насчет 1.8.3. О Индра спорно. Если сделать 3. О Индра теряется все, не процитируешь.
Что именно спорно? Какие аргументы против?
Может I.8,3. О Индра, вернуть римские цифры?
Лучше без римских.

наличия акцентуации в транслитерации
Поддреживаю, транслит с ударениями должен быть обязательно, т.к. смотреть акценты по дэванагари не очень удобно, а многие просто и не осилят.
По идее, должен быть программный интерфейс, где можно было бы галочками выбирать, какие результаты выводить: дэванагари с акцентами, дэванагари без акцентов, транслит с акцентами, транслит без акцентов, падапатху, комментарии Саяны, переводы на русский, английский, немецкий, французский, латынь и т.д. и т.п.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on November 3, 2013, 21:57
Quote from:
∫… P……» x…º…‰ ™……‰M…º + ¶…÷»¥…ºi∫… Æ˙º…™…‰ ∫… {…÷Æ∆ ˙v™……®…¬  M…®…ºu˘…V…‰  ¶…ºÆ˙… ∫… x…»&
:uzhos:
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: gasyoun on November 3, 2013, 22:38
наличия акцентуации в транслитерации
Дело в том, что транслит он именно для поиска. Падапатха тоже будет в транслите. Если туда добавить вменяемые ударения, то поиск нужно будет делать умным. А делать ударения как комбинированные знаки - выглядит часто стремно, сползает в сторону. Ну и конвертер нужно усложнять, такого готового решения нет, чтобы из ведийского деванагари интересующий Вас IAST получить.

уменьшения межстрочного интервала в переводных текстах, для санскрита сейчас нормально.
Вы смотрели 3ю версию? Куда уж меньше. Изначально CSS был сделан на спех, теперь докрутил чин чином. HTML файл исходный еще и с отступами. Кто готов помочь в восстановлением утерянных комментариев Елизаренковой? Часть есть, часть отсутствует.

https://docs.google.com/document/d/12Tso2jjOu5CFMK5B3RDEhqtcqfbRJf4ALytKRWvv9Ms/edit#heading=h.ubegdeiufgml тут я документерию доработки по Ригведе в частности.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: वरुण on November 3, 2013, 23:02
наличия акцентуации в транслитерации
Дело в том, что транслит он именно для поиска. Падапатха тоже будет в транслите. Если туда добавить вменяемые ударения, то поиск нужно будет делать умным. А делать ударения как комбинированные знаки - выглядит часто стремно, сползает в сторону. Ну и конвертер нужно усложнять, такого готового решения нет, чтобы из ведийского деванагари интересующий Вас IAST получить.

Можно версии с акцентуацией и без акцентуации приводить. Параллельно.

Quote
уменьшения межстрочного интервала в переводных текстах, для санскрита сейчас нормально.
Вы смотрели 3ю версию? Куда уж меньше. Изначально CSS был сделан на спех, теперь докрутил чин чином.
Наверное смотрел первую. Но эта версия мне совсем не нравится. Цветная елка. Все таки черные буквы намного лучше читаются.  Русский текст и латинский транслит (с акцентуацией) надо делать черным текстом (можно на разном нецветном фоне). И межстрочное расстояние для транслита надо бы побольше, чтоб можно было туда вписать свои комментарии над/под словами.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: 4fzbl on January 20, 2019, 17:34
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Neeraj on January 20, 2019, 17:45
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Так Вам что конкретно нужно - разбивка на слоги или разбивка на акшары? это всё таки разные вещи...  И какой прок от такого ресурса ( если он конечно существует ) ?
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on January 20, 2019, 17:48
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги.

Интересно, зачем это может понадобиться?

Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь

Если по знакам деванагари, то получится и-ндра-х (इ-न्द्र​-ः), как-то так...
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Neeraj on January 20, 2019, 18:02
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги.

Интересно, зачем это может понадобиться?

Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь

Если по знакам деванагари, то получится и-ндра-х (इ-न्द्र​-ः), как-то так...
Наверно все таки "и-ндрах"...  Висарга, анусвара ( и анунасика ) не образуют отдельного акшара.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on January 20, 2019, 18:08
Наконец появилось достойное чтиво на 6229 стр.:
http://samskrtam.ru/parallel-rigveda/

Дальше банальной компиляции дело не пошло, да и ту уже не скачаешь...
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on January 20, 2019, 18:12
да и ту уже не скачаешь
Вам нужна?
https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg (https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg)
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Iskandar on January 20, 2019, 18:27
Брахмические письменности исходят из того, что слог=буква заканчивается на гласную. Это обусловлено тем, что в среднеиндийских языках практически не было закрытых слогов и кластеров (за исключением обилия геминат).

Силлабика санскрита чуть ли не ровно обратная: внутренние кластеры разбиваются по схеме -VC.CV-. Похожим образом в древнегреческом и латыни, что влияет на силлабическую поэзию.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on January 20, 2019, 18:40
Вам нужна?
https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg

Спасибо. Не думаю, что дойду до изучения ведийского, но пусть будет.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: 4fzbl on January 20, 2019, 19:33
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Так Вам что конкретно нужно - разбивка на слоги или разбивка на акшары? это всё таки разные вещи...  И какой прок от такого ресурса ( если он конечно существует ) ?
На слоги, как например здесь

ga te ga te pā ra ga te pā ra saṃ ga te bo dhi svā hā

http://www.visiblemantra.org/heart.html
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Neeraj on January 20, 2019, 19:46
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Так Вам что конкретно нужно - разбивка на слоги или разбивка на акшары? это всё таки разные вещи...  И какой прок от такого ресурса ( если он конечно существует ) ?
На слоги, как например здесь

ga te ga te pā ra ga te pā ra saṃ ga te bo dhi svā hā

http://www.visiblemantra.org/heart.html (http://www.visiblemantra.org/heart.html)
Здесь как раз акшары, т.е. графические слоги. Они легко и так разбиваются. Конец акшара - это любой гласный или гласный + m или h с точкой внизу ( нпр.  saṃ )
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: 4fzbl on January 20, 2019, 20:24
Подскажите плиз ресурс разбивающий ведийские транскрипции или санскрит на слоги. Например Indrah - In drah или Ind rah или Indr ah, как верно, в дэванагари не разбираюсь
Так Вам что конкретно нужно - разбивка на слоги или разбивка на акшары? это всё таки разные вещи...  И какой прок от такого ресурса ( если он конечно существует ) ?
На слоги, как например здесь

ga te ga te pā ra ga te pā ra saṃ ga te bo dhi svā hā

http://www.visiblemantra.org/heart.html (http://www.visiblemantra.org/heart.html)
Здесь как раз акшары, т.е. графические слоги. Они легко и так разбиваются. Конец акшара - это любой гласный или гласный + m или h с точкой внизу ( нпр.  saṃ )
Мне не легко
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on January 20, 2019, 20:41
text = text.replace( /([aāiīuūoōeēṁṃḥ])/g, '$1 ' );
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 16, 2019, 17:56
да и ту уже не скачаешь
Вам нужна?
https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg (https://yadi.sk/i/GsAGDTbrfBGWHg)
[/quote

Спасибо, а в ворде еще можно?
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on March 16, 2019, 22:07
А зачем Вам в Wordʼе? Можете сделать в PDF Ctrl+A, вставить результат в новый .doc и сохранить.
Но разметка поломается, гарантирую.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on March 16, 2019, 22:34
А зачем Вам в Wordʼе?

У Word'а есть только одно преимущество - его удобнее распечатывать брошюрой.
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Bhudh on March 16, 2019, 22:44
:o Удобней, чем из формата, который специально придумали, чтобы на разных устройствах (в т. ч. принтерах) документ выглядел одинаково?
Title: Параллельный переводов Ригведы
Post by: Damaskin on March 16, 2019, 23:28
Удобней, чем из формата, который специально придумали, чтобы на разных устройствах (в т. ч. принтерах) документ выглядел одинаково?

Вы, видимо, никогда не распечатывали текстов брошюрами.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 17, 2019, 00:44
А, по разворотам имеется в виду? Думаю, софт принтера легко решит эту проблему.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on March 17, 2019, 00:46
У Word'а есть только одно преимущество - его удобнее распечатывать брошюрой.
Ворд ещё можно нормально копировать и переделывать по надобности. Да и поиск в ворде пошустрее, чем в адоб ридере.

Можете сделать в PDF Ctrl+A, вставить результат в новый .doc и сохранить.
И получить вот такую фигню: "अ॒िः पवू ि॑भ॒िष॑िभ॒रीो॒ नतू ॑नै ॒त। स द॒वे ा ँ एह व॑क्षित॥"
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 17, 2019, 07:12
А зачем Вам в Wordʼе? Можете сделать в PDF Ctrl+A, вставить результат в новый .doc и сохранить.
Но разметка поломается, гарантирую.

Уважаемый Бхудх, вам жалко? Хочу сверстать под распечатку, у вас очень много пространства пустого, да и иностранные переводы мне не нужны. А при копировании санскритских букв получается то, что получается. Вижу ревность у вас к собственному труду, ну так я не на продажу. Если буду сюда выкладывать - поставлю ваше имя, обещаю.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 17, 2019, 11:23
А зачем Вам в Wordʼе? Можете сделать в PDF Ctrl+A, вставить результат в новый .doc и сохранить.
Но разметка поломается, гарантирую.
Уважаемый Бхудх, вам жалко? Хочу сверстать под распечатку, у вас очень много пространства пустого, да и иностранные переводы мне не нужны. А при копировании санскритских букв получается то, что получается. Вижу ревность у вас к собственному труду, ну так я не на продажу. Если буду сюда выкладывать - поставлю ваше имя, обещаю.
gasyoun и Bhudh - разные люди. Просто gasyoun редкий гость на форуме, потому ждать, пока он сам перезальёт куда-нибудь файл, можно очень долго. Ну и, разумеется, спрашивать с Bhudhа то, чего у него нет и не было, смысла нет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 17, 2019, 11:47
да и иностранные переводы мне не нужны
Если иностранные переводы не нужны (а нужны только санскрит и русский, как я понял?), то можете просто взять готовый текст (https://yadi.sk/d/ahdUpwO0ohQAPw) и делать с ним что угодно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 17, 2019, 11:53
gasyoun и Bhudh - разные люди. Просто gasyoun редкий гость на форуме, потому ждать, пока он сам перезальёт куда-нибудь файл, можно очень долго. Ну и, разумеется, спрашивать с Bhudhа то, чего у него нет и не было, смысла нет.

Спасибо, Lodur. Bhudh, извини, подумал что жадничаешь. Конечно, можно «наковырять» транскрипцию на латинице и прикрутить русский перевод, но это займет намного больше времени. Да и санскрит хотелось бы поместить. Все-таки не 6,5 тысяч страниц печатать, можно в 2 книги уложиться, думаю.
Уважаемый gasyoun, не кинете вордовский файлик?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 17, 2019, 11:58
да и иностранные переводы мне не нужны
Если иностранные переводы не нужны (а нужны только санскрит и русский, как я понял?), то можете просто взять готовый текст (https://yadi.sk/d/ahdUpwO0ohQAPw) и делать с ним что угодно.

Спасибо, Bhudh. Еще вопрос, а есть ли нормальное звуковое произношение? то что я на вики нашел отличается вроде бы. 
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 19, 2019, 17:54
Вроде аудио совпадает.
Скажите а помимо Ригведы в английской траслитерации есть другие 3 веды и Бхагаватгита?
P.S: перевел 1-ую мандалу в кириллическую транслитерацию, вот что получилось:
(https://b.radikal.ru/b07/1903/f3/cffdf4d9b337.jpg)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 19:26
перевел 1-ую мандалу в кириллическую транслитерацию, вот что получилось:

А нельзя выбрать более удобочитаемый шрифт?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 19, 2019, 21:08
А нельзя выбрать более удобочитаемый шрифт?

При желании можно. Этот я сделал специально под стилизацию. Пару дней и уже легко читается.
P.S: если кто может ответить на вопрос касаемо остальных вед - буду признателен.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 22:01
Скажите а помимо Ригведы в английской траслитерации есть другие 3 веды и Бхагаватгита?

Есть.



Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 19, 2019, 22:03
Конечно, можно «наковырять» транскрипцию на латинице
помимо Ригведы в английской траслитерации есть другие 3 веды и Бхагаватгита?
Уж что-то, а Веды ковырять нигде не надо, всё выложено в лучшем виде, и латиницей, и деванагари, и другими индийскими абугидами на выбор.

Sanskrit Documents
Ригведа: https://sanskritdocuments.org/mirrors/rigveda/e-text.htm
Разные ведические тексты: https://sanskritdocuments.org/sanskrit/veda
Бхагавадгита: https://sanskritdocuments.org/sanskrit/bhagavadgita

TITUS
Ригведа (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/texte2.htm#ved), Самаведа (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/texte2.htm#SV), Яджурведа (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/texte2.htm#YVB), Атхарваведа (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/texte2.htm#AV)
Бхагавадгита (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh883.htm) (adhyāyāḥ 23‒40)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 19, 2019, 22:07
А нельзя выбрать более удобочитаемый шрифт?
Такой? (http://bhudh.narod.ru/test/nasadiya.html) :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 22:11
Такой?

Жестоко давать ссылки на narod.
Из шрифтов я предпочитаю Times New Roman.
Для того, чтобы записывать санскрит кириллицей, нужно сначала создать кириллический онлайновый словарь, не уступающий хотя бы этому https://sanskrit.inria.fr/DICO/index.en.html и примерно такую базу текстов http://gretil.sub.uni-goettingen.de/
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 19, 2019, 22:57
нужно сначала создать кириллический онлайновый словарь, не уступающий хотя бы этому https://sanskrit.inria.fr/DICO/index.en.html
Не подойдёт: http://www.yukta.org/srch_skr.php ? Или надо, чтобы искал в кириллической транслитерации? Так тогда надо начинать со шрифтов с диакритиками...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 19, 2019, 23:01
И ещё какого-то стандарта интернет-транслитерации, типа Итранса или Гарвард-Киото.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 19, 2019, 23:10
Лучше, чтоб понимал  все основные имеющиеся: IAST, Harvard-Kyoto, ITRANS, Velthuis, SLP1. И парочку дополнительных (https://en.wikipedia.org/wiki/Devanagari_transliteration#Others).
Причём одновременно, с предложениями вариантов «Возможно, Вы имели в виду».
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 23:12
Или надо, чтобы искал в кириллической транслитерации? Так тогда надо начинать со шрифтов с диакритиками...

Разумеется. Зачем санскритская кириллица, если ей все равно негде пользоваться?

Не подойдёт: http://www.yukta.org/srch_skr.php

Что за словарь? На основе Кочергиной? 
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on March 19, 2019, 23:23
Не подойдёт: http://www.yukta.org/srch_skr.php
Что за словарь? На основе Кочергиной?
Там в основе был Моньер, автоматически переведённый на русский.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 19, 2019, 23:35
Там в основе был Моньер, автоматически переведённый на русский.

Сурово.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 00:12
Offtop
Такой?

Неужели теперь нет никакой приличной альтернативы narod.ru?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 00:42
Лучше, чтоб понимал  все основные имеющиеся: IAST, Harvard-Kyoto, ITRANS, Velthuis, SLP1. И парочку дополнительных (https://en.wikipedia.org/wiki/Devanagari_transliteration#Others).
Причём одновременно, с предложениями вариантов «Возможно, Вы имели в виду».
Ну, я -то имел в виду кириллический аналог чего-нибудь из этого. Поскольку набор для поиска в онлайн-словаре должен быть как можно более простым.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 01:36
Так кириллический аналог только один: п, пх, б, бх, т, тх, д, дх, ч, чх, дж, джх, к, кх, г, гх.
Если нужны обозначения церебральных, можно ц и з заюзать, а можно и точками обозначить.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 02:33
http://www.chakra.lv/blog/2016/10/19/transliterating-sanskrit-into-russian/

http://tools.chakra.lv/webapp/sanskrit

Проблема таких транскрипций в том, что в ведийском языке и позднем санскрите нет русских Х, В, Е.
Русская Х может быть уместна только для висарги внутри шлоки.
Более того, Э, О должны быть длинными.
Поэтому нужны иные варианты

(wiki/ru) Категория:Буквы_расширенной_кириллицы (https://lingvoforum.net/wiki/Категория:Буквы_расширенной_кириллицы)

Значение же Ригведы, письменно зафиксированной лишь в 11 веке после  Рождества Христова, сильно преувеличено
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 09:39
Спасибо огромное за ссылки Bhudh
Что касается транслитерации - взял за основу кириллическую транслитерацию из перевода Бхагаватгиты Бурбы, только долгие гласные с чертой над буквой заменил двумя однородными гласными, чтобы читать было удобнее. Также в латинице не было малой надстрочной h, но в новоприведенных текстах она вроде есть. Бурба сослался на следующее: «Аналогичная (кириллическая, а не латинская) система транскрипции была с успехом применена проф. Джеком Литтоном в "Русско-бенгальском словаре" (М.: Советская энциклопедия, 1966).»
Шрифт - это дело привычки. Священный текст в Times new roman не хочется делать - он не стильный, на нем бытовые записи читаемы. Может нормально русский перевод прикручу, если времени и сил хватит.
P.S: Мне удобно читать - это главный фактор почему так сделал. Возможно поменяю шрифт в будущем, чтобы сделать еще компактнее запись. Сделаю - выложу, вдруг пригодится.
Я не знаток санскрита, скажите буква «е» всегда в начале слов читается как Э?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 12:49
Что касается транслитерации - взял за основу кириллическую транслитерацию из перевода Бхагаватгиты Бурбы, только долгие гласные с чертой над буквой заменил двумя однородными гласными, чтобы читать было удобнее. Также в латинице не было малой надстрочной h, но в новоприведенных текстах она вроде есть. Бурба сослался на следующее: «Аналогичная (кириллическая, а не латинская) система транскрипции была с успехом применена проф. Джеком Литтоном в "Русско-бенгальском словаре" (М.: Советская энциклопедия, 1966).»
У кришнаита Бурбы в транскрипции как раз те самые ошибки, указанные мной выше. Кришнаиты практически все и ХКММ свою с ошибками читают, кроме индусов браминов, которым верную фонетику ставят с детства
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 13:26
скажите буква «е» всегда в начале слов читается как Э?
Она везде читается как /э/, кроме позиций после палатальных согласных.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 13:38
скажите буква «е» всегда в начале слов читается как Э?
Она везде читается как /э/, кроме позиций после палатальных согласных.
Да и там тоже. :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 13:54
У кришнаита Бурбы в транскрипции как раз те самые ошибки, указанные мной выше. Кришнаиты практически все и ХКММ свою с ошибками читают, кроме индусов браминов, которым верную фонетику ставят с детства

Друзья, какие будут предложения? Мне кажется все-таки латиница беднее для отображения знаков санскрита ,не сильно, но беднее и менее привычна. Давайте договоримся как из латиницы перевести в нормальную кириллическую транскрипцию, я готов модернизировать Times New Roman, так как не только здесь было сказано о неудобочитаемости созданномго мной шрифта, при этом мне кажется более компактный текст не уступает развернутому, но громоздкому. Можно будет нормально книгу сверстать. Вот например зачем ставить англ. E, если можно поставить русскую Э.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 14:16
Еще нужны ударения для ведийского языка - http://www.detlef108.de/RV-with-Padapatha-T-UTF8.html
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 14:37
Еще нужны ударения для ведийского языка - http://www.detlef108.de/RV-with-Padapatha-T-UTF8.html
Там очень много непонятных для меня значков, подчеркиваний, даже не представляю как их читать. С ударения сделать символы несложно. Хотя я уже работаю с тем тексом что мне прислал Bhudh. Интересует как маленькую, едва слышимую h сделать. как понять где она

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 14:43
как маленькую, едва слышимую h сделать. как понять где она
Это Вы о чём, о висарге, что ли?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 14:44
Предложение же такое, вовсе не писать в транскрипии придыхательные. Это вообще не буквы, а просто выдохи. Иначе их будут читать как русскую Х, а это будет априори ошибка.

h = украинской Г,
v = белорусской Ў,
e = русской Э̄,
o = русской О̄

Также ṛ ближе скорее к РЫ, чем к РИ
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 14:51
У меня вот такая система:
Quote from: RV 5.27
anasvantā satpatir māmahe me gāvā cetiṣṭho asuro maghonaḥ |
traivṛṣṇo agne daśabhiḥ sahasrair vaiśvānara tryaruṇaś ciketa ||
yo me śatā ca viṃśatiṃ ca gonāṃ harī ca yuktā sudhurā dadāti |
vaiśvānara suṣṭuto vāvṛdhāno'gne yacha tryaruṇāya śarma ||
evā te agne sumatiṃ cakāno naviṣṭhāya navamaṃ trasadasyuḥ |
yo me giras tuvijātasya pūrvīr yuktenābhi tryaruṇo gṛṇāti ||
yo ma iti pravocaty_aśvamedhāya sūraye |
dadad ṛcā saniṃ yate dadan medhām ṛtāyate ||
yasya mā paruṣāḥ śatam uddharṣayanty_ukṣaṇaḥ |
aśvamedhasya dānāḥ somā iva tryāśiraḥ ||
indrāgnī śatadāvny_aśvamedhe suvīryam |
kṣatraṃ dhārayatam bṛhad divi sūryam ivājaram ||
анасвантаа сатпатир маамағээ мээ гааваа чээтиштхоо асуроо магғоонах
трайврьшноо агнээ дащабғих сағасрайр вайщваанара трьярунащ чикээта
ёо мээ щатаа ча вимщатим ча гоонаам ғарии ча юктаа судғураа дадаати
вайщваанара суштутоо вааврьдғааноо'гнээ ячхя трьярунаая щарма
ээваа тээ агнээ суматим чакааноо навиштхаая навамам трасадасьюх
ёо мээ гирас тувижяатасья пуурвиир юктээнаабғи трьяруноо грьнаати
ёо ма ити правоочатьящвамээдғаая суураеэ
дадад рьчаа саним ятээ дадан мээдғаам рьтааятээ
ясья маа парушаах щатам уддғаршаянтьюкшанах
ащвамээдғасья даанаах соомаа ива трьяащирах
индраагнии щатадаавньящвамээдғээ сувиирьям
кшатрам дғаараятам брьғад диви суурьям иваажярам
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 15:05
Всё-таки как-то бы надо обозначать мурдханья, ретрофлексные согласные... В русском же только "ша" имеет аналог.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 16:04
как маленькую, едва слышимую h сделать. как понять где она
Это Вы о чём, о висарге, что ли?
Да, наверное, типа БхАГАВАТГИТА
Если Х - можно гервью передать, то не вижу проблем. Кажется буква Гх на украинском так и значится. Букву о можно везде сделать как ОО и внизу нарисовать черточку, типа долгий О звучит, также и с остальными буквами. Лучше верх букв освободить, потому что там пишется й и путать ее с и долгшой (и с верхней чертой) очень легко. Это пока то, что я понял.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 16:38
Да, наверное, типа БхАГАВАТГИТА
Вы, вообще, как с санскритскими текстами собрались работать, если терминов не знаете?
Висарга — это не "типа Бх", это в конце слога. А в "типа Бх" вообще звонкое придыхание, называемое в науке murmured voice (https://en.wikipedia.org/wiki/murmured_voice).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 16:39
Да, наверное, типа БхАГАВАТГИТА
Если Х - можно гервью передать, то не вижу проблем. Кажется буква Гх на украинском так и значится. Букву о можно везде сделать как ОО и внизу нарисовать черточку, типа долгий О звучит, также и с остальными буквами. Лучше верх букв освободить, потому что там пишется й и путать ее с и долгшой (и с верхней чертой) очень легко. Это пока то, что я понял.

Понимание смысла текста читателем не предполагается, так?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 16:52
Да, наверное, типа БхАГАВАТГИТА
Вы, вообще, как с санскритскими текстами собрались работать, если терминов не знаете?
Висарга — это не "типа Бх", это в конце слога. А в "типа Бх" вообще звонкое придыхание, называемое в науке murmured voice (https://en.wikipedia.org/wiki/murmured_voice).
я уже это понял что это не висарга. Бхудх, какая разница разбираюсь я в санскрите или не разбираюсь. Я технически могу осуществить грамотную верстку текста. Для этог оя советуюсь со знающими людьми, вместо бросания умных фраз - лучше спокойно опишите какими буквами заменить латиницу на кириллицу, какие новые символы нарисовать чтобы было понятно и удобно читать текст.

Quote
Понимание смысла текста читателем не предполагается, так?
Возможно я параллельно прикручу со временем русский перевод. По нумерации строф очень легко понять о чем говорится на санскрите, хотя бы в общих чертах. А для упоротых личностей - останется текст на санскрите.
Например как я понял
ṣ - ш (передается без точки внизу)
h - ћ
e - ээ (с нижним подчеркиванием)
о - оо (с нижним подчеркиванием)
с - ч
у - й
и т.д.

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 17:04
Проблема таких транскрипций в том, что в ведийском языке и позднем санскрите нет русских Х, В, Е.
Русская Х может быть уместна только для висарги внутри шлоки.
Более того, Э, О должны быть длинными.
Английского h в санскрите тоже нет (кроме как висарги в конце слова), но в IAST её используют. И ē, ō в IAST тоже не пишут, ибо избыточно: кратких e, o в санскрите нет.
Так почему бы и не использовать ИСККОНовскую транслитерацию IAST в кириллицу? Достаточно только как-то уточнить звонкость h.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 17:16
Возможно я параллельно прикручу со временем русский перевод. По нумерации строф очень легко понять о чем говорится на санскрите, хотя бы в общих чертах. А для упоротых личностей - останется текст на санскрите.

А на фига вообще тогда нужен текст на санскрите?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 17:17
Проблема таких транскрипций в том, что в ведийском языке и позднем санскрите нет русских Х, В, Е.
Русская Х может быть уместна только для висарги внутри шлоки.
Более того, Э, О должны быть длинными.
Английского h в санскрите тоже нет (кроме как висарги в конце слова),
Висарга в конце слова - это не английская h, а слабая русская х.
Quote
но в IAST её используют.
Так и речь идет про то, что существующие транскрипции ошибочны в плане точной передачи звуков
Quote
И ē, ō в IAST тоже не пишут, ибо избыточно: кратких e, o в санскрите нет.
Это может быть избыточно только для тех, кто априори владеет правилами, но не для большинства обывателей
Quote
Так почему бы и не использовать ИСККОНовскую транслитерацию IAST в кириллицу? Достаточно только как-то уточнить звонкость h.
Почему я должен ее использовать если на мой взгляд она не доведена до ума
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 17:33
Висарга в конце слова - это не английская h, а слабая русская х.
Cлабая русская х это джиғвамулия.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 17:42
Висарга в конце слова - это не английская h, а слабая русская х.
Cлабая русская х это джиғвамулия.
У вас кстати ошибка в транскрипции. Висарга в конце шлок должна быть уже с эхом и звучать как украинская г

Например: Kūrmaḥ Kūrmaḥ Kūrmaḥ Kūrmaḥ

Будет звучать как: Куурмах Куурмах Куурмах Куурмаhaa
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 17:46
У вас кстати ошибка в транскрипции.
Это не ошибка, висарги у меня не аллофонируются.

Висарга в конце шлок должна быть уже с эхом и звучать как украинская г
[источник?]

Quote from:
The precise pronunciation of visarga in Vedic texts may vary between Śākhās. Some pronounce a slight echo of the preceding vowel after the aspiration: aḥ will be pronounced [ɐhᵄ], and iḥ will be pronounced [ihⁱ].
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 17:50
У вас кстати ошибка в транскрипции.
Это не ошибка, висарги у меня не аллофонируются.

Висарга в конце шлок должна быть уже с эхом и звучать как украинская г
[источник?]

Quote from:
The precise pronunciation of visarga in Vedic texts may vary between Śākhās. Some pronounce a slight echo of the preceding vowel after the aspiration: aḥ will be pronounced [ɐhᵄ], and iḥ will be pronounced [ihⁱ].
Вам нужен источник? Послушайте традиционные браминские распевы. Ссылки приводил в одной из тем
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 17:58
Может, Вы и спектрограммы распевов представите? Ютуп у меня не пашет, послушать не могу.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:02
Может, Вы и спектрограммы распевов представите? Ютуп у меня не пашет, послушать не могу.
На вики, откуда вы процитировали, нет ссылки на АИ. Поэтому я остаюсь верен своим ушам
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 18:04
На вики, откуда вы процитировали, нет ссылки на АИ.
Там сначала есть слово Śākhās, а потом слово some.
Это недостаточно АИ?
Ваши уши важнее шакх?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:09
На вики, откуда вы процитировали, нет ссылки на АИ.
Там сначала есть слово Śākhās, а потом слово some.
Это недостаточно АИ?
Ваши уши важнее шакх?
Ой, я сам давно пишу на вики и прекрасно знаю, что там запросто могут впарить любую лажу. Ответственности у авторов нуль
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 18:13
Слив зощитан.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 18:15
А на фига вообще тогда нужен текст на санскрите?
Тект на санскрите, если попроще сказать, благостно влияет на сознание человека при его произношении, дже не зная значения слов ментально.
Итак, господа, вы все же определитесь с русской х, как ее разновидности грамотно перевести.
Латинск. h в транслитерации - это гервь? А h с точкой внизу?
е меняем на э
О и Э - всегда долгие.
Дальше предложения?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:18
Слив зощитан.
Можете хоть захлебнуться от злости, мне пофик
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 18:20
Тект на санскрите, если попроще сказать, благостно влияет на сознание человека при его произношении, дже не зная значения слов ментально.

Понятно. От дальнейших вопросов воздержусь.  :fp:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:25
А на фига вообще тогда нужен текст на санскрите?
Тект на санскрите, если попроще сказать, благостно влияет на сознание человека при его произношении, дже не зная значения слов ментально.
Смысл ведийских самхит лучше тогда и не знать. Ничего благостного там разумеется нет
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 18:31
Понятно. От дальнейших вопросов воздержусь.  :fp:
А я и не ожидал другой реакции, уважаемый, но и за ваше молчание благодарю.

P.S:Вижу здесь нет особо желающих по делу говорить, только спорить ради спора.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 18:37
ИМХО, я всё уже сказал. Переубедить же кого-либо цели и времени нет
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 18:41
Тект на санскрите, если попроще сказать, благостно влияет на сознание человека при его произношении, дже не зная значения слов ментально.
Что, любой? :o Я следую вишнуизму уже 28 лет, но такое слышу впервые.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 18:46
Прекратите чухнёй страдать и доносить что такое правильно и неправильно, я в тему пришел не разговаривать о своих отношениях к санскриту, мне нужно сделать нормальную транслитерацию, и делаю по большей части не для себя.
По делу будет разговор? Я внес несколько предложений
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 19:05
мне нужно сделать нормальную транслитерацию, и делаю по большей части не для себя.

Нормальная транслитерация уже есть. (wiki/ru) Международный_алфавит_транслитерации_санскрита (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)

Или у ваших клиентов проблемы с латинским алфавитом?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 19:09
Дамаскин. не все меряется деньгами.
Забей. вопросов к тебе больше не будет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 19:12
P.S: видимо лучшее враг хорошего. Раз поддержки не нашел, то видимо зря затеял изобретение велосипеда.
У всех прошу прощения за беспокойство. Желаю добра, извините за резкие ответы.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 19:51
мне нужно сделать нормальную транслитерацию, и делаю по большей части не для себя.

Нормальная транслитерация уже есть. (wiki/ru) Международный_алфавит_транслитерации_санскрита (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)

Или у ваших клиентов проблемы с латинским алфавитом?
Она нормальная для востоковедов. Легко и верно декламировать по ней тексты не прокатит
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 20:11
Она нормальная для востоковедов. Легко и верно декламировать по ней тексты не прокатит

Научиться "легко и верно" декламировать стихи на санскрите - задача не из простых. Думаю, далеко не все санскритологи это умеют, что уж говорить о тех, кто даже IAST не удосужился освоить.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Киноварь on March 20, 2019, 20:17
Вам нужен источник? Послушайте традиционные браминские распевы. Ссылки приводил в одной из тем
Это уже обсуждалось: совершенно непонятно, почему «традиционные распевы» должны служить аргументом.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:22
Вам нужен источник? Послушайте традиционные браминские распевы. Ссылки приводил в одной из тем
Это уже обсуждалось: совершенно непонятно, почему «традиционные распевы» должны служить аргументом.
Мне тоже совершенно непонятно, почему цитата из Википедии, без внутренней ссылки на авторитетный источник, должна служить аргументом
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:26
Она нормальная для востоковедов. Легко и верно декламировать по ней тексты не прокатит

Научиться "легко и верно" декламировать стихи на санскрите - задача не из простых. Думаю, далеко не все санскритологи это умеют, что уж говорить о тех, кто даже IAST не удосужился освоить.
Освоить для чего именно, для декламаций с ошибками?
Востоковеды эти тексты не применяют для духовных практик, они им нужны лишь для цитат в исследованиях и тп.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 20:32
Освоить для чего именно, для декламаций с ошибками?

С какими ошибками? Если вы о произношении, то каким образом IAST мешает освоить столь любимое вами современное брахманское? А если вы освоите произношение брахманов, то потом придется учить еще и чтение стихотворных размеров.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 20:34
Мне тоже совершенно непонятно, почему цитата из Википедии, без внутренней ссылки на авторитетный источник, должна служить аргументом
А где я писал, что это аргумент?
Я привёл версию, принимаемую какой-то частью человеческого сообщества, в ответ на Вашу полностью голословную версию, на которую попросил источник.
Вы сказали, что источник: Ваше личное субъективное восприятие. Ушками.
Моё мнение: мнение некоего 4fzbl с ушками котируется меньше, нежели мнение какого-никакого, а сообщества со ссылками на шакхи.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 20:36
Последний вопрос, как h в латинской транслитерации читается? Не ḥ, а именно h
какой призвук? Как я понял это не русская Х
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 20:38
Украинский звонкий щелевой г. Ну или южнорусский. Или белорусский. Главное, чтоб звонкий и щелевой.
Не Харе Кришна, а Ғарээ Крьшна.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 20:41
Крьшна

Почему здесь смягчение? Скорее уж "Кръшна".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:43
Освоить для чего именно, для декламаций с ошибками?

С какими ошибками? Если вы о произношении, то каким образом IAST мешает освоить столь любимое вами современное брахманское? А если вы освоите произношение брахманов, то потом придется учить еще и чтение стихотворных размеров.
Ну так и не выдавайте IAST за готовое решение озвученных в этой теме проблем. Это далеко не решение, в нем и слова на слоги не разбиты
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 20:44
Это далеко не решение, в нем и слова на слоги не разбиты

Зачем разбивать слова на слоги?  :???
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 20:44
А если вы освоите произношение брахманов, то потом придется учить еще и чтение стихотворных размеров.
Так, вроде, чхандас - одна из Веданг. Если учиться у брахманов, должны научить.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:48
Мне тоже совершенно непонятно, почему цитата из Википедии, без внутренней ссылки на авторитетный источник, должна служить аргументом
А где я писал, что это аргумент?
Я привёл версию, принимаемую какой-то частью человеческого сообщества, в ответ на Вашу полностью голословную версию, на которую попросил источник.
Вы сказали, что источник: Ваше личное субъективное восприятие. Ушками.
Моё мнение: мнение некоего 4fzbl с ушками котируется меньше, нежели мнение какого-никакого, а сообщества со ссылками на шакхи.
Какой там частью человеческого сообщества, не смешите.
Один анонимный дурачок на вики написал глупость, а вы её и повторяете
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 20:50
Последний вопрос, как h в латинской транслитерации читается? Не ḥ, а именно h
какой призвук? Как я понял это не русская Х
Это русская "х".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:54
Это далеко не решение, в нем и слова на слоги не разбиты

Зачем разбивать слова на слоги?  :???
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному. Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 20:55
Украинский звонкий щелевой г. Ну или южнорусский. Или белорусский. Главное, чтоб звонкий и щелевой.
Не Харе Кришна, а Ғарээ Крьшна.
Quote
Это русская "х"
Истина где-то посередине?  :what:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 20:57
Последний вопрос, как h в латинской транслитерации читается? Не ḥ, а именно h
какой призвук? Как я понял это не русская Х
Это русская "х".
ह - это не русская Х.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 21:02
Так, вроде, чхандас - одна из Веданг. Если учиться у брахманов, должны научить.

Так это если учиться у брахманов... Не думаю, что это легко.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 21:04
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному.

Ну возьмите текст, записанный IAST и разбейте его на слоги.
Впрочем, с кириллицей придется делать то же самое.

Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок

Если не выучит правила чтения - безусловно. Правда, чего там учить... Не ирландский же.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 21:05
Это русская "х".

Как и ḥ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 21:06
Один анонимный дурачок на вики написал глупость
Специально для Вас открыл историю статьи, выяснил, что это было написано в самой первой версии (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Visarga&oldid=32984908), автор которой: участник Dbachmann (https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Dbachmann). Аж целых 14 лет никто не подумал это удалять из статьи. Все участники Википедии, следящие за статьями об индийских языках: дурачки малолетние?
Dbachmann активен и посейчас, последняя правка: сегодня днём. Раз Вы сами активны в Википедии, идите и спросите у него источник.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 21:10
Quote
Это русская "х".
ह - это не русская Х.
Я так слышу. (©)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 21:54
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному.

