Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Topic started by: From_Odessa on June 17, 2013, 08:21

Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 17, 2013, 08:21
У меня вот какой вопрос возник (в том числе по мотивам обсуждений на форуме). Москва - город огромнейших размеров. Я так понимаю, что часто москвичи за всю свою жизнь не бывают в некоторых районах или бывают там крайне редко. А если человек работает там, где и живет, он может в 75% города не бывать вообще. Или это не так? Все же большинство регулярно бывает в разных районах? И как происходит контакт районов? Я к чему спрашиваю. Может ли быть такое в Москве, что в ее разных частях развиваются небольшие особенности русского языка (несколько слов, несколько выражений и т.д. - совсем небольшие отличия), малоизвестные или неизвестные в других районах города? Или все же контакт между всеми частями города таков, что это невозможно?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 17, 2013, 08:36
Пиццу развозят по всему городу. :) А локальные слова-словечки нынче, скорее, на каком-нибудь форуме или в сообществе соцсети возникнут, чем в каком-нибудь районе.
Ну, я думаю, мысль понятна...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: do50 on June 17, 2013, 09:01
А если человек работает там, где и живет, он может в 75% города не бывать вообще.
да, бывает и такое

И как происходит контакт районов?
контакты происходят по торговым центрам, кинотеатрам, паркам отдыха
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: DarkMax2 on June 17, 2013, 09:13
Человек живёт в районе А, посещает район Б и не бывает в районе В.
Другой человек живёт в районе В, бывает в Б и не бывает в А.
Пересекаются в Б.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 17, 2013, 09:31
Москвичи довольно мобильны и нередко переезжают из одного района в другой, съезжают от родителей, некоторые снимают жилье, затем в поисках лучших условий берут ипотеку или еще как-то обзаводятся своим жильем, потом могут менять квартиру на другую поближе к работе, для расширения площади и так далее. Но даже те, кто остается в одном районе всю жизнь говорят почти идентично и в произношении, и в выборе слов

Речь коренных москвичей практически не меняется от района к району в целом. Есть социолекты, возрастные особенности, все как у людей :yes: Молодежный сленг может иметь специфические супер локальные словечки в школах, институтах и дворах, но так обстоит дело повсюду в мире.

Нужно помнить, что в Москве постоянно живет и работает просто огромное количество приезжих. Они каждый день меняют и языковой облик города. Лет 20 назад, до интернета, Москва была намного более однородна именно в языковом плане и приезжие заметнее выделялись, теперь это чуть быстрее стирается. Например, большинство корреспондентов нецентральных местных ТВ каналов, судя по говору, - приезжие и они не могут не влиять в долгосрочной перспективе на особенности речи некоторых коренных жителей
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Flos on June 17, 2013, 09:35
он может в 75% города не бывать вообще. Или это не так?

Так.

контакты происходят по торговым центрам, кинотеатрам, паркам отдыха

Когда молодой был, ездил. А сейчас сижу на месте, как улитка.

Может ли быть такое в Москве, что в ее разных частях развиваются небольшие особенности русского языка

Нет, не может. Любой район Москвы - не горная деревня.
Людей, которые родились, выросли и состарились в одном и том же районе мало.
Ездют туда-сюда. :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 17, 2013, 09:57
А если человек работает там, где и живет, он может в 75% города не бывать вообще.
да, бывает и такое

И как происходит контакт районов?
контакты происходят по торговым центрам, кинотеатрам, паркам отдыха
Больше всего все таки на учебе и работе, между друзьями и знакомыми. Далеко не все москвичи такие общительные и так легко идущие на контакт, чтобы общаться с незнакомыми в парках и кинотеатрах
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 11:50
Москва - город огромнейших размеров.

Это вам только так кажется.

Я так понимаю, что часто москвичи за всю свою жизнь не бывают в некоторых районах или бывают там крайне редко.

Бывать где-то и не нужно — когда ездят на работу, в парках и т. д., всё равно все перемешиваются.

А если человек работает там, где и живет, он может в 75% города не бывать вообще. Или это не так? Все же большинство регулярно бывает в разных районах? И как происходит контакт районов? Я к чему спрашиваю. Может ли быть такое в Москве, что в ее разных частях развиваются небольшие особенности русского языка (несколько слов, несколько выражений и т.д. - совсем небольшие отличия), малоизвестные или неизвестные в других районах города? Или все же контакт между всеми частями города таков, что это невозможно?

См. выше — потоки населения таковы, что совсем неважно, в каком районе человек живёт — всё равно успеет за день пообщаться с жителями других районов.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 17, 2013, 11:53
Это вам только так кажется.
Мне это не кажется. Москва - город огромнейших размеров, если говорить о размерах именно городов. Это не ощущение, это просто факт.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 11:57
Мне это не кажется. Москва - город огромнейших размеров, если говорить о размерах именно городов. Это не ощущение, это просто факт.

Это не факт, а ваше ощущение, вызванное неверным расчётом величины. Вы смотрите квадратные километры, а нужно — плотность застройки и населения на квадратные километры, а последнее весьма невелико: значительная часть территории города — улицы, парки, лес, пустыри, заводы и прочие предприятия, где никто не живёт постоянно, на наоборот — это места смешения населения из разных районов.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 17, 2013, 11:59
Wolliger Mensch

Я говорю о территории, которую город занимает официально. Москва - город огромнейших размеров. Это не ощущение, это просто факт.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 12:09
Я говорю о территории, которую город занимает официально. Москва - город огромнейших размеров. Это не ощущение, это просто факт.

А для чего вы это тогда говорите? :what: Ну большая площадь, и? Я думал, вы с каким-то выводом… А Подмосковье ещё больше — люди и там ездят из одного района в другой на работу и отдых.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Daniyal on June 17, 2013, 12:33
Мне это не кажется. Москва - город огромнейших размеров, если говорить о размерах именно городов. Это не ощущение, это просто факт.
Это не факт, а ваше ощущение, вызванное неверным расчётом величины. Вы смотрите квадратные километры, а нужно — плотность застройки и населения на квадратные километры, а последнее весьма невелико: значительная часть территории города — улицы, парки, лес, пустыри, заводы и прочие предприятия, где никто не живёт постоянно, на наоборот — это места смешения населения из разных районов.
Фром Одесса имеет ввиду, что в большом городе легче найти людей изолированных друг от друга, нежели в маленьком, но плотнозаселенном.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 12:56
Фром Одесса имеет ввиду, что в большом городе легче найти людей изолированных друг от друга, нежели в маленьком, но плотнозаселенном.

