Лингвофорум

(вдохновлено подобными темами)

А вы как думаете? :??? ::)

Я не имею права голосовать, но из того, с чем я знакомился, для меня сложнее всего чувашский. Нет, не фонетикой и не грамматикой, а своей "отличностью от других" тюркских.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2013, 14:09
Я не имею права голосовать, но из того, с чем я знакомился, для меня сложнее всего чувашский. Нет, не фонетикой и не грамматикой, а своей "отличностью от других" тюркских.

Имхо, чувашский - один из простейших тюркских для изучения -  глагольных временных форм мало (реально используются только 4, сравните, н-р, с овер 100500 в хакасском, турецком и прочих), фонетика несложная, морфология тоже, исключений почти нет, синтаксис простой, правила ударения прозрачны и все такое. Татарский тоже несложный, имхо. 

Цитата: Zhendoso от сентября 17, 2013, 14:25
Имхо, чувашский - один из простейших тюркских для изучения

Ну наверно так оно и есть. Тюркские вообще лёгкие. Для меня трудность чувашского - в лексике. Я за жизнь всё-таки нахватался кое-каких тюркских слов и сведений по грамматике, пусть непоследовательно и мало, но нахватался. В некоторых простых текстах хоть какую-то часть понимаю. А чувашские слова сильно отличаются от остальных тюркских, даже когнаты. Чтобы что-то понять, мне его надо начинать учить практически с чистого листа (за исключением нескольких фраз и слов типа "капся",  :green:).

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2013, 14:34
Тюркские вообще лёгкие.

Беритесь за якутский. :tss:

Цитата: Zhendoso от сентября 17, 2013, 14:25

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2013, 14:09
Я не имею права голосовать, но из того, с чем я знакомился, для меня сложнее всего чувашский. Нет, не фонетикой и не грамматикой, а своей "отличностью от других" тюркских.

Имхо, чувашский - один из простейших тюркских для изучения -  глагольных временных форм мало (реально используются только 4, сравните, н-р, с овер 100500 в хакасском, турецком и прочих), фонетика несложная, морфология тоже, исключений почти нет, синтаксис простой, правила ударения прозрачны и все такое. Татарский тоже несложный, имхо.

ИМХО для русскоязычного в тюркских языках самое сложное - времена глаголов. Притом не сколько сами временные формы, сколько составные глаголы. Например как в казахском "умытып калдым". В хакасском как раз времен не так раз эта система попроще. Так что где таких реально используемых форм больше всего, тот пожалуй и сложнее

Цитата: rlode от сентября 17, 2013, 15:27
умытып калдым

Это же вспомогательный глагол, не? :???

Цитата: rlode от сентября 17, 2013, 15:27
Так что где таких реально используемых форм больше всего, тот пожалуй и сложнее

Как-то так:
Кэлбитэ – Давно пришёл (точно)
Кэлбит – Пришёл, факт узнан из косвенных доказательств или не точен
Кэлбит үһү – Пришёл, факт узнан из чужих уст
Кэллэ – Только что пришёл
Кэлэн иһэр – В данный момент приходит
Кэлэр – см. выше
Кэлэр – см. ниже
Кэлэр үһү – Придёт, факт узнан из чужих уст или уст самого приходящего, но не точен
Кэлиэҕэ – Придёт; возможно, что говорящий надеется на это
Кэлиэхтээх – Должен придти

Или не так... :-\

Якутский и чувашский мне показались самыми сложными, особенно второй, он мне лишь отдаленно напоминал тюркский

Цитата: Timiriliev от сентября 17, 2013, 15:37

Цитата: rlode от сентября 17, 2013, 15:27
умытып калдым

да. и их использование не всегда тривиально

Цитата: Zhendoso от сентября 17, 2013, 14:25

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2013, 14:09
Я не имею права голосовать, но из того, с чем я знакомился, для меня сложнее всего чувашский. Нет, не фонетикой и не грамматикой, а своей "отличностью от других" тюркских.