Ну возьмите текст, записанный IAST и разбейте его на слоги.
Впрочем, с кириллицей придется делать то же самое.
Так на мне свет клином и не сошёлся.
Кто то разбить не сможет...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 21:57
Один анонимный дурачок на вики написал глупость
Специально для Вас открыл историю статьи, выяснил, что это было написано в самой первой версии (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=Visarga&oldid=32984908), автор которой: участник Dbachmann (https://lingvoforum.net/wiki/User_talk:Dbachmann). Аж целых 14 лет никто не подумал это удалять из статьи. Все участники Википедии, следящие за статьями об индийских языках: дурачки малолетние?
Dbachmann активен и посейчас, последняя правка: сегодня днём. Раз Вы сами активны в Википедии, идите и спросите у него источник.
АИ в студию, хватит блудить словами.
С вас мнение ученого или аудиозапись носителей языка
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 22:01
Quote
Это русская "х".
ह - это не русская Х.
Я так слышу. (©)
Даже в наших тухлых соцсетях есть целых три профессиональных санскритолога, от РАН. Можете с ними связаться, они подтвердят мою правоту
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 22:13
Никто не знает почему в издании Бхагаватгиты, по крайней мере Бурбы - первые 17 глав идут как в Махабхарате, потом пропущено 10 глав, а затем в 18-ая глава идет последней?
начиная с этой страницы http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh.htm?mbh890.htm
10 глав пропущено, а дальше с этой:
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh.htm?mbh900.htm
то есть 18-ая должна быть 28-ой
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 22:15
Так на мне свет клином и не сошёлся.
Кто то разбить не сможет...

А кириллица - это, видимо, слоговое письмо?
Хотя вообще никто не мешает изучить деванагари, если уж проблема слогов имеет такое важное значение...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 20, 2019, 22:17
Так на мне свет клином и не сошёлся.
Кто то разбить не сможет...

А кириллица - это, видимо, слоговое письмо?
Хотя вообще никто не мешает изучить деванагари, если уж проблема слогов имеет такое важное значение...
Изучать санскрит и дэванагари может помешать отсутствие свободного времени, как минимум
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 22:22
Изучать санскрит и дэванагари может помешать отсутствие свободного времени, как минимум

Изучать санскрит и изучать деванагари - разные вещи. Второе значительно легче.
Но вы так и не ответили на вопрос, каким образом кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on March 20, 2019, 22:26
Никто не знает почему в издании Бхагаватгиты, по крайней мере Бурбы - первые 17 глав идут как в Махабхарате, потом пропущено 10 глав, а затем в 18-ая глава идет последней?

Там, наверное, в предисловии написано. Вы посмотрите внимательно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Игорь(горыныч) on March 20, 2019, 22:35
Никто не знает почему в издании Бхагаватгиты, по крайней мере Бурбы - первые 17 глав идут как в Махабхарате, потом пропущено 10 глав, а затем в 18-ая глава идет последней?
начиная с этой страницы http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh.htm?mbh890.htm
10 глав пропущено, а дальше с этой:
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/mbh/mbh.htm?mbh900.htm
то есть 18-ая должна быть 28-ой
моя ошибка
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 20, 2019, 23:00
Даже в наших тухлых соцсетях есть целых три профессиональных санскритолога, от РАН. Можете с ними связаться, они подтвердят мою правоту
Зачем? 28 лет слышал одно, а если три санскритолога РАН скажут по другому, я резко и услышу другое?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on March 20, 2019, 23:48
Quote from: Иванов, Топоров. Санскрит
(https://puu.sh/D2Ts3.png)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 21, 2019, 00:32
Изучать санскрит и дэванагари может помешать отсутствие свободного времени, как минимум

Изучать санскрит и изучать деванагари - разные вещи. Второе значительно легче.
Но вы так и не ответили на вопрос, каким образом кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги.
Я не утверждал, что кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 21, 2019, 00:36
Даже в наших тухлых соцсетях есть целых три профессиональных санскритолога, от РАН. Можете с ними связаться, они подтвердят мою правоту
Зачем? 28 лет слышал одно, а если три санскритолога РАН скажут по другому, я резко и услышу другое?
От кого вы 28 лет на Украине и в России слышали аутентичный санскрит? От сектантов кришнаитов
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 21, 2019, 00:50
Bhudh, ходим по кругу. Я знаю, что так написано. (Если что: аж с Ригведа-пратишакхьи). Но я говорю не о том, что написано, а о том, что слышу.
Ну не слышу я там (примерно в 98% случаев, а в абсолютном начале [как у вас там выше начало Маха-мантры записано] и во всех 100% случаев) никакого "украинского, южнорусского или белорусского г". При том, что для меня это вполне "родной" звук, от которого я много лет отвыкал, переехав в Россию. Ближе всего этот звук в русскому "х". Ну, можно его, наверное, чуть-чуть озвончить, чтобы "и нашим, и вашим", но не до степени того, чтобы это перестало быть похожим на "х" и стало похоже на (украинское) "г".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on March 21, 2019, 00:52
От кого вы 28 лет на Украине и в России слышали аутентичный санскрит?
На Украине я его вообще не слышал. А в России... Неужели вы думаете, я ориентируюсь на произношение кого-то из Европы или Америки? Аудиозаписи не вчера появились.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on March 21, 2019, 01:03
От кого вы 28 лет на Украине и в России слышали аутентичный санскрит?
На Украине я его вообще не слышал. А в России... Неужели вы думаете, я ориентируюсь на произношение кого-то из Европы или Америки? Аудиозаписи не вчера появились.
Аудиозаписи готровых брахманов как раз подтверждают классическую научную версию
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on March 25, 2019, 14:04
Ну не слышу я там (примерно в 98% случаев, а в абсолютном начале [как у вас там выше начало Маха-мантры записано] и во всех 100% случаев) никакого "украинского, южнорусского или белорусского г". При том, что для меня это вполне "родной" звук, от которого я много лет отвыкал, переехав в Россию. Ближе всего этот звук в русскому "х".
Я тоже не слышу. В современном произношении ह произносят глухо. (И даже в каком-то учебнике видел написали - звук глухой.) Звонкость его приходится теоретически восстанавливать.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on July 11, 2019, 09:37
Это русская "х".

Как и ḥ.
Висарга - это придыхание. Звучать как русская "х" (т.е. как "kḥ") она начинает только при применении джихвамулии, что происходит вовсе не часто.
Вы в этих всех бесконечных спорах лишь сами себя запутали
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on July 11, 2019, 10:48
Звучать как русская "х" (т.е. как "kḥ")
Вы х произносите не как [x] (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative), а как [kʰ]⁈ :o
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on July 11, 2019, 11:44
Пейсатели в Википедии пишут, что русские "х" как [h] не произносят. Даже слово "хороший" можно послушать, которое они закорючками "[xɐˈr̠ʷo̞ʂɨ̞j]" записали. Звучит по-русски, отрицать невозможно (в отличие от аудиофайла с "ха, а-ха" вначале статьи).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on July 11, 2019, 11:49
Ну так там и адыгейский [x] не сильно на русский смахивает.
В каждом языке произношение звуков чуть-чуть своё, на то и акценты существуют.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on July 11, 2019, 12:29
Ну так там и адыгейский [x] не сильно на русский смахивает.
В каждом языке произношение звуков чуть-чуть своё, на то и акценты существуют.
Не спорю. Это так, к слову пришлось.
Моё сообщение было в ответ на куда-то исчезнувшее, что русские "х" как [h] произносят. Видимо, просто ошибка была, раз сообщение удалил сам автор.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on July 11, 2019, 14:01
Звучать как русская "х" (т.е. как "kḥ")
Вы х произносите не как [x] (https://lingvoforum.net/wiki/Voiceless_velar_fricative), а как [kʰ]⁈ :o
В латинице нет аналога русской "х". Посмотрите международную транслитерацию на русскую букву "х", это будет именно "kh", сочетание двух букв.
IAST просто не передает фонетического правила джихвамулии, поэтому вы и не видете в нем звучание висарги через "kḥ".
Я уже писал, но повторюсь, что IAST вообще не предназначен для верной декламации санскрита, т.к. это не фонетическая транскрипция, а просто условный набор текста  латинскими буквами, для востоковедов, не более того
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on July 14, 2019, 12:18
Звучать как русская "х" (т.е. как "kḥ")
Вы х произносите не как [x] (https://lingvoforum.net/wiki/Voiceless_velar_fricative), а как [kʰ]⁈ :o
В латинице нет однозначного аналога русской "х".
В слове home аналог есть, а в слове honest аналога уже нет.

Посмотрите международную транслитерацию на русскую букву "х", это будет именно "kh", сочетание двух букв - https://www.transliteratciia.ru/transliteraciya-imeni-i-familii-dlya-zagranpasporta/

IAST же просто не передает фонетического правила джихвамулии, поэтому вы и не видете в нем написание звучания висарги через "kḥ".
Я уже писал, но повторюсь, что IAST вообще не предназначен для верной декламации санскрита, т.к. это не фонетическая транскрипция, а просто условный набор текста  латинскими буквами, для востоковедов, не более того
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on July 14, 2019, 14:38
Посмотрите международную транслитерацию на русскую букву "х"
С чего Вы взяли, что условная транслитерация типа <основная буква + служебная буква> отображает МФА?
С чего Вы взяли, что "kḥ" будет звучать как-то отлично от ख्?
Если очень потребуется, можно и в IAST аллофоны обозначить, хоть оригинальными символами, благо в Уникод ᳵ и ᳶ уже ввели, хоть заимствовать из ALA-LC (https://en.wikipedia.org/wiki/ALA-LC_romanization) как (http://www.loc.gov/catdir/cpso/romanization/sanskrit.pdf) ẖ и ḫ resp.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on July 14, 2019, 15:07
С того, что латинская "h" не имеет единого варианта прочтения. Ее можно произнести как простое придыхание, а можно как украинскую "г", а можно и как русскую "х". Все это зависит от конкретного слова, в конкретном языке, что в стандартном IAST практически не учитывается
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on July 14, 2019, 16:08
латинская "h" не имеет единого варианта прочтения
В разных языках, естественно. Пример про турецкую c уже приводили. И на любую букву можно найти такой пример.

в стандартном IAST практически не учитывается
IAST как искуственная транслитерация имеет однозначные соответствия «звук — буква/диграф». Это не естественный язык.

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 15:10
Недавно задался вопросом.
Есть ли ॐ (Oṃ) в четырех ведийских самхитах? Встретил противоречивые мнения
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 15:23
Нет. «The syllable Om is first mentioned in the Upanishads».
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 15:53
Это английская вики, а вот русская вики говорит иное, со ссылкой на АИ
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 16:40
Еще вопрос.
Насколько часто в четырех ведах встречается структура "namaḥ имя", если не брать Рудра-сукту?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 4, 2019, 17:17
Нет. «The syllable Om is first mentioned in the Upanishads».
Обсуждается - да. Но вначале текста-то, вроде, всё равно стоит?
https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.467608/page/n57
(в падапатхе тоже есть... если листнуть чуть дальше, можно заметить, что в начале второго гимна нет ни там, ни там)
В начале второй мандалы тоже нет: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.467603/page/n55
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on August 4, 2019, 22:06
Но вначале текста-то, вроде, всё равно стоит?
В начале текста, как и в конце - это может ведь кто угодно для красоты приписать. И в манускриптах, и при издании книги очень легко такое сделать. И когда Ваджасанеи-самхита заканчивается на ओं खं ब्रह्म‍‍, то эта последняя строка тоже вряд ли сильный аргумент. В середине текста найти проблематичненько. Но вот в Майтраяна-самхите 4-9-2 есть слова ओमिन्द्रवन्तःप्रचरत।
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 4, 2019, 22:39
Но вначале текста-то, вроде, всё равно стоит?
В начале текста, как и в конце - это может ведь кто угодно для красоты приписать. И в манускриптах, и при издании книги очень легко такое сделать. И когда Ваджасанеи-самхита заканчивается на ओं खं ब्रह्म‍‍, то эта последняя строка тоже вряд ли сильный аргумент. В середине текста найти проблематичненько. Но вот в Майтраяна-самхите 4-9-2 есть слова ओमिन्द्रवन्तःप्रचरत।
Да, согласен, потому и с вопросительным знаком написал. :)

Глянул Майтраяни Самхиту. Вы правы. Там ещё три раза встречается:
oṃ śrāvaya || - два раза, в 4.1.11 и в 4.9.9
и
nidhāyo vā3 nidhāyo vā3 nidhāyo vā3 oṃ vā3 oṃ vā3 oṃ vā3 e ai oṃ svarṇajyotiḥ || в 4.9.21
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 22:48
Это английская вики, а вот русская вики говорит иное, со ссылкой на АИ
Я её смотрел, ни АИ ни цитат не увидел, поэтому перешёл на английскую.

Глянул Майтраяни Самхиту. Вы правы. Там ещё три раза встречается
А почему в остальных самхитах Яджурведы ничего нет?
Вызывает подозрения…
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 23:00
На русской речь про яджурведу и свастику как символику ОМ
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:04
А http://simvolic.ru/simvol-om это точно АИ? :??? Что-то там ни автора, ни ссылок на что бы то ни было…
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 23:07
Если пропустили, то наверно АИ для них
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:10
Для кого "для них"? :fp:
Половину правок редакторы Википедии вообще не проверяют, удаляется только явный бред.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 23:29
Для кого "для них"? :fp:
Половину правок редакторы Википедии вообще не проверяют, удаляется только явный бред.
Это конечно не так, я сам когда-то активно правил и дополнял статьи. Поэтому знаю их кухню изнутри, особенно сегмент статей по дхармическим религиям. Просто от балды вы туда ничего не впишите, непременно удалят
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:38
Итак. Утверждение «Согласно Яджурведа свастика является воплощением звука «Ом» в индуизме» добавлено 1 апреля 2014 года (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=62276559).
Только через 7 месяцев был запрошен АИ (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=66532989), и это несмотря на то, что 1 апреля за несколько часов до правки статью редактировал один из активнейших редакторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Ilya_Mauter), интересующийся индуизмом. И его же правки стоят до и после запроса АИ.
Тем не менее, запрос провисел 3,5 года и только 12 октября 2018 года (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=95577816) с анонимного айпишника была добавлена ссылка на какой-то мутный сайт. И она до сих пор висит в ожидающих подтверждения (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&oldid=95104384&diff=cur&diffonly=0). И правильно делает.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 4, 2019, 23:40
А почему в остальных самхитах Яджурведы ничего нет?
Вызывает подозрения…
:donno:
Вот относительно свежая работа об этом священном слоге, где называются и другие ранние тексты: https://www.academia.edu/32120372/The_Sacred_Syllable_and_the_Limits_of_Language_the_Case_of_OM
В частности, там есть ссылка (и цитата с переводом) из Тайттирия Самхиты, где самого слога нет, но есть его техническое название: "пранава" (см. примечание 20).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 4, 2019, 23:41
Итак. Утверждение «Согласно Яджурведа свастика является воплощением звука «Ом» в индуизме» добавлено 1 апреля 2014 года (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=62276559).
Только через 7 месяцев был запрошен АИ (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=66532989), и это несмотря на то, что 1 апреля за несколько часов до правки статью редактировал один из активнейших редакторов (https://lingvoforum.net/wiki/Участник:Ilya_Mauter), интересующийся индуизмом. И его же правки стоят до и после запроса АИ.
Тем не менее, запрос провисел 3,5 года и только 12 октября 2018 года (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&diff=prev&oldid=95577816) с анонимного айпишника была добавлена ссылка на какой-то мутный сайт. И она до сих пор висит в ожидающих подтверждения (https://lingvoforum.net/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BC_(%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)&oldid=95104384&diff=cur&diffonly=0). И правильно делает.
Так в чем проблема?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:58
Вот относительно свежая работа об этом священном слоге, где называются и другие ранние тексты
Какие? Варианты в Самаведе?
Так-то там указывается, что наоборот, «Never explicitly mentioned in the Ṛgveda or Atharvaveda, OM first appears in the prose sections of the late-Yajurveda Saṃhitās, and then becomes a topic of sustained discussion from the Brāhmaṇas forward».
И цитаты, указывающие, что в других редакциях стоит междометие o или глагольный префикс ā.

В частности, там есть ссылка (и цитата с переводом) из Тайттирия Самхиты, где самого слога нет, но есть его техническое название: "пранава"
И удгитха с пратигарой. Но нет подтверждения, что тогда эти термины прилагались именно к Oṃ, а не к o3, допустим.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 4, 2019, 23:59
Так в чем проблема?
С Вашим утверждением
Просто от балды вы туда ничего не впишите, непременно удалят
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 5, 2019, 00:06
Так в чем проблема?
С Вашим утверждением
Просто от балды вы туда ничего не впишите, непременно удалят
Со статьями высокой значимости - мое утверждение будет вполне верно. Если не верите, то посмотрите например войну обоснованных мнений в обсуждениях к статьям "буддизм" или "бхагавадгита" и тп. Причем это даже еще не война правок, так то.
Если же вас не устраивает сам формат данного ресурса, то это иной вопрос совсем
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 5, 2019, 00:19
Со статьями высокой значимости - мое утверждение будет вполне верно.
ОМ — статья низкой значимости?? :o
Quote from:
Статья «Ом (мантра)» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 5, 2019, 00:30
Со статьями высокой значимости - мое утверждение будет вполне верно.
ОМ — статья низкой значимости?? :o
Да, на мой взгляд
Quote from:
Статья «Ом (мантра)» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.
Тут ведь написали, что это не конечный вариант. Чего вы переживаете, возьмитесь и доведите ее до совершенства
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 5, 2019, 09:37
«... and then becomes a topic of sustained discussion from the Brāhmaṇas forward».
Так ЧИТД же? Начиная с Брахман - это всяко старше, чем "впервые появляется в Упанишадах", разве нет?
Он там цитирует только Гопатха Брахману, но если порыться в других Брахманах - вполне себе.
Джайминия Брахмана, например:
oṃ māmahaṃ svargaṃ lokam abhi iti brūyāt. (1.39.20)

atho brahma vāg rasa oṃkāraḥ.
tām etāṃ vācaṃ rasena prīṇāti. tad dhaitad eka oṃ subrahmaṇyety āhvayanti. (2.78.12-13)

Айтарея Брахмана:
oṃ hotas tathā hotar ity adhvaryuḥ pratigr̥ṇāty avasite-'vasite daśasu padeṣu. (5.25.2)

bhūr bhuvaḥ svar om Agnir jyotir jyotir Agnir iti sāyaṃ juhoti,
bhūr bhuvaḥ svar oṃ Sūryo jyotir jyotiḥ Sūrya iti prātaḥ. (5.31.4)

sa yat tatra yācita uttarāṃ sarpaty, oṃ tathā dadāmīti haiva tad āha (7.20.4)

Мантра Брахмана:
bhūr bhuvaḥ svar om̐. (1.6.30)

bhūr bhuvaḥ svar om̐ sūrya iva dr̥śe bhūyāsam... (далее скипнул - очень длинное предложение; 2.4.14)

Ну и в Гопатха Брахмане, кроме указанного в статье, много раз встречается. Например, стотры при возлиянии на домашние огни:
atha yāni stotrāṇi saśastrāṇy ā vaṣaṭkārāt teṣu
sa yad r̥kto bhreṣaṃ nyr̥cched oṃ bhūr janad iti gārhapatye juhuyāt.
yadi yajuṣṭa oṃ bhuvo janad iti dakṣiṇāgnau juduyāt.
yadi sāmata oṃ svar janad ity āhavanīye juhuyāt.
yady anājñātād brahmato voṃ bhūr bhuvaḥ svar janad om ity āhavanīya eva juhuyāt (1.3.3)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 5, 2019, 20:05
Ладно, меняем упанишады на брахманы.
А вот в самхиты ом мог попасть позже при переписывании, вместо ओ३ и आ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 15:23
Изучать санскрит и дэванагари может помешать отсутствие свободного времени, как минимум

Изучать санскрит и изучать деванагари - разные вещи. Второе значительно легче.
Но вы так и не ответили на вопрос, каким образом кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги.
Я не утверждал, что кириллица решает проблему членения санскритских слов на слоги
И повторю свой вопрос. Возможно есть такой интернетный сервис или просто сборник санскритских текстов с разделением на слоги?

Для языка пали такое давно сделали на сайте https://legacy.suttacentral.net
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 17:25
4fzbl
А зачем, что дает деление на слоги?   :donno:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 18:15
4fzbl
А зачем, что дает деление на слоги?   :donno:
Здравствуйте.
В теме уже есть ответ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 20:26
4fzbl
Где?  :scl:
Вы спросили про прогу для разбивки слов на слоги, потом все подивились вашему желанию и все, потом начался процесс обсуждения звуков
Дайте ссылку на сообщение тогда
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on August 16, 2019, 21:06
И повторю свой вопрос. Возможно есть такой интернетный сервис или просто сборник санскритских текстов с разделением на слоги?
И повторю свой ответ.
text = text.replace( /([aāiīuūoōeēṁṃḥ])/g, '$1 ' );
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 22:02
4fzbl
Где?  :scl:
Вы спросили про прогу для разбивки слов на слоги, потом все подивились вашему желанию и все, потом начался процесс обсуждения звуков
Дайте ссылку на сообщение тогда
Ответ номер 123
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 22:03
И повторю свой вопрос. Возможно есть такой интернетный сервис или просто сборник санскритских текстов с разделением на слоги?
И повторю свой ответ.
text = text.replace( /([aāiīuūoōeēṁṃḥ])/g, '$1 ' );
Как этим пользоваться?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 22:08
4fzbl
Так тут
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному. Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок
вы не ответили на вопрос, какая разница, как там первоначально писалось, и почему обыватель должен наделать ошибок
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 22:20
4fzbl
Так тут
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному. Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок
вы не ответили на вопрос, какая разница, как там первоначально писалось, и почему обыватель должен наделать ошибок
Думаю, что ответил на вопрос вполне достаточно. Просто ответ конкретно вас не устраивает, но это уже не мои трудности
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 22:24
4fzbl
Мне интересно, какие ошибки может наделать обыватель если не знает разбиение слова на слоги?  :o
Просто это никому не ведомо кроме вас, поэтому народ и интересуется  :yes:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 22:30
4fzbl
Мне интересно, какие ошибки может наделать обыватель если не знает разбиение слова на слоги?  :o
Просто это никому не ведомо кроме вас, поэтому народ и интересуется  :yes:
Ну, вы тут за весь народ не говорите. Берите любые длинные слова на IAST и придумывайте варианты их произношения. Так или иначе вы будете делить слово на части
Да можно даже не длинные, одно "Индра" можно произносить четырьмя вариантами, если не знать верного деления на слоги
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 22:47
и придумывайте варианты их произношения. Так или иначе вы будете делить слово на части
Что значит вариант произношения? Просто произносите по буквам быстро, вы же не делите русские или английские слова по слогам :)
Да можно даже не длинные, одно "Индра" можно произносить четырьмя вариантами, если не знать верного деления на слоги
Какими четырьмя вариантами? Очевидно, что Индра пишется как И(ндра)h, и как это поможет в произношении?
И что вам мешает самому делить слова на слоги? Это же элементарно
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:02
Почитайте про стихотворные размеры например. В русском и английском такого нет, это не сакральные языки.
Скорость произношения не изменит того факта, что вы будете делить слово на части, хотя бы зависимо от корня.
Ну и традиционные указания на чётко произносить слоги декламаций для двиджей, а абы как произносить для шудр.
Слово Индра, состоит из двух слогов, его можно быстро произнести как И-ндра, Ин-дра, Инд-ра, Индр-а. Только один из них верный, так то
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:06
Почитайте про стихотворные размеры например. В русском и английском такого нет, это не сакральные языки.
В лингвистике нет такого понятия как сакральный язык, а стихотворные размеры есть везде
Скорость произношения не изменит того факта, что вы будете делить слово на части, хотя бы зависимо от корня.
В чем это выражается?
Ну и традиционные указания на чётко произносить слоги декламаций для двиджей, а абы как произносить для шудр
Ну по слогам можно и так произносить
Слоги выделяются просто, слог это согласная/нуль согласной/две-три согласные + гласная
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:25
В лингвистике нет такого понятия как сакральный язык,
Это не раздел лингвистики. Т.к. здесь обсуждается мёртвый религиозный язык, его нормы. Уместнее говорить про филологию и религиоведение   
Quote
а стихотворные размеры есть везде
Стихотворение размеры ведийского языка есть только в нем
Quote
В чем это выражается?
Ответ вы уже получали
Quote
Ну по слогам можно и так произносить
Слоги выделяются просто, слог это согласная/нуль согласной/две-три согласные + гласная
Это правило может не давать верного результата, особенно когда касается имен, архаичных слов, или слов когда то принятых из иных культур. Его неудобно применять при произношении длинных сложных текстов, т.к. нет и самой возможности о нем задумываться.
Вернее выделять слог от исторического корня слова, поэтому нужно знать происхождение конкретного слова, ИМХО
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:31
Это не раздел лингвистики. Т.к. здесь обсуждается мёртвый религиозный язык, его нормы. Уместнее говорить про филологию и религиоведение
Все что касается стихотворных размеров относится к полю рассмотрения лингвистики (которая покрывает и филологию)
Стихотворение размеры ведийского языка есть только в нем
Ну а как другие языки без выделения слогов обходятся?
Ответ вы уже получали
Вы имеете ввиду
вы будете делить слово на части, хотя бы зависимо от корня.
? Я этого не понимаю, по слогам читают в первом классе, а все взрослые люди произносят слова слитно и равномерно, только ставя ударение
Или вы имеете ввиду, что гимны читаются по слогам?
Это правило может не давать верного результата, особенно когда касается имен, архаичных слов, или слов когда то принятых из иных культур.
Можно пример
Ваш пример с Индрой я разобрал, что там за 4 ваших варианта?
Его неудобно применять при произношении длинных сложных текстов, т.к. нет и самой возможности о нем задумываться.
Что сложного читать по слогам?
Вернее выделять слог от исторического корня слова, поэтому нужно знать происхождение конкретного слова, ИМХО
Какое отношение слоги имеют к корням?  :o И деванагари вам не даст никакого выделения корней, потому что слоги и морфемы это непересекающиеся понятия
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:34
Если вы моих внятных и лаконичных ответов еще не поняли, то уже и не поймёте
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:36
4fzbl
А вы не давали никаких ответов.
Я повторю для сторонних читателей
1. Что мешает выделять слоги в латинской транслитерации
2. Какое отношение выделение слогов имеет к выделению морфем (например ваших корней)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:38
Ну, давать вам может и будет, но кто то другой
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:40
Ну, давать вам может и будет, но кто то другой
Ну где же ваша индийская полемистическая культура  :smoke:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:43
У млеччх своя культура
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:44
4fzbl
Культура уходить от ответов?  :D
И кто такие млеччхи  8-)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:47
Почитайте в интернете
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 16, 2019, 23:53
и религиоведение

Оставьте религиеведение в покое, и не суйте его туда где ему не место  :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 16, 2019, 23:55
Agnius, я могу только догадываться, но может человек хочет что-то типа этого практиковать: https://facebook.com/lifeandbeyondlife/posts/1831085026911144
Вроде, пишут, что Будда тоже учил матрике и соответствующим тантрическим практикам.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:56
и религиоведение

Оставьте религиеведение в покое, и не суйте его туда где ему не место  :)
А вас мы наверно повысим до статуса шудры, погонщика слонов
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:57
У млеччх своя культура
Так если вы млеччх, то зачем вам мантры  :E:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 16, 2019, 23:57
У млеччх своя культура
Так если вы млеччх, то зачем вам мантры  :E:
А я мантры и не произношу
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 16, 2019, 23:58
и религиоведение

Оставьте религиеведение в покое, и не суйте его туда где ему не место  :)
А вас мы наверно повысим до статуса шудры, погонщика слонов

Да я к вам в принципе не пойду, я уже ваши сообщения прочёл, и выводы для себя сделал  :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on August 16, 2019, 23:59
А я мантры и не произношу
Так зачем тогда интересуетесь разбиением индийских слов на слоги или корни или что-то там  :pop:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 16, 2019, 23:59
Вроде, пишут, что Будда тоже учил матрике и соответствующим тантрическим практикам.

Его же нет и не было  :uzhos:

(  ::) )
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 17, 2019, 00:03
и религиоведение

Оставьте религиеведение в покое, и не суйте его туда где ему не место  :)
А вас мы наверно повысим до статуса шудры, погонщика слонов

Да я к вам в принципе не пойду, я уже ваши сообщения прочёл, и выводы для себя сделал  :)
Вы наверно влюблены в шудрянку, вот к ней и пойдёте
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 17, 2019, 00:04
А я мантры и не произношу
Так зачем тогда интересуетесь разбиением индийских слов на слоги или корни или что-то там  :pop:
Или что то там
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 17, 2019, 00:12
Offtop
(https://orig00.deviantart.net/e1f7/f/2012/085/7/6/inquisition_stamp_by_hikaru_119-d4u0rgc.jpg)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 17, 2019, 00:34
Вроде, пишут, что Будда тоже учил матрике и соответствующим тантрическим практикам.

Его же нет и не было  :uzhos:

(  ::) )
Для меня не было, но 4fzbl буддист.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 17, 2019, 00:38
Для меня не было, но 4fzbl буддист.

Offtop
"Сколько будд удалось встретить? Скольким из них удалось спастись? Конкретно?" © некто Сергей

 ;D
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on August 17, 2019, 01:07
Для меня не было, но 4fzbl буддист.

Как для вас не было, если он аватара Вишну?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on August 17, 2019, 09:28
Для меня не было, но 4fzbl буддист.

Как для вас не было, если он аватара Вишну?
Выясняли же в другой теме (https://lingvoforum.net/index.php?topic=51149.msg3317633#msg3317633). Аватара Вишну к "историческому" Будде не имеет отношения. Она предсказана. Ждём. :-[
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on August 17, 2019, 14:08
Выясняли же в другой теме.

"Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа".

Видимо, в разделе "религия".

Насколько я помню, боги испугались праведности людей. Поэтому Вишну воплотился в Будду, чтобы сбивать народ с пути истинного. Но, вероятно, есть и другие концепции.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Мечтатель on August 17, 2019, 14:17
Выясняли же в другой теме.
"Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа".

Видимо, в разделе "религия".

Да, там с индуистским Буддhой из Пуран, сыном Анджаны, какая-то мутная история.

А вы зайдите туда, почитайте. Нужно только нажать у себя в профиле, одобрение модераторов не требуется.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on August 17, 2019, 15:44
Нужно только нажать у себя в профиле, одобрение модераторов не требуется.

А я не хочу. Мне душевное здоровье дороже.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 17, 2019, 15:45
Offtop
зачем вы тащите этого человека в весьма таки сырой раздел? Эт жертвоприношением людей попахивает  :D

Тут даже не в этом вопрос. Если природа Будды есть, и осознаваема им, то Будда - не Будда. А если Будда - не Будда, то буддист - не буддист)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Мечтатель on August 17, 2019, 16:20
Offtop
Нужно только нажать у себя в профиле, одобрение модераторов не требуется.

А я не хочу. Мне душевное здоровье дороже.

Ну как хотите.
А я зашёл, осмотрелся, даже что-то написал в паре тем, и с тех пор ничего... никаких волнений. Да и обновления там редко бывают.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 21, 2019, 14:45
Offtop
зачем вы тащите этого человека в весьма таки сырой раздел? Эт жертвоприношением людей попахивает  :D

Тут даже не в этом вопрос. Если природа Будды есть, и осознаваема им, то Будда - не Будда. А если Будда - не Будда, то буддист - не буддист)
Будда - это одна из трех драгоценностей в буддизме. Во всей сансаре нет ничего сопоставимого с тремя драгоценностями. Также есть ряд безответных вопросов, для дживы прибывающей в сансаре, но еще не испытавшей Нирваны. Эти вопросы без ответа, т.к. верный на них ответ выходит за рамки понятийного аппарата такой дживы и будет ошибочно ей воспринят. Поэтому бытие Будды после распада его тела на элементы - это один из таких вопросов, ответом на который было просто благородное молчание
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 21, 2019, 15:09
4fzbl, ок. Был ли Будда?)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on August 21, 2019, 15:14
4fzbl, ок. Был ли Будда?)
Был как историческое лицо. Буддологи из биографии Будды исключают только мистические компоненты, его диалоги с богами и тп.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on August 21, 2019, 15:33
У меня к вам вопросов больше нет  :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 5, 2019, 16:06
4fzbl
Так тут
Затем, что санскрит записан слоговым письмом, предшествующим буквенному. Декламируя санскритские тексты по IAST обыватель опять же наделает кучу ошибок
вы не ответили на вопрос, какая разница, как там первоначально писалось, и почему обыватель должен наделать ошибок

Не влезая в наблюдаемую выше полемику, замечу однако, что у обывателей всегда много шансов наделать ошибок.

Обыватель, ориентируясь на слоги, с большой вероятностью поделит текст мантры на слова неправильно. В сети много примеров таких мантр, где конечное "м" слова прилепляют к следующему слову, начинающемуся с гласной, или отрывается от санскритского слова окончание (у буддистов это чуть ли не норма) и т. д.

К тому же обыватель весьма вероятно совершит ошибку, предполагая, что дэванагарская слоговая письменность как-то связана с делением на слоги в стихосложении.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 01:11
Обыватель, ориентируясь на слоги, с большой вероятностью поделит текст мантры на слова неправильно.
Ой, с еще большей вероятностью обыватель ошибочно поделит произносимые слова мантр на части по буквам IAST.
IAST это вообще худший вариант транскрипции санскрита.
IAST не передаёт долготу некоторых звуков, о чем уже неоднократно говорилось и повторяться нет смысла, а также IAST не передаёт правила сангхи. Висарга-сангхи и пр.
Простой пример, вместо namaḥ śivāya, написанного на IAST, нужно произносить na-maś-śi-vā-ya, согласно правилам санскрита
Quote
В сети много примеров таких мантр, где конечное "м" слова прилепляют к следующему слову, начинающемуся у буддистов это чуть ли не норма) и т. д.
У буддистов гибридный упрощённый санскрит, а не классический. Классическому санскриту буддистов обучают только в индийских буддийских университетах, т.е. крайне редких лам, сумевших выбраться на учёбу в чужую страну. 
А вот транскрипции на IAST у неоиндуистов, всяких там кришнаитов, адвайтистов, шиваитов, шактов и пр. сектантов и одиночек шизотериков, действительно можно и нужно выкинуть на помойку. Например сакральные тексты хинду традиций распространяемые через платные издания, специально для ритуальный практики. Вот печальный пример:

https://www.shivaloka.info

Просто какой-то стыд и срам, причем от людей уже много лет крутящихся вокруг темы индуизма, санскрита и тп.
Quote
К тому же обыватель весьма вероятно совершит ошибку, предполагая, что дэванагарская слоговая письменность как-то связана с делением на слоги в стихосложении.
Не связана.
Поэтому давно и пора создать полноценную общепринятую транскрипцию с фонетическим делением санскрита на слоги на основе этимологии и корней слов, а не пользоваться бесконечно кустарными потугами и бесконечно придумывать оправдания IAST, первоначально не задумывавшегося для духовных практик
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 9, 2019, 03:41
Простой пример, вместо namaḥ śivāya, написанного на IAST, нужно произносить na-maś-śi-vā-ya, согласно правилам санскрита
В санскрите по правилам сандхи сочетание -s ś- превращается либо в -ḥ ś-, либо в -ś ś-. Оба варианта правильны, можно держаться той или другой традиции (первая сейчас более популярна). При этом и в дэванагари, и в транслитерации записывается в соответствии с выбранным вариантом именно то, что нужно: नमः शिवाय namaḥ śivāya или नमश्शिवाय namaśśivāya.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Neeraj on September 9, 2019, 07:59
IAST не передаёт долготу некоторых звуков, о чем уже неоднократно говорилось
А зачем нужны лишние диакритики лепить?

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 13:27
Простой пример, вместо namaḥ śivāya, написанного на IAST, нужно произносить na-maś-śi-vā-ya, согласно правилам санскрита
В санскрите по правилам сандхи сочетание -s ś- превращается либо в -ḥ ś-, либо в -ś ś-. Оба варианта правильны, можно держаться той или другой традиции (первая сейчас более популярна).
Ой, сколько можно врать...
Здесь сочетание с ś.
По правилам ḥ
произносится как двойная переходящая ś, т.е. ś-ś.
Никакого иного варианта здесь нет, всё остальное просто ошибки фонетики.
Но это был лишь один из примеров.
IAST не передаёт многих подобных нюансов верного произношения:

http://gauragorsk.ru/index.php/sattva/sanskrit/388-vi-usarga-sandha

Quote
При этом и в дэванагари,
Обыватель не сможет читать по дэванагари, уже обсуждали

Quote
и в транслитерации записывается в соответствии с выбранным вариантом именно то, что нужно: नमः शिवाय namaḥ śivāya или नमश्शिवाय namaśśivāya.
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Более того, в ней даже простые придыхательные не передают, а лишь в расширенной версии пишут специальными маленькими h, а это значит опять грубые ошибки при ритуальной декламации
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 13:33
IAST не передаёт долготу некоторых звуков, о чем уже неоднократно говорилось
А зачем нужны лишние диакритики лепить?
А они вовсе не лишние, а просто отсутствующие, по нерадивости авторов IAST
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 9, 2019, 16:47
В индийской грамматической традиции сначала приводят все конечные -s к висарге, и только потом рассматривают сандхи с другими словами. Потому у них сначала namas => namaḥ, а уже потом namaḥ + śivāya = namaḥśivāya или namaśśivāya. Про возможность в данном случае двух вариантов указано во всех более-менее серьёзных описаниях, начиная с Панини и до наших дней (да хотя бы по ссылке выше можно это увидеть). Записывать санскрит принято без заморочек - как произносится. И если произносится по-разному, то и пишется по-разному. Но чтобы не рябило в глазах от постоянного разнобоя орфографии, санскритологи стремятся соблюдать определённый базовый набор правил сандхи, который можно считать современным условным нормативным произношением санскрита. К этой норме обычно (но не всегда) приводятся публикуемые в наши дни тексты. В рассматриваемом случае сандхи предпочтение отдаётся произношению (и соответственно написанию) namaḥ śivāya. Это не делает такое произношение более правильным или единственно возможным. Если кто-то считает нужным произносить и писать namaś śivāya - для этого нет никаких препятствий.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on September 9, 2019, 18:35
Обыватель не сможет читать по дэванагари, уже обсуждали
Почему не сможет? Если интересуется индийской культурой, ему будет вполне под силам освоить слоговый алфавит деванагари (и даже символы из сдвоенных согласных), это все-таки не китайские иероглифы
А кстати, а в деванагари отображают сандхи, или нет?  :what:
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Ну можно написать, вам никто не запрещает
Более того, в ней даже простые придыхательные не передают, а лишь в расширенной версии пишут специальными маленькими h, а это значит опять грубые ошибки при ритуальной декламации
Пожалуй, только с этим можно согласится :) Т.е. вы не против расширенного варианта с маленькими h?
И часто ли в санскрите после b идет h?
А они вовсе не лишние, а просто отсутствующие, по нерадивости авторов IAST
Вы еще скажите, что ча надо писать через я (наверное нерадивы были наши предки)  ;D
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on September 9, 2019, 18:40
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.