Я бы не сказал: люди, постоянно обретающиеся на работе, общаются и знаются с теми, с кем работают — а это люди из разных районов города. Пенсионеры — те вообще болтаются по всему городу, не говоря уже про детей. Конечно, вне работы поездки в другие районы значительно более редки, но всё равно — не ты поедешь, так к тебе приедут. Даже те, кто никуда не выходит дальше своего двора — они общаются с теми, кто выходит. Нет никаких посылок для изоляции.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Daniyal on June 17, 2013, 13:02
Как ни банально, такое явление может наблюдаться среди людей разного возраста. Мои родители часто не понимают некоторые слова, которые употребляет молодежь, и дело даже не в компьютерах или интернете.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 13:07
Мои родители часто не понимают некоторые слова, которые употребляет молодежь, и дело даже не в компьютерах или интернете.

Да, это всё вы правильно говорите. Осталось только выяснить, при чём здесь Москва. :yes:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2013, 13:10
Offtop
В Москве ещё есть русский язык?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Daniyal on June 17, 2013, 13:12
Мои родители часто не понимают некоторые слова, которые употребляет молодежь, и дело даже не в компьютерах или интернете.
Да, это всё вы правильно говорите. Осталось только выяснить, при чём здесь Москва. :yes:
Ото да, по ходу не в размере дело!
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 13:28
Offtop
В Москве ещё есть русский язык?

У вас жир капает, подотрите.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: sonko on June 17, 2013, 13:53
У меня вот какой вопрос возник (в том числе по мотивам обсуждений на форуме). Москва - город огромнейших размеров. Я так понимаю, что часто москвичи за всю свою жизнь не бывают в некоторых районах или бывают там крайне редко. А если человек работает там, где и живет, он может в 75% города не бывать вообще. Или это не так? Все же большинство регулярно бывает в разных районах? И как происходит контакт районов? Я к чему спрашиваю. Может ли быть такое в Москве, что в ее разных частях развиваются небольшие особенности русского языка (несколько слов, несколько выражений и т.д. - совсем небольшие отличия), малоизвестные или неизвестные в других районах города? Или все же контакт между всеми частями города таков, что это невозможно?
Москва по инфраструктуре делится на восемь подгородов, с почти замкнутой системой транспорта (наземного) и перемещением населения. Но язык везде один и тот же. Информационное пространство одно и то же. Не такого, чтобы заехав в чужой район, можно удивиться чему-нибудь необычному, в языке.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 17, 2013, 14:14
У меня вот какой вопрос возник (в том числе по мотивам обсуждений на форуме). Москва - город огромнейших размеров. Я так понимаю, что часто москвичи за всю свою жизнь не бывают в некоторых районах или бывают там крайне редко. А если человек работает там, где и живет, он может в 75% города не бывать вообще.
Москва не Лондон, Россия не Британия.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 14:49
Москва по инфраструктуре делится на восемь подгородов, с почти замкнутой системой транспорта (наземного) и перемещением населения.

Вах. :3tfu:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nikolaus on June 17, 2013, 16:39
Я бы не сказал: люди, постоянно обретающиеся на работе, общаются и знаются с теми, с кем работают — а это люди из разных районов города. Пенсионеры — те вообще болтаются по всему городу, не говоря уже про детей. Конечно, вне работы поездки в другие районы значительно более редки, но всё равно — не ты поедешь, так к тебе приедут. Даже те, кто никуда не выходит дальше своего двора — они общаются с теми, кто выходит. Нет никаких посылок для изоляции.

а дети тут при чём? дети как раз крайне редко покидают свой район
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: djambeyshik on June 17, 2013, 17:10
Москва по инфраструктуре делится на восемь подгородов...
На восемь ли, раз уж на то пошло?
...с почти замкнутой системой транспорта (наземного) и перемещением населения.
Ой ли? Очень много длиннющих автобусных маршрутов, идущих почти по хорде через полгорода.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 20:44
а дети тут при чём? дети как раз крайне редко покидают свой район

Ну-ну. Вы по себе не судите. ;D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 20:46
Ой ли? Очень много длиннющих автобусных маршрутов, идущих почти по хорде через полгорода.

Сонко генплана 71-го года перекурил. (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/drag.gif)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 17, 2013, 20:53
Wolliger Mensch

Я Вашу мысль понял, конечно. И, разумеется, мне, побывав в Москве всего 8-10 раз, сложно судить о городе в целом. Кое-что могу сказать, но эти суждения все равно будут очень ограниченными. Впрочем, то, что Вы отметили, в принципе, само по себе не отрицает того, что я предположил. Но я, собственно, и сам не верил, что так может быть. Просто заметил на форуме несколько эпизодов, когда люди, подолгу живущие в Москве, очень удивлялись каким-то словам в речи друг друга, хотя каждый из них был уверен, что так говорят по всему городу. Потому и предположил, что, может быть, из-за больших размеров возникает ситуация, при которой могут быть какие-то "региональные" различия языка в Москве, хотя мне это и видится маловероятным.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2013, 21:01
Просто заметил на форуме несколько эпизодов, когда люди, подолгу живущие в Москве, очень удивлялись каким-то словам в речи друг друга, хотя каждый из них был уверен, что так говорят по всему городу. Потому и предположил, что, может быть, из-за больших размеров возникает ситуация, при которой могут быть какие-то "региональные" различия языка в Москве, хотя мне это и видится маловероятным.

