Лингвофорум

Общий раздел => Ресурсы => Словари и переводчики => Topic started by: Awwal12 on July 27, 2013, 15:53

Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 27, 2013, 15:53
Ищу мокшанско-русские, русско-мокшанские и вообще любые мокшанские словари, изданные до 1927 г. Если есть информация о таких словарях - просьба писать тут же.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Alenarys on July 27, 2013, 16:03
Черапкин где-то был, но он 1933, надо?
А почему именно до 27 года? Что там было такого?
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 27, 2013, 16:06
А почему именно до 27 года? Что там было такого?
В 1927 году приключилась единая мордовская орфография - для мокшанского подходящая чуть менее чем никак.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Geoalex on July 27, 2013, 16:35
Гаврилов, Н. Русско-мордовский словарь: Мокш.-эрзян. наречие: С прил. крат. сведений из этимологии: Учеб. пособие для учителей морд. шк. / Учитель Н. Гаврилов. - [Пенза]: Типолит. В. Н. Умнова: 1899. - 54,IV с.

http://leb.nlr.ru/edoc/23390/Русско-мордовский-словарь (http://leb.nlr.ru/edoc/23390/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C)
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 27, 2013, 17:07
Гаврилов, Н. Русско-мордовский словарь: Мокш.-эрзян. наречие: С прил. крат. сведений из этимологии: Учеб. пособие для учителей морд. шк. / Учитель Н. Гаврилов. - [Пенза]: Типолит. В. Н. Умнова: 1899. - 54,IV с.

http://leb.nlr.ru/edoc/23390/Русско-мордовский-словарь (http://leb.nlr.ru/edoc/23390/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C)
Мда. Воистину русско-мордовский словарь. :) Эрзянские слова вперемешку с мокшанскими, тут же слова каких-то диких диалектов (вероятно, шокша), передача чисто мокшанских гласных и согласных - только средствами русского алфавита (фактически, отсутствует). Но за ссылку спасибо, теперь у меня есть сия библиографическая редкость. :)

Тем не менее, словари по-прежнему актуальны.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Geoalex on July 27, 2013, 19:27
Можете поискать здесь (только библиографические данные).

http://www.nlr.ru/rlin/ruslbr_v3.php?database=ONL
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 27, 2013, 19:42
Можете поискать здесь (только библиографические данные).

http://www.nlr.ru/rlin/ruslbr_v3.php?database=ONL
Как-то безрезультатно.  :(
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Geoalex on July 27, 2013, 19:45
А вам именно словари нужны? Просто мокшанские буквари и газеты до 1927 г. в сети хоть и мало, но есть.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 27, 2013, 19:46
А вам именно словари нужны? Просто мокшанские буквари и газеты до 1927 г. в сети хоть и мало, но есть.
Словари - это то, что конкретно необходимо. Но от прочей литературы я, конечно, тоже не откажусь.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Geoalex on July 27, 2013, 19:52
Словари - это то, что конкретно необходимо. Но от прочей литературы я, конечно, тоже не откажусь.

Тогда вот буквари: http://leb.nlr.ru/search/?scope=docs&cid=65&mrph=0&py1=&py2=&query=@AF мокш (http://leb.nlr.ru/search/?scope=docs&cid=65&mrph=0&py1=&py2=&query=%40AF+%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%88)

А газеты здесь: http://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/ Там есть возможность поиска и сортировки по языку и дате публикации
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 27, 2013, 21:46
Благодарю! :)

Если кто-то читает эту тему, словари по-прежнему актуальны.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Alenarys on July 27, 2013, 22:08
Благодарю! :)

Если кто-то читает эту тему, словари по-прежнему актуальны.
Есть начала 20 века одного финского ученого. Но там нипарусски. :no:
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 28, 2013, 01:15
Благодарю! :)

Если кто-то читает эту тему, словари по-прежнему актуальны.
Есть начала 20 века одного финского ученого. Но там нипарусски. :no:
Пойдет! Прекрасно пойдет.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Alexandra A on July 28, 2013, 01:35
А почему именно до 27 года? Что там было такого?
В 1927 году приключилась единая мордовская орфография - для мокшанского подходящая чуть менее чем никак.

А эта орфография создана для эрзянского, и для эрзянского она подходит?

А в мокшанском есть дополнительные звуки которых нет в русском и эрзянском?
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Alenarys on July 28, 2013, 01:45
Благодарю! :)

Если кто-то читает эту тему, словари по-прежнему актуальны.
Есть начала 20 века одного финского ученого. Но там нипарусски. :no:
Пойдет! Прекрасно пойдет.
Завтра поищу эту "Хрестоматию". :yes:
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 28, 2013, 01:53
А эта орфография создана для эрзянского, и для эрзянского она подходит?
А в мокшанском есть дополнительные звуки которых нет в русском и эрзянском?
В общих чертах именно так.
Специфические глухие согласные еще передаются более-менее нормально (буквосочетаниями), а вот с гласными... Фонем семь, а передаются они стандартной русско-эрзянской буквицей, рассчитанной на пять гласных. Соответственно, буквосочетание "тя" может обозначать как /т'а/, так и /т'æ/, начальная "э" может обозначать как /э/, так и /æ/ - короче, порнография полнейшая.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Alexandra A on July 28, 2013, 01:55
А эта орфография создана для эрзянского, и для эрзянского она подходит?
А в мокшанском есть дополнительные звуки которых нет в русском и эрзянском?
В общих чертах именно так.
Специфические глухие согласные еще передаются более-менее нормально (буквосочетаниями), а вот с гласными... Фонем семь, а передаются они стандартной русско-эрзянской буквицей, рассчитанной на пять гласных. Соответственно, буквосочетание "тя" может обозначать как /т'а/, так и /т'æ/, начальная "э" может обозначать как /э/, так и /æ/ - короче, порнография полнейшая.