Пишут.

suvarṇapadminī-taṭānta-divyaharmya-vāsine
suparṇavāhana-priyāya sūryakoṭi-tejase ।
aparṇayā vihāriṇe phaṇādharendra-dhāriṇe
sadā namaśśivāya te sadāśivāya śaṃbhave ॥

https://sanskritdocuments.org/doc_shiva/sadashiva8.html?lang=iast

А кстати, а в деванагари отображают сандхи, или нет?

Отображаются.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 9, 2019, 19:48
И часто ли в санскрите после b идет h?
Если придерживаться современной нормы, то сочетания типа b+h преобразуются по сандхи (ब् b+ह् h = ब्भ् bbh) и путаницы не возникает. Но это в самом деле одно из слабых мест IASTа, т.к. в принципе сочетание ब्ह् b-h не запрещено, и более того, согласно грамматике это является допустимым вариантом, т.е. теоретически возможна редкая ситуация, где подобная запись окажется непригодной из-за двусмысленности. Хотя вероятность встречи обывателя с такой ситуацией стремится к нулю.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 9, 2019, 20:10
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Гуглить не пробовали? Мне Гугл больше  десяти страниц результатов выдал (дальше на телефоне листать устал).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:35
Обыватель не сможет читать по дэванагари, уже обсуждали
Почему не сможет? Если интересуется индийской культурой, ему будет вполне под силам освоить слоговый алфавит деванагари (и даже символы из сдвоенных согласных), это все-таки не китайские иероглифы
А кстати, а в деванагари отображают сандхи, или нет?  :what:
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Ну можно написать, вам никто не запрещает
Более того, в ней даже простые придыхательные не передают, а лишь в расширенной версии пишут специальными маленькими h, а это значит опять грубые ошибки при ритуальной декламации
Пожалуй, только с этим можно согласится :) Т.е. вы не против расширенного варианта с маленькими h?
И часто ли в санскрите после b идет h?
А они вовсе не лишние, а просто отсутствующие, по нерадивости авторов IAST
Вы еще скажите, что ча надо писать через я (наверное нерадивы были наши предки)  ;D
Что мне еще вам сказать? Вы очередной душевнобольной пользователь рунета, который ради спортивного интереса ставит чужие сообщения с ног на голову и естественно с ними взахлёб спорит. Таково мое ИМХО, вот и всё
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:37
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.
Гуглить не пробовали? Мне Гугл больше  десяти страниц результатов выдал (дальше на телефоне листать устал).
А вы пробовали читать научную литературу с принятым в ней стандартом транскрипции санскрита? Вот попробуйте хотя бы раз
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:41
Опять враньё, в стандартном IAST никогда не пишут namaśśivāya.

Пишут.

suvarṇapadminī-taṭānta-divyaharmya-vāsine
suparṇavāhana-priyāya sūryakoṭi-tejase ।
aparṇayā vihāriṇe phaṇādharendra-dhāriṇe
sadā namaśśivāya te sadāśivāya śaṃbhave ॥

https://sanskritdocuments.org/doc_shiva/sadashiva8.html?lang=iast
Не пишут, я эти ссылки давно видел. Их немного и все они копируют тексты из сомнительных источников, набранные непонятно кем. Это не стандарт IAST
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:53
Про возможность в данном случае двух вариантов указано во всех более-менее серьёзных описаниях, начиная с Панини и до наших дней (да хотя бы по ссылке выше можно это увидеть).
Нет там никаких двух вариантов. Хватит врать  :negozhe:
Просто вы сторонник общепринятого IAST, а в нем эти правила не учитываются из коробки.
Я и на джихвамулии здешних знатоков ловил. Они этого правила не применяли, т.к. стандартный IAST его просто не отображал в тексте. О нем нужно знать, особенно сторонникам ведийского языка, но в существующих транскрипциях вы его применения не увидите, в 99% случаев
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on September 9, 2019, 21:53
Это не стандарт IAST

Я так и думал, что слово "стандартный" вы вставили неспроста :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 21:56
Это не стандарт IAST

Я так и думал, что слово "стандартный" вы вставили неспроста :)
Я стандартный IAST уже больше двадцати лет читаю в работах отечественных и западных индологов и буддологов
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 9, 2019, 22:30
Нет там никаких двух вариантов. Хватит врать  :negozhe:
Просто вы сторонник общепринятого IAST, а в нем эти правила не учитываются из коробки.
Спорить с вами вовсе не собираюсь, можете верить во что угодно. Но лучше бы вы молчали о том, в чём совсем не разбираетесь.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 22:34
Нет там никаких двух вариантов. Хватит врать  :negozhe:
Просто вы сторонник общепринятого IAST, а в нем эти правила не учитываются из коробки.
Спорить с вами вовсе не собираюсь, можете верить во что угодно. Но лучше бы вы молчали о том, в чём совсем не разбираетесь.
От этого вашего сообщения буквально веет высокомерием, но далеко еще не умом
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on September 9, 2019, 23:24
Что мне еще вам сказать? Вы очередной душевнобольной пользователь рунета, который ради спортивного интереса ставит чужие сообщения с ног на голову и естественно с ними взахлёб спорит. Таково мое ИМХО, вот и всё
И это все что вы можете сказать на адекватную критику ваших необоснованных претензий?
Судя по предыдущим вашим сообщениям я другого и не ожидал  :pop:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 23:34
Что мне еще вам сказать? Вы очередной душевнобольной пользователь рунета, который ради спортивного интереса ставит чужие сообщения с ног на голову и естественно с ними взахлёб спорит. Таково мое ИМХО, вот и всё
И это все что вы можете сказать на адекватную критику ваших необоснованных претензий?
Судя по предыдущим вашим сообщениям я другого и не ожидал  :pop:
Если вы правда не ожидали другого ответа, то зачем спрашивали?
Вот, вы заврались настолько, что самого себя запутали.
Если денёк почитать форум, то можно заметить, что здесь систематически такое происходит. Вы не исключение, вообще ничего особенного
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Agnius on September 9, 2019, 23:47
Если вы правда не ожидали другого ответа, то зачем спрашивали?
Это я для сторонних читателей вашу ахинею комментировал  :pop:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on September 9, 2019, 23:54
Если вы правда не ожидали другого ответа, то зачем спрашивали?
Это я для сторонних читателей вашу ахинею комментировал  :pop:
Вот и я вашу ахинею прокомментировал
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 10, 2019, 03:35
Это не стандарт IAST
Я так и думал, что слово "стандартный" вы вставили неспроста :)
Кстати, по поводу стандартности стандартного IASTа есть сомнения. Потому что не ясно, кто, где, когда и на каком основании ввёл этот термин в оборот и какие за ним имеются (если имеются) документальные подтверждения.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 5, 2019, 21:53
Как верно продолжить аналогию?

Индра - Индрани
Варуна - Варунани
Агни - Агнайи
Рудра - Рудрани
Kālaḥ - ...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 5, 2019, 22:20
Kālā.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 6, 2019, 13:44
Kālā.
Иного варианта совсем нет?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 6, 2019, 13:54
Kālī.

"Kālī is the feminine form of "time" or "the fullness of time" with the masculine noun "kāla"..."
(Coburn, Thomas (1984). Devī-Māhātmya – Crystallization of the Goddess Tradition. Motilal Banarsidass, Delhi. ISBN 978-81-208-0557-6.)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 6, 2019, 14:40
Да, спасибо, а в чём же между ними разница?
Замечу, что при втором варианте мы получаем косвенное упоминание богини Кали уже в Атхарваведе, как жены бога Калы...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 6, 2019, 16:12
Вообще, это женская форма имени, а не "супруга". "Супруга Калы" была бы कालाणी (Kālāṇī). Слово такое, в принципе, гуглится, но только в качестве фамилии реальных людей.
А так у тех же супруг ведических дэват есть, кроме имён по мужу, и собственные имена: Индрани (indrāṇī) = Шачи (śacī), Варунани (varuṇānī) = Джаладеви (jaladevī), Агнайи (agnāyī) = Сваха (svāhā), Рудрани (rudrāṇī), как известно, = Чанди (caṇḍī) или Ума (umā).

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 6, 2019, 16:35
Да, видимо вы правы.

Quote
Рудрани (rudrāṇī), как известно, = Чанди (caṇḍī) или Ума (umā).
Но самих этих имён в самхитах нет, насколько знаю?

Мне ещё такой вопрос интересует.
Имя Шива в санскрите значит Благой, а в дравидских языках Красный.
Имя Kālī в санскрите значит Чёрная или Временна́я, а что оно значит в дравидских языках?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 6, 2019, 19:10
Quote
Рудрани (rudrāṇī), как известно, = Чанди (caṇḍī) или Ума (umā).
Но самих этих имён в самхитах нет, насколько знаю?
Ума (в паре с Махешварой и в окружении Рудры в предыдущей и последующей шлоках) есть в одной из сукт, собранных в Яджники (Маханараяна) Упанишаде. Там же впервые, емнип, встречается имя Дурга.
Чанди или Чандика - это, вроде, имя Дурги в Деви-махатмье (прославляемое, наряду с Кубджикой, в первых шактистких тантрах и в поэме Баны 7-го века н. э.).

Мне ещё такой вопрос интересует.
Имя Шива в санскрите значит Благой, а в дравидских языках Красный.
Имя Kālī в санскрите значит Чёрная или Временна́я, а что оно значит в дравидских языках?
Это надо спрашивать того, кто ориентируется в дравидских языках. Я в них полный ноль. Вроде, у них там какие-то собственные имена Дурги в ходу.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 7, 2019, 16:17
Quote
Рудрани (rudrāṇī), как известно, = Чанди (caṇḍī) или Ума (umā).
Но самих этих имён в самхитах нет, насколько знаю?
Ума (в паре с Махешварой и в окружении Рудры в предыдущей и последующей шлоках) есть в одной из сукт, собранных в Яджники (Маханараяна) Упанишаде. Там же впервые, емнип, встречается имя Дурга.
Короче говоря, в ведах горной богини войны нет. Арии не сразу её признали и синкретизировали. Видимо дравидский культ Шивы тогда был более приемлемым и имел ну хоть какое то соответствие с их Рудрой. Поэтому сочинили шатарудрию, для начала...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 7, 2019, 16:31
Umā - лён (кстати, пишут, что родом лён из горных районов Индии, значит, там и одомашнен был). Вроде, от глагола "ve" - "вить, прясть". Дравиды, как обычно, ни при чём (ни территориально, ни в языковом плане). Почему Ума - дочь Химавата, должно быть понятно. :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 7, 2019, 16:43
Тогда почему Калика традиционно изображается чёрного или темносинего цвета? Неужели предки тибетцев были темнокожие?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 7, 2019, 17:10
https://youtube.com/watch?v=BeuER3T-32Y
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2019, 08:45
Тогда почему Калика традиционно изображается чёрного или темносинего цвета? Неужели предки тибетцев были темнокожие?
А почему Зелёная Тара изображается зелёной? Зелёных людей не бывает, наверное, ей изначально поклонялись инопланетяне? :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 8, 2019, 11:01
Тогда почему Калика традиционно изображается чёрного или темносинего цвета? Неужели предки тибетцев были темнокожие?
А почему Зелёная Тара изображается зелёной? Зелёных людей не бывает, наверное, ей изначально поклонялись инопланетяне? :)
Буддисты ваджраяны так придумали, а в индуизме она своего правильного темно-синего цвета
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2019, 11:13
Буддисты ваджраяны так придумали
Ну так делать выводы на основе иконографии... странно. Там ещё красных божеств тьма-тьмущая - им индейцы Нового Света прототипами служили? А откуда они взялись в Тибете?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 8, 2019, 11:18
Буддисты ваджраяны так придумали
Ну так делать выводы на основе иконографии... странно. Там ещё красных божеств тьма-тьмущая - им индейцы Нового Света прототипами служили? А откуда они взялись в Тибете?
Дандекар писал, что имя Шива, т.е. Красный на дравидских языках, происходит от идолов залитых кровью жертвенных животных, которых видели древние люди. Поэтому всему есть причины
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2019, 12:11
А почему Шиву чрезвычайно редко изображают красным (кажется, я только одно изображение красного Шивы видел - пятиглавый Садашива, вроде, картина или миниатюра XVI-XVII  века из Северной Индии)?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 8, 2019, 12:22
Он тоже темно-синего цвета, но изображают его белым или серым, т.к. предполагается, что он натёрт пеплом со шмашанов...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2019, 13:16
Рудру хотя бы рыжим рисуют. :)

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 8, 2019, 15:47
Рудру хотя бы рыжим рисуют. :)

А в каком древнем тексте вам доводилось встретить первое упоминание бога Бхайравы?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 9, 2019, 19:51
Quote
Это русская "х".
ह - это не русская Х.
Я так слышу. (©)
Долго думал и вынужден согласиться.
Я переслушал кучу традиционных декламаций индуистов, они действительно произносят ह - как простую русскую Х,
व - как простую русскую В,
श - как простую русскую Щ.

Таким образом, мне вообще непонятно на что ориентировались авторы отечественных учебников и монографий с санскритом.
Создаётся такое впечатление, что они просто не общались с живыми индусами и даже записи их мантр послушать не могли. Неужели правда всё настолько плохо в нашей родной индологии-санскритологии...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 10, 2019, 01:29
мне вообще непонятно на что ориентировались авторы отечественных учебников и монографий с санскритом.
Создаётся такое впечатление, что они просто не общались с живыми индусами
Естественно, они не общались с живыми индусами, говорящими на том санскрите, о котором они писали монографии.
По той простой причине, что те индусы померли пару тысяч лет назад.
Вот если бы они писали монографии о современном хиндизированном и англизированном индусском санскрите, тогда тем, кто с современными индусами не общался, можно было бы предъявить претензии.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 10, 2019, 22:31
мне вообще непонятно на что ориентировались авторы отечественных учебников и монографий с санскритом.
Создаётся такое впечатление, что они просто не общались с живыми индусами
Естественно, они не общались с живыми индусами, говорящими на том санскрите, о котором они писали монографии.
По той простой причине, что те индусы померли пару тысяч лет назад.
Вот если бы они писали монографии о современном хиндизированном и англизированном индусском санскрите, тогда тем, кто с современными индусами не общался, можно было бы предъявить претензии.
Да, я уже понял, что вы большой специалист, наш современник и просто хороший человек.
Что вы можете сказать про две традиции фонетики санскрита, южную-классическую и северную-архаичную. Правда ли, что в северной традиции краткую "a", например в окончаниях слов, произносят как "э"?
Где это можно послушать?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2019, 21:42
В современных традициях я не специалист, но к учебникам санскрита они иррелевантны.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 11, 2019, 22:09
В современных традициях я не специалист, но к учебникам санскрита они иррелевантны.
Хорошо, а как бы вы транскрибировали открытый слог VA с т.з. любимой древности, как WA или как WE?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Neeraj on October 11, 2019, 22:18
Правда ли, что в северной традиции краткую "a", например в окончаниях слов, произносят как "э"?
Если это так, то возможно это влияние новоиндийских языков типа хиндустани - краткое "а"  там редуцируется. Если там одиночный согласный, то при обычном темпе речи редукция практически полная.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 11, 2019, 22:23
Правда ли, что в северной традиции краткую "a", например в окончаниях слов, произносят как "э"?
Если это так, то возможно это влияние новоиндийских языков типа хиндустани - краткое "а"  там редуцируется. Если там одиночный согласный, то при обычном темпе речи редукция практически полная.
Так вот и пытаюсь понять, может это таки была некая древняя норма, восходящая к Ирану, не?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Neeraj on October 11, 2019, 22:33
Так вот и пытаюсь понять, может это таки была некая древняя норма, восходящая к Ирану, не?
Может просто выговорить не могут краткое конечное "а"   :smoke:    если только по слогам читать...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 11, 2019, 22:43
Так вот и пытаюсь понять, может это таки была некая древняя норма, восходящая к Ирану, не?
Может просто выговорить не могут краткое конечное "а"   :smoke:    если только по слогам читать...
Я ещё подумал, что если менять А на Э, то ведь это иногда изменит падеж слова, т.е. сломает грамматику всего текста...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 12, 2019, 12:22
"E" в санскрите всегда долгая. А речь о краткой "e", как понимаю... Не сломает.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on October 12, 2019, 19:15
Практически всё, что известно о древнем санскритском произношении, изложено у Аллена с цитатами из пратишакхий и пр.
https://archive.org/details/in.gov.ignca.7855/page/n69
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: 4fzbl on October 12, 2019, 19:56
Спасибо, но нет времени читать. Можете кратко резюмировать, хотя бы на примере открытого слога VA?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Semen K on September 3, 2020, 07:42
Подскажите пожалуйста гимны Ригведы, Яджурведы или Самаведы с наличием терминологии сакрального "времени", уже немного больше, нежели просто абстрактного понятия. На Атхарваведу просьба не указывать.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 21, 2020, 23:45
Вот пример очень "неточного" перевода.

Quote
01.8. К Индре
1. О Индра, даруй (нам) в поддержку
Богатство, приносящее добычу, победоносное,
Всегда одерживающее вер10.высшее,
2. С помощью которого при твоей поддержке
Мы смогли бы отразить врагов
В кулачном бою (и) на коне.

Тут явно из контекста видно, что речь идет о пехоте и кавалерии. Кулачные бои между врагами и в палеолите не устраивались, война это не спорт.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 22, 2020, 12:19
Вот пример очень "неточного" перевода.

Quote
01.8. К Индре
1. О Индра, даруй (нам) в поддержку
Богатство, приносящее добычу, победоносное,
Всегда одерживающее вер10.высшее,
2. С помощью которого при твоей поддержке
Мы смогли бы отразить врагов
В кулачном бою (и) на коне.

Тут явно из контекста видно, что речь идет о пехоте и кавалерии. Кулачные бои между врагами и в палеолите не устраивались, война это не спорт.
ni yena muṣṭihatyayā ni vṛtrā ruṇadhāmahai |
tvotāso nyarvatā ||

muṣṭi — кулак, muṣṭi-hatyā — кулачный бой, рукопашная.
Из песни слов не выкинешь. Если бы имелось в виду холодное оружие, то было бы śastra-hatyā.
И насчёт кавалерии... Вот, Ральф Гриффит в своём переводе преполагает, что на колеснице сам Индра, помогающий сражающимся врукопашную людям:
«By means of which we may repel our foes in battle hand to hand,
 By thee assisted with the car.»
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 22, 2020, 12:26
ЗЫ: И да... Кавалерия во времена Ригведы - это ж просто LOL. Верхом ни в те времена, ни даже намного позже, во времена Эпосов, никто не сражался (скорее всего, даже не ездил). Сражались на боевых колесницах.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 16:41
Насчет кулачных боев спорить не буду но остаюсь при своем мнении. Если все переводить исходя из буквальных трактовок, мы далеко уйдем. Мы бы само слово рукопашная переводили так, как будто бы кто то руками пашет заместо плуга.

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 16:45
ЗЫ: И да... Кавалерия во времена Ригведы - это ж просто LOL. Верхом ни в те времена, ни даже намного позже, во времена Эпосов, никто не сражался (скорее всего, даже не ездил). Сражались на боевых колесницах.
Так это самое грозное оружие на целые тысячелетия были, благодаря ему арии и побеждали всех.
Колесницы и позже оставались, только не как основное оружие.
Хотя не факт что тогда верховой не было, всадники там тоже часто упоминаются.

И я кстати никогда не встречал объяснение почему колесницы утратили первостепенное значение, и когда именно это произошло
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 16:57
Можно предположить что "западенцы" как изменили тактику, вели строевой порядок, против которого было удобней действовать всадникам. Соответственно на Востоке появились катафрактарии чтобы разбивать строй, и легкие всадники чтобы расстреливать его сквозным огнем, они были мобильней колесничих.
Кроме того условия изменились, видимо арии действовали на колесницах на равнинах, а понадобилось воевать в условиях горной местности, например на Иранском плато.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 17:06
Кстати, есть важное замечание к переводу вед в целом. ОЧЕНЬ большой ошибкой было переводить ритуал возлияния Сомы как "жертвоприношение". Может это и можно притянуть за уши, но это вводит в заблуждение читателя.
Интересно чем Елизаренкову понятие, непосредственно, возлияния не устроило
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 17:11
А что касается колесниц, в более позднее время они все равно превосходили всадников в случаях, когда нужно было собирать много стрел за один раз, а когда метались копья, или какие-либо другие снаряды, серийно, там вообще не было альтернативы
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 17:22
тут она пропустила еще важное обстоятельство: в качестве врагов упоминаются змеи(вритры).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 17:28
В западных вариантах это не пропущено

"with which, {as if} by fist, protected by thee, {as if} by courser  let {us} stop Vritras ."
http://sri-aurobindo.in/workings/matherials/rigveda/01/01-008.htm
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 17:32

ni yena muṣṭihatyayā ni vṛtrā ruṇadhāmahai |
tvotāso nyarvatā ||

Тут у Вас кстати ошибки, откуда этот текст?

"ni ǀ yena ǀ muṣṭi-hatyayā ǀ ni ǀ vṛtrā ǀ ruṇadhāmahai ǀ

tvā-ūtāsaḥ ǀ ni ǀ arvatā ǁ"
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 17:47
Упс, да там вообще другой смысл же. На английском это типа защищенные тобой как кулаком останавливаем змей
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 17:48
вот отсюда и этот нелепый кулачный бой втесался.
Тут по-ходу попахивает тем, что Елизаренкова вообще переводила как бот, не вникая в смысл даже
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on September 22, 2020, 18:09
Так это самое грозное оружие на целые тысячелетия были, благодаря ему арии и побеждали всех.
Вроде бы у южных дравидов и телугу есть своё слово для колесницы.
Найдено на старлинге:
Quote
Proto-Dravidian : *tēr-
Meaning : chariot
Proto-South Dravidian: *tēr-
Proto-Telugu : *tēr
Может, поэтому арии на юге Индии споткнулись. Дравидийские колесницы им было не победить. А вот аборигены северной Индии были неудачники. :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:16
Так это самое грозное оружие на целые тысячелетия были, благодаря ему арии и побеждали всех.
Вроде бы у южных дравидов и телугу есть своё слово для колесницы.
Найдено на старлинге:
Quote
Proto-Dravidian : *tēr-
Meaning : chariot
Proto-South Dravidian: *tēr-
Proto-Telugu : *tēr
Может, поэтому арии на юге Индии споткнулись. Дравидийские колесницы им было не победить. А вот аборигены северной Индии были неудачники. :umnik:
Я думаю леса ариев вообще не интересовали, они первоначально распространялись в речных долинах.
О том что они когда либо воевали с дравидами сведений нет

Из того что употребляется в ведах в качестве врагов: вритры(змеи), ассуры, пишачи, членопоклонники, дасью etc
Что может быть дравидийским из этих "этнонимов"?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:17
вообще, кстати, это скорей всего просто заимствование, потому что археологам про дравидийские колесницы вроде ничего не известно, я не встречал такого
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:20
Кроме того, следует убедится что там именно о колесницах речь идет, а не о простых телегах. От этих "специалистов" всего можно ожидать, там уровень "специалистости" как мы видим, зашкаливает все мыслимые грани
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on September 22, 2020, 18:23
Кроме того, следует убедится что там именно о колесницах речь идет, а не о простых телегах.
Боевые телеги дравидов переломили хребет арийским захватчикам. :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:28
Кроме того, следует убедится что там именно о колесницах речь идет, а не о простых телегах.
Боевые телеги дравидов переломили хребет арийским захватчикам. :umnik:
Лично я не считаю ариев захватчиками. Видимо они изначально заселяли речные долины, а затем оборонялись от агрессии земледельческо-рабовладельческих войск, которые стали претендовать на колонизацию. Это следует из контекста вед, там нет хищнических мотивов, либо встречаются крайне редко, там везде речь идет об обороне против мясоедов, воров, лжецов, захватчиков, тех кто запирает скот и воды и т.д.
Поэтому это совершенно ложный стереотип.
А кроме того там еще надо разделять истино ведические тексты и поздние наслоения. Веды отнюдь не цельные, там врезано много санскрита, а на ведическом написаны только самхиты
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 22, 2020, 18:31

ni yena muṣṭihatyayā ni vṛtrā ruṇadhāmahai |
tvotāso nyarvatā ||

Тут у Вас кстати ошибки, откуда этот текст?

"ni ǀ yena ǀ muṣṭi-hatyayā ǀ ni ǀ vṛtrā ǀ ruṇadhāmahai ǀ

tvā-ūtāsaḥ ǀ ni ǀ arvatā ǁ"
Например, здесь: http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_Rgveda-edAufrecht.htm
Или здесь: http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/rv/mt/rv.htm?rv008.htm#RV_RVS_1_8

А у вас откуда текст? Мало того, что падапатха, так ещё и сандхи внутри сложных слов сняты.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:31
В связи с этим, я предполагаю(хотя у меня нет конкретики), что ритуалы кровавых жертвоприношений, изредка встречающиеся в ведах, являются не арийскими ритуалами. Данный вывод следует из того, что ведический ритуал сосредотачивается вокруг возлияния Сомы, а о мясоедении и убийстве коней и коров там встречаются крайне резкие высказывания
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:34

ni yena muṣṭihatyayā ni vṛtrā ruṇadhāmahai |
tvotāso nyarvatā ||

Тут у Вас кстати ошибки, откуда этот текст?

"ni ǀ yena ǀ muṣṭi-hatyayā ǀ ni ǀ vṛtrā ǀ ruṇadhāmahai ǀ

tvā-ūtāsaḥ ǀ ni ǀ arvatā ǁ"
Например, здесь: http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_Rgveda-edAufrecht.htm
Или здесь: http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/rv/mt/rv.htm?rv008.htm#RV_RVS_1_8

А у вас откуда текст? Мало того, что падапатха, так ещё и сандхи внутри сложных слов сняты.

Я дал ссылку. Полагаю что вариант правильный, во первых там все логичней, во вторых там есть реальные исполнения гимнов в аудиоформате.
Но детально не разбирался.

А сандхи это вообще не ведический, кстати. Я просто офигеваю откуда это все идет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on September 22, 2020, 18:35
Лично я не считаю ариев захватчиками.
Угу, просто в гости зашли к дравидам и прочим мунда. :(
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:36
Лично я не считаю ариев захватчиками.
Угу, просто в гости зашли к дравидам и прочим мунда. :(
Просто изначально заселяли степные просторы вдоль рек, которые на тот момент были свободными
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:38
И я вообще дравидов не рассматриваю как арийских врагов. На мой взгляд они антропологически на них похожи, у дравидов в лицах есть этот отпечаток арийской красоты
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 22, 2020, 18:44
Тут по-ходу попахивает тем, что Елизаренкова вообще переводила как бот, не вникая в смысл даже
:(
У неё, конечно, есть недостатки в переводе (не так, чтобы очень уж много... так, отдельные). Но в смысл она вникала (видно по комментариям), и... Если считаете её перевод негодным, переведите лучше. Я вот уже, почитай, лет 30 жду, когда ж кто-нибудь лучше переведёт. «А воз и ныне там».
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:44
Это конечно судъективно, и может они сами не однородны, но у них очень много "арийских" лиц. Вот эта вот девочка, например, я считаю, имеет арийское лицо

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/OVsvN4CwlpqGWKfNQUsZCbJ198jW4HsAJRSFAzb49OGcopaAQzrLJ1m1jph4eynfPV6TJUw9BooYAGJddzrlUOuDBTwF0yJ8LAsF1_DbMVSE3MS7)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:45
Тут по-ходу попахивает тем, что Елизаренкова вообще переводила как бот, не вникая в смысл даже
:(
У неё, конечно, есть недостатки в переводе (не так, чтобы очень уж много... так, отдельные). Но в смысл она вникала (видно по комментариям), и... Если считаете её перевод негодным, переведите лучше. Я вот уже, почитай, лет 30 жду, когда ж кто-нибудь лучше переведёт. «А воз и ныне там».
Ну, в конкретном отрывке, который обсуждался смысл совершенно другой, это очевидно
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:50
Я не исключаю и того, что переведено так сознательно, потому что дело имеет политический оттенок, а та власть которая там была явно арийскую историю не жаловала, разве что в период оттепели
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:53
Я читал Елизаренкову, правда не полностью. Но она должна была где то на видном месте, в самом начале указать, что на ведическом написаны только самхиты, потому что это архиважно как с лингвистической так и с исторической точки зрения. Может я что то пропустил? Может кто то процитировать, она вообще об этом хотя бы упоминала где то?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 22, 2020, 18:54
Я дал ссылку.
В предыдущим сообщении на, Ауробиндо?
Там текст в деванагари видели? (Если трудно читать в деванагари, есть куча конвертеров, например: https://aksharamukha.appspot.com/converter ).
Результат конвертации вышеупомянутым конвертером:
Quote
ni yena̍ muṣṭiha̱tyayā̱ ni vṛ̱trā ru̱ṇadhā̍mahai .
tvotā̍so̱ nyarva̍tā ..
Сравните с тем, что у меня было.

Но детально не разбирался.
Может, разберётесь, прежде чем "в бой кидаться"?

А сандхи это вообще не ведический, кстати. Я просто офигеваю откуда это все идет.
Что, ВСЕ сандхи? :stop: :fp:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:57
Я дал ссылку.
В предыдущим сообщении на, Ауробиндо?
Там текст в деванагари видели? (Если трудно читать в деванагари, есть куча конвертеров, например: https://aksharamukha.appspot.com/converter ).
Результат конвертации вышеупомянутым конвертером:
Quote
ni yena̍ muṣṭiha̱tyayā̱ ni vṛ̱trā ru̱ṇadhā̍mahai .
tvotā̍so̱ nyarva̍tā ..
Сравните с тем, что у меня было.

Но детально не разбирался.
Может, разберётесь, прежде чем "в бой кидаться"?

А сандхи это вообще не ведический, кстати. Я просто офигеваю откуда это все идет.
Что, ВСЕ сандхи? :stop: :fp:

Я говорю только о том что достаточно знаю.
Нормально в этой теме вообще никто не волокет.

Помимо ведического там санскрит
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 18:58
Я не понял вопрос. Да все, разумеется, их ввел Панини, в ведическом их нет
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on September 22, 2020, 19:09
Если все переводить исходя из буквальных трактовок, мы далеко уйдем. Мы бы само слово рукопашная переводили так, как будто бы кто то руками пашет заместо плуга.
"Мы" бы не переводили так, так как мы, в отличие от некоторых, знаем, что пахать землю и пахать руками (или запахивать плащ) это два разных слова (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%8C&method_word=substring).

ni yena muṣṭihatyayā ni vṛtrā ruṇadhāmahai |
tvotāso nyarvatā ||

Тут у Вас кстати ошибки, откуда этот текст?

"ni ǀ yena ǀ muṣṭi-hatyayā ǀ ni ǀ vṛtrā ǀ ruṇadhāmahai ǀ

tvā-ūtāsaḥ ǀ ni ǀ arvatā ǁ"
Я поражаюсь с этих воинствующих невежд, не знающих матчасти.
Вы не задумывались, а зачем  Вашем варианте вообще значки разделения | ?

их ввел Панини, в ведическом их нет
Какие Ваши доказательства?
Панини, к слову, вообще ничего в санскрит не вводил, он его описывал.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 22, 2020, 19:11
Ну, в конкретном отрывке, который обсуждался смысл совершенно другой, это очевидно
Quote from: Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary, 1899
vṛtra
m. (only once in TS. ) or n. (mostly in pl.) ‘coverer, investor, restrainer’, an enemy, foe, hostile host, RV. ; TS.
Очевидно? ;D
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 22, 2020, 19:17
Помимо ведического там санскрит
Свят-свят... Кришна, Кришна...
Как бы мне это развидеть?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on September 22, 2020, 19:17
Результат конвертации вышеупомянутым конвертером:
Quote
ni yena̍ muṣṭiha̱tyayā̱ ni vṛ̱trā ru̱ṇadhā̍mahai .
tvotā̍so̱ nyarva̍tā ..
Сравните с тем, что у меня было.
Мало того, он на аудио кивает, так там так и поют: tvotā̍so̱ nyarva̍tā.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Red Khan on September 23, 2020, 13:47
Вырезано
*Панини — великий изобретатель сандхи (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102138.0)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Sivokon on September 27, 2020, 15:45
Из того что употребляется в ведах в качестве врагов: вритры(змеи), ассуры, пишачи, членопоклонники, дасью etc
Что может быть дравидийским из этих "этнонимов"?

В Ригведе змеи - это враги.
Все перечисленные "ингридиенты" - из йоги, которой не было у ариев, но была у их врагов, у местного населения.

И лишь в самых поздних мандалах смогли появиться неотрицательные "змеиные" персонажи.

В дальнейшем йога стала "пересиливать" ведийские жертвоприношения и последующая философия - уже синкретизм ведического и йогического.

Теории слияния с атманом и проч стали подкрепляться толкованиями вед, "расшифровкой" их в общем-то "противойогических" текстов.

Это конечно интересно, но в таком "толковательном" стиле можно расшифровывать что угодно.
При желании теоретически осуществима "расшифровка" хоть "макрксизма-ленинизма".

Йога существовала на Индостане до появления там ариев, все ее йогическо-тантрические "аксессуары" (змеи, Шива, лингамы) постепенно проникли в чисто ведийские культы, породив множество даршан, многие из которых существуют до сих пор, более-менее "усиживая" и на ведах, и на йоге.

В Ригведе нет нирваны, нет инд. Абсолюта, высшее достижение практики - перерождение на небесах "среди богов".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Iskandar on September 27, 2020, 16:29
Где пруфы на ваши положительные утверждения?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Sivokon on September 27, 2020, 17:28
Хороший вопрос.
Здесь есть люди, десятки лет изучающие древние тексты. Они знают все пруфы - от Ригведы до Махабхараты, да и после.
Что-то не так "положительно утверждалось", противореча содержанию древних источников?

Выставленные утверждения можно опровергать, подкрепляя критику цитатами Ригведы.
Я не фанат этих утверждений, объективную критику воспринимаю с благодарностью.

Вы лучше кого бы то ни было здесь сможете проанализировать само имя "Шива" (śiva), небезизвестного покровителя йоги, где-то даже ее создателя. Ведийский Рудра превратился в Шиву...

1. Откуда слово, "чьих корней"?
2. Рудра в Авесте известен? 
3. Есть ли в Авесте что-то "йогическое"?

Ваше мнение действительно очень ценное, возможно, и Вам это покажется интересным...

В завершении, чтоб уж не совсем без пруфа - частичное цитирование 2-й карики Ишваракришны:

dṛṣṭavadānuśravikaḥ sa hyaviśuddhikṣayā'tiśayayuktaḥ

Создатель "Самкхья-карик" здесь сжато (сутра ведь) излагает претензии к "ведическому" (anuśravika).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 27, 2020, 17:28
Змеиные арийские боги, в самих Ведах - это Сарпа и Ахирбудхня. "Асуром" там называют например Варуну. Поэтому данный термин ничего принципиально не дает.
С "Йогой" арии вовсе не столкнулись на Индостане. Эта даршана возникла лишь в шраманский период, т.е. незадолго до Будды.
Арии столкнулись с мощными туземными культами Линги, Камы и Калы. Второго и третьего пришлось даже включить в новую веду, в Атхарваведу. Причем как божеств запредельного могущества.
Также культ Нараяны предположительно был местным, воспринятым ариями и добавленным к их Вишну. Местный Шива, возможно, был добавлен к Рудре ариев. Но обе версии, про Нараяну и Шиву, не общеприняты в среде индологов.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 27, 2020, 18:33
О змеиных персонажах в Ригведе еще Елизаренкова писала. Вритра в м. роде - "Змей", в ср. - "враг"
Упомянутые Вами персонажи засвечены в Ригведе?

И на чем основано утверждение, что йоги не было в дошраманский период?
Все эти "Линги, Камы и Калы" разве не йогой обрели "запредельного могущества"? Или они умели совершать практику жертвоприношений покруче чем арьи?