Здесь на форуме не совсем обычные люди. Есть и просто помешанные на разных языковых девиациях. Не у всех родители москвичи, кто-то и сам подозрителен. ;D В общем, было бы весьма странно, если бы все говорили одинаково — идиолекты и семейные язычия, ведь, никто не отменял. Да и степень удивления обычно утрируется в выразительных целях.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 17, 2013, 21:07
Wolliger Mensch

Я учитывал все то, что Вы назвали, просто создалось впечатление, что это нечто большее - человек явно слышит данное слово вокруг себя, а при этом в другой части города иной о нем даже и не слышал. Причем не жаргонное, не какое-то окрашенное эмоционально слово. Но, конечно, мне могло и показаться.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 17, 2013, 21:07
Wolliger Mensch

Я Вашу мысль понял, конечно. И, разумеется, мне, побывав в Москве всего 8-10 раз, сложно судить о городе в целом. Кое-что могу сказать, но эти суждения все равно будут очень ограниченными. Впрочем, то, что Вы отметили, в принципе, само по себе не отрицает того, что я предположил. Но я, собственно, и сам не верил, что так может быть. Просто заметил на форуме несколько эпизодов, когда люди, подолгу живущие в Москве, очень удивлялись каким-то словам в речи друг друга, хотя каждый из них был уверен, что так говорят по всему городу. Потому и предположил, что, может быть, из-за больших размеров возникает ситуация, при которой могут быть какие-то "региональные" различия языка в Москве, хотя мне это и видится маловероятным.
Подолгу живущие еще не значит москвичи в языковом смысле. Бывают отличные "пародисты", которые даже во взрослом возрасте могут научиться и выговору, и лексике другого города или языка, но большинство, если человек здесь не родился, никогда некоторых вещей знать не будет. Какие-нибудь словечки, например, которые мы чаще всего слышим почти исключительно в детстве. О московской речи можно судить только по родившимся и всю жизнь здесь живущим людям. А речь жителей Москвы в целом очень разная, из-за приезжих разумеется, но и она не поддается четкому географическому  разделению
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 17, 2013, 21:08
Offtop
В Москве ещё есть русский язык?
:fp:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 11:44
Может ли быть такое в Москве, что в ее разных частях развиваются небольшие особенности русского языка

Если отменить метро, то запросто...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 12:21
Не знаю на счет лексики, а вот интонация у всех знакомых москвичей одинаковая, пусть не обижаются москвичи, но на украинское ухо в устах мужиков-москвичей интонация женская какая-то, с низкого переходит в высокий тон в конце слова, у нас говорят так женщины, например молоко-молок0 конец слова произносится у украинок с более высоким тоном чем в начале слова
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 12:24
"Московский акцент" и "интонация москвичей" - это что-то из народной мифологии фольклора.
Москва ежегодно увеличивается насколько там процентов за счет приезжих со всего бывшего Союза. Что-то устаканиться и выработаться что-то общее в таких условиях не успевает...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 23, 2013, 12:33
"Московский акцент" и "интонация москвичей" - это что-то из народной мифологии фольклора.
Москва ежегодно увеличивается насколько там процентов за счет приезжих со всего бывшего Союза. Что-то устаканиться и выработаться что-то общее в таких условиях не успевает...

Что вы написали, не соответствует действительности: есть московское произношение, в целом совпадающее со среднерусским: все приезжие с запада России и из Белоруссии говорят без акцента или почти без акцента, тогда как приезжие с юга или севера сразу выдают себя акцентом.

По поводу «не успевает» — успевает, так как количество приезжих по сравнению с общим числом жителей очень невелико, и даже при сильном акценте родителей уже дети говорят без акцента. Старомосковский говор был вытеснен вовсе не приезжими, а школьным образованием.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 12:33
"Московский акцент" и "интонация москвичей" - это что-то из народной мифологии фольклора.
Москва ежегодно увеличивается насколько там процентов за счет приезжих со всего бывшего Союза. Что-то устаканиться и выработаться что-то общее в таких условиях не успевает...
тех москвичей что я слышал в живую живут в Москве еще с времен СССР и у них интонация переходит от низкого до выского тона, с такой интонацией говорят в моей семье женщины, у мужиков интонация монотонная начало слова и конец звучит одинаково без перехода на высокий тон в конце
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 12:41
Вроде обсуждали, что в 90-е и 00-е москвичи говорили с "пидерастическим" акцентом (сильно растянутое А), а сейчас вроде меньше или вообще никак. То есть надо еще учитывать моду.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Марго on June 23, 2013, 12:51
Вроде обсуждали, что в 90-е и 00-е москвичи говорили с "пидерастическим" акцентом (сильно растянутое А),
(апарт): Совсем периферийный народ с глузду съехал!  :no:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 12:55
Не знаю где эта тема, где обсуждалось...
Вот наверное: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32788.0.html)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Марго on June 23, 2013, 13:04
Не, мне "эту тему" читать ни к чему: у меня всё на слуху — и сегодня, и в нулевые, и в 90-е. Но конечно, раз тему открывали, значит, кому-то что-то показалось.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 13:06
Вроде обсуждали, что в 90-е и 00-е москвичи часть молодёжи в Москве говорила с "пидерастическим" акцентом (сильно растянутое А), а сейчас вроде меньше или вообще никак. То есть надо еще учитывать моду.
Fixed.
Тут как-то на форуме выкладали ссылку на кусочек какой-то передачи типа "Комеди клаб" о модном "московском" произношении. А вот, нашёл: http://vk.com/video159204241_161656045 . Всё так и есть, но это только "модная молодёжь" так разговаривает, а не все москвичи.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 13:07
Margot

На самом деле, на этот факт указывает очень много людей. Отмечают обычно, что слышат это в речи или москвичей, или людей из Подмосковья. Причем указывают эти люди независимо друг от друга на один и тот же факт - вытягивание некоторых гласных. Отмечу также, что часть людей указывает и на подобное в речи людей из некоторых других городов Центральной России, так что это явление может иметь место не только в Москве.

Вопрос в том, насколько это широко распространено и где именно (в смысле, в каких населенных пунктах, регионах). Для тех, у кого в его родном диалекте этого нет, сей момент слышится очевидно, его невозможно не заметить.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Karakurt on June 23, 2013, 13:09
Но по телевизору говорят без акцентов.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 13:10
Karakurt

Да, в речи дикторов ТВ, ведущих и т.д. никогда не встречал.

