Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: amaZulu on September 9, 2013, 20:30

Title: Этот звук
Post by: amaZulu on September 9, 2013, 20:30
 В каких кавказских языках есть этот звук

 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Glottal_stop.ogg
Title: Этот звук
Post by: Passerby on September 9, 2013, 21:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 9, 2013, 21:48
Quote from: amaZulu on September  9, 2013, 20:30
В каких кавказских языках есть этот звук

 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Glottal_stop.ogg
Дай ссылку плиз, я прослушать не могу. Гортаннка это или че?
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 9, 2013, 21:50
Quote from: Passerby on September  9, 2013, 21:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"
В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.
Title: Этот звук
Post by: amaZulu on September 9, 2013, 21:51
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:48
Quote from: amaZulu on September  9, 2013, 20:30
В каких кавказских языках есть этот звук

 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Glottal_stop.ogg
Дай ссылку плиз, я прослушать не могу. Гортаннка это или че?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Glottal_stop.ogg
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 9, 2013, 21:53
Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.
Title: Этот звук
Post by: amaZulu on September 9, 2013, 21:54
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:50
Quote from: Passerby on September  9, 2013, 21:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"
В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.

эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?
Title: Этот звук
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2013, 21:55
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:50
Quote from: Passerby on September  9, 2013, 21:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"
В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.
В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
 "Гортанная смычка".
Title: Этот звук
Post by: amaZulu on September 9, 2013, 22:00
Quote from: RockyRaccoon on September  9, 2013, 21:55
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:50
Quote from: Passerby on September  9, 2013, 21:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"
В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.
В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
 "Гортанная смычка".

ксати, почему в абхазском и адыгских
Ж ж,    
Жь жь
Жә жә
Ь ь      
Ә ә

считаются разными звуами?
сперва думал, что столько звуков придется учить, а оказалось, что главное знать ж, ь и ә.
А жь, жә, кь, кә и т.д. как-то научишься образовывать.
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 9, 2013, 22:01
Quote from: RockyRaccoon on September  9, 2013, 21:55
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:50
Quote from: Passerby on September  9, 2013, 21:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"
В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.
В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
 "Гортанная смычка".
Если про нее речь, то в нохчинском тоже палка будет, а не ъ.
Title: Этот звук
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2013, 22:14
Quote from: amaZulu on September  9, 2013, 21:54
эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?
С немецким знакомы? Так вот это кнакляут.
Или в разговорном русском "не’а".  ’ - это вот это и есть.
Title: Этот звук
Post by: amaZulu on September 9, 2013, 22:19
Quote from: RockyRaccoon on September  9, 2013, 22:14
Quote from: amaZulu on September  9, 2013, 21:54
эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?
С немецким знакомы? Так вот это кнакляут.
Или в разговорном русском "не’а".  ’ - это вот это и есть.
знаком, но немецкий кнаклаут какой-то другой
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 9, 2013, 22:23
Quote from: amaZulu on September  9, 2013, 21:54
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:50
Quote from: Passerby on September  9, 2013, 21:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"
В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.
эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?
Обычная гортанка, зайди в самоучитель аварского, который я лепил тут, там видос открой, послушай как звучит г1, вот это и есть 1 в чеченском.
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 9, 2013, 22:24
Quote from: RockyRaccoon on September  9, 2013, 22:14
Quote from: amaZulu on September  9, 2013, 21:54
эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?
С немецким знакомы? Так вот это кнакляут.
Или в разговорном русском "не’а".  ’ - это вот это и есть.
Ну каеш. Далеко не всегда так. Интересно, как ты в начале слова ее произнесешь?
Title: Этот звук
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2013, 22:26
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 22:01
Quote from: RockyRaccoon on September  9, 2013, 21:55
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:50
Quote from: Passerby on September  9, 2013, 21:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"
В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.
В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
 "Гортанная смычка".
Если про нее речь, то в нохчинском тоже палка будет, а не ъ.
Не, там есть и чеченский пример с ъ.
Title: Этот звук
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2013, 22:28
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 22:24
Ну каеш. Далеко не всегда так. Интересно, как ты в начале слова ее произнесешь?
Как немцы произносят Arm или aus.
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 9, 2013, 22:34
Quote from: RockyRaccoon on September  9, 2013, 22:28
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 22:24
Ну каеш. Далеко не всегда так. Интересно, как ты в начале слова ее произнесешь?
Как немцы произносят Arm или aus.
Понятия не имею как фошысты произнесут непонятные мне слова, но я сомневаюсь, что есть сходство с чеченским. Точнее сходство то може и есть, но не точь-в-точь.
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 9, 2013, 22:35
Quote from: RockyRaccoon on September  9, 2013, 22:26
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 22:01
Quote from: RockyRaccoon on September  9, 2013, 21:55
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:50
Quote from: Passerby on September  9, 2013, 21:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"
В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.
В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
 "Гортанная смычка".
Если про нее речь, то в нохчинском тоже палка будет, а не ъ.
Не, там есть и чеченский пример с ъ.
Это уже другой звук, не гортанка.
Title: Этот звук
Post by: Tibaren on September 10, 2013, 12:01
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:53
Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.
Чеч. чӀогӀа хьаьрк <Ъ> - гортанная смычка, МФА [ʔ].
"Палочка" <Ӏ> - эпиглоттальный стоп (глухая эпиглоттальная задержка), МФА [ʡ].