Спасибо Вам за пролитие некоторого света на вопрос.

То, что Рудра впоследствии превратился в Шиву, тоже Елизаренкова говорила, в примечаниях у ее переводу Ригведы.

Как я понимаю, в Авесте не должно быть ни Шивы (происхождение имени которого оч интересует), ни элементов, сопутствующих йогическим практикам, ни, собстьвенно, самой йоги.

Я не утверждаю безапелляционно, наоборот, интересует мнение профессионалов

Кстати, есть вопросы и чисто по языку. Комар давал разъяснения по написанию прочтению слова "шанкара".
Был бы очень признателен чуть более подробному разбору всех этих возникающих и тут же еще раз меняющихся изменений в связи с сандхи. Давно не мог понять, почему пишут то "самкхья", то "санкхья", то самджня, то санджня, да и самскарами по-моему то же самое

)) Извините, если многого хочу
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 27, 2020, 20:42
Вы лучше кого бы то ни было здесь сможете проанализировать само имя "Шива" (śiva), небезизвестного покровителя йоги, где-то даже ее создателя. Ведийский Рудра превратился в Шиву...

1. Откуда слово, "чьих корней"?
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/ḱey- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%E1%B8%B1ey%2D)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 27, 2020, 20:50
Арии столкнулись с мощными туземными культами Линги, Камы и Калы.
Господи, сколько ясновидцев, чётко различающих всё, до мелочей, что было в прошлом...

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8</a>
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 27, 2020, 21:52
Lodur, посмотрел, спасибо.

Правильно ли я понимаю, что арьи, проводившие ритуальные жертвоприношения, сопровождаемые пением гимнов, самые архаичные из которых - в Ригведе, имели своей целью заручиться поддержкой богов для побед в битвах. Надеялись и на приплод - как людей (воинов), так и хозяйства, из которого у них, похоже, был только скот.

У них не было еще "круга сансары", перерождений?
Возникшие в шраманский период даршаны "укоряют" ведические методы в том, что они не ведут к выходу из колеса рождений и что максимальный их результат - перерождение (после смерти на земле) "на небесах среди богов".
Причем эти счастливцы и там будут иметь неравенство - кто принес больше жертв, тот в большей милости, а те, кто не имели возможности жертвовать пощедрее будут испытывать сожаление.

Т.о. йога и теория реинкарнаций были восприняты ариями уже непосредственно в Индостане.
Вместе с теорией кармы, кармических последствий, нейтрализация которых и есть цель йоги.

Как школа (даршана) она появилась вместе с сутрами Патанжали, но как "техника" она существовала еще до Будды, двже тогда уже имея некоторые теоретические обоснования.

P.S.
Вы ведь тоже можете разъяснить мне "волшебные превращения" чтения/написания таких слов как Шанкара, а лучше самджня-санджня или самкхья-санкхья. Одни согласные переходят в другие подчиняясь правилам сандхи-самдхи.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 27, 2020, 22:13
О змеиных персонажах в Ригведе еще Елизаренкова писала. Вритра в м. роде - "Змей", в ср. - "враг"
Упомянутые Вами персонажи засвечены в Ригведе?

И на чем основано утверждение, что йоги не было в дошраманский период?
Все эти "Линги, Камы и Калы" разве не йогой обрели "запредельного могущества"? Или они умели совершать практику жертвоприношений покруче чем арьи?

Спасибо Вам за пролитие некоторого света на вопрос.

То, что Рудра впоследствии превратился в Шиву, тоже Елизаренкова говорила, в примечаниях у ее переводу Ригведы.

Как я понимаю, в Авесте не должно быть ни Шивы (происхождение имени которого оч интересует), ни элементов, сопутствующих йогическим практикам, ни, собстьвенно, самой йоги.
Я не говорил о врагах, а о богах. В Ригведе не смотрел, должны быть, а в Яджурведе им уже посвящены персональные накшатры, т.е. эти персонажи были несомненно культовыми, наряду с остальными ведийскими богами ариев.

Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?   

Пожалуйста!

Не только Елизаренкова говорила о превращении  Рудры в Шиву, а также Булич

Некоторыми учеными (например, Вурмом в его «Geschichte der Indischen Religion») высказывалось мнение, что Шива — не арийское божество, а дравидическое. Но оно не может быть принято, ввиду несомненной связи между ведийским богом Рудрой и позднейшим Шивой. Несомненно, однако, что во многих местах под культом местного Магадевы скрывается древний, туземный культ какого-нибудь местного божества. Но подобные подстановки не отражаются обыкновенно на общей концепции данного божества.

В Авесте этого и нет, насколько мне известно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 27, 2020, 22:40
Или вот Васильев пишет

Оседание ариев в Индии, контакт их с местными племенами, взаимодействие культур – все это вело к постепенной трансформации древних обычаев и традиций, в том числе религиозно-культурных. Этот процесс отчетливо прослеживается на материалах наиболее поздней из четырех вед – Атхарваведы. Данные Атхар-ваведы свидетельствуют о смешении арийских и местных доарийских представлений и верований, о слиянии всех их в единое целое...
В пантеон Атхарваведы включаются некоторые новые боги — скорей всего либо неарийские по происхождению, либо вновь появившиеся. К числу первых относят большое количество богинь — как доброжелательных (небесная корова Мадхукаша; подающая пищу Вирадж), так и приносящих вред (обнаженная Арати, присасывающаяся к спящим мужчинам и отнимающая у них силу; богини болезней и несчастья Апва и Ниррити). В числе вновь появившихся – большое количество божеств абстрактно-отвлеченного характера, божеств-понятий, божеств-категорий, что явно свидетельствовало не только об усилившейся тенденции к магии и символике, но и о возникновении среди жрецов интереса к разработке философских абстракций. Речь идет о появлении таких богов, как Вена (в него все погружается, из него все возникает). Кала (время), Кама (любовь, сексуальная практика), Скамбха (жизнь). На первое место среди этих божеств-понятий в поздневедический период все более явственно выдвигается Брахман (Брахман-Абсолют, Брахман-жертва, Брахман-магия и символика обряда). Религия вед заменяется брахманизмом.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on September 27, 2020, 22:52
Вы ведь тоже можете разъяснить мне "волшебные превращения" чтения/написания таких слов как Шанкара, а лучше самджня-санджня или самкхья-санкхья. Одни согласные переходят в другие подчиняясь правилам сандхи-самдхи.
Какие именно "превращения" Вы имеете в виду: чередование аллофонов анусвары в самом санскрите или в его латинских и кириллических транслитерациях?
Если первое, то это элементарная ассимиляция (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(лингвистика)) носового звука последующему согласному, которая встречается во многих языках мира, например, в латыни и греческом приставки con- (https://en.wiktionary.org/wiki/con-#Usage_notes_2) и συν- (https://en.wiktionary.org/wiki/συν-#Alternative_forms) имеют кучу алломорфов перед разными согласными.
А если второе, то любая транслитерация: это условное, символьное отображение соответствующей письменностью другой письменности, в частности, деванагари. И изображение анусвары как ṅ, ṃ или ṁ — всего лишь произвольный выбор создателя транслитерации.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 27, 2020, 23:13
Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?   

 Вроде считается, что Патанджали скомпилировал много чего из предыдущего, его "Йога" - не его личный труд.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 27, 2020, 23:18
изображение анусвары как ṅ, ṃ или ṁ — всего лишь произвольный выбор создателя транслитерации.

Как хорошо, что наткнулся на этот сайт. )) Вы не поверите - сколько лет я испытывал какой-то трепет перед этим вопросом.

[size=16]संख्य    संख्य    सङ्ख्य[/size] - равноценно? В любом случае произносится через[size=16] ङ्[/size]

Извините, что не сразу "доходит". Смущает различное написание в деванагари, третьего варианта от первых двух.
Третий, наверное, самая редкоупотребимая альтернатива, т.к. первые два варианта "экономичней".



Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 28, 2020, 00:16
संख्य    संख्य    सङ्ख्य         ङ्
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 28, 2020, 01:03
Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?
Дошраманский - "темный период". Нет никаких свидетельств, что йогинов точно не было. Так?

Статуэтка "жреца" еще есть, да сама поза лотоса "бухавшим с Рудрой" разве была известна?
Я же говорю, что йога была до появления арьев в Индостане, а в послеведийские санскритские тексты стала проникать постепенно.
Завязали бухать, сели в позу лотоса, потому что захотели не на небесах переродиться после смерти, а выйти из круга рождений, "уйти в нирвану". Йога - это реинкарнации, кармические следствия, самскары - то, чего нет в Ригведе, самом древнем сборнике гимнов, в котором и атман упоминается пару-тройку раз да совершенно в других контекстах, чем в послеведийских сочинениях.

Достаточно развитая йога практиковалась учителями Готамы, у которых он учился до того как сел под дерево бодхи. Из буддийских же текстов (еще палийских) известно, что Арада Калама, например, "достигал Арупьи".
И, заметьте, эта практика уже в то время имела теоретические обоснования. Было даже несколько направлений, это позднее все было канонизировано, сначала в самкхье, потом в йоге, которые и далее продолжали развиваться, конкурируя в философских вопросах с другими даршанами.
Но уходящие в непролазную древность "автохонные верования" пичкали тантру магией, экзорцизмом и... все теми же змеями.
Которые непременно сопровождают все изображения "самого первого йога" - Шивы.

То, что "проникли" сансара с дхьянами и самскарами в первоначально чистые от них верования Ригведы - понятно.
Вопрос - когда?
А ранее даже тех времен создания текстов (да, с датировкой в той Индии туго), в которых эти термины впервые упоминаются.
Осмелюсь предположить, что неизменно на фоне возникновения и новых (относительно Ригведы) "змеиных" персонажей.

Так в каком тексте впервые предстают сансара или самскары - Вы можете знать?


Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on September 28, 2020, 02:12
संख्य    संख्य    सङ्ख्य - равноценно? В любом случае произносится через ङ्
Да, именно так. Анусвара обозначает соответствующий аллофон в зависимости от позиции.

А касательно транслитерации вот что пишет Зализняк:
(http://puu.sh/Gx3Fd.png)

Причём ङ् в упомянутом словаре, как и в грамматике Уитни, передаётся через не-IAST-овский символ , для которого даже в Уникоде отдельного глифа нет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2020, 09:13
для которого даже в Уникоде отдельного глифа нет.
Злодейский уникод не универсален. :(
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 28, 2020, 09:55
Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?   

 Вроде считается, что Патанджали скомпилировал много чего из предыдущего, его "Йога" - не его личный труд.
Ну, так и Библию можно датировать шумерским периодом.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 28, 2020, 10:06
Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?
Дошраманский - "темный период". Нет никаких свидетельств, что йогинов точно не было. Так?

Статуэтка "жреца" еще есть, да сама поза лотоса "бухавшим с Рудрой" разве была известна?
Я же говорю, что йога была до появления арьев в Индостане, а в послеведийские санскритские тексты стала проникать постепенно.
Завязали бухать, сели в позу лотоса, потому что захотели не на небесах переродиться после смерти, а выйти из круга рождений, "уйти в нирвану". Йога - это реинкарнации, кармические следствия, самскары - то, чего нет в Ригведе, самом древнем сборнике гимнов, в котором и атман упоминается пару-тройку раз да совершенно в других контекстах, чем в послеведийских сочинениях.

Достаточно развитая йога практиковалась учителями Готамы, у которых он учился до того как сел под дерево бодхи. Из буддийских же текстов (еще палийских) известно, что Арада Калама, например, "достигал Арупьи".
И, заметьте, эта практика уже в то время имела теоретические обоснования. Было даже несколько направлений, это позднее все было канонизировано, сначала в самкхье, потом в йоге, которые и далее продолжали развиваться, конкурируя в философских вопросах с другими даршанами.
Но уходящие в непролазную древность "автохонные верования" пичкали тантру магией, экзорцизмом и... все теми же змеями.
Которые непременно сопровождают все изображения "самого первого йога" - Шивы.

То, что "проникли" сансара с дхьянами и самскарами в первоначально чистые от них верования Ригведы - понятно.
Вопрос - когда?
А ранее даже тех времен создания текстов (да, с датировкой в той Индии туго), в которых эти термины впервые упоминаются.
Осмелюсь предположить, что неизменно на фоне возникновения и новых (относительно Ригведы) "змеиных" персонажей.

Так в каком тексте впервые предстают сансара или самскары - Вы можете знать?
Похоже, что вы не слышите того, что вам говорят. Или просто не хотите услышать. Поэтому продолжать наверно нет смысла.

Касательно же сансары, то эта идея появляется в поздних ведийских текстах, в ранних араньяках-упанишадах. До появления санкхьи-йоги или буддизма.

Ещё вы путаете ранние прото-даршаны с классическими, существующими сегодня. Это примерно как отождествлять раннее христианство и сегодняшнее православие. Можно конечно, но лишь самого себя вы этим в заблуждение введёте.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 28, 2020, 13:47
Правильно ли я понимаю, что арьи, проводившие ритуальные жертвоприношения, сопровождаемые пением гимнов, самые архаичные из которых - в Ригведе, имели своей целью заручиться поддержкой богов для побед в битвах. Надеялись и на приплод - как людей (воинов), так и хозяйства, из которого у них, похоже, был только скот.

У них не было еще "круга сансары", перерождений?
Возникшие в шраманский период даршаны "укоряют" ведические методы в том, что они не ведут к выходу из колеса рождений и что максимальный их результат - перерождение (после смерти на земле) "на небесах среди богов".
Строго говоря, мы не можем точно знать, можем только догадываться. Уже Упанишады (и вслед за ними, разумеется, веданта) критикуют ритуалистично-утилитарный подход мимансаков, основанный на Самхитах и Брахманах. Ну и, конечно, идея сансары зачаточно прослеживается даже в Самхитах (вплоть до "именных" мандал Ригведы, которые все учёные считают наидревнейшми; см., например, РВ 6.70.3; не говоря уж о знаменитом гимне 1.164, ну и, конечно, 10.14.8, если не ограничиваться именными мандалами).

Причем эти счастливцы и там будут иметь неравенство - кто принес больше жертв, тот в большей милости, а те, кто не имели возможности жертвовать пощедрее будут испытывать сожаление.
Опять-таки, уже в Самхитах не всё так однозначно. Смотрите, например, гимны Васиштхи в седьмой мандале Ригведы, обращённые к Варуне, с мотивами личной преданности и милости бога, плохо сочетающиеся с идеей в цитате.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 28, 2020, 13:56
Я же говорю, что йога была до появления арьев в Индостане
А когда арии появились в Индостане? (где тут смайлик, рвущий на себе волосы?)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 28, 2020, 23:05
Перевод Ригведы Geldner-а, просто в гугл-трансляторе с немецкого
Rig-Veda 6.070.03
yó vām ṛjáve krámaṇāya rodasī márto dadā́ša dhiṣaṇe sá sādhati
prá prajā́bhir jāyate dhármaṇas pári yuvóḥ siktā́ víṣurūpāṇi sávratā
Смертный, который, чтобы поступать праведно, принес жертвы вам, Родаси, вам, Дхисане, он успешен, его послушно воспроизводят дети. Ваши семена - разные существа, соблюдающие одну и ту же заповедь

Rig-Veda 10.014.08
sáṃ gachasva pitṛ́bhiḥ sáṃ yaméneṣṭāpūrténa paramé vyo |man
hitvā́yāvadyám púnar ástam éhi sáṃ gachasva tanvāā | suvárcāḥ
Приходите вместе с отцами, с Ямой, со своими жертвами и другими добрыми делами на высших небесах! Оставив все недостатки позади, вернитесь внутрь; объединяйтесь с новым телом в цветущей силе!

Т.е речь о новой жизни "в новом теле" - на "высших небесах".
Попавший туда встретится с отцами, СО СВОИМИ ЖЕРТВАМИ.

Согласно Ригведе, ее "учению", животные, приносимые в жертву попадают прямиком на небеса, туда, где "праотцы", и после смерти умершего ждет встреча с ними всеми. А на земле он воспроизводится в своих детях.

Знаменитый гимн-загадка мне известен давно, примерно лет 30 назад я приобрел бумажную Ригведу в переводе Елизаренковой, где много и ценных примечаний. Нет в нем самскар и сансары, их в Ригведе вообще нет.

Взглянем на "претензии" от нового, доселе неизвестного ариям способа достижения "вечного блага", которое, повторюсь, согласно Ригведе состоит в перерождении после смерти на небесах среди богов, где продолжают заниматься какой-то деятельностью.

Я уже цитировал эту строфу (шлоку) из "Санкхья-карики" Ишваракришны, в которой "бракуются" ведийские способы достижения "вечного блага". Кстати, считается, что Ишваракришна обладал высоким даром слова и его карики высоко оцениваются и с чисто литературной точки зрения. Возможно, здесь смогут это "заценить". Итак, карика два:

dṛṣṭavadānuśravikaḥ sa hyaviśuddhikṣayā'tiśayayuktaḥ

ведийское (anuśravika) подобно обычным, так как связано с нечистотой, временностью и неравенством.

В комментариях разъясняется, что нечистота - от сомы и убийств животных, временность - пребывание на небесах оказывается невечно, даже боги (на этих небесах) бессмертны лишь относительно, а неравенство - "видя превосходство одного, другой будет страдать".
БОльшая милость - у принесших больше жертв...


Впрочем, пусть уж займет много места, но приведу и "оправдания" со стороны анушравики (ведического) перед йогическим:

Цитирование
Сказано ведь:
Мы пили сому, мы стали бессмертными.
Мы достигли света, мы нашли богов.
Что может нам сделать теперь недоброжелательность?
И что - злоба смертного, о бессмертный!
Как-то Индра и другие боги обсуждали: "Как мы стали бессмертными?"
И размыслили: поскольку "мы выпили сому ... то стали бессмертными"...

... Далее, в веде указывается, что от заклания животных - непреходящий плод: "побеждает все миры, одолевает смерть, одолевает зло, одолевает [последствия] убийства брахмана тот, кто совершает "ашвамедху"...
Таким образом, поскольку в веде указываются и надежные и завершенные [результаты], изыскание [на предмет лучшего] будет все-таки беспредметным.
Конец цитирования

Как видим, сома и ритуальные убийства животных - единственный поначалу метод (другие первоначально даже не рассматривались), суляший попадание после смерти на небеса для вечной жизни вне страданий среди бессмертных богов. Перерождения, сансара, самскары Ригведе попросту неизвестны.

Но по "кармическим", "сансарным" воззрениям (поначалу существовавших совсем отдельно от "арийских пониманий") боги оказываются уже не-бессмертными...

Цитирование
"В пассаже 'мы пили сому - мы стали бессмертными...' само 'бессмертие' означает [на деле лишь] длительность".
Сказано: "Ведь пребывание до растворения [всех] существ зовется бессмертием".
Конец цитирования

В итоге даже Индра оказывается не-бессмертным, а пребывание на "высших" (для Ригведы) небесах - временным, невечным.


Наивно полагать, что "методы Ригведы" и ожидаемые от них результаты критиковались неправомерно, по недопониманию.

Настал момент, когда понимания уровня Ригведы начали пополняться новыми идеями, содержащими в себе положения о сансаре, самскарах и методе достижения выхода из круга рождений...
В каких-то направлениях (школах) полного разрыва не произошло, просто оба метода стали совмещаться. А в каких-то (буддизм, те же йога и самкхья, ньяя и вайшешика) отказались от сомы и кровавых жертвоприношений совсем, уповая исключительно на новую методу.

Все цитирования - из книги Шохина "Лунный свет санкхьи", где можно ознакомиться с вопросом намного подробней.
Мне же остается лишь поблагодарить за внимание, пожелать всех благ и извиниться за объем изложенного.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 28, 2020, 23:25
А сегодня в Индии и нет религии принимающей за истину одни лишь мандалы Ригведы.
Самые ортодоксальные ведисты, шакхи пурвамимансаков, признают за шрути три веды (иногда четыре) и прилегающие к ним брахманы, араньяки-упанишады. Эти дополнительные тексты уже существовали до возникновения буддизма и как раз содержат представления о карме, перерождении, нравственной дхарме и пр.
Поэтому против чего здесь воевать?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 28, 2020, 23:46
Перевод Ригведы Geldner-а, просто в гугл-трансляторе с немецкого
Rig-Veda 6.070.03
yó vām ṛjáve krámaṇāya rodasī márto dadā́ša dhiṣaṇe sá sādhati
prá prajā́bhir jāyate dhármaṇas pári yuvóḥ siktā́ víṣurūpāṇi sávratā
Смертный, который, чтобы поступать праведно, принес жертвы вам, Родаси, вам, Дхисане, он успешен, его послушно воспроизводят дети. Ваши семена - разные существа, соблюдающие одну и ту же заповедь

Перевод Елизаренковой:

Тот смертный, кто ради прямой поступи (в жизни)
(Всегда) вас почитал, о два мира – источники вдохновения, он достигает цели,
Он возрождается в потомках, (как положено) по закону.
Излитые вами (семена) – (это существа,) разные по форме, следующие одному обету.

Английский перевод Ральфа Гриффита:

Whoso, for righteous life, pours offerings to you, O Heaven and Earth, ye Hemispheres, that man succeeds.
He in his seed is born again and spreads by Law: from you flow things diverse in form, but ruled alike.

Здесь можно трактовать, что он возрождается на земле, как один из своих потомков.

Rig-Veda 10.014.08
sáṃ gachasva pitṛ́bhiḥ sáṃ yaméneṣṭāpūrténa paramé vyo |man
hitvā́yāvadyám púnar ástam éhi sáṃ gachasva tanvāā | suvárcāḥ
Приходите вместе с отцами, с Ямой, со своими жертвами и другими добрыми делами на высших небесах! Оставив все недостатки позади, вернитесь внутрь; объединяйтесь с новым телом в цветущей силе!

Т.е речь о новой жизни "в новом теле" - на "высших небесах".
Попавший туда встретится с отцами, СО СВОИМИ ЖЕРТВАМИ.

Перевод и примечание Елизаренковой:

8 Соединись с отцами, со(единись) с Ямой,
С жертвами и (добрыми) деяниями на высшем небе!
Оставив (все) греховное, снова возвращайся домой!
Соединись с телом, полный жизненной силы!
[8c:возвращайся домой punar astam ehi
8d:Соединись с телом – автор намекает на возможность возвращения на землю]

Английский перевод Ральфа Гриффита не противоречит, хоть и не так ясен:

8 Meet Yama, meet the Fathers, meet the merit of free or ordered acts, in highest heaven.
Leave sin and evil, seek anew thy dwelling, and bright with glory wear another body.

Знаменитый гимн-загадка мне известен давно, примерно лет 30 назад я приобрел бумажную Ригведу в переводе Елизаренковой, где много и ценных примечаний.

pañcāre cakre parivartamāne tasminnā tasthurbhuvanāni viśvā |
tasya nākṣastapyate bhūribhāraḥ sanādeva na śīryate sanābhiḥ ||

13 На этом вращающемся по кругу колесе о пяти спицах
Пребывают все существа.
Не нагревается ось его, хоть и несет большой груз.
От века она не ломается вместе со ступицей.

13 Upon this five-spoked wheel revolving ever all living creatures rest and are dependent.
Its axle, heavy-laden, is not heated: the nave from ancient time remains unbroken.

Сансара, как она есть. ;D
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Iskandar on September 29, 2020, 09:29
У кого "кармическо-сансарные" представления существовали параллельно "арийским"? Не понял.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 29, 2020, 12:33
Сансара, как она есть.
При большом желании даже в школьном учебнике в описании круговорота воды в природе можно усмотреть идею сансары.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 29, 2020, 12:53
Сансара, как она есть.
При большом желании даже в школьном учебнике в описании круговорота воды в природе можно усмотреть идею сансары.
Можно. (Только сначала надо, чтобы кто-то догадался о круговороте воды... Не так уж и тривиально, учитывая, что вода всегда течёт вниз. Но, разумеется, если автор догадался, а читатель нет - возникает поле для неправильной трактовки).
Что там с "пятью спицами"? Комментарии о сезонах выглядят очень неуклюже, сезонов или четыре, или шесть, никак не пять. Пмсм, речь или о пяти махабхутах, или о пяти джнянендриях. Что, в любом случае, переводит картину с сезонно-космогонической плоскости в плоскость круговорота живых существ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 13:01
12 месяцев каждого года.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 29, 2020, 13:25
Что там с "пятью спицами"? Комментарии о сезонах выглядят очень неуклюже, сезонов или четыре, или шесть, никак не пять. Пмсм, речь или о пяти махабхутах, или о пяти джнянендриях. Что, в любом случае, переводит картину с сезонно-космогонической плоскости в плоскость круговорота живых существ.
А было ли известно автору гимна про махабхуты, чтобы такую разгадку предполагать? А то ведь можно ещё сказать, что это о вращающейся вокруг своей оси нашей планете с 5 материками, но боюсь, это не стыкуется с понятийным пространством автора. Хотя кто его знает...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on September 29, 2020, 14:21
Я же говорю, что йога была до появления арьев в Индостане
Кто тогда придумал йогу: дравиды? аустроазиаты? сино-тибетцы? буриши? кусунда? нихали? вымершие изоляты? :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Iskandar on September 29, 2020, 14:25
Пять народов обычно в Ригведе
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on September 29, 2020, 14:34
Пять народов обычно в Ригведе
Кто у кого украл концепцию - авестийцы у ведийцев или ведийцы у авестийцев? ::)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 17:59
Я же говорю, что йога была до появления арьев в Индостане
Кто тогда придумал йогу: дравиды? аустроазиаты? сино-тибетцы? буриши? кусунда? нихали? вымершие изоляты? :umnik:
По идее скорее те которые хараппцы. Остальных не видно особо там.
 Вот только я не понял - о какой йоге речь. Под ней понимают много чего.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Iskandar on September 29, 2020, 18:14
Ну где доказательства бытования йоги у хараппцев?
Подозреваю, что сидение с подогнутыми ногами никак им не является.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 18:22
Если это мне, то я такого и не утверждал, просто у Чукчи вопрос был:
Кто тогда придумал йогу.
 А так, мне и самому давно интересно. Из прочитанного я так и не выяснил для себя однозначно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 18:29
Опять же, чисто по идее: раньше говорили что индоарии закопали ту хараппскую цивилизацию нафиг. Теперь уже поговаривают что она сама уже сдувалась. Ну так вот перенимать чужую духовную или не-духовную традицию.... ей скорее дадут помереть чем возьмут встроить в свою.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Iskandar on September 29, 2020, 18:37
Да просто стадиально не бьются древневосточная цивилизация Хараппы и йога со товарищи как продукт "Осевого времени".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 18:41
Ну я про до чего там успели дорасти хараппцы не знаю, но вот йога наверно до своей рациональности росла из чего-то попроще.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on September 29, 2020, 18:53
Опять же, чисто по идее: раньше говорили что индоарии закопали ту хараппскую цивилизацию нафиг.
Я вообще думаю так: хараппанцы были изолятами, их грохнули дравиды (или скорее отдельные группы дравидов), а потом дравидов выгнали арии, а потом дравиды и арии вместе бьются за хараппанское наследие, которое им обоим не принадлежит. :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 19:06
Я вообще думаю так: хараппанцы были изолятами
Есть основания?..
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on September 29, 2020, 19:09
Есть основания?..
Скорее нет основания для их дравидоязычия, потому что неизвестно на каком языке их письмена (если это вообще письмена, а не красивые закорючки). :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 19:48
Речь о том, что во времена составления Ригведы, в самом этом памятнике нет пониманий "сансара" и "самскара", следовательно нет круга рождений, арии полагали жертвоприношения и сому высшим средстом достижения бессмертия на небесах, обретения новой жизни там после смерти здесь. На небесах, среди богов, они встретят и своих давно почивших родственников и даже приносимых в жертву животных.

Изначально арьи все местное воспринимали как враждебное, лишь позднее началось взаимовлияние, это ведь неизбежно...
Даже в Ригведе, в позднейших ее вставках появляется какой-то гимн, заказанный дасом...

Точно о времени возникновения йоги сказать конечно же невозможно. Но никто не запрещает делать скажем так: наименее ущербные предположения.

Колесо, вращающееся в Ригведе, это еще не сансара, это всего лишь небо, сезоны года, там даже количество дней упоминается.

Мне неизвестна картина после Ригведы, потому интересно, когда, в каких текстах впервые появляются термины сансара и самскара (не просто карма, а именно самскара).

Исхожу из того, что йога возникла в той местности, где была известна поза лотоса.
Змеи - вилами по воде, но Шива, считающийся создателем йоги изображается непременно в окружении змей, да и внутри каждого його кто дремлет, свернувшись в три с половиной калачика?

ЕЕ цель - уже не кайфы на небесах с богами сому бухать, цель йоги - остановка развертываний явлений сознания.
Это все философски разъясняется совершенно в ином ключе - необходимо исключение всего причинно-следственного и их нирвана, Абсолют - недвижим, неподвержен изменениям, отчего и неуничтожим. Безатрибутен, лишен качеств Атман - чистый носитель вне качеств.

Раз уж так все не нравится, давайте зайдем с другой стороны.
Говрится в текстах (Бхагават- или Ану-гита) "Самкхья и йога - это одно и то же.
В чем различие между ними?

Отвечаю: йога - это самкхья с ишварой, а самкхья - это йога без ишвары.
Гуна саттва, которую ценят йогины, пракрити (материя), пуруша (атман), пять материальных индрий и манас - все одно и то же.


Если нет возражений, можем рассмотреть, чем прото-самкхья (до карик Ишваракришны) времен Сиддхартхи Гаутамы отличалась от классической даршаны, составившей свой коренной текст едва ли не позднее всех других даршан.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Iskandar on September 29, 2020, 19:53
Исхожу из того, что йога возникла в той местности, где была известна поза лотоса.
Основания?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 19:53
Запомнил табличку
                                     एकवचनम्    द्विवचनम्    बहुवचनम्
प्रथम पुरुषः           भवति         भवतः         भवन्ति
मध्यम पुरुषः          भवसि        भवथः          भवथ
उत्तम पुरुषः           भवामि       भवावः         भवामः


Отсюда
http://sanskritabhyas.in/en-IN/Verb/View/भू/कर्तरि/लट्/परस्मै
С ней мне уже все понятно, все слова.
Но вот из того что начертано над ней понимаю только парасмаипада

(знаю и про атманепаду), ну и что "бху" - корень.
Большая просьба немного разъяснить вот это:

Dhatu Roop of भू - भू॑ सत्तायाम् - भ्वादिः - कर्तरि प्रयोगः लट् लकारः परस्मै पदम्

परस्मैपदी सेट् धातुः


И отсюда
http://sanskritabhyas.in/en-IN/Verb/View/भू
вот это
कर्तरि प्रयोगः - परस्मै पदम्
लद् लकारः
लुद् लकारः
लृद् लकारः
लीद् लकारः
लङ् लकारः
विधिलिङ् लकारः
आशीलि॔ङ् लकारः
लृङ् लकारः



Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 19:53
ЕЕ цель - уже не кайфы на небесах с богами сому бухать, цель йоги - остановка развертываний явлений сознания.

У древних греков тоже сперва была одна мифология, и уже со временем появились философы с довольно крутой абстрактизацией.
 Позже всё христианством заросло.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 19:58
Основания?
Необходима для практики.
Кроме того, менее ущербно полагать, что впервые смогли впасть в дхьяну отшельники, или просто отдыхающий в ней. С чего-то ее "трансы" начались?
Не кочевника же в колеснице утрясло, согласитесь - может возникнуть только у оседлых народов.

Сначала был опыт, "добытый йогическим путем".
И он нуждался в теоретическом обосновании.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 20:00
Основания?
Необходима для практики.
Обходима, ИМХО. Иначе всякая мистика в этом мире тамошним регионом и ограничилась бы.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Iskandar on September 29, 2020, 20:03
Допустим, необходима.
Но недостаточна.

Л — Логика
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 20:21
Обходима, ИМХО. Иначе всякая мистика в этом мире тамошним регионом и ограничилась бы
В Индии своя спейифика. Европейские "мистики" даже Рупа-дхьян не достигали.
Потом, они не старались лишить ум ВСЕХ, любых объектов. Когда сознание ничем не наполнено - оно тождественно атману, в безусловном состоянии.
Щербатской писал, что все даршаны, за исключением материалистов и мимансаков были вынуждены прибегать к йоге "для перехода из сансары в абсолют".
Подчеркивал, что даже сугубо логическря и теистическая ньяя прибегала не к богу, а к йоге.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 20:23
Обходима, ИМХО. Иначе всякая мистика в этом мире тамошним регионом и ограничилась бы
В Индии своя спейифика. Европейские "мистики" даже Рупа-дхьян не достигали.
В Индии йогу выделили и очертили. Формализовали. Это да, отличие.
 И я бы различал "контроль ума" и всяких абсолютов. Идентичность неочевидна.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 20:29
Л — Логика
В Индии своя специфика. Взгляните на ньяю - и логика "до предела" есть, и бог есть, и даже они не могут.

Сначала - исчисление законов бытия, логика.
После - изоляция изначально ничем ненаполненного духа от причинно-следственного субстрата, всего, что подчинено законам, несамостоятельно, не имеет собственного бытия, являясь лишь следстием причин.
"Если следствия нет, то это потому что нет причины".
Именно поэтому индийский Абсолют, будучи вне причин, лишен изменений...

В самкхье причиной мра утверждается Пракрити, материя. Пуруша (атман), дух сам-по-себе (вне причин, вне кармы)) бездеятелен, лишь пассивно освещает "действо" - трансформации пракрити.
Нирвана - это изоляция пуруши от пракрити.

Сначала - исчисления
Потом - очищение, которое без йоги никак.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Iskandar on September 29, 2020, 20:31
Божечки...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 20:32
Может кому лекция пригодится - https://youtube.com/watch?v=GwG8msh4G28

Касательно йога сутр, т.е. Йоги как она есть. Там ведь прописан ишвара. Т.е. классическая йога подразумевает поклонение индийским богам, для пользы самого йогина. И нет смысла от этого уклоняться, чего то там реставрируя под якобы большую древность, а проще говоря придумывая свою собственную йогу.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 20:50
Божечки...

Можно рассматривать исторически уже достоверные сведения о йоге/самкхье во времена, когда Готаме еще "не сел под дерево бодхи".

Почему ньяя не могла обойтись без йоги, имея лучшую логику в Индии? Держать ненужное в "системе" после отбрасывания даже ведического. А если так нужно, то зачем?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on September 29, 2020, 20:53
Почему ньяя не могла обойтись без йоги, имея лучшую логику в Индии?
А почему биология не может обойтись без физики?
Даршаны — не раздельные системы постижения истины, а отдельные разделы цельной системы духовной (в том числе) науки.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 21:00
придумывая свою собственную йогу
Конечно, есть много видов, заканчивающихся на "-йога" (бхакти, карма...), речь о дхьянах, сосредоточении сознания.
И эта техника одна на всех - кроме материалистов и мимансаков.
"Как черепаха втягивает члены тела под панцирь" органы чувств разъединяются со своими объектами (видимое, слышимое...")
Манас отключается от них.

Для объяснения сандхи согласных подходит:
"пунар-пунах..." - это настойчиво концентрировать сознание на одном объекте, тренировки развивают способности. И когда достигнута 4-я дхтяна рупы, у йогина появляются так называемые "сверхспособности".

Все это - одинаково у всех - джайны, буддисты, ньяя-вайшешика, санкхья-йога, веданта, любые тантры...

Сама техника, исходя из поставленных задач

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 21:10
Даршаны — не раздельные системы постижения истины, а отдельные разделы цельной системы духовной (в том числе) науки.
Шербатской
I I I . МИСТИЧЕСКАЯ ИНТУИЦИЯ (YOGI-PRATYAKSA)
Общая участь всякой философии и религии — достижение предела, где дальнейшие объяснения становятся невозможными. Тогда призывается высший и мистический принцип, ибо обычные методы познания уже оказываются бессильными дать удовлетворение. У Декарта и Лейбница это бог, у многих индийских систем это йога...

... Она является почти неизбежной в той части каждой системы, которая называется "путь" (marga) и где рассматриваются
средства перехода из феноменального мира в абсолют.

Даже реалистичные и теистичные наяики при затруднениях в объяснении перехода в абсолют, т.е. из сансары в нирвану, прибегали к помощи не бога, а йоги
__________________________________________________________________

Если не понимать ее конечную роль во всех этих дарашанах (кроме мимансы и материалистов) то, конечно же, адекватное восприятие этих систем, даже исторически достоверное - невозможно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 21:19
Кстати, насколько правомерно предположить, что "общепринятый пласт", вплоть до удивившей даже меня "способности видеть пупком, признаваемую всеми индийскими школами" (Лысенко) - есть "хребет" йоги, ее изначальная "ось".

То, что из нее не выкинешь и без чего она не нужна.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 21:21
Кстати, насколько правомерно предположить, что "общепринятый пласт", вплоть до удивившей даже меня "способности видеть пупком, признаваемую всеми индийскими школами" (Лысенко) - есть "хребет" йоги, ее изначальная "ось".

То, что из нее не выкинешь и без чего она не нужна.
Если руководствоваться исключительно чужой теорией то предположимо всё что в ней найдётся.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 21:32
придумывая свою собственную йогу
Конечно, есть много видов, заканчивающихся на "-йога" (бхакти, карма...), речь о дхьянах, сосредоточении сознания.
И эта техника одна на всех - кроме материалистов и мимансаков.
"Как черепаха втягивает члены тела под панцирь" органы чувств разъединяются со своими объектами (видимое, слышимое...")
Манас отключается от них.

