Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => heckfy => Topic started by: heckfy on August 4, 2013, 18:12

Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 4, 2013, 18:12
Хех, по данному видео можно сравнить звучание различных тюрских диалектов по туркам языков. Да, и сравнить различных девушек.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Vp39PoFwLcI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Vp39PoFwLcI</a>
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 19:13
Всё таки это всё языки, не диалекты. При всей близости. Разве что азери и турецкий можно поместить с натяжкой в один язык.

Самый необычный на мой вкус из присутствующих - туркменский. Лично для меня, не знаю почему, близко звучат татарский с узбекским
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 4, 2013, 19:28
Узбекский наиболее мягкий.  Азери с турецким я не смог разграничить. Татарский действительно ближе всех звучит к узбекскому. Казахский и киргизский жестковато звучат.

Туркменский необычно звучит.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 19:39
Узбекский наиболее мягкий.  Азери с турецким я не смог разграничить. Татарский действительно кажется ближе всех звучит узбекскому. Казахский и киргизский жестковато звучат.

Туркменский необычно звучит.
У нас почти идентичное мнения. Азери я в первую очередь различил по звуку Х на конце и стыках слов, там где в турецком обычно K, типа çox/çok, хотя мне тоже показалось, что девушка очень похоже на турецкий говорила. Интонация в особенности
Title: Тюркский навруз.
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 19:51
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 4, 2013, 19:55
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?
Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?
Title: Тюркский навруз.
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 19:57
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?
Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?

Кажется, обычная славянка. Может с какой-то татарской примесью.
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 4, 2013, 20:02
Таких татар пол Татарстана.
Title: Тюркский навруз.
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 20:05
Таких татар пол Татарстана.

Сильная русификация значит.
Чувашей что видел, среди них много типичных "русских". Одежда, этнопсихология тоже очень русифицированы.
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 4, 2013, 20:09
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?
Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?

Кажется, обычная славянка. Может с какой-то татарской примесью.
А как по-вашему должны выглядеть татары?
Title: Тюркский навруз.
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 20:10
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?
Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?

Кажется, обычная славянка. Может с какой-то татарской примесью.
А как по-вашему должны выглядеть татары?

то что татары и русские изначально были похожи друг на друга не верится
как-то по-своему и не по-славянски
Title: Тюркский навруз.
Post by: true on August 4, 2013, 20:44
Узбекский наиболее мягкий.  Азери с турецким я не смог разграничить. Татарский действительно ближе всех звучит к узбекскому. Казахский и киргизский жестковато звучат.

Туркменский необычно звучит.
Хм, а мне, наоборот, узбекский показался слишком таджикизированным в ее "исполнении". Причем никогда не слышал, чтобы в живой речи так говорили, с таким произношением. Эти литературные нормы...
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 21:14
Азербайджанка действительно как-то по-турецки звучит, хм. Вроде бы и норм, но даже слово Azərbaycan как-то не так произнесла.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 21:21
Азербайджанка действительно как-то по-турецки звучит, хм. Вроде бы и норм, но даже слово Azərbaycan как-то не так произнесла.
Значит мне не прислышалось. А мне кажется или у неё действительно палатализация Z в Azerbaycan? Так все азербайджанцы говорят? Звучит почти по-русски ...
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 21:22
Offtop
Спросил у матери, она согласно со мной, что девушка говорила слишком "по-турецки".
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 21:24
Азербайджанка действительно как-то по-турецки звучит, хм. Вроде бы и норм, но даже слово Azərbaycan как-то не так произнесла.
Значит мне не прислышалось. А мне кажется или у неё действительно палатализация Z в Azerbaycan? Так все азербайджанцы говорят? Звучит почти по-русски ...
Вот именно это слово она произнесла как турчанка, я сам не совсем понял, когда именно она перешла на азербайджанский, лол
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 21:25
Offtop
Спросил у матери, она согласно со мной, что девушка говорила слишком "по-турецки".
Она видимо там живёт давно просто и говорит чаще по-турецки, у неё интонации прям стамбульские
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 21:26
Азербайджанка действительно как-то по-турецки звучит, хм. Вроде бы и норм, но даже слово Azərbaycan как-то не так произнесла.
Значит мне не прислышалось. А мне кажется или у неё действительно палатализация Z в Azerbaycan? Так все азербайджанцы говорят? Звучит почти по-русски ...
Вот именно это слово она произнесла как турчанка, я сам не совсем понял, когда именно она перешла на азербайджанский, лол
;up: :D
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 21:28
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04</a>
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 21:30
Offtop
У меня мама вообще спросила: "Это она, типа, на азербайджанском говорит?". Но глаголы не врут ;)
Если что, речь о том видео; на последнем -- чистейший литературный азербайджанский.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 21:32
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04</a>
Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 21:33
Offtop
Спросил у матери, она согласно со мной, что девушка говорила слишком "по-турецки".
Она видимо там живёт давно просто и говорит чаще по-турецки, у неё интонации прям стамбульские
По сравнению с другими тюрчанками, наша, правда, как-то очень бодренько и свободно говорила на турецком.
Позабавило "Azerbaycan Türkçesinde" и "Kırgız Türkçesinde" -- прям диалекты одного языка, ага.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 21:35
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04</a>
Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула
Кстати, гламурность в произношении присутствует. То же "х" они мягко произносят, в отличие от того, что надо.
Вот ещё одно видео с поздравлением, но теперь от нашей певицы. Тоже что-то не то.
http://www.video.az/ru/video/25256/sebine-babayeva-azerbaycan-xalqini-novruz-bayrami-munasibetile-tebrik-etdi-
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 4, 2013, 21:36
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04</a>
Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула
Угу. Мне вот такое и нравится. :up: Впрочем, та девушка тоже ничего. :) Они там все сначала по-турецки же говорили? В видео про Навруз.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 21:38
Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 21:39
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04</a>
Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула
Угу. Мне вот такое и нравится. :up: Впрочем, та девушка тоже ничего. :) Они там все сначала по-турецки же говорили? В видео про Навруз.
Они все сначала по-турецки, затем каждая на своём
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 21:42
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04</a>
Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула
Кстати, гламурность в произношении присутствует. То же "х" они мягко произносят, в отличие от того, что надо.
Вот ещё одно видео с поздравлением, но теперь от нашей певицы. Тоже что-то не то.
http://www.video.az/ru/video/25256/sebine-babayeva-azerbaycan-xalqini-novruz-bayrami-munasibetile-tebrik-etdi-
У вас очень красивые девушки! А что у Себине не так?
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 21:47
Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет
Я ей владею достаточно хорошо, в определенных ситуациях (например, официальный разговор, или когда затрагиваются более сложные темы) стараюсь избегать диалектных черт и просторечия, слежу за произношением. А дома и с роднёй говорю на "сумгаитском" -- мешанине из разных диалектов :)