Касаемо того, что сказал Лодур - слышал не только у молодежи. И не только я, в смысле, что говорю не только о своем восприятии.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 13:10
Впервые я это услышал в Одессе, в детстве, когда познакомился с девочкой на пляже. Я не мог понять, почему она так странно говорит.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 13:11
Потом выяснилось, что она из Москвы.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 13:17
Касаемо того, что сказал Лодур - слышал не только у молодежи. И не только я, в смысле, что говорю не только о своем восприятии.
Я о том, что здесь про "п****ческий" акцент написали, ответил. А так-то сам в детстве слышал, как москвичи "тянут" гласные, когда к нам приезжали и когда ездил на экскурсии в Москву. (Когда здесь пожил годик-два - перестал замечать, зато меня на родине стали за москвича принимать... :))Только, извините, это с "п****ми" нотками и вообще манерничаем связи не имеет. Просто особенности выговора, звучавшего совершенно естественно, хоть и непривычно для тех, кто раньше не слышал.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 13:20
Lodur

А, извините, я просто не понял, о чем Вы. Я думал, что п.... акцент - это то же самое )
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 13:21
Впервые я это услышал в Одессе, в детстве, когда познакомился с девочкой на пляже. Я не мог понять, почему она так странно говорит.
протягивает гласную в конце слова с высоким тоном моя сеструха и мать, но не в русском,а украинском языке, правда не в спокойной ситуации, а когда волнуются или спорят, такое и у полтовчанок когда говорят на повышеных тонах "де ти був скотинааа, знов напивсяяя, или якого грицяяя вонааа туди пiшлааа
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 23, 2013, 13:23
Вроде обсуждали, что в 90-е и 00-е москвичи говорили с "пидерастическим" акцентом (сильно растянутое А), а сейчас вроде меньше или вообще никак. То есть надо еще учитывать моду.

Да не говорили так! Господи, что ж за народ такой упёртый.  :fp: ;D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 13:24
Lodur

А, извините, я просто не понял, о чем Вы. Я думал, что п.... акцент - это то же самое )
Ну, вы послушайте передачу по ссылке-то. :) И поймёте, что нет.
Хотя, возможно, для вас  одинаково прозвучит и когда ведуший иммитирует этот модный акцент, и когда не иммитирует. Я-то слышу разницу. :donno:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 13:26
Offtop
иммитирует
:3tfu:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 23, 2013, 13:28
Offtop
иммитирует
:3tfu:

Ну а что? Лат. immittere «всовывать». ;D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 13:31
Offtop
иммитирует
:3tfu:
Ну, я, в отличие от некоторых, врождённой грамотностью не отличаюсь. Забыл, как правильно пишется это слово. :-[
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: amdf on June 23, 2013, 13:32
Москвичи говорили и говорят с пидаристическим акцентом, это факт. Лично слышал. Вживую довольно забавно, прямо как будто издеваются. Причём и женщины и мужчины, манера речи одинаковая.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 23, 2013, 13:36
Ну, я, в отличие от некоторых, врождённой грамотностью не отличаюсь. Забыл, как правильно пишется это слово. :-[

Да, sermō latīnus nōn penis canīnus. :yes:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 23, 2013, 13:38
Москвичи говорили и говорят с пидаристическим акцентом, это факт. Лично слышал. Вживую довольно забавно, прямо как будто издеваются. Причём и женщины и мужчины, манера речи одинаковая.

Не сочиняйте. Услышав что-то в эмфазе, вы резво решили, что «да, да, это оно!». Каждый слышит то, что хочет услышать и ждёт.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 13:41
Ну может не всегда москвичи а тянут не знаю, украинки тоже не тянут в спокойной речи, но интонация у украинок и у москвичей-мужиков которых я слышал прыгает от низкого до высокого тона всегда почти, при этом гласная может не тянуться, а быть обычной но тембр голоса в конце слова с высоким тоном
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 13:48
Каждый слышит то, что хочет услышать и ждёт.

Я когда первый раз в Крыму услышал преславутый акцент, ничего не ждал, потому что был убежден, что во всем (бывшем) Советском Союзе говорят по-русски одинаково, а когда услышал, испытал самый настоящий культурный шок.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 14:09
Ну, я, в отличие от некоторых, врождённой грамотностью не отличаюсь. Забыл, как правильно пишется это слово. :-[

Да, sermō latīnus nōn penis canīnus. :yes:
Миллер глава газпрома у него интонация на последней гласной прыгает на высокий тон, как у моей сеструхи, последняя гласная звучит более нежно-манерно чем первая, эт бабский выговор для меня, когда я говорю интонация монотонная, хотя у меня наоборот иногда но редко в конце слова прыжок в низкий тон
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 14:22
SIVERION, чтой-то вы не то процитировали. Или вам послышались в том, что написали мы с Меншем, те же интонации, что у Миллера? :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 23, 2013, 14:41
но всё равно — не ты поедешь, так к тебе приедут. 
Зловеще звучит :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 23, 2013, 14:59
Доренко так говорит
Послушайте как он говорит: паакупки, маагазин, паасылка и др
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=ZbcLRCfxV-Q" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ZbcLRCfxV-Q</a>
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Slavomir on June 23, 2013, 15:16
Приивеет праативный :D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 23, 2013, 15:19
маагазин
??? вместо швы?!
То есть надо еще учитывать моду.
Какая еще здесь мода?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 15:29
Послушайте как он говорит: паакупки, маагазин, паасылка и др
Он экспрессивно растягивает слова. И даже при этом у него длительность предударной /а/ никогда не выше длительности ударной. Вас одарить кривыми звука его речи?...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 15:30
маагазин
??? вместо швы?!
Да он вообще их растягивает странно. Аастънавиить - туда же.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: djambeyshik on June 23, 2013, 15:34
на украинское ухо в устах мужиков-москвичей интонация женская какая-то
Странно. Не обижайтесь и вы, украинцы, но мне ваш акцент в русском языке напоминает тех-кого-нельзя-пропагандировать :-\
Причём людей из разных частей Украины: из Запорожья, из Киева, из Харькова...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 23, 2013, 15:42
Не обижайтесь и вы, украинцы, но мне ваш акцент в русском языке напоминает тех-кого-нельзя-пропагандировать