Для объяснения сандхи согласных подходит:
"пунар-пунах..." - это настойчиво концентрировать сознание на одном объекте, тренировки развивают способности. И когда достигнута 4-я дхтяна рупы, у йогина появляются так называемые "сверхспособности".

Все это - одинаково у всех - джайны, буддисты, ньяя-вайшешика, санкхья-йога, веданта, любые тантры...

Сама техника, исходя из поставленных задач
Про традиционную йогу вы от меня уже ответ услышали. Кстати она начинается с прокачки ямы-ниямы, а вовсе не с медитативных практик. Слабо вам в СНГ, в социуме, работая и общаясь с обычными людьми, пожить хотя бы годик по строгой яме-нияме? Не отвечайте, просто подумайте.

Возможно для вас будет открытием, но даже в тхеравадинском буддийском каноне черным по белому прописана необходимость поклонения индийским богам, а не только медитации.
Про тантры лучше бы вообще не вспоминали, в них сплошные садханы к дэватам, а точнее сплошная мантра-джапа.
Веданта, какая именно? Если основная, то это смарта сампрадая. В ежедневную обязанность смартов входит проведение панчаятана пуджи. Так вот просто почитайте про нее лучше.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: unlight on September 29, 2020, 21:34
в тхеравадинском буддийском каноне черным по белому прописана необходимость поклонения индийским богам
Может, и сутту назовете?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 29, 2020, 21:36
придумывая свою собственную йогу
Конечно, есть много видов, заканчивающихся на "-йога" (бхакти, карма...), речь о дхьянах, сосредоточении сознания.
...
Для объяснения сандхи согласных подходит:
"пунар-пунах..." - это настойчиво концентрировать сознание на одном объекте, тренировки развивают способности. И когда достигнута 4-я дхтяна рупы, у йогина появляются так называемые "сверхспособности".

Все это - одинаково у всех - джайны, буддисты, ньяя-вайшешика, санкхья-йога, веданта, любые тантры...

Сама техника, исходя из поставленных задач
Про традиционную йогу вы от меня уже ответ услышали. Кстати она начинается с прокачки ямы-ниямы, а вовсе не с медитативных практик. Слабо вам в СНГ, в социуме, работая и общаясь с обычными людьми, пожить хотя бы годик по строгой яме-нияме? Не отвечайте, просто подумайте.

Возможно для вас будет открытием, но даже в тхеравадинском буддийском каноне черным по белому прописана необходимость поклонения индийским богам, а не только медитации.
У Будды тоже прописана?
Яма-нияма у Вас рискует превратиться в обычный ритуал, если так на неё смотреть. Сомнительно, что в этом весь её смысл.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 21:39
в тхеравадинском буддийском каноне черным по белому прописана необходимость поклонения индийским богам
Может, и сутту назовете?
Махапариниббана сутта:
"Пока они дорожат своими алтарями [индийских богов] в городах и поселках, охраняют и почитают их, не дают прийти к упадку жертвам и обычаям, установленным ранее, — пока благочестивое покровительство, защита и охрана святых нерушимо держится среди них, так что святые из других стран могут приходить в их царство и проживать в довольстве, — до тех пор могут Ваджджияне не упадка ждать, но преуспевания."

Паттакамма сутта:
"Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… ученик Благородных совершает пять жертвований: родственникам, гостям, предкам, царям, [индийским] божествам. Таков третий случай, когда богатство тратится во благо, было правильно потрачено и использовано ради достойного дела."

Адийя сутта:
"Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием… ученик Благородных совершает пять жертвований: родственникам, гостям, предкам, царям, [индийским] божествам. Таково четвёртое использование богатства."

Личчхавикумара сутта:
"Далее, Маханама, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием, накопил силой своих рук, заработал потом и кровью – праведно добытым праведным богатством – представитель клана чтит, ценит, уважает, и почитает [индийских] божеств жертвований. Будучи чтимыми, ценимыми, уважаемыми, и почитаемыми, они проявляют сострадание к нему с добрым сердцем, думая: «Долгой тебе жизни!» Когда [индийские] божества жертвований проявляют сострадание к представителю клана, то [в отношении него] можно ожидать только лишь возрастания, а не упадка."
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: unlight on September 29, 2020, 21:48
А про поклонение-то где? И к тому же, кем в тхераваде считаются индуистские боги, я думаю, вам известно, просто вы умалчиваете :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 21:53
А про поклонение-то где? И к тому же, кем в тхераваде считаются индуистские боги, я думаю, вам известно, просто вы умалчиваете :)
Вы получили канонические цитаты о необходимости поклонения индуистским богам. Точка.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: unlight on September 29, 2020, 22:07
Вы получили канонические цитаты о необходимости поклонения индуистским богам. Точка.
Ну точки вам расставлять не по чину, вы либо о каноне и тхераваде ни сном ни духом не знаете, либо думаете, что можете тут всех вокруг пальца обвести. В обоих случаях многовато апломба.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 22:14
Вы получили канонические цитаты о необходимости поклонения индуистским богам. Точка.
Ну точки вам расставлять не по чину, вы либо о каноне и тхераваде ни сном ни духом не знаете, либо думаете, что можете тут всех вокруг пальца обвести. В обоих случаях многовато апломба.
В игнор вас не добавлю, слишком много чести.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 22:34
Все мндийские божества канонизированы в буддизме, прописаны в той или иной сфере существований. Самое высшее "небо"  (сфера существований) - Брахма.
Во время пралайи все эти миры уничтожаются, а по окончании "космической ночи" при созидании миров первым возникает Брахма, остальные же боги, "думают что раз он прежде уже был, значит сотоврил их".

В "Дхармасанграхе", матрики VIII-X Индра, Яма, Варуна, Ишана (эпитет одновременно и Шивы и Вишну, а также второе имя ишвары), Агни, Ваю, Кришна, Чандра, Сурья, "царь демонов Асура"...
За направления "отвечали", их можно было просить, согласно местным обычаям, в мирских целях. Но не о "переходе в нирвану".
Самые высокие небеса, кстати, у Ямы. В "нашей" камалоке.

В Рупа-локе всего четыре "дхьяны", и в первой - Брахма.
Впрочем, даже в Вики неплохо показано.
(wiki/ru) Буддийская_космология (https://ru.wikipedia.org/wiki/Буддийская_космология)


К классической даршане Патанжали претензий нет, все нормально, в йога-сутрах четко все сказано "читта-вритти-ниродха".
Все как бы ради этого.

Та ее часть, которая общепризнана всеми даршанами, есть средство, метод в инд философии для, как сказал Щербатской  "перехода из феноменального (сансары) в абсолют (нирвану)".
Эта же ее часть и для тех же самых целей - в т.ч. и в самих сутрах Патанжали.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: unlight on September 29, 2020, 22:44
Все мндийские божества канонизированы в буддизме, прописаны в той или иной сфере существований.
Это классическая буддийская уловка - включить то, во что верит потенциальный адепт, в проповедуемую ему картину мира, чтобы адепту не было скучно. Точно так же в тибетский канон запихнули кучу тибетских демонов и духов. Упоминания о том, что все это обычные существа, просто с других уровней существования, да живут подольше людей, но по сути так же пустотны, как и все остальные (да еще и обделены по сравнению с людьми некоторыми возможностями), идут обычно мелким шрифтом. Но адепт-то рад.
Как потроллили индуистов в Брахмаджала-сутте - вообще достойно премии.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 22:48
Саша, поклонение божествам является обязанностью буддистов, в т.ч. монахов. Согласно моим цитатам.

Также у меня есть цитаты о том, что божества отлично пригодны для медитации на них. Эта медитация является частью самадхи. Самадхи это уже как раз часть самого пути ведущего в Нирвану. Но ничего я в этой теме больше публиковать не буду, покуда отношение хамское и провокаторское, со стороны отдельных участников.

Самые высокие небеса внутри буддийской кама-локи вовсе не у Ямы, а у Васаватти и Мары.

В классической Йоге может быть всё и ради чего угодно, но какими методами! Читайте там внимательнее про роль Ишвары.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: unlight on September 29, 2020, 22:51
Саша, поклонение божествам является обязанностью буддистов
Идите буддистам об этом скажите. Особенно тхеравадинам. Только пятки сверкать будут :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 22:55
Саша, поклонение божествам является обязанностью буддистов
Идите буддистам об этом скажите. Особенно тхеравадинам. Только пятки сверкать будут :)
Это вы идите к свои псевдотхеравадинам,
а во всех странах традиционной тхеравады поклоняются Брахме, Шиве, Вишну, Ганеше, Дэви, Сканде и пр.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: unlight on September 29, 2020, 22:57
а во всех странах традиционной тхеравады поклоняются Брахме, Шиве, Вишну, Ганеше, Дэви, Сканде и пр.
Ну, если кому-то охота в адах переродиться, в силу следования ложным учениям, тот может и поклоняется.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 23:01
а во всех странах традиционной тхеравады поклоняются Брахме, Шиве, Вишну, Ганеше, Дэви, Сканде и пр.
Ну, если кому-то охота в адах переродиться, в силу следования ложным учениям, тот может и поклоняется.
Никаким ложным учениям азиатские тхеравадины не следуют.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 23:06
В палийских суттах нередки уважительные обращения "Брахман". В смысле ученый, и "с обетами", святой.

А включать надо всех по-любому, уловка - исключать.
Даже бабе-Яге, лешим любым эльфам, кентаврам - да хоть кому определится положенное им место на шкале буддийского психокосма. В согласии со всеми теоретическими обоснованиями - именно там, а не "ниже" или "выше".

Если уж "жили-были" - то в пределах миров сансары.

Кстати, "увесистый" ориентир - в Рупа-локе нет половых различий. Все их имеющее - на небесах камалоки максимум, коих шесть и среди них прописаны "небеса Ямы".
Еще в Рупа-локе нет органов чувств вкуса и обоняния. "По причине отсутствия там объектов соответствующего типа".
Наверное, прозрачный намек на то, что ни вкус сомы ни ароматы жертвенных костров (которые Агни передает богам вместе с просьбами) никак туда "не достают"

4-я (высшая) дхьяна Рупы внешне неотличима от каталептического состояния.
Все эти "дхьяны" возможно посещать медитативно, что имеет последствием перерождение йогина в этой же сфере существований, которую он достигал в дхьяне, в "медитации" при жизни в камалоке.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 23:14
Эх, обмельчали нынче неоиндуисты. Мы, в своё время, копали куда глубже)))


"Или же [сосредоточение достигается] вследствие упования на Ишвару.
Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следствиями".
Семя всезнания в нем не имеет себе равных.
[Он] Учитель также и древних, ибо он не имеет временных различий.
Его [вербальное] выражение – священный слог ОМ.
[Йог практикует] его рецитацию и сосредоточение на его объекте.
Отсюда – постижение истинной сущности сознания, а также устранение препятствий...
Благодаря упованию на Ишвару [обретается] совершенство в [йогическом] сосредоточении."

http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru.htm
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 23:20
Самые высокие небеса внутри буддийской кама-локи вовсе не у Ямы, а у Васаватти и Мары.
Перепишите "Дхармасамграху" - матрики основных положений Учения.

Я имел ввиду богов Ригведы и более поздних, чье небо выше.
Так или иначе, в Рупа-локе (в 1-й, самой низжей дхьяне - Брахма)
Все остальные боги - на небесах кама-локи, которых шесть.
Яма выше чем "33 [бога]"

Выше Ямы - еще двое "небес" - "нирмана-ратауа" и "пара-нирмита-ваша-вартинах"

На этом кама-лока заканчивается и далее следует первая дхьяна Рупа-локи из четырех. В которой Брахма.




Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 29, 2020, 23:29
Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следствиями".

Это и есть инд Абсолют. Вне причин и следствий.
Без которых невозможны какие-то изменения.

Такой "очищенный" Пуруша - ни малейшего шевеления мысли, полная ниродха всех читта-вритти, достигаемая в дхьяне ("трансе").
В высшей дхьяне тренинга, которые впервые осваиваются строго последовательно.
Во времена первых учителей Готамы, для такого "единения" требовалось достижение Арупа-дхьяны, выше чем 4-я дхьяна Рупа-локи.

"Пространство без центра и границ". Из буддийских источников на пали известно, что Арада Калама достигал ее и она была высшей в его "тренинге"
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Бенни on September 29, 2020, 23:36

Выше Ямы - еще двое "небес" - "нирмана-ратауа" и "пара-нирмита-ваша-вартинах"


Тушиту пропустили?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 23:41
Самые высокие небеса внутри буддийской кама-локи вовсе не у Ямы, а у Васаватти и Мары.
Перепишите "Дхармасамграху" - матрики основных положений Учения.

Я имел ввиду богов Ригведы и более поздних, чье небо выше.
Так или иначе, в Рупа-локе (в 1-й, самой низжей дхьяне - Брахма)
Все остальные боги - на небесах кама-локи, которых шесть.
Яма выше чем "33 [бога]"

Выше Ямы - еще двое "небес" - "нирмана-ратауа" и "пара-нирмита-ваша-вартинах"

На этом кама-лока заканчивается и далее следует первая дхьяна Рупа-локи из четырех. В которой Брахма.
А почему вы решили, что Девапутта Венху (Вишну) и Дэвапутта Сива (Шива), живут на небесах Индры? В типитаке это не уточняется. Даже в Ригведе подчёркивается, что Вишну живет на высших небесах. А есть еще в типитаке Мара, это атхарваведийский бог Кама, так вот он живет точно выше небес Ямы. В типитаке и матушка его прямо названа, это Кали. И индуизм её локу помещает выше всяких ведийских богов, как и Шиву с Нараяной. В Ригведе кстати есть места где Индра мечтает о небесах камы. Да, всё сложно, а чего вы ждали от чужих дхармических религий.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 29, 2020, 23:43
Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следствиями".

Это и есть инд Абсолют. Вне причин и следствий.
Без которых невозможны какие-то изменения.

Такой "очищенный" Пуруша - ни малейшего шевеления мысли, полная ниродха всех читта-вритти, достигаемая в дхьяне ("трансе").
В высшей дхьяне тренинга, которые впервые осваиваются строго последовательно.
Во времена первых учителей Готамы, для такого "единения" требовалось достижение Арупа-дхьяны, выше чем 4-я дхьяна Рупа-локи.

"Пространство без центра и границ". Из буддийских источников на пали известно, что Арада Калама достигал ее и она была высшей в его "тренинге"
Нет. Ишвара - это личностный бог. Комментарии к йога сутрам и говорят, что йогин должен выбрать одного из тримурти для поклонения.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 00:02
Тушиту пропустили?
Ее да, не упоминали. )) Как раз глагол учил тушями-тушьяси-тушьями

Два первых из всего шести "небес камалоки" - это склоны и вершина горы Меру. 4 махараджи и 33 бога индуизма.
"Поначалу эти существа хотя и признавались буддийской мифо-космологией, но им не отводилось места, т.е. особого мира сферы желаний" (Андросов).

Далее - Тушита, небо беспрерывных наслаждений, оттуда пришел Будда для своего последнего воплощения, сейчас там Майтрея в ожидании своего срока рождения на земле.

Выше - небеса "наслаждающихся магическими творениями" (нирманарати).
)) Не успел даже сообразить что подумал - а уже "нате, распишитесь".

И последнее небо камалоки - оч слабо освещаемое в текстах место - para-nirmita-vasa-vartinah
"Вартины" - чем-то там "рулят". Надзор над перевоплощениями других существ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 00:08
Ишвара - это личностный бог. Комментарии к йога сутрам и говорят, что йогин должен выбрать одного из тримурти для поклонения.
Для поклонения - здесь, в сансаре, в феноменальном мире. В гунах, проявленно, воспринимаемо органами чувств.
А чистый пуруша - вне гун, вне органов чувств, получаемых кармически для приема кармических же воздаяний.

Ниргуна, непроявленно - ни форм, ни качеств. Когда "личностно" достигнешь тождественного состояния, тогда и станешь чистым атманом. ишвара - "ворочает", а это причины-следствия, которых чистый атман (пуруша) лишен по определению.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 00:12
Ишвара - это личностный бог. Комментарии к йога сутрам и говорят, что йогин должен выбрать одного из тримурти для поклонения.
Для поклонения - здесь, в сансаре, в феноменальном мире. В гунах, проявленно, воспринимаемо органами чувств.
А чистый пуруша - вне гун, вне органов чувств, получаемых кармически для приема кармических же воздаяний.

Ниргуна, непроявленно - ни форм, ни качеств. Когда "личностно" достигнешь тождественного состояния, тогда и станешь чистым атманом. ишвара - "ворочает", а это причины-следствия, которых чистый атман (пуруша) лишен по определению.
Ишвара - это как раз Сагуна Брахман.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 00:19
Ишвара - это как раз Сагуна Брахман.
Я ж Вам как раз про это и говорю. Сагуна - это проявлено, имеет формы или качества, "вращается в гунах".

А непроявленное - это вне гун, отсутствие форм и качеств, како-бы-то-ни-было активности.
Именно это состояние и есть слияние с чистым атманом.

На промежуточных этапах - поклонения тем или иным персонам. Если "тримурти" - это три лика изначально непроявленного - для сансары. А чистый атман - все эти три лика там, ничем уже не различаясь.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 00:25
Так классическая йога не учит уповать на Ниргуна Брахман. Фактически она теистическая религия, в которой, помимо асан, вы будете поклоняться Богу. Т.е. медитировать на него и совершать ему пуджи. Поэтому можете выкинуть на помойку вашу нелепую теорию.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 01:07
Thus, classical yoga does not teach to rely on Nirguna Brahman. In fact, it is a theistic religion in which, in addition to asanas, you will worship God. Those. meditate on him and perform puja for him. Therefore, you can throw your ridiculous theory into the trash.

Придется выкинуть сутры Патанжали, которые начинаются с определения что такое йога.

И санкхью с ее Пурушей и Пракрити.

Веды оставить и пуджи.

Вникнуть даже мысли не проскальзывает. Что есть "в гунах" - следствия причин и что ниргуна - это вне кармы, результат читта-вритти-ниродха.

Вы как толкуете это знаменитое определение йоги, из "Йога-сутр"?


Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: unlight on September 30, 2020, 06:56
Никаким ложным учениям азиатские тхеравадины не следуют.
Естественно, они же не поклоняются индуистским богам (т.е. обычным существам с точки зрения буддизма).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 09:06
Thus, classical yoga does not teach to rely on Nirguna Brahman. In fact, it is a theistic religion in which, in addition to asanas, you will worship God. Those. meditate on him and perform puja for him. Therefore, you can throw your ridiculous theory into the trash.

Придется выкинуть сутры Патанжали, которые начинаются с определения что такое йога.

И санкхью с ее Пурушей и Пракрити.

Веды оставить и пуджи.

Вникнуть даже мысли не проскальзывает. Что есть "в гунах" - следствия причин и что ниргуна - это вне кармы, результат читта-вритти-ниродха.

Вы как толкуете это знаменитое определение йоги, из "Йога-сутр"?
Я привёл вам Сутры Патанджали. Они теистические.

Если вам нужны одни лишь медитации на Ниргуна Брахман, то идите в смартскую саньясу. Там медят на великие изречения Упанишад, о чистом Брахмане. Про йогу же забудьте в данном плане.

Сегодня есть отдельные смартские ашрамы постригающие белых фриков.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 09:11
Никаким ложным учениям азиатские тхеравадины не следуют.
Естественно, они же не поклоняются индуистским богам (т.е. обычным существам с точки зрения буддизма).
Поклоняются взахлёб. Просто вы смешали садхану с сиддхантой. Они богам поклоняются без ложных воззрений индуизма, как этому и учит палийская типитака.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 30, 2020, 09:55
Веданта, какая именно? Если основная, то это смарта сампрадая. В ежедневную обязанность смартов входит проведение панчаятана пуджи.
25 лет следую веданте, а про "основную" первый раз слышу. Это что? Если имеются ввиду голые сутры, без авторского комментария основателя какой-то из позднейших школ, то давно признано, что они ближе всего к бхеда-абхеде. Смарты нынче поголовно следуют адвайтаваде Шри Шанкары. Бхеда-абхеде следуют только вайшнавы (моя традиция, гаудия), хотя, конечно, это не совсем та традиция, которой следовали смарты-бхедабхедины времён Шанкары (что видно, например, по комментарию к Брахма-сутрам Шри Бхаскары, младшего современника Шри Шанкары, представлявшего эту школу).
Хотя, конечно, в плане ритуальной практики она мало чем отличалась от той же ритуальной практики адвайтинов. Особенно на низших ступенях, где вообще у всех всё почти одинаково: мантра-джапа, смарана, арчана, и т. д.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 10:09
Веданта, какая именно? Если основная, то это смарта сампрадая. В ежедневную обязанность смартов входит проведение панчаятана пуджи.
25 лет следую веданте, а про "основную" первый раз слышу. Это что? Если имеются ввиду голые сутры, без авторского комментария основателя какой-то из позднейших школ, то давно признано, что они ближе всего к бхеда-абхеде. Смарты нынче поголовно следуют адвайтаваде Шри Шанкары. Бхеда-абхеде следуют только вайшнавы (моя традиция, гаудия), хотя, конечно, это не совсем та традиция, которой следовали смарты-бхедабхедины времён Шанкары (что видно, например, по комментарию к Брахма-сутрам Шри Бхаскары, младшего современника Шри Шанкары, представлявшего эту школу).
Хотя, конечно, в плане ритуальной практики она мало чем отличалась от той же ритуальной практики адвайтинов. Особенно на низших ступенях, где вообще у всех всё почти одинаково: мантра-джапа, смарана, арчана, и т. д.
Да в любой веданте будет поклонение ишваре. Персональному Богу. Поклонения три вида - джапа, пуджа, хома. Либо любое из трёх, либо все три вместе. Просто у смартов ему поклоняются до саньясы, а у всех остальных ведантистов поклоняются всё время жизни.

Основная веданта - веданта смартов, Шанкары, Бхаскары. Потом идет вайшнавская веданта Раманужи. И т.д.
По времени написания комментариев к веданта сутрам и важным упанишадам.

Ваша кришнаитская веданта, в самых концах. Она сегодня тоже довольно массовая, в некоторых штатах, но поздняя.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 30, 2020, 10:16
Такой "очищенный" Пуруша - ни малейшего шевеления мысли
Вам к последователям дзэна. Они и поленом могут огреть по голове, чтобы уж гарантировано "ни малейшего шевеления мысли". Индуисты, даже адвайтины, всё же не настолько радикальны, и "шевеление мысли" за Ишварой признают (да и как его не признавать, если Гита в прастхана-трайю входит?).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 30, 2020, 10:59
Ваша кришнаитская веданта, в самых концах. Она сегодня тоже довольно массовая, в некоторых штатах, но поздняя.
Я, как бы, и не претендую на самую древнюю древность. :-[
Кстати, "кришнаитская" не только наша. Двайта Шри Мадхвы, двайта-адвайта Шри Нимбарки и шуддха-адвайта Шри Валлабхи тоже "кришнаитские" (по Ишта-деве).
Из них комментарии Нимбарки, по некоторым датировкам, чуть ли не на век предшествуют комментариям Шанкары. Хотя, конечно, там с первых страниц комментария становится понятно, Кого автор (и его ученик Шриниваса) считает Ишварой. https://archive.org/details/nimbarkabhashya/page/n9/mode/2up
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 11:26
Ваша кришнаитская веданта, в самых концах. Она сегодня тоже довольно массовая, в некоторых штатах, но поздняя.
Я, как бы, и не претендую на самую древнюю древность. :-[
Кстати, "кришнаитская" не только наша. Двайта Шри Мадхвы, двайта-адвайта Шри Нимбарки и шуддха-адвайта Шри Валлабхи тоже "кришнаитские" (по Ишта-деве).
Из них комментарии Нимбарки, по некоторым датировкам, чуть ли не на век предшествуют комментариям Шанкары. Хотя, конечно, там с первых страниц комментария становится понятно, Кого автор (и его ученик Шриниваса) считает Ишварой. https://archive.org/details/nimbarkabhashya/page/n9/mode/2up
Мадхва был нараянитом, а не кришнаитом. Насколько мне известно от самих таттвавади.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 30, 2020, 11:31
Мадхва был нараянитом, а не кришнаитом. Насколько мне известно от самих таттвавади.
Бросьте. (wiki/ru) Храм_Кришны_в_Удипи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%A3%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%B8)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 12:08
Мадхва был нараянитом, а не кришнаитом. Насколько мне известно от самих таттвавади.
Бросьте. (wiki/ru) Храм_Кришны_в_Удипи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%A3%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%B8)
Это не прамана. Шанкара тоже основал разные питхи и храмы, посвящённые разным дэватам, причем по всей Индии. Но о его действительном иштадеве можно и нужно судить лишь по брахмасутра бхашье.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 12:23
Про йогу же забудьте в данном плане.
Еще раз выкидывать йога-сутры? Это Вы тогда уже забыли о классической даршане, если Ваши понимания противоречат традиции основной, "корневой" свод которой в "Йога-сутрах" Патанжали.

И я не определяюсь к кому мне пойти, никому не проповедую, не позиционирую себя как практика 80-го левла - всего лишь изучаю тексты. Канонические для санкхьи/йоги, ньяи/вайшешики и буддизма, больше всего мне интересна их многовековая полемика (миманса в ней тоже поучаствовала) по поводу теории восприятия.

Понимая что было тогда, можно адекватно расписать, что осталось, а что оказывается привнесенным - скажем в той или иной веданте.
После шраманского периода происходило взаимовлияние между школами инд философии, велись многовековые дебаты, критика учитывалась...

И невозможно "прозевать", "просмотреть", что в изначальных текстах ведическое противопоставляется "противоположному ему" - учению о Пуруше (атмане) и Пракрити (материи), о том, что освобождение - это "надежная изоляция Пуруши от Пракрити".
__________________________________________________________________________________________

На предварительных этапах необходима "йога действия". Йога-сутры II.1. (перевод Рудого)

<<1. Подвижничество, самообучение, упование на Ишвару есть йога действия.>>

В комментариях ("Ньяса-бхашья") разъясняется, что все это способствует устранению
"не имеющей начала бессознательной предрасположенности К ДЕЯТЕЛЬНОСТИ и аффектам" (перевод Рудого)

ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - выделил я. То, что аффекты - "зараза" (инфекция) вижу, что понимаете, но вот о стремлении к деятельности - Вы, извините, пока мимо ушей, недопонимаете, что это в конечном счете тоже "зараза".
Чистый атман (Пуруша) никому не служит, абсолютно бездеятелен, начисто лишен любого вида активности.
Это когда он вне инфекций.

Повторение мантр, изучение шастр и упование на Ишвару - "посвящение действий Высшему учителю" для избежания вкушений плодов от этих действий. Проще - для несотворения новой кармы.

И все это для
II.2
<<для развития способности к сосредоточению и для ослабления аффектов.>>

Т.е. это предварительная подготовка, а финальный шаг требует высокоразвитого искусства сосредоточения.

Обратите внимание, что мудрость, возникающая после устранения всех аффектов, высшее постижение "различий между саттвой и Пурушей... придет к самоисчезновению".

Это просто так написано, рука чья-то дрогнула?

Еще раз прошу, не надо меня шокировать откровениями, которые мне давно известны, излагая как оно должно быть и что творится сейчас. Сейчас я всего-лишь рассуждаю о смысле, изложенном в корневых текстах классических даршан - йоги и самкхьи.


Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 12:26
Ну, в таком случае, если вы правы, а носители живой и непрерывной традиции в Индии - просто идиоты, то вам осталось только лишь достичь полной йогической реализации и всё такое. А не практиковать здесь словоблудие.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 12:42
Индуисты, даже адвайтины, всё же не настолько радикальны, и "шевеление мысли" за Ишварой признают
Иначе и невозможно:
Если ишвара не пошевелится - не возникнет мир и ничего не произойдет и не будет происходить.
Он не может не шевелиться по определению.


В классической санкхье вся активность обусловленного мира - от Пракрити, дух же, Пуруша (атман) вне этой "заразы" абсолютно бездеятелен.

В йоге активность мира - от ишвары, это типа персонифицированной кармы.
Легче объяснить нещадно критикуемый оппонентами самый слабый пункт в дуализме санкхьи - как это пассивный может оказываться "втянутым" и "освобождаться".

Напомню: освобождение как конечное состояние вне круга рождений это "надежная изоляция Пуруши от Пракрити".

 
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 12:52
Ну, в таком случае, если вы правы, а носители живой и непрерывной традиции в Индии - просто идиоты, то вам осталось только лишь достичь полной йогической реализации и всё такое. А не практиковать здесь словоблудие.
Изучение классических текстов способствует ослаблению аффектов, вы читали?

А "носители традиции", по крайней мере уполномоченные ею создавать комментарии прекрасно понимают, что выход из сетей кармы, конечное состояние "вне гун" (ниргуна), вне круга рождений - неподвержено боле изменениям, абсолютно лишено какой-либо активности, даже латентного стремления к активности.

Активность, деятельность, феномены - всегда только от кармы. Без причин ничто не может измениться, никакая активность неосуществима по определению.


Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 12:58
Ну, в таком случае, если вы правы, а носители живой и непрерывной традиции в Индии - просто идиоты, то вам осталось только лишь достичь полной йогической реализации и всё такое. А не практиковать здесь словоблудие.
Изучение классических текстов способствует ослаблению аффектов, вы читали?

А "носители традиции", по крайней мере уполномоченные ею создавать комментарии прекрасно понимают, что выход из сетей кармы, конечное состояние "вне гун" (ниргуна), вне круга рождений - неподвержено боле изменениям, абсолютно лишено какой-либо активности, даже латентного стремления к активности.

Активность, деятельность, феномены - всегда только от кармы. Без причин ничто не может измениться, никакая активность неосуществима по определению.
ˈfɫak tʲɪˈbʲe ˈv‿rukʲɪ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 13:09
ˈfɫak tʲɪˈbʲe ˈv‿rukʲɪ
Вместо демонстрации здесь образцов совершенной речи (у Вас совершенны ум, речь и действия) лучше помедитируйте над этим:

Если следствия нет, то это потому что нет причины.

Ваша воинственность не позволяет Вам понять, что любые изменения несамостоятельны - они всего лишь следствие причин.
Без которых даже прыщ на опе не вскочит - даже в этом случае предварительно должно там что-то вызреть.

Вы рассуждаете о феноменальном мире, о понимании законов происходящих процессов.
Но о том, что при тотальном отсутствии причин ничего "случаться" не может Вам подумать не хочется
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on September 30, 2020, 13:12
Это не прамана. Шанкара тоже основал разные питхи и храмы, посвящённые разным дэватам, причем по всей Индии. Но о его действительном иштадеве можно и нужно судить лишь по брахмасутра бхашье.
Не понял? Мурти в том храме - его личное поклоняемое Божество, ишта-дэва. Причём тут праманы?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 13:16
ˈfɫak tʲɪˈbʲe ˈv‿rukʲɪ
Вместо демонстрации здесь образцов совершенной речи (у Вас совершенны ум, речь и действия) лучше помедитируйте над этим:

Если следствия нет, то это потому что нет причины.

Ваша воинственность не позволяет Вам понять, что любые изменения несамостоятельны - они всего лишь следствие причин.
Без которых даже прыщ на опе не вскочит - даже в этом случае предварительно должно там что-то вызреть.

Вы рассуждаете о феноменальном мире, о понимании законов происходящих процессов.
Но о том, что при тотальном отсутствии причин ничего "случаться" не может Вам подумать не хочется
Я не обязан вам ничего демонстрировать, а по делу всё сказал. Переубеждать вас нет цели и желания. Поверьте, вы не первый и не последний ньюэйджер выдумавший свой собственный индуизм.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 13:25
вы не первый и не последний ньюэйджер выдумавший свой собственный индуизм.
В любом направлении, наставляющем об освобождении признается карма и невозможность беспричинных изменений.
Вы эту мысль переворачиваете как проповедь какого-то моего собственного "индуизма".

Простой вопрос: Согласно Вашему текущему пониманию - возможны изменения без причин?

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 13:25
Это не прамана. Шанкара тоже основал разные питхи и храмы, посвящённые разным дэватам, причем по всей Индии. Но о его действительном иштадеве можно и нужно судить лишь по брахмасутра бхашье.
Не понял? Мурти в том храме - его личное поклоняемое Божество, ишта-дэва. Причём тут праманы?
Вы русскоязычный? )))
Наивысшее божество для таттвавады он должен был многократно прописать в комментариях на прастханатраю.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 13:28
вы не первый и не последний ньюэйджер выдумавший свой собственный индуизм.
В любом направлении, наставляющем об освобождении признается карма и невозможность беспричинных изменений.
Вы эту мысль переворачиваете как проповедь какого-то моего собственного "индуизма".

Простой вопрос: Согласно Вашему текущему пониманию - возможны изменения без причин?
Про адживику почитайте сперва.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 13:33
Приведите мне конкретный пример беспричинного изменения.
Адживика не смогла.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 14:00
Приведите мне конкретный пример беспричинного изменения.
Адживика не смогла.
Вы же глупость написали, что якобы "В любом направлении, наставляющем об освобождении признается карма". Вот и имейте мужество признать ошибку.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 14:09
Вы же глупость написали, что якобы "В любом направлении, наставляющем об освобождении признается карма". Вот и имейте мужество признать ошибку.
Об этом (безначальной серии перерождений в тех или иных мирах соответственно вызревшей карме и об освобождении от "сетей кармы", от круга рождений) - после того, как приведете конкретный пример беспричинного изменения.

Не съезжайте пжлст - то Аджику почитайте, то сказали когда-то не так...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 14:18
Вы же глупость написали, что якобы "В любом направлении, наставляющем об освобождении признается карма". Вот и имейте мужество признать ошибку.
Об этом (безначальной серии перерождений в тех или иных мирах соответственно вызревшей карме и об освобождении от "сетей кармы", от круга рождений) - после того, как приведете конкретный пример беспричинного изменения.

Не съезжайте пжлст - то Аджику почитайте, то сказали когда-то не так...
Вот прочтёте пару статей, а лучше монографий, тогда и будет смысл говорить дальше. Тема для вас новая. Да вы и про шраманский период узнали отсюда, лишь вчера вечером. И про Ишвару в йоге. )))
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 14:31
О шраманском периоде узнал в 1990-м или 89-м году, когда купил Ригведу, мандалы I-IV перевод Елизаренковой с оч ценными ее примечаниями и анализом.

Бумажные "Санкхья-карики" Ишваракришны, перевод и разъяснения Шохина у меня с 1995 года.

Давно потеряли свое магическое воздействия всякие "ишвата-дэваты" и проч., интересуют только исторически достоверные воззрения той или иной школы с момента официального представления ею коренного текста и в период межконфессиональных дебатов между даршанами в последующий период времени.

Замечу, что защищать свою доктрину и критиковать чужую могли только понимавшие суть обоих до мельчайших деталей.
Прибегали к логически допустимым обоснованиям и не стремились доказывать что-то за счет оглупления оппонента.


Похоже, Вы забалтываете вопрос, избегая ответа.
Приведите пжлст конкретный пример беспричинного изменения.

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 15:00
Ишвара-дэваты? )))
А вы Ригведу вообще читали, она самая достоверная исторически, т.к. по сей день передаётся в устной форме. Без изменений, на протяжении тысячелетий. Там вам и дэват куча и прообраз Ишвары - Пуруша.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 30, 2020, 15:04
Исхожу из того, что йога возникла в той местности, где была известна поза лотоса.
А вот у Патанджали ничего нет про позу лотоса. Была ли она ему известна? Практиковал ли он вообще асаны в современном понимании? У него ведь просто упоминается "удобная поза" для медитации.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 15:08
Опять вместо ответа - забалтывание.
Прообраз ишвары - конечно же "мировой порядок" рта
В каком именно гимне Пуруша.
Во всей Ригведа атман упоминается всего пару-тройку раз, да и то совершенно в ином контексте, чем в учениях с йогой.

Интересуют не деваты, а Ваш ответ на несколько раз заданный Вам вопрос
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 15:10
Бред бредовый. )))
И не пытайтесь здесь модерировать это обсуждение не ваше и посвящено оно иным вещам.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 15:19
Исхожу из того, что йога возникла в той местности, где была известна поза лотоса.
А вот у Патанджали ничего нет про позу лотоса. Была ли она ему известна? Практиковал ли он вообще асаны в современном понимании? У него ведь просто упоминается "удобная поза" для медитации.

Согласен. Асаны - не от Патанджали. Но сама поза-то в Индостане уже была?
И потом, "асана" имеет значение и "поза для сидения". Как Вы справедливо замечаете "удобная".
В принципе есть ведь и "полу-лотосные", сиддхасана по-моему. В такой даже Будда запечатлен на скульптурах южных традиций.

Хотя из буддийских же текстов известно, что у своих первых учителей - "бесспорных представителей прото-санкхьи" (Шохин) Готама, как и его учителя, медитировал именно в ней.
Кстати, усаживаясь под дерево бодхи, он помыслил, что не прервет свою асану, пока не достигнет полного понимания.

И все-таки именно падмасана, кажется, везде признана наилучшей, наиболее удобной, подходящей для медитаций.

