Лингвофорум

Уроки => Уроки по языкам => Topic started by: Theo van Pruis on October 18, 2013, 09:29

Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Theo van Pruis on October 18, 2013, 09:29
В этом уроке мы немного поговорим об артиклях и склонениях существительных, узнаем несколько токностей о глаголах и прочтём простенький текст.

Итак, в албанском языке существует категория рода и категория (не)определённости. В албанском определённый артикль постпозитивен, как в румынском, то есть идёт он после, а не до слова, к которому он относится. А вот неопределённый обычно ставится перед существительным.

Начнём с неопределённого артикля - një, потому что он проще. Собственно, его практически всегда можно опускать, в речи используется обычно для того, чтобы подчеркнуть неопределённость чего-либо, придать значение "некий, какой-то, какой-либо". По родам не изменяется. Кроме этого самого необязательного një окончание слова тоже выражает неопределённость. В словаре слова обычно даются именно в неопределённой форме. Вот как склоняются существительные в неопределённой форме:


Nom.
Gen.
Dat.
Acc.
Abl.
1 скл.
mur
muri
muri
mur
muri
2 скл.
zog
zogu
zogu
zog
zogu
3 скл.
varkë
varke
varke
varkë
varke
Мн. ч.
mal
maleve
maleve
mal
malesh
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Theo van Pruis on October 18, 2013, 09:39
Существует несколько разных моделей, по которым из неопределённого существительное делается определённое. Именно по тому, какое окончание слово получает, становясь определённым, и можно понять, к какому склонению оно относится.

К 1-ому склонению относятся существительные мужского рода,
Например: mur - muri (стена), kopsht - kopshti (сад), çelës - çelësi (ключ), mal - mali (гора), teatër - teatri (театр), thua - thoi (ноготь), ftua - ftoi (айва)

Ко 2-ому склонению относятся существительные мужского рода,
Например: fik - fiku (инжир, фига), zog - zogu (птица)

К 3-му склонению относятся существительные женского рода,
Например: varkë - varka (лодка), nënë - nëna (мать), lopë - lopa (корова), pupël - pupla (перо), valixhe - valixhja (чемодан), shkrepëse - shkrepësja (коробок спичек)
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Theo van Pruis on October 18, 2013, 09:43
А вот склонение тех же самых слов в определённой форме:


Nom.
Gen.
Dat.
Acc.
Abl.
1 скл.
muri
murit
murit
murin
murit
2 скл.
zogu
zogut
zogut
zogun
zogut
3 скл.
varka
varkës
varkës
varkën
varkës
Мн. ч.
malit
maleve
maleve
malit
maleve
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Wolliger Mensch on October 18, 2013, 10:04
Начнём с неопределённого артикля - një, потому что он проще. Собственно, его практически всегда можно опускать, в речи используется обычно для того, чтобы подчеркнуть неопределённость чего-либо, придать значение "некий, какой-то, какой-либо".

Тео, ну что вы повторяете филологические штампы из учебников столетней давности? (Это я о русских эквивалентах.) :3tfu:
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Iskandar on October 18, 2013, 10:09
В чём смысл различения генитива и датива, если форма у них одна?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Wolliger Mensch on October 18, 2013, 10:23
В чём смысл различения генитива и датива, если форма у них одна?

Как в прочих языках БЯСа, генитив обозначает приименное управление, датив — адресата (и другие значения непрямого дополнения) при глаголе.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Iskandar on October 18, 2013, 10:35
Но форма-то одна?
Или есть отличие во мн.ч., местоимениях?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Wolliger Mensch on October 18, 2013, 10:37
Но форма-то одна?

Это вопрос или утверждение?

Форма одна, поэтому датив и генитив там отличаются только синтаксическим употреблением этой одной формы: при имени употреблена — генитив, при глаголе — датив.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: RawonaM on October 18, 2013, 10:39
Но форма-то одна?
Аблатив тоже такие же формы имеет.
Из этой таблицы на самом деле есть только три падежа.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Iskandar on October 18, 2013, 10:39
Ну это значит, что существует единый Родительно-Дательный падеж.
А то так и русский родительный или творительный можно разбить на тысячу мелких медвежат падежоу — по отличиям синтаксического употребления.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Iskandar on October 18, 2013, 10:40
Аблатив тоже такие же формы имеет.
malesh
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: RawonaM on October 18, 2013, 10:43
Аблатив тоже такие же формы имеет.
malesh
А точно. Я только на вторую таблицу смотрел.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Wolliger Mensch on October 18, 2013, 10:47
Ну это значит, что существует единый Родительно-Дательный падеж.
А то так и русский родительный или творительный можно разбить на тысячу мелких медвежат падежоу — по отличиям синтаксического употребления.