Мне кстати тоже. Я думал Верка Сердючка прикалывается, а оказывается они на самом деле так говорят
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 23, 2013, 15:44
маагазин
??? вместо швы?!
Ну я здесь не транскрипцией писал
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 23, 2013, 15:45
Он экспрессивно растягивает слова.
Если бы только он. Но я таких немало встречал и именно в Москве
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 15:58
на украинское ухо в устах мужиков-москвичей интонация женская какая-то
Странно. Не обижайтесь и вы, украинцы, но мне ваш акцент в русском языке напоминает тех-кого-нельзя-пропагандировать :-\
Причём людей из разных частей Украины: из Запорожья, из Киева, из Харькова...
странно, у нас монотоная речь и интонация в слове не прыгает на высокие тона, хотя у всех разное восприятие, у бабушки в селе местные пацаны одного парня приехавшего из Москвы затюкивали из за взрывного Г и кличку дали Пуся, даже моя мать считала что взрывной Г произносят что бы выбражать,манерничать, а а человек не на понтах должен говорить нормально то есть говорить с фрикативным Г :-D если человек привык к определенному говору,остальные могут раздражать, но меня речь знакомых москвичей не раздражает а скорее пробивает на хи-хи от их интонации
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 23, 2013, 15:59
есть московское произношение, в целом совпадающее со среднерусским: все приезжие с запада России и из Белоруссии говорят без акцента или почти без акцента, тогда как приезжие с юга или севера сразу выдают себя акцентом.

Так-то оно так, но все же мелодика речи москвичей и жителей ближнего Подмосковья (в особенности - лиц женского пола; возможно - из-за большей экспрессивности речи) довольно специфична и вполне угадываема в самых разнообразных ситуациях.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 23, 2013, 16:04
мелодика речи москвичей и жителей ближнего Подмосковья (в особенности - лиц женского пола; возможно - из-за большей экспрессивности речи) довольно специфична и вполне угадываема в самых разнообразных ситуациях.

То же верно, например, в отношении курян: едва приезжаю на историческую родину, и слух начинает терзать специфическая интонация земляков  :). Но уже через пять-шесть дней наступает привыкание, а через пару недель начинаешь себя ловить на том, что говоришь так же, как окружающие.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 16:06
Для меня нейтральное произношение русского языка это речь актеров из сериала Менты, актер игравший Дукалиса говорит примерно как мой отец и в Украине его приняли бы за своего, у него нет прыгающего высокого тона московского проноса
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 16:07
Он экспрессивно растягивает слова.
Если бы только он. Но я таких немало встречал и именно в Москве
Так дело не в том, что ОН, а в том, что ЭКСПРЕССИВНО РАСТЯГИВАЕТ - в данном конкретном случае.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 23, 2013, 16:08
у нас монотоная речь
Я бы не сказал. Вот здесь например. Они тут правда орут, но и когда говорят, то  примерно тоже самое только потише
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=imUe7Xpl3MA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=imUe7Xpl3MA</a>
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 16:12
Сергей Доренко? О да этот тоже говорит с женскоподобной мелодикой и слова еще манерно тянет
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 23, 2013, 16:24
Вроде обсуждали, что в 90-е и 00-е москвичи говорили с "пидерастическим" акцентом (сильно растянутое А), а сейчас вроде меньше или вообще никак. То есть надо еще учитывать моду.

Да не говорили так! Господи, что ж за народ такой упёртый.  :fp: ;D
+много
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Rwseg on June 23, 2013, 16:25
Сергей Доренко
Фамилия... ;D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 23, 2013, 16:27
на украинское ухо в устах мужиков-москвичей интонация женская какая-то
Странно. Не обижайтесь и вы, украинцы, но мне ваш акцент в русском языке напоминает тех-кого-нельзя-пропагандировать :-\
Причём людей из разных частей Украины: из Запорожья, из Киева, из Харькова...
:D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 16:28
у нас монотоная речь
Я бы не сказал. Вот здесь например. Они тут правда орут, но и когда говорят, то  примерно тоже самое только потише
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=imUe7Xpl3MA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=imUe7Xpl3MA</a>
я щас у родителей и зашел через оперу с мобильника,вернусь домой дня через 3 послушаю, не монотоная речь проскакивает у Одесситов и Николаевцев+Крым, у того же Януковича,Клюева монотонная речь, у меня тоже, все гласные произносятся с одинаковой интонацией,нет перепадов, только если сержусь бывает интонация с перепадом на слишком низкий тон
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Марго on June 23, 2013, 16:29
напоминает тех-кого-нельзя-пропагандировать
;up: У Вас, djambeyshik, есть чему поучиться.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: amdf on June 23, 2013, 16:33
Москвичи говорили и говорят с пидаристическим акцентом, это факт. Лично слышал. Вживую довольно забавно, прямо как будто издеваются. Причём и женщины и мужчины, манера речи одинаковая.