Наверне стоит уточнить, что под "йога" подразумеваю не только предварительные практики, которые могут несколько разниться, но и финальный шаг, когда сознание йогина, лишенное всех кармических "инфекций" становится тождественным атману. Конечное состояние "вне кармы", вне причин и следствий.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on September 30, 2020, 15:31
Большая просьба немного разъяснить вот это:
Quote
Dhatu Roop of भू - भू॑ सत्तायाम् - भ्वादिः
Строчка из дхатупатхи (список глаголов).
Корень bhū пишется в списке в виде भू॑ , имеет значении sattā "бытность", относится к классу bhvādiḥ ("начинающийся с bhū"  - с этого глагола начинается вообще список глаголов, и в частности 1 класс к которому он относится, соответственно, первый класс называется "бхвади").

Quote
कर्तरि प्रयोगः लट् लकारः परस्मै पदम्
Kartari-prayoge = актив, активный залог, активная конструкция (не путать с делением в западных учебниках на актив и медий - оба они употребляются в активной конструкции)
laṭ - настоящее время по терминологии Панини, у которого выделяется 10 ла-каров, 10 терминов для обозначения времён и наклонений, каждый из которыз начинается с буквы "л", потому они и называются "10 букв л",
parasmaipadam - первый набор глагольных окончаний (а атманепада - второй набор).

Quote
परस्मैपदी सेट् धातुः
parasmaipadin - спрягащийся по парасмаипаде.
seṭ  - принимает инфикс i перед определёнными суффиксами
dhatuḥ - глагол

Quote
कर्तरि प्रयोगः - परस्मै पदम्
актив, парасмаипада

Quote
लद् लकारः लुद् लकारः लृद् लकारः लीद् लकारः लङ् लकारः विधिलिङ् लकारः आशीलि॔ङ् लकारः लृङ् लकारः
(тут дэванагари с ошибками)
laṭ – настоящее
luṭ – описательное будущее
lṛṭ – будущее
loṭ – повелительное
laṅ – имперфект
vidhi-liṅ – оптатив
āśīr-liṅ – прекатив
lṛṅ – кондиционалис

а ещё
liṭ – перфект
luṅ – аорист
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on September 30, 2020, 15:34
Большое спасибо!
))
Я тут пока замолкну
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 15:35
Короче в Тае - симхасана самая популярная. Именно так там большинство сидя медитирует в ватах.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 30, 2020, 16:08
Так классическая йога не учит уповать на Ниргуна Брахман. Фактически она теистическая религия, в которой, помимо асан, вы будете поклоняться Богу. Т.е. медитировать на него и совершать ему пуджи. Поэтому можете выкинуть на помойку вашу нелепую теорию.
Странно. Вы читали Йога-Сутры?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 30, 2020, 16:14
Исхожу из того, что йога возникла в той местности, где была известна поза лотоса.
А вот у Патанджали ничего нет про позу лотоса. Была ли она ему известна? Практиковал ли он вообще асаны в современном понимании? У него ведь просто упоминается "удобная поза" для медитации.
Вроде как, чуть ли не большинство ныне известных асан известны всего неск. сот лет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 16:53
Так классическая йога не учит уповать на Ниргуна Брахман. Фактически она теистическая религия, в которой, помимо асан, вы будете поклоняться Богу. Т.е. медитировать на него и совершать ему пуджи. Поэтому можете выкинуть на помойку вашу нелепую теорию.
Странно. Вы читали Йога-Сутры?
А вы читали эту тему?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 30, 2020, 16:54
Так классическая йога не учит уповать на Ниргуна Брахман. Фактически она теистическая религия, в которой, помимо асан, вы будете поклоняться Богу. Т.е. медитировать на него и совершать ему пуджи. Поэтому можете выкинуть на помойку вашу нелепую теорию.
Странно. Вы читали Йога-Сутры?
А вы читали эту тему?
Да, а к чему этот вопрос?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 16:55
Так классическая йога не учит уповать на Ниргуна Брахман. Фактически она теистическая религия, в которой, помимо асан, вы будете поклоняться Богу. Т.е. медитировать на него и совершать ему пуджи. Поэтому можете выкинуть на помойку вашу нелепую теорию.
Странно. Вы читали Йога-Сутры?
А вы читали эту тему?
Да, а к чему этот вопрос?
Значит плохо читали.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 30, 2020, 16:56
Ещё я читал Йога-Сутры. Там несколько непохоже на то что Вы о них написали :donno:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 16:59
Ещё я читал Йога-Сутры. Там несколько непохоже на то что Вы о них написали :donno:
Йога Сутры тоже плохо читали.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 30, 2020, 17:00
Так я и понял.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 17:03
Так я и понял.
Вас здесь теперь уже двое.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 30, 2020, 17:05
А сколько нужно, чтоб Вы усомнились в том кто хорошо читал а кто плохо?)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 17:09
Мне без разницы. Просто внимательно прочитайте свои Йога Сутры, а после этого наберите в гугле "Ишвара Вада". 
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 30, 2020, 17:14
Мне без разницы. Просто внимательно прочитайте свои Йога Сутры, а после этого наберите в гугле "Ишвара Вада".
Уже набрал. И что же должно быть дальше?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 17:21
Дальше, если вы атеист или просто отрицаете пользу богопочитания, то вам нужно забыть о Йога Даршане.
И подыскать для себя нечто иное.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on September 30, 2020, 17:27
Дальше, если вы атеист или просто отрицаете пользу богопочитания, то вам нужно забыть о Йога Даршане.
И подыскать для себя нечто иное.
Что такое атеизм? Он похож на теизм, настолько насколько он будет идеологичен. Например для ребёнка нет идеологии, а когда ребёнок вырастет, должна ли и идеология у него отрасти?..
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on September 30, 2020, 17:29
Дальше, если вы атеист или просто отрицаете пользу богопочитания, то вам нужно забыть о Йога Даршане.
И подыскать для себя нечто иное.
Что такое атеизм? Он похож на теизм, настолько насколько он будет идеологичен. Например для ребёнка нет идеологии, а когда ребёнок вырастет, должна ли и идеология у него отрасти?..
О, как вам угодно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 1, 2020, 10:30
Это не прамана. Шанкара тоже основал разные питхи и храмы, посвящённые разным дэватам, причем по всей Индии. Но о его действительном иштадеве можно и нужно судить лишь по брахмасутра бхашье.
Не понял? Мурти в том храме - его личное поклоняемое Божество, ишта-дэва. Причём тут праманы?
Вы русскоязычный? )))
Наивысшее божество для таттвавады он должен был многократно прописать в комментариях на прастханатраю.
Он прописал. Вишну. Все аватары и формы которого равны. Смотрите, например, комментарии к Бхагавад-гите 9.11, где разбирается вопрос и Кришна высшим конкретно назван. (Праманы приводит из Мокша-дхармы).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 1, 2020, 10:46
Это не прамана. Шанкара тоже основал разные питхи и храмы, посвящённые разным дэватам, причем по всей Индии. Но о его действительном иштадеве можно и нужно судить лишь по брахмасутра бхашье.
Не понял? Мурти в том храме - его личное поклоняемое Божество, ишта-дэва. Причём тут праманы?
Вы русскоязычный? )))
Наивысшее божество для таттвавады он должен был многократно прописать в комментариях на прастханатраю.
Он прописал. Вишну. Все аватары и формы которого равны. Смотрите, например, комментарии к Бхагавад-гите 9.11, где разбирается вопрос и Кришна высшим конкретно назван. (Праманы приводит из Мокша-дхармы).
P. S. Ну, и... Я ж написал, что лично он поклонялся Кришне. Вообще, странно было бы, что ачарья поклоняется какой-то форме Бога, но другим рекомендует поклоняться какой-либо другой форме (в ущерб той, которой поклоняется он сам). Какой он ачарья, если не учит своим примером?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 1, 2020, 11:45
Это не прамана. Шанкара тоже основал разные питхи и храмы, посвящённые разным дэватам, причем по всей Индии. Но о его действительном иштадеве можно и нужно судить лишь по брахмасутра бхашье.
Не понял? Мурти в том храме - его личное поклоняемое Божество, ишта-дэва. Причём тут праманы?
Вы русскоязычный? )))
Наивысшее божество для таттвавады он должен был многократно прописать в комментариях на прастханатраю.
Он прописал. Вишну. Все аватары и формы которого равны. Смотрите, например, комментарии к Бхагавад-гите 9.11, где разбирается вопрос и Кришна высшим конкретно назван. (Праманы приводит из Мокша-дхармы).
Так именно, что Нараяна-Вишну, а вовсе не пурнаватар Кришна, является первоисточником всего, у мадхвиков.
Это же самое объяснялось в цикле "Ложь Кришнаитов". Точка. 
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 1, 2020, 22:27
Так именно, что Нараяна-Вишну, а вовсе не пурнаватар Кришна, является первоисточником всего, у мадхвиков.
Это же самое объяснялось в цикле "Ложь Кришнаитов". Точка.
Поскольку все аватары предвечны, и неотличны друг от друга (составляют единую сущность), то все они и являются творцом и "источником всего". Доморощенным спецам, якобы познавшим всю мудрость таттвавады, не мешало бы, наверное, получше изучить собственные шастры.
https://archive.org/details/bhagavadgitabhasyaofsrimadhvacaryabnksharma1989ocr/page/n229/mode/2up
Также можно посмотреть комментарий к 10.41 ( https://archive.org/details/bhagavadgitabhasyaofsrimadhvacaryabnksharma1989ocr/page/n253/mode/2up и далее), где ещё раз подтверждается, что Кришна неотличен от Нараяны. (Последняя часть комментария конкретно расходится с учением моей сампрадайи... так что указываю на этот комментарий справедливости ради; я прекрасно понимаю, что учения Шри Мадхвы и Шримана Чайтаньи местами довольно сильно отличаются).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 1, 2020, 23:38
Так именно, что Нараяна-Вишну, а вовсе не пурнаватар Кришна, является первоисточником всего, у мадхвиков.
Это же самое объяснялось в цикле "Ложь Кришнаитов". Точка.
Поскольку все аватары предвечны, и неотличны друг от друга (составляют единую сущность), то все они и являются творцом и "источником всего". Доморощенным спецам, якобы познавшим всю мудрость таттвавады, не мешало бы, наверное, получше изучить собственные шастры.
https://archive.org/details/bhagavadgitabhasyaofsrimadhvacaryabnksharma1989ocr/page/n229/mode/2up
Также можно посмотреть комментарий к 10.41 ( https://archive.org/details/bhagavadgitabhasyaofsrimadhvacaryabnksharma1989ocr/page/n253/mode/2up и далее), где ещё раз подтверждается, что Кришна неотличен от Нараяны. (Последняя часть комментария конкретно расходится с учением моей сампрадайи... так что указываю на этот комментарий справедливости ради; я прекрасно понимаю, что учения Шри Мадхвы и Шримана Чайтаньи местами довольно сильно отличаются).
Карл изучал таттваваду в Индии, у пандитов этой сампрадаи. Вы можете похвастаться чем-то подобным?)))

И кто вам сказал, что таттвавада лишена противоречий? Разумеется не лишена.
Например, вы вспомнили праманы, в которых утверждается полное духовное тождество Нараяны и Кришны.
Тогда какой смысл во втором образе если уже есть первый образ, полностью равнозначный? Разве первый образ сам не отражает всей необходимой универсальности и полноты божества? Очевидное противоречие догмату об априорном совершенстве божества как оно есть.

По внешнему каноническому описанию Нараяны и Кришны вполне очевидно, что это разное. О разном опыте или настроении говорят те, кто практиковал мантры Кришны и мантры Нараяны, как и других его аватар.

Но точку здесь ставит суровая академическая наука. Весь вайшнавизм - синкретическая религия, включающая в себя пришлого ведийского и разных туземных персонажей. Фактически это несколько культов разных древних богов слитых воедино. Вот и верьте себе дальше в их якобы тождество, я не против)))
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Бенни on October 1, 2020, 23:47
Можно установить, что несколько образов слились в один, но стоит ли за ними одно реальное божество или несколько - такими вопросами академическая наука не занимается.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 2, 2020, 00:03
А они не сами слились. Это сделали авторы махабхараты и пуран. Т.е. первые смарта брахманы. Просто наши доморощенные вайшнавы зачастую не знают того, что первая самостоятельная вайшнава сампрадая (вайкханаса) отколололась именно от самартизма. И реальную историю вайшнавизма, со слаженной доктриной аватар и пр., а не мифическую его историю, очень просто отследить по текстам. Даже во времена сочинения БГ еще не существовало полного завершенного списка аватар Вишну, это по ней отлично видно. Например в БГ среди перечисления некоторых аватар нет важнейшего Нарасимхи. Также в БГ упоминается то, что Кришна является Вишну, но Нараяна вообще не упоминается. Т.к, скорее всего, Нараяну к тому времени еще полноценно не включили в эту новую религию.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 2, 2020, 10:56
Карл изучал таттваваду в Индии, у пандитов этой сампрадаи. Вы можете похвастаться чем-то подобным?)))
Кроме пункта "в Индии"... У гаудий тоже мало-мало пандитов есть, и некоторые не отказываются общаться на расстоянии (благо, нынче у всех интернет под рукой).

И кто вам сказал, что таттвавада лишена противоречий? Разумеется не лишена.
Даттэ... Если бы была лишена, я бы, наверное, уже таттвавади стал. (Не то, чтобы учение гаудий было лишено противоречий. Но оно мне больше импонирует. В частности, пресловутый вопрос о равенстве / иерархии разных форм Ишвары решается очень элегантно: все формы равны по внутренней сущности, но различаются по полноте проявления божественных качеств. С вершиной в виде Кришны по второй из этих "шкал". Это есть и у Шри Дживы Госвами в Шат Сандарбхе, и у Шри Баладевы Видьябхушаны в Прамея-ратнавали).
Местами таттвавада настолько "не лишена", что мне, честно говоря, вообще странно, как кто-то может подобному учению следовать. :donno: :( Но на вкус и цвет...


Например, вы вспомнили праманы, в которых утверждается полное духовное тождество Нараяны и Кришны.
Тогда какой смысл во втором образе если уже есть первый образ, полностью равнозначный? Разве первый образ сам не отражает всей необходимой универсальности и полноты божества? Очевидное противоречие догмату об априорном совершенстве божества как оно есть.
Очень узкий подход атомарного дживатмана. Бесконечность Абсолюта не может быть "скована" всего одной формой. Если Абсолют бесконечен, то и формы Его так же бесконечны.

По внешнему каноническому описанию Нараяны и Кришны вполне очевидно, что это разное. О разном опыте или настроении говорят те, кто практиковал мантры Кришны и мантры Нараяны, как и других его аватар.
Смотрите выше про полноту проявления достояний.

Вот и верьте себе дальше в их якобы тождество, я не против)))
Спасибо! :) Я бы и так продолжил верить, но ни одно благословение, если оно от чистого сердца, лишним не будет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 2, 2020, 13:23
Например, вы вспомнили праманы, в которых утверждается полное духовное тождество Нараяны и Кришны.
Тогда какой смысл во втором образе если уже есть первый образ, полностью равнозначный? Разве первый образ сам не отражает всей необходимой универсальности и полноты божества? Очевидное противоречие догмату об априорном совершенстве божества как оно есть.
Очень узкий подход атомарного дживатмана. Бесконечность Абсолюта не может быть "скована" всего одной формой. Если Абсолют бесконечен, то и формы Его так же бесконечны.

По внешнему каноническому описанию Нараяны и Кришны вполне очевидно, что это разное. О разном опыте или настроении говорят те, кто практиковал мантры Кришны и мантры Нараяны, как и других его аватар.
Смотрите выше про полноту проявления достояний.
О, если эти ваши рассуждения верны по традиционной сидханте, то поклоняйтесь Асурам, они ведь тоже проявления одного Парабрахмана. И не отдавайте Кришне или Радхе большее предпочтение, а почитайте все аватары в совершенно равной степени. В противном же случае вы лишь декларируете это воззрение, но на практике ему вовсе не следуете.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 2, 2020, 13:55
И не отдавайте Кришне или Радхе большее предпочтение, а почитайте все аватары в совершенно равной степени.
Аргументируйте, почему не пропорционально полноте проявления достояний?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 2, 2020, 14:12
И не отдавайте Кришне или Радхе большее предпочтение, а почитайте все аватары в совершенно равной степени.
Аргументируйте, почему не пропорционально полноте проявления достояний?
Как раз все верно.
Если аватар Кришна полностью равен аватару Будде, то пусть также повторяет мантру Будды. Кстати аватар Будда пришёл в нашу Калиюгу, поэтому вайшнавам даже логичнее поклоняться именно Будде.
Или если Кришна полностью равен Шриману Нараяне, то пусть гаудии пойдут в шривайшнавские храмы Шримана Нараяны и поклоняются там ему. Или пусть они это делают в своих храмах.
Чего то в самой Индии такого не видел. )))
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Iskandar on October 2, 2020, 14:21
Все овотары равны. Но некоторые равнее  :P
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 2, 2020, 14:40
О, если эти ваши рассуждения верны по традиционной сидханте, то поклоняйтесь Асурам, они ведь тоже проявления одного Парабрахмана.
Ну, если какой из Асуров относится к вишну-таттве — почему бы и нет?

И не отдавайте Кришне или Радхе большее предпочтение, а почитайте все аватары в совершенно равной степени. В противном же случае вы лишь декларируете это воззрение, но на практике ему вовсе не следуете.
Вообще, можно, конечно (в Бхакти-расамрита-синдху даже описано такое поклонение), но... так никакой бхавы, кроме саманьи, развить невозможно. У меня другая цель. Соответственно, мой Иштадева — Шри Шри Радха-Кришна, и по отношению к Ним есть совершенно определённый тип желаемых отношений. Кто желает другого, тот пусть и поклоняется другим формам.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 2, 2020, 14:49
Или если Кришна полностью равен Шриману Нараяне, то пусть гаудии пойдут в шривайшнавские храмы Шримана Нараяны и поклоняются там ему. Или пусть они это делают в своих храмах.
Чего то в самой Индии такого не видел. )))
Гм. Есть история про одного садху из гаудий, который совершил паломничество в храм в Двараке, и там ему поставили клейма... После чего, когда он вернулся во Врадж, и, как обычно, совершал дхьяну ашта-калия-лил, ему явилась Радха, и выгнала его из лил, поскольку он теперь "служанка Рукмини, и с простыми пастушками горожанкам из дворцов не по пути". :-\
Так что нет, спасибо. (Собственно, посещать храмы других форм Вишну не запрещается... и даже поклоняться. Но перед внутренним взором при таком поклонении всегда должна быть именно поклоняемая форма Иштадевы; кто не готов её видеть в других формах — тому лучше воздержаться от посещения подобных храмов).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 2, 2020, 14:54
О, если эти ваши рассуждения верны по традиционной сидханте, то поклоняйтесь Асурам, они ведь тоже проявления одного Парабрахмана.
Ну, если какой из Асуров относится к вишну-таттве — почему бы и нет?

И не отдавайте Кришне или Радхе большее предпочтение, а почитайте все аватары в совершенно равной степени. В противном же случае вы лишь декларируете это воззрение, но на практике ему вовсе не следуете.
Вообще, можно, конечно (в Бхакти-расамрита-синдху даже описано такое поклонение), но... так никакой бхавы, кроме саманьи, развить невозможно. У меня другая цель. Соответственно, мой Иштадева — Шри Шри Радха-Кришна, и по отношению к Ним есть совершенно определённый тип желаемых отношений. Кто желает другого, тот пусть и поклоняется другим формам.
А сам принцип иштадева противоречит принципу равенства всех форм божества, кстати верному только для ведантического индуизма. Ибо любя лишь одного вы отказываете в любви остальным и унижаете их.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on October 2, 2020, 14:57
Все овотары равны. Но некоторые равнее
А что если на самом деле самый главный аватар был Канса - враг Кришны? :umnik: И он же пусть будет Равана - враг Рамы, который так же Кришна? :umnik:
Харе Канса, харе Раван, уйлюлю! ::)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 2, 2020, 14:58
Все овотары равны. Но некоторые равнее
А что если на самом деле самый главный аватар был Канса - враг Кришны? :umnik: И он же пусть будет Равана - враг Рамы, который так же Кришна? :umnik:
Харе Канса, харе Раван, уйлюлю! ::)
На Шриланке есть его культ.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on October 2, 2020, 15:00
На Шриланке есть его культ.
Индуссский сатанизм? :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 2, 2020, 15:05
На Шриланке есть его культ.
Индуссский сатанизм? :umnik:
Нет, просто там о нем сохранились иные духовные истории. Как о великом царе, причем он был не асуром, а нагом.

Видео к теме - https://youtube.com/watch?v=kCv1Mf-4x74
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 2, 2020, 15:25
А сам принцип иштадева противоречит принципу равенства всех форм божества, кстати верному только для ведантического индуизма. Ибо любя лишь одного вы отказываете в любви остальным и унижаете их.
:o
«Какой бы форме ни желал поклоняться преданный, я, как Сверхдуша, наделяю его твёрдой верой в эту форму». (Бг 7.21)
Там, по контексту, конечно, речь о дэвах, а не об аватарах или других формах вишну-таттвы. Но сам принцип, в общем-то, тот же.
https://archive.org/details/bhagavadgitabhasyaofsrimadhvacaryabnksharma1989ocr/page/n199/mode/2up
Здесь вот, в комментарии, про аватары есть, со ссылкой на Брахма-вайварта Пурану.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 2, 2020, 15:51
А сам принцип иштадева противоречит принципу равенства всех форм божества, кстати верному только для ведантического индуизма. Ибо любя лишь одного вы отказываете в любви остальным и унижаете их.
:o
«Какой бы форме ни желал поклоняться преданный, я, как Сверхдуша, наделяю его твёрдой верой в эту форму». (Бг 7.21)
Там, по контексту, конечно, речь о дэвах, а не об аватарах или других формах вишну-таттвы. Но сам принцип, в общем-то, тот же.
https://archive.org/details/bhagavadgitabhasyaofsrimadhvacaryabnksharma1989ocr/page/n199/mode/2up
Здесь вот, в комментарии, про аватары есть, со ссылкой на Брахма-вайварта Пурану.
А цитата из БГ не опровергает самого моего тезиса. И в ней кстати разделение на "сверхдушу" и "формы".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 2, 2020, 16:34
Все овотары равны. Но некоторые равнее
А среди этих некоторых есть самый ровный овтар.
Ниашибиццо бы... А то выбрешь, а он как-то там "рылом не вышел"...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 2, 2020, 16:50
Отлично преподано, действительно "кхьяи" - сказать так ясно, чтобы не осталось никакой двусмысленности.

"Ошибка в деванагари" - с сайта считал неправильно, буквы похожи...

Глагол - dhātu?
"parasmaipadin - спрягающийся по парасмаипаде". Почему на сайте (в дэванагри) заканчивается на "i" (...adi)
seṭ - а где искать инфикс i, в парасмайпаде вроде нету, начнет встречаться где-то позже?

Под табличкой со спряжениями еще есть вот это:
bhū - curādiḥ - bhūṁ praptau
По которой открывается еще таблица и вот это:
Dhatu Roop of भू - भू॑ प्राप्तौ - चुरादिः - कर्तरि प्रयोगः लट् लकारः परस्मै पदम्

उभयपदी सेट् धातुः


То, что Вы уже разъяснили, стало понятно - "активная конструкция", лат-лакара (наст. время), спрягающийся по парасмайпаде...
Вроде как "обе пады" и сет для дхату (глагола)
В таблице видно что в парасмайпаду "вклинивается" ya...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 2, 2020, 17:25
)) Ну и "немного чаю":

Никакие "вритти" без причин невозможны. Они (что вритти, что причины) всегда инфекция Абсолюта, причинно-следственный контент.
Эта аксиома принята во всех без исключения даршанах, применяющих йогу - по выражению Щербатского "для перехода из обусловленного состояния, сансары - в Абсолют (нирвану)".
В силу чего, собственно и востребована йога, без которой этот "переход" неподвластен ни логике, ни милостям от "творцов миров".

Все причинно-следственное подвержено переменам и невечно.
По выражению "йога-сутр", все ПС - "духкха и анатман".

Активность, деятельность, тем более "разумная жизнь" возможны только в причинно-следственном ряду. Вне которого - никак.

Возможна ли деятельность вне причинно-следственного ряда?
При отсутствии причин (соответственно и следствий) поставив на плиту чайник, будем обнаруживать в нем то лед, то вообще цианистый калий Откуда он там? А просто так, без причин.
Смеяться без которых придется и дурачинам и ай-кьюям...

То, что при тотальном отсутствии причин нет абсолютно никаких следствий, невозможны изменения и обладание "энными" качествами, не сразу "улавливается" европейским менталитетом, для которого высшее понимание - это безупречная сортировка (инвентаризация) качеств.

И в любой даршане (по крайней мере, из применяющих йогу) прекрасно различается, противопоставляется разница между тем, что "по эту сторону" - активность, феномены, "вращение гун". И "по ту сторону", "вне гун". Где ничто ни у кого "не свярбитЪ"...

Вачаспати Мишра:
Высшая форма гун не входит в сферу видимого
Входящее в сферу видимого фантомно
И совсем пусто

Пусто, не-самосуще все причинно-следственное. Самосущее - ничье следствие и ничему причина.
Когда завершаются все феномены (по исчерпанию причин) остается только чистое, ничем не наполненное (никаким контентом - ни благим, ни не-благим), "лишенное признаков сознание". Которое и есть Абсолют.
Йога венчается слиянием с Абсолютом, приведением собственного состояния в тождественное ЕМУ, имеющему ("по эту сторону"!) много имен и всевозможных "ипостасей".

Вещи, очевидные для столетиями дискуссировавших даршан, почему-то являются неприемлемым откровением для многих сегодня.
Из той многовековой полемики, например, известно, что у буддистов и в вайшешике нирвана "каменная", безжизненная, неодухотворенная.
Что критиковалось всеми остальными школами, утверждающими атмана
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 2, 2020, 17:47
Пурва Миманса тоже теоретически должна отрицать Атман-Брахман, его постижение и все такое.
Однако в Пурва Миманса Сутрах Джаймини за Шрути берутся и цитируются также ранние Упанишады, наряду с ведийскими Самхитами.
Так то.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 2, 2020, 17:47
И в ней кстати разделение на "сверхдушу" и "формы".
Так Параматман ("Сверхдуша") — особая "форма", которая, собственно, какой-либо мыслимой формой (которая "рупа") и не обладает, поскольку "размазана" по всем живым существам всех вселенных Махат-таттвы.
Согласно нашему учению, Параматман — невидимый (даже внутренним взором) Наблюдатель (та самая "вторая птица на ветке дерева" из ригведийской брахмодьи), который для абсолютного большинства таковым и остаётся (проявляясь лишь в качестве внутреннего голоса, "совести", или как хотите назовите). Но когда человек начинает поклоняться определённой форме Вишну, то есть, Иштадеву, она и предстаёт перед внутренним взором бхакты, как Антарьямин, то есть, видимая форма Параматмана.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 2, 2020, 17:56
И в ней кстати разделение на "сверхдушу" и "формы".
Так Параматман ("Сверхдуша") — особая "форма", которая, собственно, какой-либо мыслимой формой (которая "рупа") и не обладает, поскольку "размазана" по всем живым существам всех вселенных Махат-таттвы.
Согласно нашему учению, Параматман — невидимый (даже внутренним взором) Наблюдатель (та самая "вторая птица на ветке дерева" из ригведийской брахмодьи), который для абсолютного большинства таковым и остаётся (проявляясь лишь в качестве внутреннего голоса, "совести", или как хотите назовите). Но когда человек начинает поклоняться определённой форме Вишну, то есть, Иштадеву, она и предстаёт перед внутренним взором бхакты, как Антарьямин, то есть, видимая форма Параматмана.
Все эти спекуляции всегда упираются в конкретные тексты. Без текстов во все подряд верят только среднестатистические индусы. Но мы не индусы, поэтому любим все проверять.
Бог Нараяна в аутентичных Шрути прямо назван Парабрахманом.
А в каких действительно древних текстах Бог Кришна назван Парабрахманом?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 2, 2020, 19:43
Всегда надо понимать, где то, что ты пытаешься именовывать.
В гунах - тогда доступно каким-то из наших индрий, органов чувств, а именно в видимом, слышимом, обоняемом, тактильном, осязаемом и ментальном.

Если вне гун - тогда этим нашим шести видам восприятия НЕ доступно, и единение с Тем что вне гун осуществимо только в высшей дхьяне, в которой ни один из этих шести видов восприятия не имеет объекта (своего, соответствующего типа) для контакта.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 3, 2020, 08:25
А в каких действительно древних текстах Бог Кришна назван Парабрахманом?
Эмммм... В Бхагават-гите?

arjuna uvāca |
paraṃ brahma paraṃ dhāma pavitraṃ paramaṃ bhavān |
puruṣaṃ śāśvataṃ divyam ādidevam ajaṃ vibhum ||
āhus tvām ṛṣayaḥ sarve devarṣir nāradas tathā |
asito devalo vyāsaḥ svayaṃ caiva bravīṣi me ||

«Арджуна сказал:
Ты - Высший Брахман, Высшая обитель, Очиститель Наивысший. Высшим, Вечным, Божественным Духом, пребывающим повсюду, нерождающимся истоком богов — называют Тебя так все мудрецы как из людей, так и небесные риши Нарада, Асита, Девала, Вьяса. Теперь Ты и Сам говоришь мне об этом». (Бг 10.12-13)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 3, 2020, 09:55
А в каких действительно древних текстах Бог Кришна назван Парабрахманом?
Эмммм... В Бхагават-гите?

arjuna uvāca |
paraṃ brahma paraṃ dhāma pavitraṃ paramaṃ bhavān |
puruṣaṃ śāśvataṃ divyam ādidevam ajaṃ vibhum ||
āhus tvām ṛṣayaḥ sarve devarṣir nāradas tathā |
asito devalo vyāsaḥ svayaṃ caiva bravīṣi me ||

«Арджуна сказал:
Ты - Высший Брахман, Высшая обитель, Очиститель Наивысший. Высшим, Вечным, Божественным Духом, пребывающим повсюду, нерождающимся истоком богов — называют Тебя так все мудрецы как из людей, так и небесные риши Нарада, Асита, Девала, Вьяса. Теперь Ты и Сам говоришь мне об этом». (Бг 10.12-13)
Вы видели правдоподобные датировки книг махабхараты?
Например БГ не может быть древнее поздней Шветашватара упанишады, т.к. её цитирует.

Еще вопрос, какой действительно древний текст прямо отождествляет Кришну с Нараяной (не с Вишну, а с Нараяной)?
Лишь Анугита из махабхараты?
Она тоже фальшивка под древность.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 3, 2020, 11:21
Вы видели правдоподобные датировки книг махабхараты?
Потому и написал с вопросом. Как чувствовал, что Гита для вас не подойдёт. :-\

Например БГ не может быть древнее поздней Шветашватара упанишады, т.к. её цитирует.
Или наоборот.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on October 3, 2020, 13:03
Глагол - dhātu?
да

Quote
"parasmaipadin - спрягающийся по парасмаипаде". Почему на сайте (в дэванагри) заканчивается на "i" (...adi)
основа слова -padin, именительный падеж -padī

Quote
seṭ - а где искать инфикс i, в парасмайпаде вроде нету, начнет встречаться где-то позже?
например, в инфинитиве bhav-i-tum, в имени деятеля bhav-i-tā, в будущем времени bhav-i-ṣya-ti

Quote
bhū - curādiḥ - bhūṁ praptau
не bhūṁ, в bhū с акцентом

Quote
Dhatu Roop of भू - भू॑ प्राप्तौ - चुरादिः -

उभयपदी सेट् धातुः
Вроде как "обе пады" и сет для дхату (глагола)

Да, bhū значении "приобретение" числится отдельно в дхатупатхе.
А по факту это каузатив от bhū.

Quote
В таблице видно что в парасмайпаду "вклинивается" ya...
каузативная основа на -aya-
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on October 3, 2020, 13:24
какой действительно древний текст
Она тоже фальшивка под древность.
Вы бы прежде чем спрашивать озвучили свои критерии древности. А то ведь можно сказать, например, что и Древняя Русь - не древность, а просто подделка.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 3, 2020, 13:28
Вы видели правдоподобные датировки книг махабхараты?
Потому и написал с вопросом. Как чувствовал, что Гита для вас не подойдёт. :-\

Например БГ не может быть древнее поздней Шветашватара упанишады, т.к. её цитирует.
Или наоборот.
Ну, большинство индологов, которых мне доводилось читать, утверждает, что не наоборот.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 3, 2020, 13:31
какой действительно древний текст
Она тоже фальшивка под древность.
Вы бы прежде чем спрашивать озвучили свои критерии древности. А то ведь можно сказать, например, что и Древняя Русь - не древность, а просто подделка.
Например, есть критерий того, что точно древнее начала буддизма. Т.к  он естественный маркер конца эпохи древности в Индии.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 7, 2020, 15:45
Интересные таблицы laṭ luṭ и lṛṭ - картари, парасмай. После того как выучил - уверен, что в таком порялке и надо учить ))
Инфикс -i- даже нашел, спасибо Вам

В чем особенности и различия между "описательным будущим" и "будущим"?

Также просьба проверить фрагмент из сандхи согласных,
для t.

a-   ā-   k-   kh-   g-   gh-   ṅ-   c-   ch-   j-   jh-   ñ-   ṭ-   ṭh-   ḍ-   ḍh-   ṇ-
da  dā  ==  ==   dg   dgh  dṅ  cc   cch   jj   jjh    jñ   ṭṭ   ṭṭh   ḍḍ  ḍḍh   dṇ
                                       nṅ                            ññ                             ṇṇ

Вижу, что в этой таблице не указано еще правило (Кочергина, урок V)
"зубной t перед носовыми изменяется в носовой зубного ряда n"

Начал вообще-то по Кочергиной, но уже в 5-м 6-м уроках "застопорился" - мало примеров и упражнений, не нарабатывается "автоматизм", прочное усвоение. Особенно наглядно это стало видно после "тренировок" на
http://sanskritabhyas.in
Поначалу (глаголы, картари лат парасмай) - бывали ошибки, но менее чем через час стало так приятно от того, что все предлагаемые "задачи" пошли без ошибок, "галочки" - вместо недавних "крестиков".

Кстати, получается что знаменитое "сат-чит-ананда", если его засандхачить превратится в "саччитананда"...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 7, 2020, 15:52
Пурва Миманса тоже теоретически должна отрицать Атман-Брахман, его постижение и все такое.
Однако в Пурва Миманса Сутрах Джаймини за Шрути берутся и цитируются также ранние Упанишады, наряду с ведийскими Самхитами.

По мимансе как раз и видна модель проникновения йогического в ведическое. Изначальное отрицание, неприятие йоги, ее миров,
 утверждение истинности лишь этого, нашего мира, реальности его объектов с допущением возможности после смерти "перерождения в вечном теле" среди бессмертных богов на небесах - в только возникшей мимансе Джаймини. Сказано в ведах (в т.ч. и "жертвы круче") и точка. Не обсуждается.

"Дал - получи" сменяется чем? Отказом от плодов деятельности, полным признанием всех теоретических положений йоги вплоть до виварты - утверждения любых явлений (в т.ч. и "дай" и "получи") и объектов нашего мира "майей". В изначально всеми силами противившейся этому [пурва-] мимансе, если уж считать за "ту же" мимансу ее уттару, числящуюся все же как веданта шестой даршаной.

Такое вот получилось совмещение: ведическое - для мирских благ, для временных результатов, йогическое (сознание без объектов) - ради обретения непреходящего блага, освобождения, перехода из сансары в Абсолют (нирвану).

"Ведическое и йогическое - противоположны" ("Санкхья-карики").
Синкретизм возможен только в ущерб тому или иному. 
)) Спросите у пурва-мимансы или у Шанкары.
Допустимы рассмотрения степени проникновения, отслеживание этапов, но "где - чье" - изначально установлено по Ригведе и учению Санкхьи, в т.ч. и "прото-".

В конечном счете многое можно как-то уладить, но на "чистого атмана" никак не надеваются наушники - все упрется в теорию звука, который возникает всегда причинно-следственно. И извечный звук вед, как и любой звучащий звук, в принципе любая активность возможны исключительно в гунах, т.е. (при виварте) только как майя. И стремление к этой активности - причина пребывания в сансаре.

Или скажем, самскары, создающиеся в случае регулярных жертвоприношений. Они могут "даровать" лишь новое рождение в каком-
то из миров, потому что в них сокрыто стремление к активности, безначально удерживающей в сансаре все живые существа.

Комментарий на 1-й стих II главы "Йога сутр" (перевод Рудого):
"Нечистота [сознания], окрашенного не имеющей начала бессознательной предрасположенностью к деятельности и аффектам..."

У чистого, не наполненного содержимым (вне контактов с объектами любого типа включая ментальные - и потому "вне гун") сознания напрочь отсутствует деятельность, которая всегда суть "читта-вритти" - изменения пропорций тех или иных наполнений изначально ничем ненаполненного сознания.
Любой ПС-контент - всегда инфекция, майя, виварта, фантомное, пустое, привязанность к которому - авидья, причина пребывания в сансаре.

Ни причин, ни следствий. Безусловное состояние - после исключения ПС-инфекции, изъятия виварты. "Читта-вритти-ниродха", достигаемая в высшей дхьяне йогического тренинга, может именовываться согласно вкусам и предпочтениям конкретной школы.