На мой взгляд, в обычной жизни никто не будет говорить на литературном -- смысла нет, все и так поймут, на каком бы диалекте ни говорил. Изучать-то все изучают, но не все находят применения. Литературное произношение нужно для ТВ, а какому-то рабочему на заводе зачем?

На мой взгляд, в целом молодёжь и люди среднего возраста говорит довольно-таки однообразно, видимо, под влиянием школы и постоянного общения с представителями других регионов все диалектные отличия нивелируются. Ещё в советское время моего отца переучивали в начальной школе говорить на его диалекте.
На диалектах чаще всего говорят люди необразованные и общающиеся только с представителями своего региона.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 21:50
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GQ51mpLUJ04</a>
Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула
Кстати, гламурность в произношении присутствует. То же "х" они мягко произносят, в отличие от того, что надо.
Вот ещё одно видео с поздравлением, но теперь от нашей певицы. Тоже что-то не то.
http://www.video.az/ru/video/25256/sebine-babayeva-azerbaycan-xalqini-novruz-bayrami-munasibetile-tebrik-etdi-
У вас очень красивые девушки! А что у Себине не так?
Сложно сказать, но как-то слишком мягко, хотя может, мне просто кажется. У Айсель Теймурзаде вот вообще "шепелявость" какая-то.
http://www.youtube.com/watch?v=oEL3FHP25oM
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 22:05
Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет
Я ей владею достаточно хорошо, в определенных ситуациях (например, официальный разговор, или когда затрагиваются более сложные темы) стараюсь избегать диалектных черт и просторечия, слежу за произношением. А дома и с роднёй говорю на "сумгаитском" -- мешанине из разных диалектов :)

На мой взгляд, в обычной жизни никто не будет говорить на литературном -- смысла нет, все и так поймут, на каком бы диалекте ни говорил. Изучать-то все изучают, но не все находят применения. Литературное произношение нужно для ТВ, а какому-то рабочему на заводе зачем?

На мой взгляд, в целом молодёжь и люди среднего возраста говорит довольно-таки однообразно, видимо, под влиянием школы и постоянного общения с представителями других регионов все диалектные отличия нивелируются. Ещё в советское время моего отца переучивали в начальной школе говорить на его диалекте.
На диалектах чаще всего говорят люди необразованные и общающиеся только с представителями своего региона.
Спасибо, а какой диалект самый распространённый? Бакинская речь самая близкая к литературной?
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 4, 2013, 22:09
Таких татар пол Татарстана.

Сильная русификация значит.
Чувашей что видел, среди них много типичных "русских". Одежда, этнопсихология тоже очень русифицированы.
Финно-угорская примесь, очевидно же. :)

А татары они разные бывают. Знаю двух девушек тёзек, одна зеленоглазая блондинка которую в Германии за свою принимали, другая круглолицая брюнетка, японские туристы один раз за свою приняли. :)

Вот например Алсу.


Дина Гарифуллина

Группа Alqanat вообще интересна с этой точки зрения.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 4, 2013, 22:10
На 8:50 звучит типичная татарская танцевальная мелодия. Я даже удивился, не думал что у киргизов такое есть.
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 4, 2013, 22:13
Offtop
Ред Хан, про Әрдогана письмецо-то получили? :)
Кстати, а Вы сам европеоидный татарин? :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 22:17
Offtop
Спросил у матери, она согласно со мной, что девушка говорила слишком "по-турецки".
Она видимо там живёт давно просто и говорит чаще по-турецки, у неё интонации прям стамбульские
По сравнению с другими тюрчанками, наша, правда, как-то очень бодренько и свободно говорила на турецком.
Позабавило "Azerbaycan Türkçesinde" и "Kırgız Türkçesinde" -- прям диалекты одного языка, ага.
Почему будто, в Турции на уровне академических исследований даже якутский - диалект одного языка. Вообще, политика во всём, в ущерб реальности, но это не только к Турции и тюркам относится :(
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 4, 2013, 22:24
Кстати, а Вы сам европеоидный татарин? :)
Не, я тёмный, чем-то похож на того алканатовца что справа. Меня турки за своего принимают, пока я слишком сильно по-турецки не начинаю говорить, потом уж акцент палит.

Offtop
Ред Хан, про Әрдогана письмецо-то получили? :)
Получил, начал шерстерить татарские сайты и писать ответ, но в процессе понял, что данный вопрос тянет на отдельную тему в тюркских языках. Так что ждите, скоро напишу. :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 22:24
Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет
Я ей владею достаточно хорошо, в определенных ситуациях (например, официальный разговор, или когда затрагиваются более сложные темы) стараюсь избегать диалектных черт и просторечия, слежу за произношением. А дома и с роднёй говорю на "сумгаитском" -- мешанине из разных диалектов :)

На мой взгляд, в обычной жизни никто не будет говорить на литературном -- смысла нет, все и так поймут, на каком бы диалекте ни говорил. Изучать-то все изучают, но не все находят применения. Литературное произношение нужно для ТВ, а какому-то рабочему на заводе зачем?