Ну, никто и не отрицает, что в языках БЯСа родительный и дательный имеют единую форму. Но это — падежная форма, а падежи, всё-таки, разные, так как падеж определяется не формой, а типом употребления (синтаксическим и/или семантическим, откуда различают синтаксические и семантические падежи). Употребление термина «падеж» в значении «падежная форма» сильно путает и вводит в заблуждение, лучше этого избегать.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Iskandar on October 18, 2013, 10:48
Отлично. Так сколько в русском "родительных" падежей? Считал кто-нибудь?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: RawonaM on October 18, 2013, 10:59
Ну, никто и не отрицает, что в языках БЯСа родительный и дательный имеют единую форму. Но это — падежная форма, а падежи, всё-таки, разные, так как падеж определяется не формой, а типом употребления (синтаксическим и/или семантическим, откуда различают синтаксические и семантические падежи). Употребление термина «падеж» в значении «падежная форма» сильно путает и вводит в заблуждение, лучше этого избегать.
ЧЗБ?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: RawonaM on October 18, 2013, 11:02
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/albol-1-X.html

Тут правильно показаны ген-дат в одной строке.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Alexandra A on October 18, 2013, 11:07
В чём смысл различения генитива и датива, если форма у них одна?

Как в прочих языках БЯСа, генитив обозначает приименное управление, датив — адресата (и другие значения непрямого дополнения) при глаголе.
Я считаю что в румынском вообще нет родительного падежа.

Есть только дательным падеж (наряду с общим). Дательный падеж указывает направление. В том числе направление в том смысле - к кому относится данный предмет.

Румынскому дательному падежу (родительно-дательному) - точно соответствует болгарский предлог *на*:

Книгата на Мария е... = книга [относящаяся] к Марии есть...

То есть - если я по-румынски употребляю так называемый родительный падеж - я имею в виду что какой-о предмет "направлен" в плане частной собственности к кому-то.

P.S.Да... Я в декабре 2010 обещала Ферталеру что не напишу на этом Форме ни одной строчки по-румынски - поэтому примеры не могу привести. Хотя я жалею об этом.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Theo van Pruis on October 18, 2013, 11:41
Ну это значит, что существует единый Родительно-Дательный падеж.
А то так и русский родительный или творительный можно разбить на тысячу мелких медвежат падежоу — по отличиям синтаксического употребления.

Ну, никто и не отрицает, что в языках БЯСа родительный и дательный имеют единую форму. Но это — падежная форма, а падежи, всё-таки, разные, так как падеж определяется не формой, а типом употребления (синтаксическим и/или семантическим, откуда различают синтаксические и семантические падежи). Употребление термина «падеж» в значении «падежная форма» сильно путает и вводит в заблуждение, лучше этого избегать.
Согласен с этим на все 100%.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Iskandar on October 18, 2013, 11:43
Будьте последовательны: в албанском (как и любом другом) тогда падежей должно быть заметно больше пяти — сколько синтаксических функций, столько и падежей.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: RawonaM on October 18, 2013, 11:44
В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Theo van Pruis on October 18, 2013, 12:00
Будьте последовательны: в албанском (как и любом другом) тогда падежей должно быть заметно больше пяти — сколько синтаксических функций, столько и падежей.
Терминология, связанная с этим, вообще дань традиции. Если копать глубже, много чего накопать можно.

В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?
Вроде не отличаются.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Alexandra A on October 18, 2013, 12:00
В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?
В румынском различается дательный падеж личных местоимений, и притяжательные местомения вместо родительного падежа.

Собственно, падежная система в румынском разная у существительных и местоимений:

существительные:
1.общий падеж (подлежащее, неодушевлённое прямое дополнение, подавляющее большинство предлогов)
2.дательный падеж (принадлежность, направление, отдельные прелоги)

личное местоимение:
1.именительный падеж (подлежащее)
2.притяжательные местоимения (принадлежность, отдельные предлоги)
3.дательный падеж (направление, отдельные предлоги)
4.объектный падеж (исключительно с предлогами - с подавляющим большинством предлогов; у одушевлённых не может быть не-маркированного (то есть без-предложного) винительного падежа)
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Alexandra A on October 18, 2013, 12:02
В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?
Вроде не отличаются.
Ага, и нет притяжательных местоимений...

?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Iskandar on October 18, 2013, 12:04
Терминология, связанная с этим, вообще дань традиции. Если копать глубже, много чего накопать можно.

Так это скорее выделение двух падежей вместо очевидного одного - дань традиции европейских грамматик.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Iskandar on October 18, 2013, 12:05
В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?
Вроде не отличаются.
Ага, и нет притяжательных местоимений...

?
Очень похоже на праИЕ
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Alexandra A on October 18, 2013, 12:06
Терминология, связанная с этим, вообще дань традиции. Если копать глубже, много чего накопать можно.

Так это скорее выделение двух падежей вместо очевидного одного - дань традиции европейских грамматик.
В валлийской грамматике 19 века спокойно выделяли в валлийском 5 падежей, как в латинском.

При том что в валлийском слово вообще не способно изменяться по падежам - только единственное vs. множественное число.