"Не имеющая начала бессознательная предрасположенность к деятельности и аффектам"...
В йога-сутрах!
"...не имеющая начала" - и это при живом-то ишваре...
Не нашел времени латентную, в самскарах - "предрасположенность к активности и аффектам" создать?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 7, 2020, 16:25
Кстати, получается что знаменитое "сат-чит-ананда", если его засандхачить превратится в "саччитананда"...
Саччидананда (https://www.google.com/search?q=%22%D1%81%D0%B0%D1%87%D1%87%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%22). Оно в половине случаев так и пишется. (https://www.google.com/search?q=%22saccidananda%22)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 7, 2020, 16:36
Кстати, получается что знаменитое "сат-чит-ананда", если его засандхачить превратится в "саччитананда"...
Саччидананда (https://www.google.com/search?q=%22%D1%81%D0%B0%D1%87%D1%87%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%22). Оно в половине случаев так и пишется. (https://www.google.com/search?q=%22saccidananda%22)
Да, действительно, спасибо.
)) Маловато упражнений, у Кочергиной разве что "асидачарья" можно найти к правилу, да асидраджа...

"Шумной глухой t подвергается неполной регрессивной ассимиляции перед шумными звонкими заднеязычного, зубного и губного рядов, перед y, r, v и перед гласными"
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 7, 2020, 17:11
Пурва Миманса тоже теоретически должна отрицать Атман-Брахман, его постижение и все такое.
Однако в Пурва Миманса Сутрах Джаймини за Шрути берутся и цитируются также ранние Упанишады, наряду с ведийскими Самхитами.

По мимансе как раз и видна модель проникновения йогического в ведическое. Изначальное отрицание, неприятие йоги, ее миров,
 утверждение истинности лишь этого, нашего мира, реальности его объектов с допущением возможности после смерти "перерождения в вечном теле" среди бессмертных богов на небесах - в только возникшей мимансе Джаймини. Сказано в ведах (в т.ч. и "жертвы круче") и точка. Не обсуждается.

"Дал - получи" сменяется чем? Отказом от плодов деятельности, полным признанием всех теоретических положений йоги вплоть до виварты - утверждения любых явлений (в т.ч. и "дай" и "получи") и объектов нашего мира "майей". В изначально всеми силами противившейся этому [пурва-] мимансе, если уж считать за "ту же" мимансу ее уттару, числящуюся все же как веданта шестой даршаной.

Такое вот получилось совмещение: ведическое - для мирских благ, для временных результатов, йогическое (сознание без объектов) - ради обретения непреходящего блага, освобождения, перехода из сансары в Абсолют (нирвану).

"Ведическое и йогическое - противоположны" ("Санкхья-карики").
Синкретизм возможен только в ущерб тому или иному. 
)) Спросите у пурва-мимансы или у Шанкары.
Допустимы рассмотрения степени проникновения, отслеживание этапов, но "где - чье" - изначально установлено по Ригведе и учению Санкхьи, в т.ч. и "прото-".

В конечном счете многое можно как-то уладить, но на "чистого атмана" никак не надеваются наушники - все упрется в теорию звука, который возникает всегда причинно-следственно. И извечный звук вед, как и любой звучащий звук, в принципе любая активность возможны исключительно в гунах, т.е. (при виварте) только как майя. И стремление к этой активности - причина пребывания в сансаре.

Или скажем, самскары, создающиеся в случае регулярных жертвоприношений. Они могут "даровать" лишь новое рождение в каком-
то из миров, потому что в них сокрыто стремление к активности, безначально удерживающей в сансаре все живые существа.

Комментарий на 1-й стих II главы "Йога сутр" (перевод Рудого):
"Нечистота [сознания], окрашенного не имеющей начала бессознательной предрасположенностью к деятельности и аффектам..."

У чистого, не наполненного содержимым (вне контактов с объектами любого типа включая ментальные - и потому "вне гун") сознания напрочь отсутствует деятельность, которая всегда суть "читта-вритти" - изменения пропорций тех или иных наполнений изначально ничем ненаполненного сознания.
Любой ПС-контент - всегда инфекция, майя, виварта, фантомное, пустое, привязанность к которому - авидья, причина пребывания в сансаре.

Ни причин, ни следствий. Безусловное состояние - после исключения ПС-инфекции, изъятия виварты. "Читта-вритти-ниродха", достигаемая в высшей дхьяне йогического тренинга, может именовываться согласно вкусам и предпочтениям конкретной школы.

"Не имеющая начала бессознательная предрасположенность к деятельности и аффектам"...
В йога-сутрах!
"...не имеющая начала" - и это при живом-то ишваре...
Не нашел времени латентную, в самскарах - "предрасположенность к активности и аффектам" создать?
Традиция Шанкары как раз синкретическая. Он ввёл в сиддханту и садхану туземных божеств, наряду с чисто ведийскими и признавал их равноправными.
И чего вы на йоге этой зациклились, если уж вам действительно нужна самая древность, то в Индии это вамачара, т.е. шактизм без высокой морали. Т.к. культ хтонической Богини Матери является самой древней традицией поклонения божественному. Он напрямую отслеживается вплоть до эпохи палеолита. Тогда еще никакой протоиндийской цивилизации не существовало, а арийские племена еще не создали свой патриархальный пантеон.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 7, 2020, 19:22
Традиция Шанкары как раз синкретическая. Он ввёл в сиддханту и садхану туземных божеств, наряду с чисто ведийскими и признавал их равноправными.
И чего вы на йоге этой зациклились
Я "как раз" об этом же и говорил, только несколько конкретней:

Вместе с "туземными божествами" Шанкарой были "введены" и йогические теории, отменяющие основополагающие взгляды мимансы - в частности смена статуса у объектов материального мира (с единственно реальных на призрачные). Миманса вообще объявляла йогу вымыслом, фантастикой...

А "зациклился на йоге" - мы вкладываем разный смысл в этот термин.
Для меня это прежде всего "читта-вритти-ниродха", такое определение дается йоге Патанджали в самом начале его сутр.
Это и есть Атман=Брахман, устранение ложного эго, скрывавшего, "инфицировавшего" истинное эго.
Абсолютная Истина, нирвана.

Технически это "отсечение" всех шести сфер (видов) нашего восприятия (видимое, слышимое, ..., мыслимое).
Что "допонимается" европейским менталитетом в последнюю очередь.

В силу "безначальной предрасположенности к активности" от конечного состояния ожидается сверх-могущество и гарантия оставаться "вечно молодым, вечно пьяным".

Недопонимание вопроса сказывается при трактовке смысла древних текстов.
"Йогически" блаженство - это не кайф (приятные ощущения), а всего лишь отсутствие страданий (при невозмутимости).
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 7, 2020, 19:35
Традиция Шанкары как раз синкретическая. Он ввёл в сиддханту и садхану туземных божеств, наряду с чисто ведийскими и признавал их равноправными.
И чего вы на йоге этой зациклились
Я "как раз" об этом же и говорил, только несколько конкретней:

Вместе с "туземными божествами" Шанкарой были "введены" и йогические теории, отменяющие основополагающие взгляды мимансы - в частности смена статуса у объектов материального мира (с единственно реальных на призрачные). Миманса вообще объявляла йогу вымыслом, фантастикой...

А "зациклился на йоге" - мы вкладываем разный смысл в этот термин.
Для меня это прежде всего "читта-вритти-ниродха", такое определение дается йоге Патанджали в самом начале его сутр.
Это и есть Атман=Брахман, устранение ложного эго, скрывавшего, "инфицировавшего" истинное эго.
Абсолютная Истина, нирвана.

Технически это "отсечение" всех шести сфер (видов) нашего восприятия (видимое, слышимое, ..., мыслимое).
Что "допонимается" европейским менталитетом в последнюю очередь.

В силу "безначальной предрасположенности к активности" от конечного состояния ожидается сверх-могущество и гарантия оставаться "вечно молодым, вечно пьяным".

Недопонимание вопроса сказывается при трактовке смысла древних текстов.
"Йогически" блаженство - это не кайф (приятные ощущения), а всего лишь отсутствие страданий (при невозмутимости).
А вы знакомы с комментариями Шанкары на веданта сутры? Это была его главная работа. Он там критикует вообще все основные философии, существовавшие на тот период в Индии, кроме своей адвайты разумеется. Вы почитайте сперва, может и про йогу пару слов найдёте.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 7, 2020, 20:00
А вы знакомы с комментариями Шанкары на веданта сутры? Это была его главная работа. Он там критикует вообще все основные философии, существовавшие на тот период в Индии, кроме своей адвайты разумеется. Вы почитайте сперва, может и про йогу пару слов найдёте.
Эта "пара слов" давно известна, я упоминал - отрицание реальности объектов внешнего мира, его феноменов-событий, которые не будучи само-сущими, являясь всего лишь следствие причин - преходящи (невечны) и "пусты".

В трактовке Абсолюта адвайта-веданта тесно смыкается с буддийской теорией пустотности, но Вы навряд ли объясните в чем разница.

Споры"со всеми основными философиями" могут касаться только ПС-контента, феноменов обусловленного мира.
Состояние сознания когда оно тождественно Абсолюту трактуется всеми даршанами, применяющими йогу  для перехода в Оный одинаково.
При дуализмах остаются еще атомы махабхут (вайшешика) или материя-Пракрити (но в непроявленном виде - в Самкхье и йоге).

Вообще многовековая история межконфессиональных диспутов изучена неполно, менее популярна в наше время, а на русском - вообще почти неосвещена. Могу вспомнить только Лысенко (есть у нее переводы по теории восприятия различных даршан и суть полемики между ними), где-то читал еще Луцишину (на украинском).

Расхождения случались и между другими даршанами, не только между ними и Шанкарой, иногда спорили даже родственные вайшешика с ньяей (дискретно ли время либо оно непрерывная субстанция) или санкхья с йогой (об ишваре).

Было бы прекрасно, если б Вы привели конкретный пример "по Шанкаре".
Финальное состояние сознания - при изъятии шести сфер восприятия - у него согласно йоге, как читта-вритти-ниродха.
Единственно что подлинно реально. Все остальное - виварта.

Сравните, например (тоже уже цитировал) с комментарием Вачаспати Мишры на "Санкхья-карики"

Высшая форма гун не входит в сферу видимого
Входящее в сферу видимого подобно фантому
И совсем пусто.


Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 7, 2020, 20:08
А вы знакомы с комментариями Шанкары на веданта сутры? Это была его главная работа. Он там критикует вообще все основные философии, существовавшие на тот период в Индии, кроме своей адвайты разумеется. Вы почитайте сперва, может и про йогу пару слов найдёте.
Эта "пара слов" давно известна, я упоминал - отрицание реальности объектов внешнего мира, его феноменов-событий, которые не будучи само-сущими, являясь всего лишь следствие причин - преходящи (невечны) и "пусты".

В трактовке Абсолюта адвайта-веданта тесно смыкается с буддийской теорией пустотности, но Вы навряд ли объясните в чем разница.

Споры"со всеми основными философиями" могут касаться только ПС-контента, феноменов обусловленного мира.
Состояние сознания когда оно тождественно Абсолюту трактуется всеми даршанами, применяющими йогу  для перехода в Оный одинаково.
При дуализмах остаются еще атомы махабхут (вайшешика) или материя-Пракрити (но в непроявленном виде - в Самкхье и йоге).

Вообще многовековая история межконфессиональных диспутов изучена неполно, менее популярна в наше время, а на русском - вообще почти неосвещена. Могу вспомнить только Лысенко (есть у нее переводы по теории восприятия различных даршан и суть полемики между ними), где-то читал еще Луцишину (на украинском).

Расхождения случались и между другими даршанами, не только между ними и Шанкарой, иногда спорили даже родственные вайшешика с ньяей (дискретно ли время либо оно непрерывная субстанция) или санкхья с йогой (об ишваре).

Было бы прекрасно, если б Вы привели конкретный пример "по Шанкаре".
Финальное состояние сознания - при изъятии шести сфер восприятия - у него согласно йоге, как читта-вритти-ниродха.
Единственно что подлинно реально. Все остальное - виварта.

Сравните, например (тоже уже цитировал) с комментарием Вачаспати Мишры на "Санкхья-карики"

Высшая форма гун не входит в сферу видимого
Входящее в сферу видимого подобно фантому
И совсем пусто.
Буддизм там тоже был раскритикован Шанкарой. Поэтому таки почитайте его. А разница между буддизмом и адвайтой вполне простая. В первом нет Атмана-Брахмана.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 7, 2020, 20:29
Буддизм там тоже был раскритикован Шанкарой. Поэтому таки почитайте его. А разница между буддизмом и адвайтой вполне простая. В первом нет Атмана-Брахмана.

За это отсутствие буддизм критиковали все остальные даршаны, включая и веданту.
А разница между их Абсолютами в том, что при одинаковых внешне, аналогично выполняемых "технически" высших дхъянах их йогических тренингов - в той, при которой "отсечены" все шесть сфер восприятия (видимое, слышимое, обоняемое, тактильное, осязаемое и мыслимое) у утверждающих атмана остается "базовое сознание", ничем не наполненное, а у отрицающих атмана буддистов сознание в таком случае исчезает, не может оно у них возникать/существовать отдельно от своих спутников - объектов, но лишь "в союзе" с ними.

Чистый атман (который = Брахман) не наполнен содержимым. Тождественность этому состоянию достижима только йогой, в ее высшей дхьяне, при которой "отсечены" все шесть сфер восприятия, что равноценно слиянию с атманом, устранению ложного эго.

У одних при этом остается чистое сознание (вне объектов шести видов), будучи само-сущим, а у других оно, сознание, будучи "пустым" (т.е. возникающим лишь при наличии причин), лишенное объектов, исчезает.

Недопонимающие этот момент даже объявляют, что буддисты пришли к признанию атмана, основываясь на том, что все в сансаре - "искаженные отражения Абсолюта". Который может именовываться и персонифицированно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 7, 2020, 20:37
Буддизм там тоже был раскритикован Шанкарой. Поэтому таки почитайте его. А разница между буддизмом и адвайтой вполне простая. В первом нет Атмана-Брахмана.

За это отсутствие буддизм критиковали все остальные даршаны, включая и веданту.
А разница между их Абсолютами в том, что при одинаковых внешне, аналогично выполняемых "технически" высших дхъянах их йогических тренингов - в той, при которой "отсечены" все шесть сфер восприятия (видимое, слышимое, обоняемое, тактильное, осязаемое и мыслимое) у утверждающих атмана остается "базовое сознание", ничем не наполненное, а у отрицающих атмана буддистов сознание в таком случае исчезает, не может оно у них возникать/существовать отдельно от своих спутников - объектов, но лишь "в союзе" с ними.

Чистый атман (который = Брахман) не наполнен содержимым. Тождественность этому состоянию достижима только йогой, в ее высшей дхьяне, при которой "отсечены" все шесть сфер восприятия, что равноценно слиянию с атманом, устранению ложного эго.

У одних при этом остается чистое сознание (вне объектов шести видов), будучи само-сущим, а у других оно, сознание, будучи "пустым" (т.е. возникающим лишь при наличии причин), лишенное объектов, исчезает.

Недопонимающие этот момент даже объявляют, что буддисты пришли к признанию атмана, основываясь на том, что все в сансаре - "искаженные отражения Абсолюта". Который может именовываться и персонифицированно.
В буддизме нет никакого Атмана. - Анатмавада!
Из тройной Сатчитананды ведантистов только лишь одно "блаженство" упоминалось Буддой при описании его Нирваны.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 7, 2020, 21:02
В буддизме нет никакого Атмана. - Анатмавада!
Из тройной Сатчитананды ведантистов только лишь одно "блаженство" упоминалось Буддой при описании его Нирваны.
Ладно, не стану в очередной раз сокрушаться по поводу того, что сказанное мною Вы не замечаете, но пытаясь возражать "приводите мне в доказательство" ... как раз сказанное мною, да еще в предыдущем сообщении.

Возможно, я не вполне однозначно формулировал:

В высшей дхьяне йогического тренинга, в которой путем отсечения шести сфер восприятия, технически одинаково выполняемой во всех даршанах, использующих йогу для перехода из сансары в Абсолют (нирвану) у утверждающих атмана (у "брахманистов") остается чистое, ничем не наполненное сознание вне объектов, которое и есть атман=Брахман.

У отрицающих атмана буддистов при отсечении всех шести сфер восприятия сознание исчезает, потому что оно у них "пусто", при тотальном отсутствии самосущего (нихсвабхава).

У одних есть самосущее - атман, у других "самосущего нет ни в чем".
Потому при технически одинаково исполняемой высшей дхьяне (отсечение всех шести сфер восприятия) у одних остается чистое сознание (вне объектов), а по Учению других, сознание не будучи самосущим, не может возникать/существовавть вне союза с объектами.

Одна и та же "ненаполненность содержимым" либо одухотворена, либо нет
"Каменная" нирвана буддистов, которая столетиями критиковалась, была всем прекрасно известна, включая и оппонентов
Но сейчас многое воспринимается как откровение.
"Блаженство" - это отсутствие страданий при полной невозмутимости. Что разъясняется еще в палийских текстах "Вишуддхи-магга" и еще одном (арахант автор)
При подготовке к ниродха-самапатти, монахи восклицали "Мы проведем неделю в нирване, в блаженстве"
Тут же поясняется какое-такое "блаженство" подразумевается.

Вообще-то блаженство и приятность - среди факторов первой дхьяны. Во второй кайф исчезает, остается только удовлетворенность. Ну а в 4-й, в которой обретаются "сиддхи" - уже только полнейшая невозмутимость.

При отсутствии причин нет активности, нет стремлений к активности (что-то улучшить), нигде не свярбитЪ

В каком-то из буддийских текстов приводится такое изречение:
"Приятно почесать зудящую рану, но лучше, когда ее нет совсем".



Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 7, 2020, 21:41
Йогинами патанджалистами также не достигается буддийская Нирвана. Ибо обе религии о разном.
Также, я не видел в Индии йогинов постигших ведантийский Брахман. Они там обычно пытаются поднять Кундалини, через асаны. И население к ним не относятся как к адвайтийским дживанмуктам.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on October 7, 2020, 21:45
Йогинами патанджалистами также не достигается буддийская Нирвана. Ибо обе религии о разном.
Также, я не видел в Индии йогинов постигших ведантийский Брахман. Они там обычно пытаются поднять Кундалини, через асаны. И население к ним не относятся как к адвайтийским дживанмуктам.
В обеих системах есть теория и есть практика. Практика-то схожа.
А теории только мешают.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 7, 2020, 21:59
Йогинами патанджалистами также не достигается буддийская Нирвана. Ибо обе религии о разном.
Также, я не видел в Индии йогинов постигших ведантийский Брахман. Они там обычно пытаются поднять Кундалини, через асаны. И население к ним не относятся как к адвайтийским дживанмуктам.

)) То же самое только что рассказывал, показывал почему.

Еще раз:

Финальное состояние которое достижимо только при помощи йоги, в высшей ее дхьяне - ОТСЕЧЕНИЕ ВСЕХ ШЕСТИ СФЕР ВОСПРИЯТИЯ.
Технически исполняемая одинаково всеми (разъединение с объектами входящих в контакт с этими шестью сферами)
на выхлопе дает либо обездвиженное сознание, ничем не наполненное, вне объектов - либо отсутствие сознания.
В зависимости утверждается атман или отрицается.

И именуется это состояние сообразно вкусам и предпочтениям той или иной школы.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 7, 2020, 22:14
Offtop
Хочется отнять у Тантрика кнопку «Цитировать».
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 7, 2020, 22:16
Йогинами патанджалистами также не достигается буддийская Нирвана. Ибо обе религии о разном.
Также, я не видел в Индии йогинов постигших ведантийский Брахман. Они там обычно пытаются поднять Кундалини, через асаны. И население к ним не относятся как к адвайтийским дживанмуктам.
В обеих системах есть теория и есть практика. Практика-то схожа.
А теории только мешают.
В буддизме верные воззрения являются неотъемлемой частью БВП. Буддисты относят воззрения индуизма и джайнизма к ложным, ведущим лишь к повторным перерождениям.
Но на уровне ритуальном, во всех странах ЮВА, буддизм уже много веков смешан с индуизмом.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 7, 2020, 22:18
Йогинами патанджалистами также не достигается буддийская Нирвана. Ибо обе религии о разном.
Также, я не видел в Индии йогинов постигших ведантийский Брахман. Они там обычно пытаются поднять Кундалини, через асаны. И население к ним не относятся как к адвайтийским дживанмуктам.

)) То же самое только что рассказывал, показывал почему.

Еще раз:

Финальное состояние которое достижимо только при помощи йоги, в высшей ее дхьяне - ОТСЕЧЕНИЕ ВСЕХ ШЕСТИ СФЕР ВОСПРИЯТИЯ.
Технически исполняемая одинаково всеми (разъединение с объектами входящих в контакт с этими шестью сферами)
на выхлопе дает либо обездвиженное сознание, ничем не наполненное, вне объектов - либо отсутствие сознания.
В зависимости утверждается атман или отрицается.

И именуется это состояние сообразно вкусам и предпочтениям той или иной школы.
В йоге учение о бытии атмы. На любом уровне опыта.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on October 7, 2020, 22:19
Йогинами патанджалистами также не достигается буддийская Нирвана. Ибо обе религии о разном.
Также, я не видел в Индии йогинов постигших ведантийский Брахман. Они там обычно пытаются поднять Кундалини, через асаны. И население к ним не относятся как к адвайтийским дживанмуктам.
В обеих системах есть теория и есть практика. Практика-то схожа.
А теории только мешают.
В буддизме верные воззрения являются неотъемлемой частью БВП. Буддисты относят воззрения индуизма и джайнизма к ложным, ведущим лишь к повторным перерождениям.
Но на уровне ритуальном, во всех странах ЮВА, буддизм уже много веков смешан с индуизмом.
Когда я говорил о практике - меньше всего имелось в виду ритуальное. Но так да, даже буддизм давно ИРЛ оброс условностями, что уж говорить про остальных.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 7, 2020, 23:30
В буддизме используются "упайи" - "искуссные методы". Можно смешивать все, вплоть до ритуалов.
Лишь бы способствовало дисциплине ума да развитию способности к сосредоточению (к дхьяне).

Высшая дхьяна остается неизменной у всех систем, использующих йогу для перехода из сансары в Абсолют (нирвану).
При которой исключаются из контактов объекты всех шести видов.

У одних при этом сознание остается, ничем не наполненное, вне объектов.
У других при этом сознание оставаться никак не может, а полагать по-другому есть "ложные воззрения".

Все предварительные состояния сознания и конечное, финальное могут именовываться по-разному.

Порождения Брахмана, иллюзия майи, виварта, танцы Шивы, игры Кришны и проч - фрагменты сансары.

Финальное состояние - ниргуна-Брахман, Пара-Брахман, атман, Пуруша, "высшая форма гун", как-то еще, но обязательно то, что не является объектом шести видов восприятия, не входит в "видимое, слышимое,... мыслимое", но остается "одухотворенным".

У буддистов вне шести сфер восприятия - пустота. Из которой все приходит и куда все уходит.
Обязательно неодухотворенная.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 00:19
Йогинами патанджалистами также не достигается буддийская Нирвана. Ибо обе религии о разном.
Также, я не видел в Индии йогинов постигших ведантийский Брахман. Они там обычно пытаются поднять Кундалини, через асаны. И население к ним не относятся как к адвайтийским дживанмуктам.
В обеих системах есть теория и есть практика. Практика-то схожа.
А теории только мешают.
В буддизме верные воззрения являются неотъемлемой частью БВП. Буддисты относят воззрения индуизма и джайнизма к ложным, ведущим лишь к повторным перерождениям.
Но на уровне ритуальном, во всех странах ЮВА, буддизм уже много веков смешан с индуизмом.
Когда я говорил о практике - меньше всего имелось в виду ритуальное. Но так да, даже буддизм давно ИРЛ оброс условностями, что уж говорить про остальных.
Просто у азиатских буддистов духовные запросы вполне себе земные. Так было и во времена жизни Будды, это отлично видно по буддийскому канону в его "чистом виде".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 8, 2020, 00:58
В йоге учение о бытии атмы. На любом уровне опыта.
Прежде всего Патанджали дает определение йоге.
"Йога - это читта-вритти-ниродха". Конечное состояние, о котором устал уже повторять.
Или Вы там по-своему развлекаетесь...

Вы, похоже, не ориентируетесь в теории дхьян, которую лучше всего рассматривать как раз по буддийской модели, на которой наглядно видно, где - чье.
Рассуждая о "блаженстве в нирване" как раз демонстрируете недостаточную осведомленность в теории дхьян, да и по поводу критики буддийской нирваны ее идейными оппонентами...

В в i и II дхьянах Рупы есть и "прити" и "сукха" В III-й - только сукха.
А  IV-я, после достижения которой и обретаются сиддхи (риддхи) имеет "упекшапаришуддхи" - высшей чистоты невозмутимость и адукха-асукха-ведана - отсутствие среди ощущений приятного и неприятного.

О "блаженстве" у буддистов я уже говорил, что это и есть невозмутимость.
Сач-чид-ананда впервые упоминается  in verse 3.11 of Tejobindu Upanishad датируемой IV веком н.э., и блаженство там "трансцендентное"... "атман наслаждается сам собой" - т.е. сознание вне объектов, воспринимаемых каким-то из шести видов восприятия.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on October 8, 2020, 01:06
В йоге учение о бытии атмы. На любом уровне опыта.
Прежде всего Патанджали дает определение йоге.
"Йога - это читта-вритти-ниродха". Конечное состояние, о котором устал уже повторять.
Или Вы там по-своему развлекаетесь...

Вы, похоже, не ориентируетесь в теории дхьян, которую лучше всего рассматривать как раз по буддийской модели, на которой наглядно видно, где - чье.
Рассуждая о "блаженстве в нирване" как раз демонстрируете недостаточную осведомленность в теории дхьян, да и по поводу критики буддийской нирваны ее идейными оппонентами...
Любит народ дхьяну. Но редко вспоминают что перед ней есть дхарана. И вообще..
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 8, 2020, 01:27
А что дхарана? Обычная техника концентрирующей медитации. Пратьяхара, по мне, на порядок сложнее. Ради неё в пещеры уходили как естественные сурдокамеры.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on October 8, 2020, 01:37
А что дхарана? Обычная техника концентрирующей медитации. Пратьяхара, по мне, на порядок сложнее. Ради неё в пещеры уходили как естественные сурдокамеры.
Вот же блин. Да, имелась в виду пратьяхара. Уже после которой начинается всё что идёт потом.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 8, 2020, 01:39
Не любит народ понимать, что все предварительные ступени йоги венчаются "высшей дхьяной йогического тренинга", при которой сознание остается "чистым", без объектов. В йоге - "самадхи", которое равно IV дхьяне Рупы по буддийской классификации или даже Арупье.
В буддизме дхьяна, в которой сознание полностью лишено объектов - "ниродха-самапатти".

Даже I-я Дхьяна Рупы недостижима без соблюдения обетов.
Все подготовительные практики - ради достижения в финале "высшей дхьяны".
 
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on October 8, 2020, 01:41
Не любит народ понимать, что все предварительные ступени йоги венчаются "высшей дхьяной йогического тренинга", при которой сознание остается "чистым", без объектов. В йоге - "самадхи", которое равно IV дхьяне Рупы по буддийской классификации или даже Арупье.
В буддизме дхьяна, в которой сознание полностью лишено объектов - "ниродха-самапатти".

Даже I-я Дхьяна Рупы недостижима без соблюдения обетов.
Все подготовительные практики - ради достижения ы финале "высшей дхьяны".
Вы наверно много читали про это дело. А представление имеете о том на что это похоже: пратьяхара и всё что идёт дальше? Или может пробовали.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2020, 09:41
вамачара, т.е. шактизм без высокой морали. Т.к. культ хтонической Богини Матери является самой древней традицией поклонения божественному. Он напрямую отслеживается вплоть до эпохи палеолита.
Что ж так скромно? ;D До эпохи зарождения жизни на Земле.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 10:44
В йоге учение о бытии атмы. На любом уровне опыта.
Прежде всего Патанджали дает определение йоге.
"Йога - это читта-вритти-ниродха". Конечное состояние, о котором устал уже повторять.
Или Вы там по-своему развлекаетесь...

Вы, похоже, не ориентируетесь в теории дхьян, которую лучше всего рассматривать как раз по буддийской модели, на которой наглядно видно, где - чье.
Рассуждая о "блаженстве в нирване" как раз демонстрируете недостаточную осведомленность в теории дхьян, да и по поводу критики буддийской нирваны ее идейными оппонентами...

В в i и II дхьянах Рупы есть и "прити" и "сукха" В III-й - только сукха.
А  IV-я, после достижения которой и обретаются сиддхи (риддхи) имеет "упекшапаришуддхи" - высшей чистоты невозмутимость и адукха-асукха-ведана - отсутствие среди ощущений приятного и неприятного.

О "блаженстве" у буддистов я уже говорил, что это и есть невозмутимость.
Сач-чид-ананда впервые упоминается  in verse 3.11 of Tejobindu Upanishad датируемой IV веком н.э., и блаженство там "трансцендентное"... "атман наслаждается сам собой" - т.е. сознание вне объектов, воспринимаемых каким-то из шести видов восприятия.
Сэр, у вас каша в голове. )))
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 10:46
вамачара, т.е. шактизм без высокой морали. Т.к. культ хтонической Богини Матери является самой древней традицией поклонения божественному. Он напрямую отслеживается вплоть до эпохи палеолита.
Что ж так скромно? ;D До эпохи зарождения жизни на Земле.
Хи хи, ха ха?

(wiki/ru) Венеры_палеолита (https://ru.wikipedia.org/wiki/Венеры_палеолита)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2020, 11:16
вамачара, т.е. шактизм без высокой морали. Т.к. культ хтонической Богини Матери является самой древней традицией поклонения божественному. Он напрямую отслеживается вплоть до эпохи палеолита.
Что ж так скромно? ;D До эпохи зарождения жизни на Земле.
Хи хи, ха ха?

(wiki/ru) Венеры_палеолита (https://ru.wikipedia.org/wiki/Венеры_палеолита)
И чего? Шактизм тут каким боком? Они чьи шакти, простите?
Если чё: шактизм - глубоко вторичное и очень недавнее (по сравнению с другими течениями) направление индийской религиозной мысли. Тащить туда любые культы любых богинь со всего мира, и называть это "шактизмом", по меньшей мере, странно. И пахнет, в лучшем случае, некритическим неофитским запалом, а в худшем — откровенным шулерским передёргиванием.
Я ещё могу понять, когда шайвы "дёргаются", пытаясь доказать, что и них "не хуже, чем у людей" (вайшнавов). Хуже, конечно, но у них хоть какие-то реальные зацепки есть. Но уж шакты... Сплошной фейспалм, настолько это по-детстки нелепо.
И да... Вамачара, на 99,9% — это просто тупое колдунство. "Чёрная магия", эксплуатирующая простонародные суеверия, ничего реального под собой не имеющая. Но хочется быть круче варёных яиц, правда? :smoke: :-\
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 13:07
вамачара, т.е. шактизм без высокой морали. Т.к. культ хтонической Богини Матери является самой древней традицией поклонения божественному. Он напрямую отслеживается вплоть до эпохи палеолита.
Что ж так скромно? ;D До эпохи зарождения жизни на Земле.
Хи хи, ха ха?

(wiki/ru) Венеры_палеолита (https://ru.wikipedia.org/wiki/Венеры_палеолита)
И чего? Шактизм тут каким боком? Они чьи шакти, простите?
Если чё: шактизм - глубоко вторичное и очень недавнее (по сравнению с другими течениями) направление индийской религиозной мысли. Тащить туда любые культы любых богинь со всего мира, и называть это "шактизмом", по меньшей мере, странно. И пахнет, в лучшем случае, некритическим неофитским запалом, а в худшем — откровенным шулерским передёргиванием.
Я ещё могу понять, когда шайвы "дёргаются", пытаясь доказать, что и них "не хуже, чем у людей" (вайшнавов). Хуже, конечно, но у них хоть какие-то реальные зацепки есть. Но уж шакты... Сплошной фейспалм, настолько это по-детстки нелепо.
И да... Вамачара, на 99,9% — это просто тупое колдунство. "Чёрная магия", эксплуатирующая простонародные суеверия, ничего реального под собой не имеющая. Но хочется быть круче варёных яиц, правда? :smoke: :-\
Если коротко, то вы путаете вамачару с абхичарой.
Архетип же палеолитической Богини Матери, в Индии, можно разглядеть только в культе Дэви. У Вишну или Кришны вообще нет древнего архетипа.
Да, тантры шактов были записаны довольно поздно. Но также ваши панчаратра агамы и пураны все поздние, если отталкиваться лишь от момента их фиксации.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2020, 14:17
Если коротко, то вы путаете вамачару с абхичарой.
Я ничего не путаю. Абхичара (то бишь, чёрная магия, по-нашенски) — единственное, что отличает вамачарный шактизм от дакшиначарного. Достаточно набрать "абхичара" в поисковике, и всё будет пестреть изображениями Кали, йони-янтрами и прочей шактистской символикой. Там даже Шиву-то с трудом можно будет найти. :-\
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 14:30
Архетип
Вы непрерывность традиции покажите  :green: Архетип на то и архетип, чтоб проявляться.

Это во-первых. Во вторых, о палеолитических культах нам известно откровенно мало, у Вас получается сравнение собственных фантазий с данными о "шактизме".

В третьих, если уж в палеолите все были темнокожими, то может и Кришна - с тех времён?)) Гипотеза не менее надёжная, чем Ваша о палеолитических Венерах ;D
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 14:43
Если коротко, то вы путаете вамачару с абхичарой.
Я ничего не путаю. Абхичара (то бишь, чёрная магия, по-нашенски) — единственное, что отличает вамачарный шактизм от дакшиначарного. Достаточно набрать "абхичара" в поисковике, и всё будет пестреть изображениями Кали, йони-янтрами и прочей шактистской символикой. Там даже Шиву-то с трудом можно будет найти. :-\
Вполне очевидно, что путаете. Абхичара - это индийская чёрная магия. Про которую я вообще здесь не говорил. И если бы вы хоть немного разбирались в вопросе, то знал бы, что Абхичара больше завязана на Бхайраву, а не Шакти. 
Вы поспешили обвинить меня в "неофитским запалме или откровенном шулерском передёргиваниии".
А вот теперь поспешите извиниться.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on October 8, 2020, 14:45
в палеолите все были темнокожими
какие ваши доказательства? :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 14:47
Архетип
Вы непрерывность традиции покажите  :green: Архетип на то и архетип, чтоб проявляться.

Это во-первых. Во вторых, о палеолитических культах нам известно откровенно мало, у Вас получается сравнение собственных фантазий с данными о "шактизме".

В третьих, если уж в палеолите все были темнокожими, то может и Кришна - с тех времён?)) Гипотеза не менее надёжная, чем Ваша о палеолитических Венерах ;D
Я эту версию читал у известных исследователей шактизма. У меня сейчас нет времени искать ссылки, но вот будет забавно ежели я их здесь опубликую и очередной "знаток" будет обстоятельно посрамлен)))
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 14:52
очередной "знаток" будет обстоятельно посрамлен)))
Не будет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 14:53
очередной "знаток" будет обстоятельно посрамлен)))
Не будет.
Ох и чувствую, что будет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 14:55
в палеолите все были темнокожими
какие ваши доказательства? :umnik:
Там в моей фразе было слово "если"  :smoke:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 15:00
Ох и чувствую, что будет.
Нет, другое будет. То, что у меня "не получилось повыпендриваться и Вас дураком выставить со всеми Вашими рассуждениями", "покрасоваться своими знаниями и поумничать о 10 страницах, всех заспорить" - будет.

Но я в тему всунулся не поэтому)

Хотелось обратить Ваше внимание на то, что на архетип тут полагаться ни в коем случае нельзя - он проявляется на основании природы человека как такового, и о генетической связи никогда не говорит.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 15:03
Так что, Tantrik, выкладывайте. Вы будете срамить выдуманного Вами "знатока",  а я в материале поковыряюсь и материал пообсуждаю.

Все будут довольны))
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 15:06
запалме
Offtop
согласен. Если есть напалм, то запалм (а также впалм, отпалм и околовпалм) просто обязаны существовать  ::)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 15:17
Так что, Tantrik, выкладывайте. Вы будете срамить выдуманного Вами "знатока",  а я в материале поковыряюсь и материал пообсуждаю.

Все будут довольны))
Ну, если вы такой дерзкий, то и не стану упрощать вам задачу. Для начала прочитайте все существующие переводы от Игнатьева на тему шактизма. Т.е. переводы отдельных статей, отрывков из книг, а также просто комментариев западных учёных. Тема для вас наверняка новая, поэтому смело в путь.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 15:25
Тема для вас наверняка новая, поэтому смело в путь.
Offtop
Мил человек, мне абсолютно неинтересен Ваш спор с Lodur'ом как таковой. Кто из вас прав, мне всё равно. И кому из вас двоих в кассу мои комментарии, мне тоже всё равно. Я обсуждаю содержание сообщений.


Пока что в этой теме нет информации, позволяющей возводить индийские традиции "левой руки" к палеолиту Европы.

Апелляция к архетипу не прокатывает по определению, а больше ничего и не видать-то.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on October 8, 2020, 15:36
Пока что в этой теме нет информации, позволяющей возводить индийские традиции "левой руки" к палеолиту Европы.
Может, наоборот, индийские традиции набегали на палеолит Европы? :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 15:37
Может, наоборот, индийские традиции набегали на палеолит Европы? :)
На предположении остановимся, или Вы на материале покажете?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on October 8, 2020, 15:38
На предположении остановимся, или Вы на материале покажете?
У вас есть археологическая матчасть и карты в руки. Неужели между Европой и Индией ничего общего не было? :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 15:41
Тема для вас наверняка новая, поэтому смело в путь.
Offtop
Мил человек, мне абсолютно неинтересен Ваш спор с Lodur'ом как таковой. Кто из вас прав, мне всё равно. И кому из вас двоих в кассу мои комментарии, мне тоже всё равно. Я обсуждаю содержание сообщений.