Не сочиняйте. Услышав что-то в эмфазе, вы резво решили, что «да, да, это оно!». Каждый слышит то, что хочет услышать и ждёт.
Я слышал. Бытовой разговор семьи москвичей в поезде, в течение суток. Этого слышать я не хотел, но пришлось, ехал в одном купе. Я знаю, в чём причина. Вам хочется, чтобы москвичи так не говорили. Вам не нравится подобная манера речи. Мне тоже. Однако я фиксирую факты, а вы предпочитаете закрыть уши и не слышать.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 16:36
Москвичи говорили и говорят с пидаристическим акцентом, это факт. Лично слышал. Вживую довольно забавно, прямо как будто издеваются. Причём и женщины и мужчины, манера речи одинаковая.
Не сочиняйте. Услышав что-то в эмфазе, вы резво решили, что «да, да, это оно!». Каждый слышит то, что хочет услышать и ждёт.
Я слышал. Бытовой разговор семьи москвичей в поезде, в течение суток. Этого слышать я не хотел, но пришлось, ехал в одном купе. Я знаю, в чём причина. Вам хочется, чтобы москвичи так не говорили. Вам не нравится подобная манера речи. Мне тоже. Однако я фиксирую факты, а вы предпочитаете закрыть уши и не слышать.
Ну так зафиксируйте их в звуковом формате уже. :) А то опять будут вечные "войны vs. воины" и прочее из раздела "я так вижу мир" с обеих сторон.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 16:37
Вот здесь например. Они тут правда орут, но и когда говорят, то  примерно тоже самое только потише
Да, типичный русский востока Украины. :) В Запорожье именно так говорят.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Ильич on June 23, 2013, 16:43
Да не говорили так! Господи, что ж за народ такой упёртый.  :fp: ;D
Я вырос в Москве и жил там до окончания университета в 1971 году. Никакого растягивания гласных не слышал. Я стал его замечать через несколько лет после того, как уехал во Владивосток и прежде всего у человека, с кем разговаривал больше всего - своей сестрой.

И вот интересно, почему Wolliger Mensch оспаривает очевидный факт. Ну не просто же так из желания поспорить. То ли он не слышит это растягивание, так же как не слышит его обычный москвич, то ли в его окружении не тянут гласные, а на улице он ни с кем не общается.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 16:49
Нормально говорят Сергей Безруков,Григорий Антипенко, а вот из интернов актер игравшк Левина с женскоподобной интонацией и не только в фильме, но и когда давал интервью таже интонация, Леонид Агутин говорит нормально, а у Киркорова опять тот же бабский пронос
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 16:49
И вот интересно, почему Wolliger Mensch оспаривает очевидный факт. Ну не просто же так из желания поспорить. То ли он не слышит это растягивание, так же как не слышит его обычный москвич, то ли в его окружении не тянут гласные, а на улице он ни с кем не общается.
Так растягивание - штука по природе относительная. Факт, во всяком случае, тот, что предударное /а/ в нормальном московском никогда не длиннее ударного. А как его длина соотносится с прочими гласными (тем более в других диалектах) - вопрос второй.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 16:56
Ну москвичи многого не слышат в своей речи и то что многие говорят Ацец-тоже не слышите?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 23, 2013, 16:58
многие говорят Ацец
шо за Ацец?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 23, 2013, 16:58
с женскоподобной интонацией
Я кстати не считаю что это женскоподобная интонация. Просто растягивают и всё
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: I. G. on June 23, 2013, 16:59
Москвовские интонации ни с чем не перепутать, и от интонаций "с телевизора" они отличаются.
Точно так же легко узнаваемы выходцы с Северного и Среднего Урала, с юга России.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 17:00
Так растягивание - штука по природе относительная. Факт, во всяком случае, тот, что предударное /а/ в нормальном московском никогда не длиннее ударного. А как его длина соотносится с прочими гласными (тем более в других диалектах) - вопрос второй.
Я вообще начинаю подозревать, что никакого растягивания нет, есть, наоборот, редукция безударных гласных сильнее, чем в других произношениях, из-за которой чисто по контрасту те редкие безударные гласные, которые не подвергаются редукции, на общем фоне кажутся "растянутыми".
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 17:01
многие говорят Ацец
шо за Ацец?
Отец. Кажется, типично белорусское цеканье. И где он его в Москве услышал? :donno:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 17:02
Ну москвичи многого не слышат в своей речи и то что многие говорят Ацец-тоже не слышите?
Насчет "ц" не согласен категорически. В московском русском /т'/ реализуется чаще всего как [tˢʲ], при этом разница с белорусским [ʦʲ] слышна неплохо.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 23, 2013, 17:02
шо за Ацец
Подозреваю что это "отец". С мягким первым Ц
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: I. G. on June 23, 2013, 17:02
многие говорят Ацец
шо за Ацец?
Отец. Кажется, типично белорусское цеканье. И где он его в Москве услышал? :donno:
Слышно же. У певцов многих откровенно слышно.  :what:
Белорусское цеканье не слышала много.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 17:04
многие говорят Ацец
шо за Ацец?
Отец. Кажется, типично белорусское цеканье. И где он его в Москве услышал? :donno:
Украинцы часто принимают среднерусское мягкое "т", с его с-образным оффглайдом, за своё мягкое "ц".
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: I. G. on June 23, 2013, 17:05
Чего-чего? Оффглайд?  :what:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 23, 2013, 17:05
многие говорят Ацец
шо за Ацец?
Отец. Кажется, типично белорусское цеканье. И где он его в Москве услышал? :donno:
Украинцы часто принимают среднерусское мягкое "т", с его с-образным оффглайдом, за своё мягкое "ц".
похоже на то
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 17:06
Слышно же. У певцов многих откровенно слышно.  :what:
Так это вам слышно, потому что вы носитель северного диалекта. А носители среднерусских диалектов разницы между [tˢʲ] и [tʲ] не слышат вовсе.

P.S.: Про певцов говорить не будем, там вообще всё страшно.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 17:07
с женскоподобной интонацией
Я кстати не считаю что это женскоподобная интонация. Просто растягивают и всё
но они не тока растягивают, но и конечную гласную произносят более пискляво с высоким тоном, например молоко, первые 2 гласные произносятся протяжно но не пискляво, а последняя гласная как будто проговорила девушка
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: I. G. on June 23, 2013, 17:07
Слышно же. У певцов многих откровенно слышно.  :what:
Так это вам слышно, потому что вы носитель северного диалекта. А носители большинства южнорусских диалектов разницы между [tˢʲ] и [tʲ] не слышат вовсе.
Какой я носитель диалекта?  :what:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 17:09
Слышно же. У певцов многих откровенно слышно.  :what:
Так это вам слышно, потому что вы носитель северного диалекта. А носители большинства южнорусских диалектов разницы между [tˢʲ] и [tʲ] не слышат вовсе.
Какой я носитель диалекта?  :what:
Ну сами же писали, что стыдливое оканье у вас присутствует.  :donno: Значит, должны быть и другие фонетические черты.
Носитель не чистого сельского диалекта, разумеется, а локального городского, сформировавшегося на основе местных сельских говоров под влиянием СРЛЯ.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: I. G. on June 23, 2013, 17:11
Ну сами же писали, что стыдливое оканье у вас присутствует.  :donno: Значит, должны быть и другие фонетические черты.
Диалект - это не только фонетические остатки "былой роскоши".
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 23, 2013, 17:12
Москвичи говорили и говорят с пидаристическим акцентом, это факт. Лично слышал. Вживую довольно забавно, прямо как будто издеваются. Причём и женщины и мужчины, манера речи одинаковая.
Чё за наезды? :o Какой пидарастический акцент? :o