Но сочетания с отдельными предлогами - такими как

i = к, o = от

объявляли соответственно - дательным падежом и аблативом.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Iskandar on October 18, 2013, 12:07
Ну по похожей схеме в хинди аборигены выделяют восемь падежей  :green:
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: ldtr on October 18, 2013, 12:09
Ну, никто и не отрицает, что в языках БЯСа родительный и дательный имеют единую форму. Но это — падежная форма, а падежи, всё-таки, разные, так как падеж определяется не формой, а типом употребления (синтаксическим и/или семантическим, откуда различают синтаксические и семантические падежи). Употребление термина «падеж» в значении «падежная форма» сильно путает и вводит в заблуждение, лучше этого избегать.
Аблатив должен присутствовать в таблицах падежей русского языка?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Nevik Xukxo on October 18, 2013, 12:10
А может выделять только два падежа - прямой и косвенный? :umnik:
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Alexandra A on October 18, 2013, 12:11
А может выделять только два падежа - прямой и косвенный? :umnik:
В каком языке?

В румынском - нельзя.

В румынском родительно-дательному падежу противостоит именительно-винительно-предложный.

И этот именительно-винительно-предложный употребляется почти во всех случаях, кроме непосредственно принадлежности, или редких случаев направления давания говорящему.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Theo van Pruis on October 18, 2013, 12:14
В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?
Вроде не отличаются.
Ага, и нет притяжательных местоимений...

?
Есть. С чего бы им не быть-то?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Alexandra A on October 18, 2013, 12:20
В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?
Вроде не отличаются.
Ага, и нет притяжательных местоимений...

?
Есть. С чего бы им не быть-то?
Значит родительность и дательность различаются. У личных местоимений.

Ведь в случае с местоимениями - притяжательные местоимения употребляются там, где употребляются существительные в родительном падеже.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Theo van Pruis on October 18, 2013, 12:25
В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?
Вроде не отличаются.
Ага, и нет притяжательных местоимений...

?
Есть. С чего бы им не быть-то?
Значит родительность и дательность различаются. У личных местоимений.

Ведь в случае с местоимениями - притяжательные местоимения употребляются там, где употребляются существительные в родительном падеже.
Хмм. Я сейчас смотрел по всяким книжкам, я вообще не нашёл генетива у личных местоимений. Везде, где пишут про падежи личных, говорят только о дативе и аккузативе. А притяжательных местоимений целая уйма. Но они, всё-таки, вообще особая категория, изменяющаяся, как прилагательные.

Ну и мало ли что и где употребляется. Грамматически-то это разные вещи.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Wolliger Mensch on October 18, 2013, 19:54
Аблатив должен присутствовать в таблицах падежей русского языка?

При чём аблатив? Никто вас не просит в парадигме перечислять все возможные синтаксические и семантические падежи. Моё сообщение было совсем о другом.

Кстати, отдельные локатив и партитив можно включить — свои формы, пусть и не у всех имён, у них есть.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Alexandra A on October 18, 2013, 19:56
Wolliger Mensch,

как Вы считаете?

В румынском всего два падежа? Общий и дательный?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Wolliger Mensch on October 18, 2013, 21:03
В румынском всего два падежа? Общий и дательный?

Почему такие названия? Именительно-винительный и родительно-дательный, прямой и непрямой. У локуторов три падежа.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Alexandra A on October 18, 2013, 21:07
В румынском всего два падежа? Общий и дательный?

Почему такие названия? Именительно-винительный и родительно-дательный, прямой и непрямой. У локуторов три падежа.
Этот именительно-винительный падеж чаще всего встречается в предложении с прелогами. С почти всеми предлогами. за редкими исключениями.

Родительный не надо. Родительный как правило - это "родственный" аблативу, то есть это падеж движения от чего-то к предмету.

В румынском и болгарском наоборот: предмет как -бы сам движется к своему обладателю, по направлению к.

Сравните

английский: of
итальянский: di

но болгарский: на,
а не от
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Alexandra A on October 18, 2013, 21:08
У локуторов три падежа.
Что такое локуторы? Какие у них три падежа?
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Wolliger Mensch on October 18, 2013, 21:17
Родительный не надо. Родительный как правило - это "родственный" аблативу, то есть это падеж движения от чего-то к предмету.

Александра, родительный падеж никакому аблативу не «родствен» — это просто падеж приименного управления. Ничего более. Предлог можете употреблять там любой, смысл от этого не изменится. Поэтому нет удивительного, что в разных языках для обозначения приименного управления закреплялись разные предлоги.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Tibaren on October 19, 2013, 00:53
Дингир → *Албанцы, черкесы, Египет и пр. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62443.0.html)
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Toivo on October 19, 2013, 15:53
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/albol-1-X.html
Отличная ссылка. В частности, прочитав то, что там написано, можно увидеть, что склонение слова mal гора во множественном числе у Тео дано неправильное: если окончаниями в неопределённом склонении являются -ve и -sh, то почему перед нулевым окончанием основа mal-, а иначе male-? и если в определённом склонении окончаниями являются -t(ë) и -ve, то почему и перед ними основа разная - male- и mali-? В викшнри формы указаны другие (http://en.wiktionary.org/wiki/mal#Declension), полностью соответствующие таблицам по процитированной ссылке.
Title: Албанский язык. Урок 2.
Post by: Tibaren on October 19, 2013, 16:15
Офтоп → *Балканский языковый союз, локуторы и др. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62457.0.html)