Пока что в этой теме нет информации, позволяющей возводить индийские традиции "левой руки" к палеолиту Европы.

Апелляция к архетипу не прокатывает по определению, а больше ничего и не видать-то.
Частное мнение, в подобных вопросах, - равно нулю.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 15:44
У вас есть археологическая матчасть
Где-то есть, где-то нет. Всё руками не обнять. Был бы я всезнающим, и общаться перестал бы)

ничего общего
После выделения этого общего ещё надо будет связь показать. А то вдруг независимое развитие, или частичная передача...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 8, 2020, 15:53
Пока "устаканиваются" глаголы (картари, парасмай - лат, лут и лрит)
можно, да и нужно б уже ознакомиться и с падежами.
Для rāma (основа, оканчивающаяся на -а, м.р.) экавачанам (singular) уже выучил.

Субъект (агент)                    кто делает                Nominative
Тот, к кому обращаются                                        Vocative 
Объект                                 что делает                Accusative
Инструмент                          чем (кем) делает      Instrumental
Отдавание (навсегда,
не на время)                         кому                         Dative
Причина                               откуда, отчего           Ablative
Связь с объектом                 чей                             Genitive
Место действия                    где                             Locative

Nominative обозначает деятеля.
Сын читает sutaḥ paṭhati; дерево падает vrikṣaḥ patati; отец стоит pitā tiṣṭhati

Accusative обозначает:
1. Объект (при переходных глаголах) пишет письмо patraṁ likhāti
2. Направление (при глаголах движения и речи)
идет в город nagaraṁ gacchati; сын говорил отцу sutaḥ pitaram abravit
3. Время: Она стояла день и ночь divārātraṁ sthitābhavat

___________________________

Похоже, падежи удобней рассматривать в кратких классических "строфах". Вот, например
Rig Veda... Maṇḍala 1.36.-17b
agníḥ káṇvāya saúbhagam |
Агни для Канвы [добыл] удачу (русск. пер. Елизаренковой)

Номинатив, датив, аккузатив. )) Наверное
И ошибочна ли будет такая конструкция: "agníḥ saúbhagāya káṇvam"
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 8, 2020, 16:16
Не любит народ понимать, что все предварительные ступени йоги венчаются "высшей дхьяной йогического тренинга", при которой сознание остается "чистым", без объектов. В йоге - "самадхи", которое равно IV дхьяне Рупы по буддийской классификации или даже Арупье.
В буддизме дхьяна, в которой сознание полностью лишено объектов - "ниродха-самапатти".

Даже I-я Дхьяна Рупы недостижима без соблюдения обетов.
Все подготовительные практики - ради достижения ы финале "высшей дхьяны".
Вы наверно много читали про это дело. А представление имеете о том на что это похоже: пратьяхара и всё что идёт дальше? Или может пробовали.

Пратьяхара - разъединение с внешними объектами
Дхарана - концентрация, неотвлечение, удержание объекта перед "внутренним взором".
Дхьяна - состояние "скомбинированное" из достаточно для того развитых пратьяхары и дхараны.
Самадхи - высшая дхьяна в йогическом тренинге, когда сознание сконцентрировано, сосредоточено на "вне-знаковом", т.е. уже не имеет никакого объекта для концентрации.

В палийских текстах раннего буддизма техника финальной дхьяны, при которой "нирвана устанавливается объектом ума" поясняется так: "уделять внимание без-знаковому, не уделять внимания знакам".

Впервые все дхьяны осваиваются строго последовательно, и в прелюдиях к финальной бывают всевозможные ощущения жара, разламывания, распирания, которые в различных школах сопровождаются различными визуализациями.
Но в том, что называется "Самадхи" в "Йога-сутрах" никакие ощущения, даруемые нам (кстати, всегда только в качестве кармических воздаяний) нашими шестью видами восприятия (видимое, слышимое, обоняемое, тактильное, осязаемое и мыслимое) уже невозможны по определению.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2020, 19:11
А вот теперь поспешите извиниться.
Поспешить? А то что? Проклянёте? Может, порчу наведёте? Или заколдуете? :srch:
И если бы вы хоть немного разбирались в вопросе, то знал бы, что Абхичара больше завязана на Бхайраву, а не Шакти.
Сам я подобными вещами не занимался, не занимаюсь, и заниматься не собираюсь. Так что все сведения у меня — от бывшего последователя этой хрени. Родители у него шакты (не вамачарные), не доглядели, видать, когда гуру ему выбирали. Ну, а парень серьёзный, потому какое-то время практиковал всё, что гуру ему говорил. Потом разочаровался... Пришлось ему в другой штат переезжать и менять шактизм на вайшнавизм, чтобы порвать все связи с этим окружением. (Я уже несколько раз упоминал этого знакомого в разных темах).
Врать ему мне (который за тридевять земель, в тридесятом царстве, да и внимание к теме проявил любопытства ради, и, скорее, из вежливости) никаких причин не было.
Так что позвольте мне пока что от извинений воздержаться.

А, кстати... Скажите, как спец: Бхайрава и Бхайрави - это не Шива и Кали, какие-то совсем-совсем другие боги?

Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 20:00
А вот теперь поспешите извиниться.
Поспешить? А то что? Проклянёте? Может, порчу наведёте? Или заколдуете? :srch:
И если бы вы хоть немного разбирались в вопросе, то знал бы, что Абхичара больше завязана на Бхайраву, а не Шакти.
Сам я подобными вещами не занимался, не занимаюсь, и заниматься не собираюсь. Так что все сведения у меня — от бывшего последователя этой хрени. Родители у него шакты (не вамачарные), не доглядели, видать, когда гуру ему выбирали. Ну, а парень серьёзный, потому какое-то время практиковал всё, что гуру ему говорил. Потом разочаровался... Пришлось ему в другой штат переезжать и менять шактизм на вайшнавизм, чтобы порвать все связи с этим окружением. (Я уже несколько раз упоминал этого знакомого в разных темах).
Врать ему мне (который за тридевять земель, в тридесятом царстве, да и внимание к теме проявил любопытства ради, и, скорее, из вежливости) никаких причин не было.
Так что позвольте мне пока что от извинений воздержаться.

А, кстати... Скажите, как спец: Бхайрава и Бхайрави - это не Шива и Кали, какие-то совсем-совсем другие боги?
Ваша духовная традиция учит выкручиваться подобным образом? )))
Понятно, а что именно здесь "хрень"?

(wiki/en) Shaktism (https://en.wikipedia.org/wiki/Shaktism)

(wiki/en) Tantra (https://en.wikipedia.org/wiki/Tantra)

(wiki/en) Vamachara (https://en.wikipedia.org/wiki/Vamachara)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 20:13
Частное мнение, в подобных вопросах, - равно нулю.
С чего бы это?

С другой стороны, если человека устраивает вопиющая нелепость в основе рассуждений, говорить как правило не о чём.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 20:20
Частное мнение, в подобных вопросах, - равно нулю.
С чего бы это?

С другой стороны, если человека устраивает вопиющая нелепость в основе рассуждений, говорить как правило не о чём.
О, я как раз посмотрел вашу историю.
Вы профессиональный шумеролог или таки индолог? Или же вы просто наш очередной великий современник? )))
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Валер on October 8, 2020, 20:21
Не любит народ понимать, что все предварительные ступени йоги венчаются "высшей дхьяной йогического тренинга", при которой сознание остается "чистым", без объектов. В йоге - "самадхи", которое равно IV дхьяне Рупы по буддийской классификации или даже Арупье.
В буддизме дхьяна, в которой сознание полностью лишено объектов - "ниродха-самапатти".

Даже I-я Дхьяна Рупы недостижима без соблюдения обетов.
Все подготовительные практики - ради достижения ы финале "высшей дхьяны".
Вы наверно много читали про это дело. А представление имеете о том на что это похоже: пратьяхара и всё что идёт дальше? Или может пробовали.

Пратьяхара - разъединение с внешними объектами
Дхарана - концентрация, неотвлечение, удержание объекта перед "внутренним взором".
Дхьяна - состояние "скомбинированное" из достаточно для того развитых пратьяхары и дхараны.
Самадхи - высшая дхьяна в йогическом тренинге, когда сознание сконцентрировано, сосредоточено на "вне-знаковом", т.е. уже не имеет никакого объекта для концентрации.
Лично мне эти определения ничего не говорят сами по себе, но я хоть пробовал это на вкус.. Зачем Вы их тут разместили я не знаю.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 20:24
Вы профессиональный шумеролог или таки индолог? Или же вы просто наш очередной великий современник? )))
Это не имеет значения, г-н пользователь Лингвофорума под никнеймом Tantrik. Не уходите от темы, пожалуйста  :)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 20:32
Вы профессиональный шумеролог или таки индолог? Или же вы просто наш очередной великий современник? )))
Это не имеет значения, г-н пользователь Лингвофорума под никнеймом Tantrik. Не уходите от темы, пожалуйста  :)
Ох и чувствую, что имеет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 20:52
Ох и чувствую, что имеет.
Не здесь. Эдак придется принимать в качестве данных "интуицию и бессознательные выводы авторитетного специалиста", что при общении неприемлемо  8-)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 8, 2020, 21:13
Ваша духовная традиция учит выкручиваться подобным образом? )))
Я не выкручиваюсь. Просто каких-либо надежных источников по тайным учениям, о которых известно, что они предписывают своим адептам хранить сведения о них в тайне, и при необходимости лгать, не существует. Самый надёжный источник, по моему скромному мнению: свидетельства бывших адептов, оставивших этот путь.

Понятно, а что именно здесь "хрень"?
Вамачара, конечно.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 21:39
Ох и чувствую, что имеет.
Не здесь. Эдак придется принимать в качестве данных "интуицию и бессознательные выводы авторитетного специалиста", что при общении неприемлемо  8-)
Вы уже были любезно направлены к действительным специалистам, но проигнорировали.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 8, 2020, 21:50
Вы уже были любезно направлены к действительным специалистам
А Вы очередной раз ничем не опровергли критику.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 8, 2020, 21:53
Вы уже были любезно направлены к действительным специалистам
А Вы очередной раз ничем не опровергли критику.
И не собираюсь.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: granitokeram on October 10, 2020, 19:50
Tantrik, тогда тебе не сюда.
तु के नाथे
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 10, 2020, 22:50
Tantrik, тогда тебе не сюда.
तु के नाथे
Не куда?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 10, 2020, 23:14
Ваша духовная традиция учит выкручиваться подобным образом? )))
Я не выкручиваюсь. Просто каких-либо надежных источников по тайным учениям, о которых известно, что они предписывают своим адептам хранить сведения о них в тайне, и при необходимости лгать, не существует. Самый надёжный источник, по моему скромному мнению: свидетельства бывших адептов, оставивших этот путь.

Понятно, а что именно здесь "хрень"?
Вамачара, конечно.
Ну, тогда и не удивляйтесь, что вас (кришнаитов) весь мир считает сектантами, прохвостами и просто неджентльменами в вопросах духовности.
Я много раз в этом убеждался, хотя до последнего старался соблюдать нейтральное отношение.
Вы действительно с лёгкой руки оскорбляете чужие религии, поливаете их грязью и просто плюёте посторонним людям в душу. Имея об этих религиях лишь поверхностное представление.
Даже в самой Индии к кришнаитам отношение весьма неоднозначное, я видел и слышал это от самих индусов, много раз.
А первое крупное западное сообщество кришнаитов, как хорошо известно, запятнало себя заказными убийствами, педофилией, изнасилованиями и торговлей наркотиками. Любой может это проверить по документальному изданию "Обезьяна на шесте".
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 11, 2020, 12:01
Ну, тогда и не удивляйтесь, что вас (кришнаитов) весь мир считает сектантами
Не удивляюсь.

Вы действительно с лёгкой руки оскорбляете чужие религии, поливаете их грязью и просто плюёте посторонним людям в душу. Имея об этих религиях лишь поверхностное представление.
К разным религиям у меня разное отношение. К каким-то лучше, к каким-то хуже. Я ж сектант, а не универсалист / синкретист какой-нить. Вайшнавов я всех уважаю (хотя некоторые экзотические течения, типа сахаджий или баулов, не очень понимаю). К дакшиначарным шайвам, шактам, а также к смартам и адвайтинам отношусь нейтрально. А с чего мне хорошо относиться к маргинальным вамачарным учениям? Во-первых, они настика. Во-вторых, эти учения в тама-гуне, и практики, которые они пропагандируют... скажем так, весьма сомнительны. Даже для обычного душевного здоровья, не говоря уж о духовном развитии. Скорее, на деградацию похожи.
Может, мне и тхагам поклониться в ножки, и сказать, что это путь, ведущий к духовному просветлению? :-\
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on October 11, 2020, 12:06
Может, мне и тхагам поклониться в ножки, и сказать, что это путь, ведущий к духовному просветлению?
Это которые душили во имя Кали? :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2020, 12:16
Сначала во имя, а потом и просто за денежку.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 11, 2020, 13:12
Ну, тогда и не удивляйтесь, что вас (кришнаитов) весь мир считает сектантами
Не удивляюсь.

Вы действительно с лёгкой руки оскорбляете чужие религии, поливаете их грязью и просто плюёте посторонним людям в душу. Имея об этих религиях лишь поверхностное представление.
К разным религиям у меня разное отношение. К каким-то лучше, к каким-то хуже. Я ж сектант, а не универсалист / синкретист какой-нить. Вайшнавов я всех уважаю (хотя некоторые экзотические течения, типа сахаджий или баулов, не очень понимаю). К дакшиначарным шайвам, шактам, а также к смартам и адвайтинам отношусь нейтрально. А с чего мне хорошо относиться к маргинальным вамачарным учениям? Во-первых, они настика. Во-вторых, эти учения в тама-гуне, и практики, которые они пропагандируют... скажем так, весьма сомнительны. Даже для обычного душевного здоровья, не говоря уж о духовном развитии. Скорее, на деградацию похожи.
Может, мне и тхагам поклониться в ножки, и сказать, что это путь, ведущий к духовному просветлению? :-\
Так слава богу, что они настика. Ибо в них нет унижающей человеческое достоинство системы каст. По вашей же БГ люди обязаны жить в джати. Также в настика нет глупого авторитета Вед, а сегодня точно известно, что Веды рукотворные, а не вечные. В настика нет самосожжения вдов. Нет топорного патриархата, унижающего женщин и прочей ерунды гораздо меньше.
И, конечно же, как всякий кришнаит, вы вовсе не читали шакта тантры, например прекрасную Маханирвана Тантру, но априори осуждаете.
"Я Пастернака не читал, но осуждаю." - Браво! )))
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 11, 2020, 13:39
Может, мне и тхагам поклониться в ножки, и сказать, что это путь, ведущий к духовному просветлению?
Это которые душили во имя Кали? :umnik:
А слабо найти в самих св. писаниях кали-кулы предписание совершать убийства?
Вот в св. писаниях браминов без проблем обнаруживается ритуал пурушамедха.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 11, 2020, 13:50
И, конечно же, как всякий кришнаит, вы вовсе не читали шакта тантры, например прекрасную Маханирвана Тантру, но априори осуждаете.
Читал. (Я её тут даже как-то раз цитировал (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96149.msg3221772#msg3221772)). Как и другие тантры. Тантры тантрам розь. Йони-тантра, например, советует, помимо прочего, практиковать каннибализм. А чётки делать из человеческих костей. (Обо всём остальном промолчу). Это точно практики, ведущие к просветлению и окончательному освобождению? Вы уверены? Я вот уверен в обратном.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2020, 14:04
В настика нет самосожжения вдов.
А Вам происхождение сати известно?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 11, 2020, 14:16
И, конечно же, как всякий кришнаит, вы вовсе не читали шакта тантры, например прекрасную Маханирвана Тантру, но априори осуждаете.
Читал. (Я её тут даже как-то раз цитировал (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96149.msg3221772#msg3221772)). Как и другие тантры. Тантры тантрам розь. Йони-тантра, например, советует, помимо прочего, практиковать каннибализм. А чётки делать из человеческих костей. (Обо всём остальном промолчу). Это точно практики, ведущие к просветлению и окончательному освобождению? Вы уверены? Я вот уверен в обратном.
Так я здесь на форуме тоже уже писал, что тантрики не следуют всем тантрам подряд. Ибо тантры друг другу противоречат. В одних тантрах это советуют, а в других нет.
В четках из костей я ничего предосудительного не вижу и это не обязаловка. Где то такими пользуются, а где то нет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 11, 2020, 14:18
В настика нет самосожжения вдов.
А Вам происхождение сати известно?
Нет, но по текстам оно упирается в вишнуитские дхарма шастры.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2020, 18:12
Quote from: RV 10.18.7
इमा नारीरविधवाः सुपत्नीराञ्जनेन सर्पिषा संविशन्तु |
अनश्रवो.अनमीवाः सुरत्ना आ रोहन्तु जनयोयोनिमग्रे ||

Spoiler: Перевод Елизаренковой Т. Я. ⇓⇓⇓

Так вот конечное अग्रे было изменено на (либо прочитано как) अग्ने в Ману-смрити.
Несмотря на то, что полностью эта цитата этому противоречит:
Quote from: RV 10.18.7-8
इमा नारीरविधवाः सुपत्नीराञ्जनेन सर्पिषा संविशन्तु |
अनश्रवो.अनमीवाः सुरत्ना आ रोहन्तु जनयोयोनिमग्रे ||
उदीर्ष्व नार्यभि जीवलोकं गतासुमेतमुप शेष एहि |
हस्तग्राभस्य दिधिषोस्तवेदं पत्युर्जनित्वमभि सम्बभूथ ||

Spoiler: Перевод Елизаренковой Т. Я. ⇓⇓⇓
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 11, 2020, 18:26
Так кем именно изменено либо прочитано ошибочно? Сторонниками астики.
Ману смрити - сочинили смарта брамины. Вишну смрити (там прямо предписано сати) - сочинили вайшнава брамины.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2020, 18:30
Вполне возможно, что ошибка произошла уже после написания Ману-смрити.
Кстати, а Вы что к нам, из XIX века? Сейчас все говорят брахманы, а не брамины
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on October 11, 2020, 18:33
брамины
брамины, грузины, осетины, лезгины... :green:
почему не придумали форму браминцы (ср. даргинцы)? :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Mass on October 11, 2020, 18:34
Что, кстати, характерно. От человека, глубоко ушедшего в иноязычную сферу, ожидаешь транслитерацию разговорной формы.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2020, 18:36
почему не придумали форму браминцы
Была б страна с названием Брамин или Брамина, были б и браминцы. Есть же ассамцы.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 11, 2020, 18:47
Вполне возможно, что ошибка произошла уже после написания Ману-смрити.
По смрити дхарма шастрам живут определённые течения в индуизме. С них спрос в любом случае. Все они относятся к астика.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 11, 2020, 18:49
Я всегда пишу брамины про людей, т.к. когда пишешь брахманы, то могут подумать про литературу.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Nevik Xukxo on October 11, 2020, 18:56
Я всегда пишу брамины про людей, т.к. когда пишешь брахманы, то могут подумать про литературу.
В брахманах брахманы писали про Брахмана? :umnik:
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on October 11, 2020, 20:07
Я всегда пишу брамины про людей, т.к. когда пишешь брахманы, то могут подумать про литературу.

"Брамины" вообще лучше звучит.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Бенни on October 11, 2020, 20:20
Откуда вообще пошел этот вариант? Есть ли он в санскрите или в других индийских языках? В русский мог попасть от английских колонизаторов, но к ним-то откуда?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on October 11, 2020, 20:26
Откуда вообще пошел этот вариант? Есть ли он в санскрите или в других индийских языках? В русский мог попасть от английских колонизаторов, но к ним-то откуда?

(wikt/en) brahmin (https://en.wiktionary.org/wiki/brahmin)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2020, 20:29
Вероятно, от санскритского слова brahmin (belonging or relating to brahma- or brahmā-)
Которого на Sanskrit Heritage почему-то нет. Хотя во всех основных словарях присутствует.

P. S. Damaskin, Вы зачем пост отредактировали? По ссылке санскритского brahmin нет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Бенни on October 11, 2020, 20:35
По ссылке стоит From Sanskrit ब्राह्मण (brā́hmaṇa). Но почему у одного и того же слова в одном значении гласный изменился, а в других - нет? Хотя вообще-то суффикс -ин в санскрите вроде бы есть, например,  चक्रवर्तिन् - чакравартин.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on October 11, 2020, 20:38
Которого на Sanskrit Heritage почему-то нет. Хотя во всех основных словарях присутствует.

ब्रह्मिन् [ brahmin ] [ brahmin ] m. f. n. belonging or relating to Brahma or Brahmā Lit. TĀr.

  " possessing sacred knowledge " N. of Vishṇu Lit. MBh.

https://sanskrit.inria.fr/MW/182.html#brahmin
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2020, 21:16
Так это словарь Монье-Вильямса, а не словать Sanskrit Heritage (https://sanskrit.inria.fr:443/DICO/1.html#-a).

Quote from:
Each dictionary is accessible separately by its search page, respectively Sanskrit Heritage and Monier-Williams.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Damaskin on October 11, 2020, 21:24
Так это словарь Монье-Вильямса, а не словать Sanskrit Heritage.

А почему вам нужен именно Sanskrit Heritage?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 11, 2020, 21:39
Я не писал, что он мне нужен. Меня просто удивляет, что слова в нём нет.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 11, 2020, 23:32
Вишну смрити (там прямо предписано сати) - сочинили вайшнава брамины.
Предписано опционально.
«Когда умирает муж, [ей следует сохранять] целомудрие или подняться на его погребальный костёр.
...
Добродетельная жена, пребывающая в целомудрии после смерти мужа, даже не имея сыновей, попадает на небеса, подобно ученикам-брахмачаринам». (ВС 25.14,17)

И, кстати, упрекать все учения астика в том, что в каких-то предписано сати - как-то странно. Давайте я буду всех шактов обвинять в ритуальных убийствах? Ведь тхаги — шакты.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 11, 2020, 23:59
Вишну смрити (там прямо предписано сати) - сочинили вайшнава брамины.
Предписано опционально.
«Когда умирает муж, [ей следует сохранять] целомудрие или подняться на его погребальный костёр.
...
Добродетельная жена, пребывающая в целомудрии после смерти мужа, даже не имея сыновей, попадает на небеса, подобно ученикам-брахмачаринам». (ВС 25.14,17)

И, кстати, упрекать все учения астика в том, что в каких-то предписано сати - как-то странно. Давайте я буду всех шактов обвинять в ритуальных убийствах? Ведь тхаги — шакты.
Я назвал два направления (смарты и вайшнавы) практиковавших эту вашу опциональную гнусь, а вовсе не всю Астику.
Тхаги - действительно некие шакты, но это даже не классическая вамачара. Их преступления не обосновать тантрами вамачары, что мне доводилось читать. Уж тем паче не обосновать тантрами остального шактизма.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Lodur on October 12, 2020, 16:29
Я назвал два направления (смарты и вайшнавы) практиковавших эту вашу опциональную гнусь, а вовсе не всю Астику.
Тхаги - действительно некие шакты, но это даже не классическая вамачара. Их преступления не обосновать тантрами вамачары, что мне доводилось читать. Уж тем паче не обосновать тантрами остального шактизма.
Ну, ваша реплика:
Так слава богу, что они настика. Ибо в них нет унижающей человеческое достоинство системы каст. По вашей же БГ люди обязаны жить в джати. Также в настика нет глупого авторитета Вед, а сегодня точно известно, что Веды рукотворные, а не вечные. В настика нет самосожжения вдов. Нет топорного патриархата, унижающего женщин и прочей ерунды гораздо меньше.
предполагает, что все школы астика практиковали всё это без исключения. А это абсолютно не так. В моей традиции роль смрити выполняет Хари-бхакти-виласа. В ней нет джати (хотя есть почитание варны брахманов... но даже при этом вайшнавы ставятся выше и брахманов, и вообще всей системы варнашрамы), нет сати, и нет патриархата. Из всех ваших "обвинений" остался только "авторитет Вед". Но... Вы, зачем-то, сами дальше по тексту ссылаетесь на откровенно дакшиначарную, откровенно астика (и более того, откровенно ведантическую) Маханирвана Тантру. Если вы её признаёте — придётся выкинуть все остальные тантры, где отрицается всё то, что утверждается в ней. И, таки, признать авторитет Вед. Или выбросить её. Тогда всё, что у вас останется — какие-то левые тексты, не имеющие никакого авторитета в глазах постороннего. С кучей очень сомнительных утверждений, мешающих хоть сколько-нибудь серьёзно относиться к ним.
Обинение Бхагавад-гиты (в которой слово "джати" встречается ровно один раз, в первой, нефилософской главе, да и то в значении "род, большая семья") на ровном месте неизвестно в чём — и вообще нелепо выглядит.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 12, 2020, 18:48
Я назвал два направления (смарты и вайшнавы) практиковавших эту вашу опциональную гнусь, а вовсе не всю Астику.
Тхаги - действительно некие шакты, но это даже не классическая вамачара. Их преступления не обосновать тантрами вамачары, что мне доводилось читать. Уж тем паче не обосновать тантрами остального шактизма.
Ну, ваша реплика:
Так слава богу, что они настика. Ибо в них нет унижающей человеческое достоинство системы каст. По вашей же БГ люди обязаны жить в джати. Также в настика нет глупого авторитета Вед, а сегодня точно известно, что Веды рукотворные, а не вечные. В настика нет самосожжения вдов. Нет топорного патриархата, унижающего женщин и прочей ерунды гораздо меньше.
предполагает, что все школы астика практиковали всё это без исключения. А это абсолютно не так. В моей традиции роль смрити выполняет Хари-бхакти-виласа. В ней нет джати (хотя есть почитание варны брахманов... но даже при этом вайшнавы ставятся выше и брахманов, и вообще всей системы варнашрамы), нет сати, и нет патриархата. Из всех ваших "обвинений" остался только "авторитет Вед". Но... Вы, зачем-то, сами дальше по тексту ссылаетесь на откровенно дакшиначарную, откровенно астика (и более того, откровенно ведантическую) Маханирвана Тантру. Если вы её признаёте — придётся выкинуть все остальные тантры, где отрицается всё то, что утверждается в ней. И, таки, признать авторитет Вед. Или выбросить её. Тогда всё, что у вас останется — какие-то левые тексты, не имеющие никакого авторитета в глазах постороннего. С кучей очень сомнительных утверждений, мешающих хоть сколько-нибудь серьёзно относиться к ним.
Обинение Бхагавад-гиты (в которой слово "джати" встречается ровно один раз, в первой, нефилософской главе, да и то в значении "род, большая семья") на ровном месте неизвестно в чём — и вообще нелепо выглядит.
Чем вы тут опять таким занялись? )))
В данной цитате мной сказано, что "в настика нет самосожжения вдов". Вас ведь это больше всего задело? Так это абсолютная правда, как и все остальные мои утверждения.
Необходимость же варн-джати чёрным по белому прописана в большинстве ваших шрути и смрити. От самих вед до поздних пуран. Конкретно джати начиная с БГ 1.43 было отождествлено с варной. Т.е. задолго до создания вашей гаудия сампрадаи. Просто вы и свои традиционные тексты плохо знаете, а на чужие задираетесь. МТ я привёл вам в пример того, что у вас искажённое представление о тантрической литературе. В 90% остальных аутентичных тантр такая же суть ахимса, хоть и под соусом брутальных садхан и форм божеств. Читать и понять суть МТ проще остальных тантр, т.к. МТ специально дана ясным языком и с идеями мейнстримного ведантического индуизма. МТ шакты используют для проповеди и привлечения новых последователей из иных сампрадай.
Жертвоприношения людей также есть в текстах шрути, которые вы признаете священными. И здесь вам опять не выкрутиться.
Ваша "традиция"? Так её лишь недавно стали преподносить как пригодную для белых туристов.
Попробуйте постоянно жить в этой же традиции, но среди самих индусов, а не среди русских или австралийцев. Тогда все станет на свои суровые места, вам объяснят по чесноку, а не по скайпу.
И посмотрим насколько вас там хватит быть эдаким бхактом-альваром среди тоже вроде бы бхактов, но в кастах. И куда вас будут как млеччху относить по местным распорядкам, ну явно не к браминам, а скорее к шудрам или чандалам. Да, вы же еще будете жить как садху, т.е. молиться, бомжевать в ашраме и попрошайничать еду. Особенно если пенсию российскую прекратят на карту вам скидывать. Вообще же вайшнавский садху должен жить реальной милостыней, из рук в руки, а не всячески хитрить и плутовать, как это любят делать наши кришнаиты.
Поэтому в традиционном индийском индуизме нет реалистичных вариантов, кроме как выбирать одну из очень немногочисленных сампрадай, действительно пригодных для нормальной жизни белой обезьяны.)))
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: granitokeram on October 12, 2020, 21:24
а где параллельный перевод Ригведы?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Bhudh on October 12, 2020, 21:53
Здесь. (https://yadi.sk/d/ahdUpwO0ohQAPw)
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on October 13, 2020, 11:54
По ссылке стоит From Sanskrit ब्राह्मण (brā́hmaṇa). Но почему у одного и того же слова в одном значении гласный изменился, а в других - нет? Хотя вообще-то суффикс -ин в санскрите вроде бы есть, например,  चक्रवर्तिन् - чакравартин.
Скорее всего, рус. "брамин" от англ. brahmin, которое возникло как искажение индийского brāhmaṇa уже в европейских языках и случайно совпало с малоупотребимым санскритским словом brahmin.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Tantrik on October 13, 2020, 17:28
It is a misconception that Vamachara is not practiced among the Vaishnavas. The ten chief classes of Vaishanavas are: Vaikhanasa, Radhavallabha, Gaukulesha, Vrindavani, Pancharatra, Viravaishnava, Ramanandi, Harivyasi, Nimbarka and Bhagavata. Among these, Gaukulesha, Vrindavani etc are leftist paths. —
https://www.kamakotimandali.com/srividya/adhikarabheda.html
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: granitokeram on October 13, 2020, 20:29
Здесь. (https://yadi.sk/d/ahdUpwO0ohQAPw)
я про тему
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on October 14, 2020, 16:15
Интересные таблицы laṭ luṭ и lṛṭ - картари, парасмай. После того как выучил - уверен, что в таком порялке и надо учить ))
Инфикс -i- даже нашел, спасибо Вам

В чем особенности и различия между "описательным будущим" и "будущим"?

Будущее время с суффиксом - это просто будущее.
Описательное будущее, во-первых, строится словосочетанием, а во-вторых, оно скорее будущее наклонение, подразумевающее срок или уверенность, и оно относительно редко встречается.
Их называют ещё первым и вторым будущим, но нет единодушия в том, какое из них первое.

Quote
Также просьба проверить фрагмент из сандхи согласных,
для t.

a-   ā-   k-   kh-   g-   gh-   ṅ-   c-   ch-   j-   jh-   ñ-   ṭ-   ṭh-   ḍ-   ḍh-   ṇ-
da  dā  ==  ==   dg   dgh  dṅ  cc   cch   jj   jjh    jñ   ṭṭ   ṭṭh   ḍḍ  ḍḍh   dṇ
                                       nṅ                            ññ                             ṇṇ

Да, вроде того. Хотя t+ñ = jñ/ññ очень стрёмно смотрится. Естественных слов на носовые ṅ ñ ṇ нет, в текстах такого сочетаний не бывает, и случаи эти дорисовываются умозрительно по аналогии. Для их иллюстрации приходится брать слова типа ña-kāraḥ ("звук-буква ñ").

Quote
Вижу, что в этой таблице не указано еще правило (Кочергина, урок V)
"зубной t перед носовыми изменяется в носовой зубного ряда n"

При том что сочетания t+ṅ/ñ/ṇ лишь умозрительны, реально остаются только t+n=dn/nn и t+m= dm/nm.

Quote
Начал вообще-то по Кочергиной, но уже в 5-м 6-м уроках "застопорился" - мало примеров и упражнений, не нарабатывается "автоматизм", прочное усвоение. Особенно наглядно это стало видно после "тренировок" на
http://sanskritabhyas.in
Поначалу (глаголы, картари лат парасмай) - бывали ошибки, но менее чем через час стало так приятно от того, что все предлагаемые "задачи" пошли без ошибок, "галочки" - вместо недавних "крестиков".
Не видел этого ресурса, любопытно. Компьютерные технологии, конечно, открывают широкие возможности для тренировки в окончаниях. Я пока не понял, какие там есть варианты настройки заданий.
С другой стороны, выстраданные примеры фраз из уроков имеют больше шансов отложиться в долгой памяти, чем интенсивный быстрый тренинг.
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on October 14, 2020, 16:26
Похоже, падежи удобней рассматривать в кратких классических "строфах". Вот, например
Rig Veda... Maṇḍala 1.36.-17b

Про классические строфы Ригведы - это слишком вразрез с привычной номенклатурой, которая противопоставляет классический санскрит ведийскому наречию.

Quote
agníḥ káṇvāya saúbhagam |
Агни для Канвы [добыл] удачу (русск. пер. Елизаренковой)

Номинатив, датив, аккузатив. )) Наверное
И ошибочна ли будет такая конструкция: "agníḥ saúbhagāya káṇvam"

Нет, конструкция сама по себе не будет ошибочной. Только смысл странный будет. "Агни для удачи Канву (укокошил?..)"
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 28, 2020, 15:40
"Агни для удачи Канву (укокошил?..)"
воскресил

Да, насчет ведийского, эпического и классического Вы, конечно же, правы.
На первых шагах так трудно "прогрузиться" даже просто падежами, а, поигравшись подобными конструкциями, пусть и страдающими смыслом, но зато составленными лично, все становится наглядней и ясней.
)) Ну не дозрели пока с высокими смыслами конструкции выдвигать

А санскритабхьяс действительно в помощь, Вам конечно легче будет там разобраться, я пока несколько лакаров "отвечаю", да сущ. на -а м.р. склоняю по-всякому )
Сандхи еще пробую, но там даже "простой вариант" для меня пока неподъемен, хотя по капельке и оттуда кое-что "откладывается".


Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on October 28, 2020, 16:04
Вишну смрити (там прямо предписано сати) - сочинили вайшнава брамины.
Предписано опционально.
«Когда умирает муж, [ей следует сохранять] целомудрие или подняться на его погребальный костёр.
...
Добродетельная жена, пребывающая в целомудрии после смерти мужа, даже не имея сыновей, попадает на небеса, подобно ученикам-брахмачаринам». (ВС 25.14,17)

И, кстати, упрекать все учения астика в том, что в каких-то предписано сати - как-то странно. Давайте я буду всех шактов обвинять в ритуальных убийствах? Ведь тхаги — шакты.
Я назвал два направления (смарты и вайшнавы) практиковавших эту вашу опциональную гнусь, а вовсе не всю Астику.
Тхаги - действительно некие шакты, но это даже не классическая вамачара. Их преступления не обосновать тантрами вамачары, что мне доводилось читать. Уж тем паче не обосновать тантрами остального шактизма.

А ботвы покуриь целомудреной вдове, чтоб обосновать оставшийся шактизм - есть такие тантры?
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Alexander_S on November 17, 2020, 21:30
Сказано о ведах, кое-что "вышло из обращения" уже  в эпическрм, но все равно эти четыре наклонения интригуют:

Besides the indicative there are four moods, the subjunctive, the injunctive, the optative, and the imperative, all of which are formed from the stems of the present, the perfect, and the aorist. The imperfect has no moods ; and the only modal form occurring in the future is the unique subjunctive kariṣyās from kṛ (make).

Как будет звучать буквальный перевод этого kariṣyās на русский?
Как будет на русском "pp. vṛtta" (от vart)
"pp. kṛ"? ("пассивное причастие в прошедшем времени")
Все четыре наклонения для kṛ по-русски (буквальный перевод, желательно плюс пример-фразу)

С санскритскими и англ эквивалентами вроде многое понятно, а "по-русским", странно оказывается, но - пробел
:) Конечно, недостаток (abhāva) соответствующего образования, извиняюсь, но знать все равно хочица
kariṣyā...
Title: Параллельный перевод Ригведы
Post by: Komar on November 18, 2020, 06:00
Императив = повелительное наклонение : kuru "делай".
Оптатив показывает пожелание, либо сослагательность, иногда будущее действие : kuryāt "пусть сделает" (в 3 л. ед. ч. также и абстрактно "надо делать"), "сделал бы", "сделает"
Инъюнктив в класс. санскрите используется только для запрета : mā kārṣīḥ "не делай".
Субъюнктива в классическом санскрите нет вообще. В ведах у него не совсем ясная функция. Кто-то считает что он употребляется просто в значении будущего.

Как будет звучать буквальный перевод этого kariṣyās на русский?
Да бес его знает. Откуда вы хотите в русском буквальный перевод, когда в оригинале с субънктивом вообще мутно, а тут и вовсе пример единичной формы будущего субъюнктива приведён, для которого даже аналогов больше ни одного нет?

Как будет на русском "pp. vṛtta" (от vart)
vṛtta - букв. "повёрнутый"
"pp. kṛ"? ("пассивное причастие в прошедшем времени")
kṛta "сделанный"