Как?

Разве мокшанский в настоящее время использует русскую кириллицу из 33 букв? Без дополнительных?

А в эрзянском действительно все звуки такие же как в русском? Полное фонетическое соответствие 2 языков?
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Bhudh on July 28, 2013, 01:58
Quote from:
Для записи мокшанского языка используется кириллица. Современный её вариант ничем не отличается от русского алфавита, соблюдаются правила русской орфографии, что не позволяет корректно отображать на письме фонемы [ə] и [æ], не имеющие аналогов в русском языке. В дореволюционных изданиях использовался кириллический алфавит с различными лигатурами.
(wiki/ru) Мокшанский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мокшанский_язык)
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 28, 2013, 02:01
Разве мокшанский в настоящее время использует русскую кириллицу из 33 букв? Без дополнительных?
Да.
А в эрзянском действительно все звуки такие же как в русском? Полное фонетическое соответствие 2 языков?
Не полное, конечно. В эрзянском меньше согласных фонем, чем в русском, хотя есть мягкая /ц'/ наряду с твердой /ц/. Отличаются нормы ассимиляции согласных по мягкости. Возможны многие кластеры согласных, запрещенные в русском. В отличие от русского, практически нет редукции гласных, например, и т.д.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Bhudh on July 28, 2013, 02:05
Offtop
Почему-то считал, что буквы ԕ и ԗ используются в чукотско-камчатских…
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 28, 2013, 23:00
Завтра поищу эту "Хрестоматию". :yes:
Али наш лев, как дела с хрестоматией? :)
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Alenarys on July 28, 2013, 23:04
Завтра поищу эту "Хрестоматию". :yes:
Али наш лев, как дела с хрестоматией? :)
Щас постараюсь ссылку дать, если она попрет...
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Alenarys on July 28, 2013, 23:33
 Хрыстаматия (http://www.archive.org/stream/mordvinischelau00paasgoog#page/n1/mode/2up) Попробуй там что-то прочесть, я не знаю можно или нет. Но это она и есть, вроде без изменений.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: robin on July 26, 2018, 23:08
Скажите, кто знает, как обстоят дела с мокшанским и эрзянским, как много ими владеют и говорят регулярно? Наверное, только в деревнях?
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Neeraj on July 27, 2018, 07:17
Скажите, кто знает, как обстоят дела с мокшанским и эрзянским, как много ими владеют и говорят регулярно? Наверное, только в деревнях?
Говорят, действительно, в основном в деревнях. Часто встречается пассивное владение языком.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Wellenbrecher on July 27, 2018, 10:10
Жена моего близкого друга формально мокша) Её родители друг с другом говорят по-мордовски, а она и её сестра только как-то понимают, но не говорят. Ещё они крепко не любят эрзя; говорят, по поведению это типа кавказцев внутри мордвы)
Живут совсем рядом с областным центром.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: robin on July 27, 2018, 10:31
У меня бабушка по материнской линии то ли полностью мокша, то ли наполовину :) бабушка говорит, что ее мать со своим братом между собой (но не с детьми) говорили по-мокшански.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Yougi on July 27, 2018, 14:08
В Саранске показалось странным, что между собой на улице  и по телефону говорят на мокшанском исключительно женщины и молодые девушки. А мужики всё больше по русски, хотя у всех в рингтонах какие-то местные фолк-песни. Спрашивал почему так - говорят, традиция такая. Хотя в семьях, по их же словам, все говорят на родном.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Yougi on July 27, 2018, 14:17
 По поводу словарей - могу, теоретически, написать мужику знакомому в Саранск. Хотя он и автоматчик, а не филолог - но всяких электронных материалов по языку я у него в своё время набрал изрядно. Но современных.
 Надо?
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 27, 2018, 14:23
Ещё они крепко не любят эрзя; говорят, по поведению это типа кавказцев внутри мордвы)
Да они там почти все в Поволжье друг другу заклятые друзья... ;D
По поводу словарей - могу, теоретически, написать мужику знакомому в Саранск. Хотя он и автоматчик, а не филолог - но всяких электронных материалов по языку я у него в своё время набрал изрядно. Но современных.
 Надо?

Современные у меня и так есть, эка невидаль. :) А вот из ранних - только то, что всплывало в этой теме.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Yougi on July 27, 2018, 15:20
Quote
Современные у меня и так есть, эка невидаль.
Я к тому, что человек он увлечённый - может у него что и из старого есть. Мне-то оно не надо было...
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Geoalex on July 27, 2018, 15:23
Awwal, кое-что старопечтаное на мордовском мокшанском есть на сайте МорГУ http://portal.do.mrsu.ru, но сайт безумно глючный и у меня открылся всего один раз. Вдруг вам больше повезёт.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Awwal12 on July 27, 2018, 15:36
Спасибо. Ссылки - тоже хлеб.
Title: Ищу старые мокшанские словари
Post by: Yougi on February 20, 2019, 10:35
Уточнил у знающих людей - скзали, что официально в сеть выложен только мокша-русский словарь Черапкина 1933 г.
Ещё оные люди сказали "может что в университете отсканёно, но сильно сомневаемся, бо у них, как и у нас, денег на сканирование нету".