Имхо, чувашский - один из простейших тюркских для изучения -  глагольных временных форм мало (реально используются только 4, сравните, н-р, с овер 100500 в хакасском, турецком и прочих), фонетика несложная, морфология тоже, исключений почти нет, синтаксис простой, правила ударения прозрачны и все такое. Татарский тоже несложный, имхо.

Что за глагольные временные формы? Приведите пример, сложный наверное тот который сильно развит системой аффиксов

по мне чувашский, из-за отдаленности от остальных тюркских. остальные тюркские не учив даже можно ориентироваться кое-как.

В чувашском:
пиши - çыр
не пиши - ан çыр
пишешь - çыратăн
не пишешь - çырмастăн
писать - çырма
писал - çырнă, çыртăм, çыртăн, çырчĕ
не писал - çырман, çырмарăм, çырмарăн, çырмарĕ
пишетье - çыратăр
не пишетье - çырмастăр
пишу - çыратăп
не пишу - çырмастăп
пишет - çырать
не пишет - çырмасть
пишите - çырăр
не пишите - ан çырăр
если написать - çырсасăн
если не написать - çырмасасăн

есть ещĕ

çырăнапăр
çырăмапăр
çырнăчĕ
çырманчĕ
çырмалла
çырмалла мар
çырсан
çырмасан
çырăнсан
çырăнмасан
çырăнать
çыранмасть
çырăнăчĕ
çырăманчĕ
çыртăр
çырмарăр
çырмалли
çырмалли мар
çырмалăх
çырмалăх мар

чувашский в сравнении с татарским - http://www.tatar.com.ru/grammatika8.php
бар – барыгыз (идите);
эшлә – эшләгез (работайте);
сана – санагыз (считайте);
кер – керегез (входите).

пыр - пырăр
ĕçле - ĕçлĕр
шутла - шутлăр
кĕр - кĕрĕр

Удивительно. Чуваши вроде по соседству с татарами живут, а язык очень далёк сферического тюркского в вакууме. :_1_17 Даже якутский сохранил свой тюркский облик. Как бы. :tss:

Цитата: Timiriliev от сентября 18, 2013, 09:19
Удивительно. Чуваши вроде по соседству с татарами живут, а язык очень далёк сферического тюркского в вакууме. :_1_17 Даже якутский сохранил свой тюркский облик. Как бы. :tss:

Мне, например, гораздо удивительнее как раз то, что тюркские в массе ухитрились сохранить такое сходство при таком территориальном разбросе...  :donno:

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2013, 09:38

Цитата: Timiriliev от сентября 18, 2013, 09:19
Удивительно. Чуваши вроде по соседству с татарами живут, а язык очень далёк сферического тюркского в вакууме. :_1_17 Даже якутский сохранил свой тюркский облик. Как бы. :tss:

Мне, например, гораздо удивительнее как раз то, что тюркские в массе ухитрились сохранить такое сходство при таком территориальном разбросе...  :donno:

Просто у Вас есть способности к языкам. А вот какой-нибудь туркмен с запада Тм абсолютно не понимает узбека с Ферганы, даже тексты, я уж о более далеких соседях не говорю. Даже близкий азербайджанский понимаю только наполовину.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2013, 09:38

Цитата: Timiriliev от сентября 18, 2013, 09:19
Удивительно. Чуваши вроде по соседству с татарами живут, а язык очень далёк сферического тюркского в вакууме. :_1_17 Даже якутский сохранил свой тюркский облик. Как бы. :tss:

Мне, например, гораздо удивительнее как раз то, что тюркские в массе ухитрились сохранить такое сходство при таком территориальном разбросе...  :donno:

Вроде агглютинативность даёт большую стабильность чем флективность

У меня вопрос такой: чувашский потерпел какие-либо влияния со стороны фино-угорских языков?