На мой взгляд, в целом молодёжь и люди среднего возраста говорит довольно-таки однообразно, видимо, под влиянием школы и постоянного общения с представителями других регионов все диалектные отличия нивелируются. Ещё в советское время моего отца переучивали в начальной школе говорить на его диалекте.
На диалектах чаще всего говорят люди необразованные и общающиеся только с представителями своего региона.
Спасибо, а какой диалект самый распространённый? Бакинская речь самая близкая к литературной?
Сложно сказать, скорее смесь диалектов и литературного преобладает.
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
Вот текст:
Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=23073.0;attach=24908;image)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 22:28
Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23073.msg971501.html#msg971501
)Там разные текстики есть на диалектах :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 4, 2013, 22:30
Не, я тёмный, чем-то похож на того алканатовца что справа. Меня турки за своего принимают, пока я слишком сильно по-турецки не начинаю говорить, потом уж акцент палит.
Ну темнота не мешает быть европеоидом. Акцент русский или татарский?
Quote
Offtop
Получил, начал шерстерить татарские сайты и писать ответ, но в процессе понял, что данный вопрос тянет на отдельную тему в тюркских языках. Так что ждите, скоро напишу. :)
Offtop
Хм, не думал, что это так сложно. Яхшы, ждём. :yes:
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 4, 2013, 22:30
Узбекский наиболее мягкий.  Азери с турецким я не смог разграничить. Татарский действительно ближе всех звучит к узбекскому. Казахский и киргизский жестковато звучат.

Туркменский необычно звучит.
Хм, а мне, наоборот, узбекский показался слишком таджикизированным в ее "исполнении". Причем никогда не слышал, чтобы в живой речи так говорили, с таким произношением. Эти литературные нормы...
Да, у нее какой-то слишком литературный язык чтоли. Я тоже не встречал, чтобы так говорили, слишком торжественно и слишком официально. Но это не таджикский прононс.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 22:32
Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23073.msg971501.html#msg971501)Там разные текстики есть на диалектах :)
Очень интересные тексты, а что это за книга, она где-то есть в электронном формате в сети?
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 4, 2013, 22:33
Но это не таджикский прононс.
А фонетика таджикского серьёзно отличается от узбекского?
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 22:34
Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23073.msg971501.html#msg971501)Там разные текстики есть на диалектах :)
Очень интересные тексты, а что это за книга, она где-то есть в электронном формате в сети?
Увы, нет. Книга называется "Azərbaycan dialektologiyasının əsasları" -- все эти тексты я сфотографировал в сумгаитской библиотеке :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 4, 2013, 22:37
Не, я тёмный, чем-то похож на того алканатовца что справа. Меня турки за своего принимают, пока я слишком сильно по-турецки не начинаю говорить, потом уж акцент палит.
Ну темнота не мешает быть европеоидом.
Ну да, европеоид. Кареглазый брюнет с белой кожей. :)

Акцент русский или татарский?
На русском? Поволжский. :)

Offtop
Хм, не думал, что это так сложно. Яхшы, ждём. :yes:
Я, если честно, тоже. Но оказалось что там всё запутано. :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 4, 2013, 22:37
Но это не таджикский прононс.
А фонетика таджикского серьёзно отличается от узбекского?
В Самаркандско-бухарском регионе, насколько я понимаю, фонетика практически идентична. В других местах различия выражены гораздо сильнее.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 4, 2013, 22:40
Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23073.msg971501.html#msg971501)Там разные текстики есть на диалектах :)
Очень интересные тексты, а что это за книга, она где-то есть в электронном формате в сети?
Увы, нет. Книга называется "Azərbaycan dialektologiyasının əsasları" -- все эти тексты я сфотографировал в сумгаитской библиотеке :)
Жаль :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: true on August 4, 2013, 22:40
Но это не таджикский прононс.
Возможно, "оканье" меня смущает, я как-то привык к "акающим" хорезмцам.
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 4, 2013, 22:41
На русском? Поволжский. :)
Не, я не про русский. В турецкой речи какой акцент Вас выдаёт?
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 4, 2013, 22:41
В Самаркандско-бухарском регионе, насколько я понимаю, фонетика практически идентична. В других местах различия выражены гораздо сильнее.
Понятно.
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 4, 2013, 22:42
А кто эту темку выделил? Ей, кто это тут в моем блоге хозяйничает, ась?
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 4, 2013, 22:44
А кто эту темку выделил? Ей, кто это тут в моем блоге хозяйничает, ась?
Что такое? Что изменилось?
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 4, 2013, 22:48
На русском? Поволжский. :)
Не, я не про русский. В турецкой речи какой акцент Вас выдаёт?
Русский, у меня в иностранных всегда выходит русский акцент. Хотя по-татарски у меня неплохое произношение. Я даже по-русски не могу сымитировать татарский акцент. :) То есть повторить за кем-то смогу, а вот импровизировать - нет.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 4, 2013, 22:54
Offtop
Когда я говорю с азербайджанцами по-русски, то у меня как-то по-бакински выходит :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 4, 2013, 23:07
Offtop
Когда я говорю с азербайджанцами по-русски, то у меня как-то по-бакински выходит :)
Знаю, интонации прикольные у бакинцев. :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 4, 2013, 23:11
А кто эту темку выделил? Ей, кто это тут в моем блоге хозяйничает, ась?
Что такое? Что изменилось?
Кто выделил название темы? Теперь эту темку прилепили сверху.
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 4, 2013, 23:22
Кто выделил название темы? Теперь эту темку прилепили сверху.
Теперь вижу. Не знаю, откуда это. :donno:
Title: Тюркский навруз.
Post by: Rwseg on August 5, 2013, 09:39
Финно-угорская примесь, очевидно же.
А вы уверены? Финно-угры сами же уралоиды изначально, а не европеоиды. Скорее в Восточной Европе (до Урала) осталось древнее неолитическое население, просто языки и культуры менялись как перчатки.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Nevik Xukxo on August 5, 2013, 09:43
Финно-угры сами же уралоиды изначально, а не европеоиды.