Гортанная смычка есть и в мегрельском (ჸ).
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 10, 2013, 12:44
Quote from: Tibaren on September 10, 2013, 12:01
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:53
Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.
Чеч. чӀогӀа хьаьрк <Ъ> - гортанная смычка, МФА [ʔ].
"Палочка" <Ӏ> - эпиглоттальный стоп (глухая эпиглоттальная задержка), МФА [ʡ].

Гортанная смычка есть и в мегрельском (ჸ).
Krajeck (http://lingvoforum.net/index.php?topic=35614) Вот смотри, тут правда речь об адыгейском идет, но неважно. Если палочка будет использоваться в начале слова(в чеченском), то будет играть роль, скорее всего, гортанной смычки, а точнее смычной гортанноц звонкой фонемы.
Title: Этот звук
Post by: mnashe on September 10, 2013, 13:08
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:53
Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.
Это ж вроде описание обычного glottal stop (=ʔalef=хамза).
Вот здесь он есть в интервокальном положении: (10 kB mp3) (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=60995.0;attach=42416).
В названиях арабских букв baʾ, taʾ и т.п. он есть в ауслауте.

Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 22:34
Понятия не имею как фошысты произнесут непонятные мне слова, но я сомневаюсь, что есть сходство с чеченским.
Почему? Должно быть то же самое.
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 10, 2013, 13:16
А теперь прочти сообщение Тибарена выше и посмотри, какой буквой он обозначил эпиглоттальный стоп.
Title: Этот звук
Post by: mnashe on September 10, 2013, 13:24
Quote from: Alenarys on September 10, 2013, 13:16
А теперь прочти сообщение Тибарена выше и посмотри, какой буквой он обозначил эпиглоттальный стоп.
Не понял, при чём тут эпиглоттальный ?
Цитируемое мной твоё сообщение говорит о звуке, обозначаемом в чеченском как Ъ. По твоему описанию это гортанный ʔ, а не эпиглоттальный ʡ.
Tibaren подтверждает это:
Quote from: Tibaren on September 10, 2013, 12:01
Quote from: Alenarys on September  9, 2013, 21:53
Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.
Чеч. чӀогӀа хьаьрк <Ъ> - гортанная смычка, МФА [ʔ].
"Палочка" <Ӏ> - эпиглоттальный стоп (глухая эпиглоттальная задержка), МФА [ʡ].
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 10, 2013, 13:36
Я тебе толкую про то, что 1 в чеченском не всегда играет роль глухого стопа, а иногда произносится, как гортанная смычка. Тибарен подтверждает это лишь отчасти, сказав далее, что палочка выполняет роль глухой задержки и все. Я же говорю, что это не всегда так. Прочти еще раз.
Title: Этот звук
Post by: mnashe on September 10, 2013, 13:40
Quote from: Alenarys on September 10, 2013, 13:36
Я тебе толкую про то, что 1 в чеченском не всегда играет роль глухого стопа, а иногда произносится, как гортанная смычка. Тибарен подтверждает это лишь отчасти, сказав далее, что палочка выполняет роль глухой задержки и все. Я же говорю, что это не всегда так. Прочти еще раз.
Опять ничё не понял.
В цитируемом мной сообщении ты говоришь о звуке, обозначаемом Ъ, а не о звуке, обозначаемом палочкой.
Гортанный стоп (естественно, глухой) и гортанная смычка — это одно и то же, и обозначаются в чеченском Ъ, как из твоих слов, так и из слов Тибарена.
О чеченской палочке же вообще не спрашивал.
Title: Этот звук
Post by: Alenarys on September 10, 2013, 13:45
Чет я тоже завис))) Ну речь как бы о ней и была. В общем ладно, надо с мыслями собраться.
З.Ы. А какой звук тогда дает палочка? Ты знаешь?
Title: Этот звук
Post by: mnashe on September 10, 2013, 13:49
Quote from: Alenarys on September 10, 2013, 13:45
З.Ы. А какой звук тогда дает палочка? Ты знаешь?
Я вообще про кавказские ничего не знаю, но здесь же, в этой теме, сказано, что в чеченском — epiglottal stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Epiglottal_stop), а в других кавказских чаще гортанную смычку ʔ, то есть то, что в чеченском обозначено Ъ.
Title: Этот звук
Post by: amaZulu on September 10, 2013, 22:38
а это что за звук?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Schwa.ogg