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 18, 2013, 13:18
У меня вопрос такой: чувашский потерпел какие-либо влияния со стороны фино-угорских языков?

Есть несколько десятков лексических заимствований (не считая топонимов) из марийского (в малокарачкинском говоре - побольше), десяток-другой - из пермских.

Цитата: Zhendoso от сентября 18, 2013, 15:40

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 18, 2013, 13:18
У меня вопрос такой: чувашский потерпел какие-либо влияния со стороны фино-угорских языков?

Есть несколько десятков лексических заимствований (не считая топонимов) из марийского (в малокарачкинском говоре - побольше), десяток-другой - из пермских.

Вы хоть опупликуйтье список заимствований а то мы некотыре вообще нигода не слышали, некторые вообще отсутсвуют в словорях, например хасĕр и далеко мы не за малокарченскими сельскими поселениями и никогда с марийцами не контактировали

Цитата: Timiriliev от сентября 18, 2013, 09:19
Удивительно. Чуваши вроде по соседству с татарами живут, а язык очень далёк сферического тюркского в вакууме. :_1_17 Даже якутский сохранил свой тюркский облик. Как бы. :tss:

Чувашский и татарский при внешнем несходстве - "калькические" близнецы. Кто из стандартотюрков поймет татарскую фразу Кем соң ул? ?

Цитата: Chuvash от сентября 18, 2013, 17:34
Вы хоть опупликуйтье список заимствований а то мы некотыре вообще нигода не слышали, некторые вообще отсутсвуют в словорях, например хасĕр и далеко мы не за малокарченскими сельскими поселениями и никогда с марийцами не контактировали

Большинство маризмов есть в ЭСЧЯ Федотова, а малокарачкинские диалектизмы марийского происхождения есть в словаре Ашмарина. Если интересно - завтра/послезавтра накидаю доступный список.
Хасĕр - "говорное" низовое слово, заимствованное из татарского, неизвестное в других диалектах.

Цитата: Zhendoso от сентября 18, 2013, 17:39
Кто из стандартотюрков поймет татарскую фразу Кем соң ул? ?

Кимди сора (сонгура) ол ? Кто же он ? :smoke:

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2013, 09:38

Цитата: Timiriliev от сентября 18, 2013, 09:19
Удивительно. Чуваши вроде по соседству с татарами живут, а язык очень далёк сферического тюркского в вакууме. :_1_17 Даже якутский сохранил свой тюркский облик. Как бы. :tss:

Мне, например, гораздо удивительнее как раз то, что тюркские в массе ухитрились сохранить такое сходство при таком территориальном разбросе...  :donno:

тюрки не жили изолированно друг от друга
со времен тюркского каганата по большому счету использовался единый общетюркский язык который меняясь сам, влиял и на остальные наречия

Цитата: Dağ Xan от сентября 18, 2013, 18:14
тюрки не жили изолированно друг от друга
со времен тюркского каганата по большому счету использовался единый общетюркский язык который меняясь сам, влиял и на остальные наречия

Но ведь чуваши тоже не жили изолированно от остальных тюркских народов, более того они граничили с татарами и башкирами и постоянно находились с ними в контакте. Но все равно язык их разительно отличен от других тюркских

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 19, 2013, 16:26

Цитата: Dağ Xan от сентября 18, 2013, 18:14
тюрки не жили изолированно друг от друга
со времен тюркского каганата по большому счету использовался единый общетюркский язык который меняясь сам, влиял и на остальные наречия

Но ведь чуваши тоже не жили изолированно от остальных тюркских народов, более того они граничили с татарами и башкирами и постоянно находились с ними в контакте. Но все равно язык их разительно отличен от других тюркских

с чувашами помоему и наука особо не понимает, как так вышло!? по идее их предки откололись от общего тюркского еще до хуннов и вообще до любых известных и признанных в современной науке тюрками народов или племен в древних письменных источниках.