Откуда известен антропологический тип прафинно-угров? И не было ли среди них и европеоидных групп...
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 5, 2013, 17:22
Финно-угорская примесь, очевидно же.
А вы уверены? Финно-угры сами же уралоиды изначально, а не европеоиды. Скорее в Восточной Европе (до Урала) осталось древнее неолитическое население, просто языки и культуры менялись как перчатки.
Вы нынешних финно-угров видели? Чем они отличаются от местных русских? И почему местные татары должны отличаться от них обоих? В общем, тот же спор что и в "мерянской" теме.

P.S. Реквестирую в тред Отца Авваля, чтобы определил антропологический тип татарки. :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Rwseg on August 5, 2013, 17:36
Вы нынешних финно-угров видели?
Видел. Они разные. Но есть которые малотличимы от не ф-угров, а есть которые более монголоидны, то к первым у меня сомнения, что они сами не ассимилированы ф-уграми не ф-угры. То есть европеоидные татары — это результат отатаривания офиннившихся нефиннов. :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: bvs on August 5, 2013, 17:38
Там еще именьковская культура была, которую считают балтской или славянской.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 5, 2013, 18:48
То есть европеоидные татары — это результат отатаривания офиннившихся нефиннов. :)
Всё возможно.  :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Штудент on August 5, 2013, 19:14
девушка очень похоже на турецкий говорила. Интонация в особенности
Такая интонация нетипична для азербайджанского.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Штудент on August 5, 2013, 19:28
Вот вам как раз набор типичных образцов бакинской речи, от речи интеллигенции до речи свежеприехавших из провинции, включая и образец речи сферически вакуумного русскоговорящего бакинца. Есть и турки, можно сравнить интонацию.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MDwS-zZ19Uo
 (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MDwS-zZ19Uo)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Passerby on August 5, 2013, 19:55
Offtop
Только турок понял про homo sapiens, мда.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 6, 2013, 08:02
Вот вам как раз набор типичных образцов бакинской речи, от речи интеллигенции до речи свежеприехавших из провинции, включая и образец речи сферически вакуумного русскоговорящего бакинца. Есть и турки, можно сравнить интонацию.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MDwS-zZ19Uo
 (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MDwS-zZ19Uo)
Спасибо, интересно было послушать реальную и часто такую разную речь азербайджанцев. Интонации действительно не стамбульские, хотя в рекламе интонации похожи на литературный турецкий, но всё равно не идентичны.

Вопрос, почему была только одна женщина, не принято незнакомым мужчинам обращаться на улице к женщинам, их просто было меньше на улице или ещё почему-то?
Title: Тюркский навруз.
Post by: Calle on August 8, 2013, 11:25
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 8, 2013, 11:48
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.
На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?
Title: Тюркский навруз.
Post by: Calle on August 8, 2013, 11:55
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.
На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?
на восточной группе.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 8, 2013, 11:56
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.
На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?
на восточной группе.
С центрами в каких местностях?
Title: Тюркский навруз.
Post by: Calle on August 8, 2013, 11:57
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.
На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?
на восточной группе.
С центрами в каких местностях?
если не ошибаюсь, наиболее приближённые к литературному - говоры Равнинного Ширвана.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 8, 2013, 11:59
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.
На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?
на восточной группе.
С центрами в каких местностях?
если не ошибаюсь, наиболее приближённые к литературному - говоры Равнинного Ширвана.
Спасибо!
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 10, 2013, 07:34
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?
Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?

Кажется, обычная славянка. Может с какой-то татарской примесью.
А как по-вашему должны выглядеть татары?

то что татары и русские изначально были похожи друг на друга не верится
как-то по-своему и не по-славянски
Еще лет 1000 назад писали что печенег запросто мог бы раствориться в Киеве не отличаясь от киевлян.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 10, 2013, 07:51
Спасибо, интересно было послушать реальную и часто такую разную речь азербайджанцев. Интонации действительно не стамбульские, хотя в рекламе интонации похожи на литературный турецкий, но всё равно не идентичны.
Судя по сообщению, вы почему то ставите знак равенства между истанбульским городским современным говором и вообще турецким языком Турции, и все это противопоставляете турецкому Азербайджана. Не правильный подход, хотя бы потому что этот самый истанбульский в самой Турции не меньше далек от других говоров, в том числе и по интонации.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 10, 2013, 07:54
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.
На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?
на восточной группе.
С центрами в каких местностях?
если не ошибаюсь, наиболее приближённые к литературному - говоры Равнинного Ширвана.