В том, что вы называете "московской" речью, особенно среди молодежи, есть некоторые особенности. Например, в многосложных словах почти теряется гласный во второй степени редукции и получается что-то типа м'лако, п'таму что, г'лава; а предударный гласный А произносится долго. Эта особенность есть далеко не у всех коренных жителей и еще чаще встречается у жителей областей вокруг московской. Очень многие москвичи говорят совершенно нормативно и даже этой особенности у них нет.

То, что украинцам, жителям юга и севера России, Урала не нравится московская речь вполне понятно. У них есть свои особенности в произношении, которые, кстати, дальше отстоят от нормы русского литературного произношения. Для москвичей украинская и уральская, например, речь звучит довольно забавно, а некоторых даже раздражает своей провинциальностью и корявостью  :P
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 17:14
Москвовские интонации ни с чем не перепутать, и от интонаций "с телевизора" они отличаются.

+много. А почему для меня всегда было загадкой.  :donno:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 17:14
Нет конечно, белорусское ц более резкое, а у москвичей ть-не полностью ц но ц-подобное, не чистое ть, еще дзеканье слыхал,но от новгородцев- дзень, но тоже не такое резкое как у белоруссов
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 17:15
на украинское ухо в устах мужиков-москвичей интонация женская какая-то
Странно. Не обижайтесь и вы, украинцы, но мне ваш акцент в русском языке напоминает тех-кого-нельзя-пропагандировать :-\
Причём людей из разных частей Украины: из Запорожья, из Киева, из Харькова...

 :fp: Только не из Киева!  :stop:
А на востоке и юге Украины - да, многие говорят с южнокацапским акцентом.   :P
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 17:20
Для москвичей украинская и уральская, например, речь звучит довольно забавно, а некоторых даже раздражает своей провинциальностью и корявостью  :P
Для меня никакие не звучат забавно. Просто непривычно (северные, уральские говоры).
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 23, 2013, 17:21
на украинское ухо в устах мужиков-москвичей интонация женская какая-то
Странно. Не обижайтесь и вы, украинцы, но мне ваш акцент в русском языке напоминает тех-кого-нельзя-пропагандировать :-\
Причём людей из разных частей Украины: из Запорожья, из Киева, из Харькова...

 :fp: Только не из Киева!  :stop:
А на востоке и юге Украины - да, многие говорят с южнокацапским акцентом.  :yes:
Я в подавляющее большинстве случаев услышу украинца. Я слышу украинские нотки в интонации даже у актеров с Украины, например у Маковецкого. Никакой большой разницы между Киевом и, например, Запорожьем нет, даже если больше киевлян говорит не шо, а што или не гхэкает. Сразу же слышна типичная интонация и особенности редукции
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 23, 2013, 17:21
да, многие говорят с южнокацапским акцентом
я бы за такое баллы выписывал
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: I. G. on June 23, 2013, 17:22
да, многие говорят с южнокацапским акцентом
я бы за такое баллы выписывал
А я бы банила всех с усиленным чувством патриотизма.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 23, 2013, 17:22
Для москвичей украинская и уральская, например, речь звучит довольно забавно, а некоторых даже раздражает своей провинциальностью и корявостью  :P
Для меня никакие не звучат забавно. Просто непривычно (северные, уральские говоры).
Мне лично уральские говоры не очень нравятся, какие-то там слишком грубоватые нотки в интонации
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 23, 2013, 17:24
да, многие говорят с южнокацапским акцентом
я бы за такое баллы выписывал
А я бы банила всех с усиленным чувством патриотизма.
ступайте своей дорогой и не встревайте, куда вас не просят
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: I. G. on June 23, 2013, 17:25
да, многие говорят с южнокацапским акцентом
я бы за такое баллы выписывал
А я бы банила всех с усиленным чувством патриотизма.
ступайте своей дорогой и не встревайте, куда вас не просят
Хамите, патриот Всея Руси!
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 17:25
да, многие говорят с южнокацапским акцентом
я бы за такое баллы выписывал
А я бы банила всех с усиленным чувством патриотизма.

:+1:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 17:27
да, многие говорят с южнокацапским акцентом
я бы за такое баллы выписывал
А я бы банила всех с усиленным чувством патриотизма.
:+1:
Да-да! Особенно украинцев.  ;D
Давайте поспокойнее, не барана чай делим.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 17:32
И вот интересно, почему Wolliger Mensch оспаривает очевидный факт. Ну не просто же так из желания поспорить. То ли он не слышит это растягивание, так же как не слышит его обычный москвич, то ли в его окружении не тянут гласные, а на улице он ни с кем не общается.

Потому что рыба (в данном случае) не может быть ихтиологом. А пытается.  ;)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 17:39
Если судить по постам на форуме, то гласные вытягивают Wolliger Mensch и Margo. Во всяком случае, у них в письменной форме это явно проявляется.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 23, 2013, 17:40
И вот интересно, почему Wolliger Mensch оспаривает очевидный факт. Ну не просто же так из желания поспорить. То ли он не слышит это растягивание, так же как не слышит его обычный москвич, то ли в его окружении не тянут гласные, а на улице он ни с кем не общается.