Цитата: Dağ Xan от сентября 19, 2013, 18:08
с чувашами помоему и наука особо не понимает, как так вышло!? по идее их предки откололись от общего тюркского еще до хуннов и вообще до любых известных и признанных в современной науке тюрками народов или племен в древних письменных источниках.

Не пойму, почему их считают потомками булгар, ведь по истории булгары и чуваши как-то даже существовали одновременно. А чуваши в свою очередь откололись от древнетюркского этноса еще до появления булгар. В общем, сплошные противоречия...

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 19, 2013, 16:26
Но ведь чуваши тоже не жили изолированно от остальных тюркских народов, более того они граничили с татарами и башкирами и постоянно находились с ними в контакте. Но все равно язык их разительно отличен от других тюркских

В далеком прошлом предки чувашей, после разделения с будущей стандартнотюркской ветвью, по-видимому, все-таки жили, более контактируя с монгольскими племенами, нежели со стандартотюрками.

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 19, 2013, 19:31
Не пойму, почему их считают потомками булгар, ведь по истории булгары и чуваши как-то даже существовали одновременно. А чуваши в свою очередь откололись от древнетюркского этноса еще до появления булгар.

Откуда такая бредятина информация?

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2013, 19:48

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 19, 2013, 16:26
Но ведь чуваши тоже не жили изолированно от остальных тюркских народов, более того они граничили с татарами и башкирами и постоянно находились с ними в контакте. Но все равно язык их разительно отличен от других тюркских

В далеком прошлом предки чувашей, после разделения с будущей стандартнотюркской ветвью, по-видимому, все-таки жили, более контактируя с монгольскими племенами, нежели со стандартотюрками.

Почему пришли к такому выводу? Когда это было? Тогда получается чуваши попали в Идель-Урал вместе с татар-монголами?

В чувашском нет пассивного залога(что не может не радовать)! ;up:
(wiki/ru) Чувашский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

А безличные местоимения есть?

Цитата: Dağ Xan от сентября 19, 2013, 19:56
Почему пришли к такому выводу? Когда это было?

Чувашский, н-р, имеет больше уникальных фонетических изоглосс с монгольским, чем стандартнотюркские.  А было это, как минимум, за несколько сотен лет до нашей эры и кончилось в начале ее.

Цитата: Dağ Xan от сентября 19, 2013, 19:56
Тогда получается чуваши попали в Идель-Урал вместе с татар-монголами?

:green: Конечно же, нет.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 19, 2013, 20:06
В чувашском нет пассивного залога(что не может не радовать)! ;up:
(wiki/ru) Чувашский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Тюркский т.н. пассив - это представление действия с точки зрения стороннего наблюдателя. Чувашский, в этом плане - не исключение: шыв пуçтарăнать вода собирается.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 19, 2013, 20:06
А безличные местоимения есть?

Вроде как, нету.

Интересно. :)

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2013, 20:08

Цитата: Dağ Xan от сентября 19, 2013, 19:56
Почему пришли к такому выводу? Когда это было?

Чувашский, н-р, имеет больше уникальных фонетических изоглосс с монгольским, чем стандартнотюркские.  А было это, как минимум, за несколько сотен лет до нашей эры и кончилось в начале ее.

Это может означать, что чувашский более консервативен, только и всего.

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2013, 20:08

Цитата: Dağ Xan от сентября 19, 2013, 19:56
Почему пришли к такому выводу? Когда это было?

Чувашский, н-р, имеет больше уникальных фонетических изоглосс с монгольским, чем стандартнотюркские.  А было это, как минимум, за несколько сотен лет до нашей эры и кончилось в начале ее.

О каком монгольском можно говорить «за несколько сотен лет до нашей эры»?

Цитата: Shaliman от сентября 19, 2013, 20:55
О каком монгольском можно говорить «за несколько сотен лет до нашей эры»?

По меньшей мере о предке современных монгольских.

Цитата: Zhendoso от сентября 20, 2013, 09:04
По меньшей мере о предке современных монгольских.