Откуда это? Ширван большой регион и внутридиалектных различий там не мало, от Дербенда до Саляна.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 10, 2013, 15:21
Еще лет 1000 назад писали что печенег запросто мог бы раствориться в Киеве не отличаясь от киевлян.
Там наоборот было.
Quote from: ПВЛ, лѣто 6476
И собрались люди противоположной стороны Днепра в ладьях и стояли на том берегу, и нельзя было никому из них пробраться в Киев, ни из города к ним. И стали тужить люди в городе и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, — сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я смогу пройти». Горожане же обрадовались и сказали отроку: «Если знаешь, как пройти, — иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и прошел через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?» Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего
Title: Тюркский навруз.
Post by: bvs on August 10, 2013, 16:16
Ничего не сказано о происхождении отрока. Может, он сам был тюрком.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 10, 2013, 16:23
Ничего не сказано о происхождении отрока. Может, он сам был тюрком.
Как вариант. Но тогда это означает что во-первых тюрки жили в Киеве, во-вторых киевляне им вполне доверяли. Мультикультурализм в действии.  :green:
Title: Тюркский навруз.
Post by: bvs on August 10, 2013, 16:35
Черные клобуки же были, хотя это уже при половцах. Но и в более раннее время могли быть какие-то тюрки - союзники Руси.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 10, 2013, 16:43
Черные клобуки же были, хотя это уже при половцах. Но и в более раннее время могли быть какие-то тюрки - союзники Руси.
Чёрные клобуки вроде бы кочевой образ жизни вели, а здесь явно речь о городском жителе.
Title: Тюркский навруз.
Post by: bvs on August 10, 2013, 16:49
Чёрные клобуки вроде бы кочевой образ жизни вели
Частично вполне в городах жили
(wiki/ru) Торческ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F0%F7%E5%F1%EA)
Quote
Раскопки Рыбакова Б. А. показали, что это был крупный берендейский город, детинец которого представлял собой русский квартал
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 10, 2013, 18:08
Еще лет 1000 назад писали что печенег запросто мог бы раствориться в Киеве не отличаясь от киевлян.
Там наоборот было.
Quote from: ПВЛ, лѣто 6476
И собрались люди противоположной стороны Днепра в ладьях и стояли на том берегу, и нельзя было никому из них пробраться в Киев, ни из города к ним. И стали тужить люди в городе и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, — сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я смогу пройти». Горожане же обрадовались и сказали отроку: «Если знаешь, как пройти, — иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и прошел через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?» Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего

Нет, не это. там было про тюркох которые в Киеве от киевлян не отличаются, в первоисточнике было.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Calle on August 11, 2013, 10:25
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.
На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?
на восточной группе.
С центрами в каких местностях?
если не ошибаюсь, наиболее приближённые к литературному - говоры Равнинного Ширвана.

Откуда это? Ширван большой регион и внутридиалектных различий там не мало, от Дербенда до Саляна.
а для вас новость, что литературный азербайджанский основан на ширванских диалектах?
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Азербайджанский язык/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA/)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Calle on August 11, 2013, 23:51
Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет
на 01:15 обычная женщина-респондент уличного опроса говорит на практически безупречном литературном азербайджанском:
http://www.azadliq.org/content/article/25069071.html
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 11, 2013, 23:55
Мне ваша азербайджанка очень понравилась. Самая красивая из всех. На второе место поставил бы нашу узбечку, тоже очень красивая девушка.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 12, 2013, 00:00
Мне ваша азербайджанка очень понравилась. Самая красивая из всех. На второе место поставил бы нашу узбечку, тоже очень красивая девушка.
У нас не редко встречаются люди чью внешность можно принять и за узбекскую. В советское время бывало азербайджанцы снимались в Узбекских фильмах, в пост-советское время тоже бывало, т.е. в роле узбеков/узбечек.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 00:05
Quote from: Из интервью Чулпан Хаматовой
Кстати, когда делали пробы к фильму «Лунный папа» и пытались сделать из меня таджичку, ничего не получилось. Гример уже меняла кисточки, что-то там рисовала, нервничала, опять рисовала, потом выбросила кисточки и сказала: «Максимум, что я могу с ней сделать, это татарку!». Она сделала татарку, и когда я сказала, что я татарка по национальности, она еще больше расстроилась.
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 12, 2013, 00:06
Мне ваша азербайджанка очень понравилась. Самая красивая из всех. На второе место поставил бы нашу узбечку, тоже очень красивая девушка.
У нас не редко встречаются люди чью внешность можно принять и за узбекскую. В советское время бывало азербайджанцы снимались в Узбекских фильмах, в пост-советское время тоже бывало, т.е. в роле узбеков/узбечек.

Ага, вот Штудент похож на узбека. :) Да, у нас есть пересечение в типажах, но процент от общего числа узбеков не сильно весомый.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 12, 2013, 00:13
Мне ваша азербайджанка очень понравилась. Самая красивая из всех. На второе место поставил бы нашу узбечку, тоже очень красивая девушка.
У нас не редко встречаются люди чью внешность можно принять и за узбекскую. В советское время бывало азербайджанцы снимались в Узбекских фильмах, в пост-советское время тоже бывало, т.е. в роле узбеков/узбечек.

Ага, вот Штудент похож на узбека. :) Да, у нас есть пересечение в типажах, но процент от общего числа узбеков не сильно весомый.

Elnarə Xəlilova, Azərbaycan
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/az/6/6a/Elnarə_Xəlilova.jpg)
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 12, 2013, 00:15
Узбекус обыкновеникус. ;D
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 12, 2013, 00:16
Quote from: Из интервью Чулпан Хаматовой
Кстати, когда делали пробы к фильму «Лунный папа» и пытались сделать из меня таджичку, ничего не получилось. Гример уже меняла кисточки, что-то там рисовала, нервничала, опять рисовала, потом выбросила кисточки и сказала: «Максимум, что я могу с ней сделать, это татарку!». Она сделала татарку, и когда я сказала, что я татарка по национальности, она еще больше расстроилась.
Хаматова красивая. И да похожа на татарку, на русскую не похожа вообще.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 00:32
Хаматова красивая.
:yes:

И да похожа на татарку, на русскую не похожа вообще.
У нас и такие русские встречаются. По крайней мере встреть я подобную девушку на улице, я бы не стал утверждать, что это татарка.
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 12, 2013, 00:52
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 01:10
Может диалект какой?  :donno:
http://ru.forvo.com/search/татар/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80/)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 12, 2013, 01:32
Узбекус обыкновеникус. ;D
У меня в блоге кстати есть такое: Типажи Азербайджанских тюрков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60537.0.html). Думаю типажу не покажутся чуждыми :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 12, 2013, 01:34
Тюрк, посмотреть не могу, отправил запрос на просмотр.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 12, 2013, 01:41
Тюрк, посмотреть не могу, отправил запрос на просмотр.