и в каких языках есть?
Title: Этот звук
Post by: mnashe on September 11, 2013, 01:09
Это гласный звук, который получается при максимально расслабленных органах речи (среднее положение).
Шва есть в очень многих языках (русский не исключение), но лишь в части из них он является фонемой.
Само название — из ивритской грамматики; в иврите это самостоятельная фонема — сверхкраткий редуцированный, происходящий из исторических кратких *a, *i, *u в определённых положениях.
Например, в моём имени между m и n — сверхкраткий ə (< *a или *u).
Title: Этот звук
Post by: Bhudh on September 11, 2013, 01:16
А как лучше писать: mənaʃʃe, mǝnašše или мәнашше?

Spoiler: Примечание ⇓⇓⇓
Title: Этот звук
Post by: mnashe on September 11, 2013, 01:25
Кириллическую шву (#1241) я перестал использовать (хотя она есть у меня в AHK), поскольку шрифтов, где она отсутствует, много больше, чем шрифтов, где отсутствует IPAшная шва (#601).
А #477 — это какая?
ʃ я не люблю — очень уж выбивается размером и стилем из латиницы.
С другой стороны, IPA мне нравится больше принятой в семитологии системы.
Но выглядит š чуть получше.
В записи кириллицей мне не нравятся эти шесть зубов подряд.
В итоге я пользуюсь всеми тремя вариантами, и ни один не нравится.
Вот на иврите красиво: מנשה (с огласовками тоже хорошо — מְנַשֶּׁה).
Title: Этот звук
Post by: Bhudh on September 11, 2013, 01:31
Quote from: mnashe on September 11, 2013, 01:25
А #477 — это какая?
Официально это LATIN SMALL LETTER TURNED E. Но мы-то знаем…

Quote from: mnashe on September 11, 2013, 01:25
ʃ я не люблю — очень уж выбивается размером и стилем из латиницы.
mǝnaſſe :green:

Quote from: mnashe on September 11, 2013, 01:25
Вот на иврите красиво: מנשה
MNṢH?
Title: Этот звук
Post by: mnashe on September 11, 2013, 01:39
Quote from: Bhudh on September 11, 2013, 01:31
MNṢH?
В моей системе транслитерации для иврита — mnse (h — это ח).
Знаком ṣ в семитологии обозначают эмфатический s (sˁ в арабском, sʼ в эфиопских и, видимо, в PS).
Так что транслитерация по буквам традиционной записи — mnšh, а фонетическая запись в IPA — [mə̯naˈʃːɛ].
Title: Этот звук
Post by: Bhudh on September 11, 2013, 02:09
Quote from: mnashe on September 11, 2013, 01:39
Знаком ṣ в семитологии обозначают эмфатический s
Это знаю. В иврите в цаде перешёл?
В греческом, кстати, любопытные соответствия цаде, самеху и сину.
Title: Этот звук
Post by: mnashe on September 11, 2013, 02:40
Quote from: Bhudh on September 11, 2013, 02:09
В иврите в цаде перешёл?
Прасемитские *ṣ, *ṣ̂ и *ṯ̣  перешли в ивритский ṣ (=цаде).

Quote from: Bhudh on September 11, 2013, 02:09
В греческом, кстати, любопытные соответствия цаде, самеху и сину.
Расскажи.
Title: Этот звук
Post by: Tibaren on September 11, 2013, 10:02
Quote from: amaZulu on September 10, 2013, 22:38
а это что за звук?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Schwa.ogg
и в каких языках есть?
Из кавказских наиболее полно представлен в абх.-адыгских.
В нахских нефонематичен, встречается спорадически как результат редукции /а:/.
В дагестанских есть в единичных случаях (в цезских).
В картвельских есть в сванском и мегрельском.
Title: Этот звук
Post by: Tibaren on September 11, 2013, 10:15
Quote from: mnashe on September 11, 2013, 01:25
Кириллическую шву (#1241) я перестал использовать (хотя она есть у меня в AHK), поскольку шрифтов, где она отсутствует, много больше, чем шрифтов, где отсутствует IPAшная шва (#601).
:) Как вам шва на грузинице?: ჷ
Title: Этот звук
Post by: Bhudh on September 11, 2013, 14:32
 
Quote from: mnashe on September 11, 2013, 02:40
Расскажи.
  		 
  נ    Ν 
  ס    Ξ 
  ע    Ο 
  פ    Π 
  צ    Ϻ 
  ק    Ϙ 
  ר    Ρ 
  ש    Σ 
  ת    Τ 
 
Title: Этот звук
Post by: mnashe on September 11, 2013, 15:37
А, ты про это.
Да, я помню, где-то тема есть. Как раз недавно википедию читал по твоей ссылке из темытой.