То есть у чувашского преобладают монгольские корни?

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 20, 2013, 18:53

Цитата: Zhendoso от сентября 20, 2013, 09:04
По меньшей мере о предке современных монгольских.

То есть у чувашского преобладают монгольские корни?

Məhəmməd-Hacı bəy, siz özünüz hansı Türklərdənsiz?

Цитата: Dağ Xan от сентября 20, 2013, 18:56
Məhəmməd-Hacı bəy, siz özünüz hansı Türklərdənsiz?

Hayır, türk değilim, fakat Türki dilleri okuyorum ve beğeniyorum

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 20, 2013, 19:13

Цитата: Dağ Xan от сентября 20, 2013, 18:56
Məhəmməd-Hacı bəy, siz özünüz hansı Türklərdənsiz?

Hayır, türk değilim, fakat Türki dilleri okuyorum ve beğeniyorum

Я ожидал что вы окажетесь кумыком. Вы дагестанец? (если не секрет конечно)

Цитата: Dağ Xan от сентября 20, 2013, 19:17
Я ожидал что вы окажетесь кумыком. Вы дагестанец?

Что вы, я в секрете ничего не держу. Я чеченец. Просто много общался с кумыками, да и родственники у меня есть из числа кумыков. От того и интерес большой к тюркской культуре и языкам

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 20, 2013, 19:24

Цитата: Dağ Xan от сентября 20, 2013, 19:17
Я ожидал что вы окажетесь кумыком. Вы дагестанец?

Что вы, я в секрете ничего не держу. Я чеченец. Просто много общался с кумыками, да и родственники у меня есть из числа кумыков. От того и интерес большой к тюркской культуре и языкам

Кумыкский знаете?

Цитата: Dağ Xan от сентября 20, 2013, 19:27
Кумыкский знаете?

Смотря какой вкладывать в это смысл) На слух я его понимаю

Цитата: Timiriliev от сентября 18, 2013, 09:19
Удивительно. Чуваши вроде по соседству с татарами живут, а язык очень далёк сферического тюркского в вакууме. :_1_17 Даже якутский сохранил свой тюркский облик. Как бы. :tss:

Звучание якутского, на отдаленный взгляд, тюрко - эвенкское. Впрочем, тюрко - сибирское тоже катит, даже больше. Когда я услышал, как ваш глава (не помню кто, давно было) произнес в докладе "лелинский" (ленинский), то понял, что сингармонизм в якут. тж нешуточный. Ленина сингармонично "просклоняли" еще татарский, узбекский и карачаево- черкесский вожди ( племен). :green:

Узбекский сложный.

Цитата: heckfy от сентября 20, 2013, 20:32
Узбекский сложный.

Чем?
Вы какой список составили бы по сложности?

Цитата: Хусан от сентября 20, 2013, 20:35

Цитата: heckfy от сентября 20, 2013, 20:32
Узбекский сложный.

Чем?
Вы какой список составили бы по сложности?

Не знаю даже. Чувашский самый сложный для остальных тюрков.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 20, 2013, 20:24
Когда я услышал, как ваш глава (не помню кто, давно было) произнес в докладе "лелинский" (ленинский), то понял, что сингармонизм в якут. тж нешуточный. Ленина сингармонично "просклоняли" еще татарский, узбекский и карачаево- черкесский вожди ( племен). :green:

Мы тоже так произносим его имя. Это помоему все тюрки так произносят. Я вообще до интернета, и не знал что оказывушка не Лелин, а Ленин )))

С чувашами ваще полная неясность, темный лес, благодатная почва для ментальных ухищрений. Действительно,
чуваши не сблизились по языку с татарами - булгарами, потому шта изначально языки не были вз/понятны. Это, разумеется, не аргумент в пользу древности чувашей в Чувашии, они могли притащиться и .... с кем угодно, и сами по себе.
булгары и чуваши были современниками или как ? где глоттохренология? Тюрки или прото?
финский субстрат Жендосо отвергает, пока убедительно...
Ясно одно, этимологизировать "чуваш" с стандартно-Т - не стоит.
И неясно, помимо пр., на хрена чувашам столь сложная орфография, коли все так просто?