Принято.

зы. Ред Хан, я вроде принял ваш запрос, но точно не уверен, вы видите блог?
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 02:42
Offtop
зы. Ред Хан, я вроде принял ваш запрос, но точно не уверен, вы видите блог?
Не приняли, вместо "Ожидают одобрения" там опять был "Запрос на членство в группу". Отправил ещё раз.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 12, 2013, 02:50
Offtop
зы. Ред Хан, я вроде принял ваш запрос, но точно не уверен, вы видите блог?
Не приняли, вместо "Ожидают одобрения" там опять был "Запрос на членство в группу". Отправил ещё раз.
Принято  :yes:
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 03:09
Offtop
Принято  :yes:
Нет, тема все равно не открывается, а статус у Вашего блога опять "Запрос на членство в группу". :( Направил ещё один раз.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 12, 2013, 03:46
Offtop
Принято  :yes:
Нет, тема все равно не открывается, а статус у Вашего блога опять "Запрос на членство в группу". :( Направил ещё один раз.
şimdi peki? :???
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 03:48
Offtop
Принято  :yes:
Нет, тема все равно не открывается, а статус у Вашего блога опять "Запрос на членство в группу". :( Направил ещё один раз.
şimdi peki? :???
Olmadı. :(
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 12, 2013, 03:50
Offtop
Принято  :yes:
Нет, тема все равно не открывается, а статус у Вашего блога опять "Запрос на членство в группу". :( Направил ещё один раз.
şimdi peki? :???
Olmadı. :(

Allah-Allah :what: Amma Dreame görə bilir :-\ Ana sayfadan bloqlar olan yerdən girməyi yoxla hələ.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 03:52
Offtop
Ana sayfadan bloqlar olan yerdən girməyi yoxla hələ.
Listede (http://lingvoforum.net/index.php/board,146.0.html) bile yok.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 07:33
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.
Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 07:36
Спасибо, интересно было послушать реальную и часто такую разную речь азербайджанцев. Интонации действительно не стамбульские, хотя в рекламе интонации похожи на литературный турецкий, но всё равно не идентичны.
Судя по сообщению, вы почему то ставите знак равенства между истанбульским городским современным говором и вообще турецким языком Турции, и все это противопоставляете турецкому Азербайджана. Не правильный подход, хотя бы потому что этот самый истанбульский в самой Турции не меньше далек от других говоров, в том числе и по интонации.
Вы не совсем верно меня поняли. Я знаю о заметных диалектных различиях в самой Турции. Я говорил только о литературном турецком произношении, а оно базируется на стамбульской речи
Title: Тюркский навруз.
Post by: Штудент on August 12, 2013, 09:10
Вы не совсем верно меня поняли. Я знаю о заметных диалектных различиях в самой Турции. Я говорил только о литературном турецком произношении, а оно базируется на стамбульской речи
Уже давно замечено, что Ваш оппонент не очень понимает смысл понятий "диалектный континуум" и "литературный язык".
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 15:01
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.
Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность
Мы это уже обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57971.0.html) и пришли к выводу (по крайней мере я), что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но вот чтобы узбек слышал тотор, это скорее всего диалектная особенность.
Title: Тюркский навруз.
Post by: heckfy on August 12, 2013, 15:12
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 15:34
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.
Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность
Мы это уже обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57971.0.html) и пришли к выводу (по крайней мере я), что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но вот чтобы узбек слышал тотор, это скорее всего диалектная особенность.
О заметным огрублении татарского А написано в грамматике литературного языка. Потом, у меня канал татарский в пакете ТВ и я периодически новости там смотрю. Казанские дикторы вполне похоже на эту девушку произносит "татар". Лично мне не кажется, что это диалект, но, конечно, лучше будет, если выскажется кто-то хорошо владеющий литературной нормой татарского.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Türk on August 12, 2013, 15:36
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.
Татары часто помоему говорят: тоатар. :-\
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 16:06
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.
Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность
Мы это уже обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57971.0.html) и пришли к выводу (по крайней мере я), что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но вот чтобы узбек слышал тотор, это скорее всего диалектная особенность.
Кстати, прочитал в обсуждении по ссылке мнение Янаби, по поводу того, что это диалект. Он просто ошибается. Огрубление А в первом и нередко во втором слоге в татарском - литературная норма, описанная в академических грамматиках
Title: Тюркский навруз.
Post by: bvs on August 12, 2013, 16:10
В татарском это видимо булгарское влияние, в чувашском а в первом слоге переходит в у.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 16:36
Лично мне не кажется, что это диалект, но, конечно, лучше будет, если выскажется кто-то хорошо владеющий литературной нормой татарского.
Татары часто помоему говорят: тоатар. :-\
Я же давал ссылку на Forvo, послушайте сами.
http://ru.forvo.com/search/татар/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80/)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 17:24
Лично мне не кажется, что это диалект, но, конечно, лучше будет, если выскажется кто-то хорошо владеющий литературной нормой татарского.
Татары часто помоему говорят: тоатар. :-\
Я же давал ссылку на Forvo, послушайте сами.
http://ru.forvo.com/search/татар/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80/)
Первый гласный в самом слове "татар" по ссылке звучит неразборчиво, в других примерах огубленносить есть, но я не возьмусь, правда, говорить, насколько она литературна в языке этих случайных добровольцев и похожа ли и насколько на узбекскую, по очень простой причине - это было бы с моей стороны самодеятельностью.

