Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Загальне мовознавство => Тема начата: Rusiok от Сентября 2, 2013, 22:37

Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: Rusiok от Сентября 2, 2013, 22:37
Українські степи відіграли провідну роль у формуванні народів індоєвропейської мовної сім’ї (http://tyzhden.ua/History/87102)
Те, що південь України та Росії є прародиною індоєвропійських народів, гипотезували вже давно. Але те, що це був тільки первинний Urheimat, а був ще вторинний між верхними течіями Дунаю, Ельби та Рейну - це ідея свіжа та плодотвірна. Карта мені сподобалася
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 24, 2021, 21:39
Цитировать
Яскраве сонце трипільської культури, що 7 тис. років тому засяяло на Правобережжі, затьмарило собою народження в степах Лівобережжя народів індоєвропейської сім’ї.
Хотiлось би узнати у автора, чим трипiльська культура яскравiша iнших нелiтичных культур Європи, а саме культур "дунайського кругу".
Хотiлось би.
Може автор теми вiдповiсть?
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 25, 2021, 00:35
Цитировать
Виокремлення скотарства зі змішаної землеробсько-скотарської економіки в самостійну галузь розпочалося на півдні України
Було про це в Вiкiпедiї i росiйською i українською мовами дещо ранiше, зараз чомусь немає.
Залишилось тiльки це в українськiй:
Цитировать
Значно зросло значення тваринництва в степу. Тваринництво кочового характеру складалося переважно з дрібної рогатої худоби (вівці, кози) (до 63—65 %). Помітного значення набув кінь (до 15—16 %) (Усатове).
Це про пiзнiй перiод.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 25, 2021, 01:22
Взагалі-то у мене від цієї статті подвійне відчуття, з одного боку автор не один раз наголошує на області, обмеженiй Дунаєм, Рейном і Дніпром, з іншого боку як би наполягає на степовому походженнi мов, іменуємих індоєвропейськими.
І ліпить сюди i випучує (в рамках канону?) мейнстрімних "ямників".
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 25, 2021, 02:08
Цитировать
Однак обмеження індоєвропейської прабатьківщини лише лісостепами та степами України не дає пояснення, чому основний масив індоєвропейської гідронімії лежить у Центральній Європі від Рейну до Середнього Дніпра. Не зовсім в’яжуться зі степовою Україною і такі реалії прабатьківщини, як гори та болота, осика, бук, тис, верес, тетерів, бобер тощо. Ці елементи природи властиві більш прохолодним і вологим регіонам Європи, ніж південь України.
Логiчно

Цитировать
Позбутися цих суперечностей дає змогу припущення, що Україна була східним крилом індоєвропейської прабатьківщини.
Знову логiчно.

Цитировать
Вочевидь, найдавніші індоєвропейці сформувалися у IV тис.
до н. е. в Лісостеповому Подніпров’ї на східному крилі культурної спільноти, що, судячи з поширення індоєвропейської гідронімії, охоплювала помірну зону Європи – від Дніпра до Рейну.
Йойнеможу!
I кому таке вочевидь?
Менi вочевидь, що жили собi древнi європейцi (значна частина) межи Дунаєм, Рейном i Днiпром, до яких перманентно залучались через Балкани i Кавказ переселенцi з Анатолiї.
Ще вочевидь, що з цих європейцiв, а саме чи в основному з трипiльцiв, формувались майбутнi номади.
А ще i з кавказцiв.
I ось цi номади потiм повернуться на "icторичнi батькiвщини" бумерангами.
I нiякої особливої нової мови вони, звичайно, не принесуть.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 25, 2021, 04:57
"Де ж це було?"-часто нас таке навiдує.
Так i в цей раз мене.
I от згадав: стаття Л.Л. Залiзняка на сайтi "Генофонд.рф".
Стаття починається так:
Цитировать
Справжня робота являє собою спробу популярного викладу складних проблем індоєвропеїстики широкому колу освічених читачів.
Там же було i її обговорення.
Даю коментарiй Клейна
Цитировать
Лєв Самуїлович Клейн:
05.03.2016 о 08:42

Стаття Леоніда Львовича Залізняка, як він сам визнав (у самій статті) являє собою «далекий від досконалості текст». А хто з нас пише досконалі Тексти? Питання в тому, наскільки цей текст далекий від досконалості.

Як мені видається, текст найбільш далекий від досконалості у своїй популяризаторській частині, тому що тут археолог змушений переказувати ідеї і Факти в далеких від його безпосередньої компетентності науках, а найбільш цей текст заслуговує сприйняття в безпосередньо археологічних міркуваннях. Ось заради трактування цих проблем я і запросив автора дати нам свою статтю. А його опис загальної ситуації з популярним викладом лінгвістичних проблем ми не стали скорочувати, щоб повніше представити авторське розуміння всієї картини.

В археологічній же частині концепція автора дуже цікава, тому що широка прабатьківщина від Центральної Європи до Дону, хоча в загальному плані і висувалася деякими дослідниками (наприклад, а.Хойслером), але ніким не була конкретно розроблена на матеріалі, до того ж у Залізняка вона опущена в мезоліт, що в нинішній дискусії незвично. Запропоноване ним рішення (інший варіант його представлений у його колишнього аспіранта с. Кончі) дозволяє оцінити деякі труднощі з сучасними відкриттями генетиків, які припустили Походження індоєвропейців (всіх або не всіх) з ямної культури. Якщо мова йде про всіх індоєвропейців, то з'являються труднощі з часом розпаду праіндоєвропейської мови – по глоттохронології він значно раніше ямної культури. А якщо не всіх, то це вже не питання про походження індоєвропейців, а про походження, скажімо, аріїв.