Цитата: Магомед-хаджи от сентября 20, 2013, 18:53
То есть у чувашского преобладают монгольские корни?

Конечно же, нет. Просто в монгольских и чувашском есть общие уникальные изоглоссы, которые говорят за былое взаимодействие в далеком прошлом.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 20, 2013, 20:44
С чувашами ваще полная неясность, темный лес, благодатная почва для ментальных ухищрений. Действительно,
чуваши не сблизились по языку с татарами - булгарами, потому шта изначально языки не были вз/понятны. Это, разумеется, не аргумент в пользу древности чувашей в Чувашии, они могли притащиться и .... с кем угодно, и сами по себе.

Какими еще татарами-булгарами? Кыпчаки появились в южнорусских степях в XI веке, не забывайте это. К тому времени у булгар уже было государство. Происхождение же татар неотделимо от истории Ногайской Орды и заказанских чувашей, в значительной степени отатарившихся уже в царское время.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 20, 2013, 20:44
булгары и чуваши были современниками или как ? где глоттохренология? Тюрки или прото?

Чуваши - это прямые языковые потомки булгар, которые являли собой результат смешения пришлых огурских племен с местным аборигенным  населением. Чуваши же образовались в результате ассимиляции булгарами значительного пришлого стандартнотюркоязычного компонента, влияние которого заметно в современном чувашском языке.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 20, 2013, 20:44
И неясно, помимо пр., на хрена чувашам столь сложная орфография, коли все так просто?

Тоже считаю, что нужно заменить ӑ, ӗ,ҫ на ъ,ь,щ соответственно, лишние диакритики напрягают.

Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2013, 10:32
Чуваши - это прямые языковые потомки булгар, которые являли собой результат смешения пришлых огурских племен с местным аборигенным  населением.

А где же имперские булгарские традиции у чувашей?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2013, 10:36
А где же имперские булгарские традиции у чувашей?

;D Гуглите "Великую Чувашию". Кстати, если б Ленин не умер, это идея, скорее всего, была бы реализована.

Какое имперство? Люди стесняются на своём языке говорить. :(

Не знаю, как в Шупашкаре, но в Цивильске не стесняются.
Ну, если чуваши < булгар, значит, надо изучить распад Булгарии в 7 в.
Найти гномоничные параллели в Ч и балкарском - и дело в шляпе.

Святослав, получается, не на татар собирался, а на прото-чувашей.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 20, 2013, 20:44
Действительно,
чуваши не сблизились по языку с татарами - булгарами, потому шта изначально языки не были вз/понятны.

Сча начнётся...

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 21, 2013, 11:25
Святослав, получается, не на татар собирался, а на прото-чувашей.

Этноним "татар" пришёл в наши края вместе с монголами.

Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2013, 10:38

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2013, 10:36
А где же имперские булгарские традиции у чувашей?

;D Гуглите "Великую Чувашию". Кстати, если б Ленин не умер, это идея, скорее всего, была бы реализована.

Ленин,был чувашем?

Цитата: dahbed от сентября 21, 2013, 12:28

Цитата: Zhendoso от сентября 21, 2013, 10:38

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2013, 10:36
А где же имперские булгарские традиции у чувашей?

;D Гуглите "Великую Чувашию". Кстати, если б Ленин не умер, это идея, скорее всего, была бы реализована.

Ленин,был чувашем?

Есть такая версия. Но ваще он метис, германо-иудей по матери. Не утверждаю, читал где-то...

Цитата: dahbed от сентября 21, 2013, 12:28
Ленин,был чувашем?

Вроде, нет. Известно о его великорусских, датских, еврейских и калмыцких корнях. Папа его очень симпатизировал чувашам и много помогал.