Беда Лингвофорума в целом именно в сверхраспространённом у нас тут любительстве. Я ни в коем случае не собираюсь заниматься профессиональным снобизмом и повторять за некоторыми, что не нужно соваться туда, на что другими были потрачены годы исследований под руководством научного руководителя и самостоятельно в признанном ВУЗе (наконец сам аспирантур не заканчивал и степеней не имею), но очень бы хотелось призвать многих у нас почаще обращаться не к собственным выводам и мнениям, не доверять свою слуху и другим чувствам слепо, а сверяться с академическими исследованиями современных учёных. Это, наконец, безопасней и не требует долгих дискуссий.

Далеко не всё можно найти в интернете, иногда поможет только библиотека, но нельзя так смело и одновременно безапеляционно и уверенно отстаивать своё личное мнение. Именно несмелость и осторожность в оценках отличает науку от любительства. Я сейчас ни о ком конкретно не говорю, просто наболело и после прочтения реплики Янаби по ссылке выше, которая просто противоречит научному мнению, захотелось всё таки высказаться. Давайте скромнее и осторожнее.

Уважаемый Red Khan, пожалуйста, высказывайтесь более конкретно, если вы владеете нормой литературного татарского произношения, скажите, что вы думаете, иначе ваша позиция выглядит очень размыто и непонятно.

У меня есть рядом только издание "Современный татарский литературный язык" издательства "Наука", Академии наук СССР за 1969 год:

А - гласный ... имеет несколько лабиализованный характер. ... Степень огубленности зависит от положения в слове: чем дальше от начала слова, тем слабее выражена огубленность этого гласного ... В русских заимствованиях последних лет произносится неогубленный русский А.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 17:43
Уважаемый Red Khan, пожалуйста, высказывайтесь более конкретно
Я как раз-таки приверженец вот этого мнения. :)

но очень бы хотелось призвать многих у нас почаще обращаться не к собственным выводам и мнениям, не доверять свою слуху и другим чувствам слепо, а сверяться с академическими исследованиями современных учёных.

Лично я, как уже писал, пришёл к выводу, что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но это лично моё "рыбье" наблюдение. Подождём ихтиологов. :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 18:30
Уважаемый Red Khan, пожалуйста, высказывайтесь более конкретно
Я как раз-таки приверженец вот этого мнения. :)

но очень бы хотелось призвать многих у нас почаще обращаться не к собственным выводам и мнениям, не доверять свою слуху и другим чувствам слепо, а сверяться с академическими исследованиями современных учёных.

Лично я, как уже писал, пришёл к выводу, что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но это лично моё "рыбье" наблюдение. Подождём ихтиологов. :)
Я бы этого "ихтиолога" сам с большим удовольствием порасспрашивал, но беда в том, что такого человека - тюрколога с хорошим знанием фонетики одновременно татарского и узбекского найти и тем более заманить сюда к нам очень трудно. Только такой человек мог бы более менее обоснованно говорить о степени лабиализации в татарском и узбекском и сравнивать их. Хороший фонетист без знания тюркских тоже мог бы быть авторитетом.

Моё полурыбье мнение (я фонетикой занимался, но далеко не тюркской), в том, что в начальном А в татарском и в узбекском литературном О действительно много сходств, но я разразился "праведным гневом" не совсем по этому поводу. Здесь речь шла о диалектах татарского, что якобы в них, возможно, более огрубленный А, чем в литературном произношении. Для подтверждения этого никто не привёл никаких доказательств, но оно уже несколько раз повторяется. Хотелось бы именно по этому поводу больше ясности. На чём основываются это пишущие?

Выскажу своё, уже совсем рыбье, мнение. Девушка-татарка говорит на хорошем литературном татарском и звуки у неё вполне "стандартные"
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 18:49
Imp, стоит отметить что это всё со слов тоже довольно "рыбьего" восприятия heckfy. Тем более он поправился.
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.
С точки зрения узбека, на мой взгляд, так оно есть: қора - кара, тотар - татар.

А насчёт диалекта - это моё объяснение факту "тотор", других у меня не было. Поэтому я и предложил heckfy послушать людей на forvo.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 19:07
Imp, стоит отметить что это всё со слов тоже довольно "рыбьего" восприятия heckfy. Тем более он поправился.
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.
С точки зрения узбека, на мой взгляд, так оно есть: қора - кара, тотар - татар.

А насчёт диалекта - это моё объяснение факту "тотор", других у меня не было. Поэтому я и предложил heckfy послушать людей на forvo.
heckfy отослал меня на обсуждение, где Яноби пишет совершенно противоположные моему опыту, а главное мнению учёных вещи. Больше всего я это всё направлял именно ему:
Спасибо за ответы! Все же видимо ухо носителя слышит эту разницу между гласными звуками в первом слоге слов Qozon - Казан. Хотя что в первом, что во втором слоге звук в узбекском слове - это далеко не русское "о", а тоже скорее нечто на пути от "о" к "а", так?

Но есть же еще случаи, когда контраст сильнее, как например во втором слоге слова Казан, где в татарском скорее именно "а".

В среднем диалекте татарское действительно имеется легкое оканье,но конечно не такое явное как в узбекском.Казань произносится как "Козан",но это повторюсь диалектная форма жителей деревень к востоку от Казани.В литературном ничего такого нет,достаточно послушать дикторов ТНВ,там повсюду аканье..Кстати самый акающий татарский диалект у мишар,даже чресчур.Если выбирать между 2 крайностями резким аканьем татар-мишар и мягким оканьем ташкентских и ферганских узбеков,мне по душе больше второе

heckfy же хотел сказать, что то обсуждение по сути не привело ни к чему конкретному и настоящее положение дел осталось до конца непрояснённым
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 19:11
heckfy отослал меня на обсуждение
Это вроде я был.  :-[

heckfy же хотел сказать, что то обсуждение по сути не привело ни к чему конкретному и настоящее положение дел осталось до конца непрояснённым
Ну лично я понял, что лично моё восприятие узбекского оканья слегка преувеличено письменностью. Мы сами, оказывается, тоже окаем немного. :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 19:17
heckfy отослал меня на обсуждение
Это вроде я был.  :-[