У всіх випадках генетики не можуть пояснити розподіл» ямного " генетичного внеску по культурах Європи: дуже сильного на півночі і все більш слабкого при просуванні на південь – до території ямної культури. Тоді як саме ідея Залізняка і Кончі про просування Балтійського мезолітичного населення на південний схід могла б якось вирішити це протиріччя.

Я знаю, що деякі археологи заперечують саме проти трактувань Залізняком співвідношень мезолітичних і пост-мезолітичних культур. Ось це було б цікаво розглянути докладніше, і було б бажано, щоб Л.Л. Залізняк або вони самі виклали свої заперечення, а Залізняк відповів на них. Це був би дуже важливий поворот в обговоренні.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: Волод от Апреля 26, 2021, 10:17
Оскільки зараз Китай батьківщина слонів і тиранозаврів, то і індоєвропейці також мають походити з Китаю.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 26, 2021, 10:25
Оскільки зараз Китай батьківщина слонів і тиранозаврів, то і індоєвропейці також мають походити з Китаю.
Тодi iндокитайцi мають походити з Европи.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: Волод от Апреля 26, 2021, 11:56
З Європи наразі походять американці, но це ненадовго.

Взагалі, якщо брати за аналогію біологію, то хоча найбільша кількість видів мешкає в тропічних лісах, походять вони практично всі з більш холодних країв - тобто центри різноманіття, і центрі походження не співпадають
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 26, 2021, 20:02
З Європи наразі походять американці, но це ненадовго.

Взагалі, якщо брати за аналогію біологію, то хоча найбільша кількість видів мешкає в тропічних лісах, походять вони практично всі з більш холодних країв - тобто центри різноманіття, і центрі походження не співпадають
Поки не забанили.

Та то так.
Але тут не біологія, а соціологія і навіть психологія.
Виявилась раптом схожість європейських і багатьох індостанських мов.
І понеслася...
Далі підключилася антропологія з усякими своїми хрiнотiнями, аж до нацизму.
А в новітній час ще приспіла генетика.
Ця нова приблуда стрiху зносить на нiц.
Отож на сьогоднi маємо що маємо.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: Волод от Апреля 27, 2021, 07:51
На черепках ще не знайшли такі звукові доріжки, як на вінілових дисках. В людській ДНК ще не знайшли ланок з індоєвропейською мовою.
Є надія, що вдасться знайти такі ланки в ДНК дубів, або якихось грибів зі священних гаїв.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 27, 2021, 09:07
На черепках ще не знайшли такі звукові доріжки, як на вінілових дисках. В людській ДНК ще не знайшли ланок з індоєвропейською мовою.
Є надія, що вдасться знайти такі ланки в ДНК дубів, або якихось грибів зі священних гаїв.
Думаю за цим не заржавiэ.
Як дiла пiдуть i далi так.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: Волод от Апреля 27, 2021, 16:06

Рослини мають слух, деякі квіти чуючи дзижчання потрібної їм комахи, починають виділяти пахощі, можливо й дуби розрізняють людські мови.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: Sirko от Апреля 27, 2021, 16:51
На черепках ще не знайшли такі звукові доріжки, як на вінілових дисках.

Не факт.

http://www.soundsfrompast.com/hoax.html
(wiki/en) Archaeoacoustics (https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoacoustics)
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 28, 2021, 01:35
На черепках ще не знайшли такі звукові доріжки, як на вінілових дисках.

Не факт.

http://www.soundsfrompast.com/hoax.html
(wiki/en) Archaeoacoustics (https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoacoustics)
О Боже, воно вже тут! :o
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 28, 2021, 03:01
А чому весь народ так вперто шукає "колиску iндоєвропейцiв".
Без колиски нiяк?
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: Волод от Апреля 28, 2021, 13:55
А чому весь народ так вперто шукає "колиску iндоєвропейцiв".
Без колиски нiяк?

На кшталт «Какая разница»:  http://www.360doc.com/content/17/0204/12/28516453_626421792.shtml
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: Валер от Апреля 28, 2021, 17:47
А чому весь народ так вперто шукає "колиску iндоєвропейцiв".
Без колиски нiяк?
(wiki/ru) Культ_предков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Апреля 30, 2021, 18:18
Цитата: Валер link=topic=61215.msg3636865#msg3636865 dte=1619621258
А чому весь народ так вперто шукає "колиску iндоєвропейцiв".
Без колиски нiяк?
(wiki/ru) Культ_предков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Пошуки (чи видумування) предкiв.
I неабияких, а якомога солiднiших.
I що ми на сьогоднi маємо: приїхали iндоєвропейцi на мерседесах колiсницях, всiх завоювали i заставили всiх розмовляти iндоєвропейською.
Те що приїхали на колiсницях обов’язково :), остається питання звiдки вони приїхали.
А ось тут вже розбiжностi.
Название: Південносхідна Україна - колиска індоєвропійців?
Отправлено: AVIXA от Мая 1, 2021, 21:14
А ось дiйсних предкiв, весь неолiтичний масив мiж Дунаєм, Рейном i Днiпром нiхто не хоче признавати.
В чому дiло, вони недостатньо "крутi"?