heckfy же хотел сказать, что то обсуждение по сути не привело ни к чему конкретному и настоящее положение дел осталось до конца непрояснённым
Ну лично я понял, что лично моё восприятие узбекского оканья слегка преувеличено письменностью. Мы сами, оказывается, тоже окаем немного. :)
:D Точно, вы. Не туда посмотрел. Прошу прощения у heckfy, хотя я ни его, ни вас не хотел задеть в любом случае, ничего личного тут нет, поэтому мне и не было важно имя, обращался ко всем сразу.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 19:21
Мы сами, оказывается, тоже окаем немного. :)
Я не говорил, что то обсуждение было бесполезным, а лишь хотел сказать, что ничего нового в нём нет, новое там только оригинальное мнение Яноби. А лабиализация А в татарском довольно заметное явление, поэтому трудно сказать, что "вы" уж совсем "немного окаете"  ;)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 19:24
А лабиализация А в татарском довольно заметное явление, поэтому трудно сказать, что "вы" уж совсем "немного окаете"  ;)
Вот тут надо честно признаться, что с "рыбьего" положения не разобрать. :)
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 12, 2013, 19:26
Зачем гадать? Узбекское "о" - это тот звук, который присутствует в британском английском в словах hot и god.
(wiki/en) Open_back_rounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_back_rounded_vowel)
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 19:33
Зачем гадать? Узбекское "о" - это тот звук, который присутствует в британском английском в словах hot и god.
(wiki/en) Open_back_rounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_back_rounded_vowel)
Вот -Dreame- и вы туда же. Вы сейчас чем руководствовались, собственными выводами или серьёзной работой по узбекской фонетике? Я не стану спорить, звуки довольно близкие, и не удивлюсь, что в каком-нибудь англоязычном учебнике они преподносятся как идентичные, но пока вы не приведёте солидный академический источник их идентичность - это ваше мнение, которое вы так уверенно высказываете, что можно подумать, вы знаете это наверняка
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 12, 2013, 19:35
Imp, мне в данном случае не нужны фундаментальные исследования. Этих знаний мне вполне достаточно.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 19:43
но пока вы не приведёте солидный академический источник
Вот просто вспомнился рассказ про даму, которая написала целую кандидатскую на тему схожести/разницы английского и татарского звука [ə].  ;D
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 12, 2013, 19:46
Да шмелизмы это всё, по большей части. Имп, вам что нужно-то? Приблизительно знать, как произносится или прочесть двухтомный труд, посвящённый узбекскому звуку "о"?
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 19:49
Imp, мне в данном случае не нужны фундаментальные исследования. Этих знаний мне вполне достаточно.
Да, но вы пишете, "чего гадать". По некоторым звукам даже очень хорошо изученных европейских языков нет консенсуса, а узбекская фонетика, даже литературная, изучена хуже большинства европейских. Это всё очень приблизительно и нужно это оговаривать
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 20:03
Да шмелизмы это всё, по большей части. Имп, вам что нужно-то? Приблизительно знать, как произносится или прочесть двухтомный труд, посвящённый узбекскому звуку "о"?
Я лично приблизительно знаю как произносится и узбекский и татарский звуки,  и лично я не согласен с выводом, что узбекский О и британский краткий О - один и тот же звук
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 20:09
но пока вы не приведёте солидный академический источник
Вот просто вспомнился рассказ про даму, которая написала целую кандидатскую на тему схожести/разницы английского и татарского звука [ə].  ;D
И молодец, что написала. Только я не понял, она писала о татарском звуке, изображаемом на письме как ə и об английском [æ] или об английской шве [ə]? Если первый вариант, то там понятен научный интерес, у этих звуков вполне может быть, например, интересный ряд собственных аллофонов, непохожих в двух языках из-за разного качества окружающих звуков; если второй, то это два совершенно разных звука
Title: Тюркский навруз.
Post by: Red Khan on August 12, 2013, 20:27
И молодец, что написала.
Только отношение коллег было неоднозначное. :)

Только я не понял, она писала о татарском звуке, изображаемом на письме как ə и об английском [æ] или об английской шве [ə]?
Я об этом не читал, мне рассказывали и дело было давно. Но насколько я помню рассказчик в английском варианте произнёс неопределённый артикль "a".
Title: Тюркский навруз.
Post by: -Dreamer- on August 12, 2013, 20:37
Но насколько я помню рассказчик в английском варианте произнёс неопределённый артикль "a".
В этом артикле вообще дифтонг, если он в ударной позиции. В безударной - шва.
Quote
(stressed) IPA : /eɪ/
(unstressed) IPA : /ə/
Title: Тюркский навруз.
Post by: bvs on August 12, 2013, 20:45
Вот просто вспомнился рассказ про даму, которая написала целую кандидатскую на тему схожести/разницы английского и татарского звука [ə].
В русской википедии уверены что татарское ө произносится как МФА /ø/, е как /ɛ/, о как /o/.
Title: Тюркский навруз.
Post by: Imp on August 12, 2013, 21:30
Вот просто вспомнился рассказ про даму, которая написала целую кандидатскую на тему схожести/разницы английского и татарского звука [ə].
В русской википедии уверены что татарское ө произносится как МФА /ø/, е как /ɛ/, о как /o/.
В русской Википедии очень много проблем, иногда статьи просто переводятся с английского, но дело в том, что с тюркологией вообще везде проблемы. Нет ни единого стандарта, ни более менее единой  системы транскрипции. Например, советская тюркология пользовалась своей транскрипцией, западная своей, и те, и другие не одной даже, а разными, теперь есть проблема перевода всего этого дела в МФА. Да и МФА - не панацея и по сей день далеко не универсален