Потому что рыба (в данном случае) не может быть ихтиологом. А пытается.  ;)
Ага, а человек не может быть антропологом, по вашей логике

Не у всех москвичей это растягивание есть, а если и есть то чаще в молодости, взрослый коренной москвич говорит в основном совершенно нормативно
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 23, 2013, 17:41
Если судить по постам на форуме, то гласные вытягивают Wolliger Mensch и Margo. Во всяком случае, у них в письменной форме это явно проявляется.
Каким образом? :???
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 17:41
Каким образом?
Это особенно ярко проявляется именно в письменном виде.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 23, 2013, 17:42
Каким образом?
Это особенно ярко проявляется именно в письменном виде.
Вы хотя бы смайлик ставили, что ли  :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 17:43
Не у всех москвичей это растягивание есть, а если и есть то чаще в молодости, взрослый коренной москвич говорит в основном совершенно нормативно

Не у всех. Я об этом писал выше, когда сказал что разные москвичи говорят по-разному. Что в общем-то справедливо для любого мегаполиса.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 17:43
Imp, :)

А вообще, я сомневаюсь, что Вы правы, ибо от людей за 30 слышал не раз. Другое дело, что, судя по всему, это явно не у всех.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 17:43
:fp: Только не из Киева!  :stop:
А на востоке и юге Украины - да, многие говорят с южнокацапским акцентом.   :P
А почему "только не из Киева"?

Чем принципиально отличается от того, что было выше в теме?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 17:44
Вот еще я например жителей Курской и Белгородской обл могу и не отличить от русскоязычного жителя  Сумской области по говору, такого резкого отличия как с Москвой,Питером,Самарой нет, хотя в самих Сумах не говорят Смотрить,Лежить,Гуляеть с мягким ть, это наверно отличие,хотя на севере Сумщины тоже с ть бывает
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 17:50
:fp: Только не из Киева!  :stop:
А на востоке и юге Украины - да, многие говорят с южнокацапским акцентом.   :P
А почему "только не из Киева"?

Чем принципиально отличается от того, что было выше в теме?

А може эта зараза уже и к нам проникла?  :???

Послушал. Да нет там такого ааа-канья!  :no:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 23, 2013, 17:54
Послушал. Да нет там такого ааа-канья!  :no:
Я ни по какое ааа-канье и не писал. :donno:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 23, 2013, 17:55
:fp: Только не из Киева!  :stop:
А на востоке и юге Украины - да, многие говорят с южнокацапским акцентом.   :P
А почему "только не из Киева"?

Чем принципиально отличается от того, что было выше в теме?

А може эта зараза уже и к нам проникла?  :???

Послушал. Да нет там такого ааа-канья!  :no:
нада утак размавлять: Он усё на дивани лежить да лежить, не хочить на работу идить, у моего знакомого с Ямпольского района Сумской обл, так бабушка разговаривает, подобное слышу и от Курчан
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Slavomir on June 23, 2013, 18:02
Мне кажется очень много стереотипов по говору Москвы, хотя чёрт его знает может не замечаю, но уверен на 100% речь Доренко это не образец, скорее это некий доренкостайл ;)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 18:03
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GUt5YlB6GY4" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GUt5YlB6GY4</a>

На 2-й минуте тот самый знаменитый, но очень слабо выраженный.
А всё потому шо язык меняется незаметно для рыб - да, но заметно для остальных. А вот в 90-е (и 00-е) было что-то страшное...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 23, 2013, 18:17
А вот в 90-е (и 00-е) было что-то страшное...

Завязывайте постоянно повторять этот чепуху, от этого повторения она реальностью не станет.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 18:29
А вот в 90-е (и 00-е) было что-то страшное...
Ну можно же поднять какие-то записи. :donno:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 19:29
Ох... Спорящие здесь просто поражают. Неужели не очевидно, что если есть куча свидетельств об этом растягивании, причем от людей, которые о нем ничего не знали до того, как услышали, то оно присутствует? Вот я, например, перед тем, как услышал, никогда ничего о нем не знал, вообще. И это были не какие-то смутные элементы - оно было очень четкое, однозначное. Нечто вроде "малаако" в противовес привычному "малако" (условно пишу, естественно). Впоследствии лично я убедился в том, что у кого-то из москвичей и жителей Подмосковья оно может присутствовать все время, у кого-то проскальзывать иногда. Касалось это людей разных возрастов, в том числе и тех, кто там всю жизнь живет. Выборка у меня была небольшая, потому подозреваю, что может быть уйма и тех, у кого данного явления в речи нет. Что же до самих москвичей, то они легко могут этого не замечать из-за привычки (в том числе и те, кто так не говорит). Я не понимаю, откуда такой шквал вообще. Это что, нечто плохое? Ну особенность речи,и что? Мало ли особенностей в разных диалектах. Интересно узнать ее истоки, вот это да.

Я уже предлагал в той теме, которую сам открывал. Да, чистота эксперимента будет нарушена. И все же попробовать. Менш, Авал, Пуаро и другие москвичи - запишите свой голос на 1,5-2,0 минуты, пусть все послушают. Постарайтесь спокойно, как обычно рассказывать о чем-то, о чем Вам часто доводится говорить. Хотя бы попробуем.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 19:37
На 2-й минуте тот самый знаменитый, но очень слабо выраженный.
Почти нет, на мой взгляд, но на 2:15 примерно в одном слове заметно явно.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 19:41
Неужели не очевидно, что если есть куча свидетельств об этом растягивании, причем от людей, которые о нем ничего не знали до того, как услышали, то оно присутствует? Вот я, например, перед тем, как услышал, никогда ничего о нем не знал, вообще. И это были не какие-то смутные элементы - оно было очень четкое, однозначное. Нечто вроде "малаако" в противовес привычному "малако" (условно пишу, естественно).
Вы считаете, что "а" здесь длиннее "о"?
А очевидно-то и то, что Земля плоская...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 19:42
Awwal12

Я не могу сравнить их по длине.

Ладно, у меня уже нет сил эту тему обсуждать. Почти все обсуждающие ведут себя так, что ничего обсуждать невозможно. Конструктив предложен, делай, что хотите.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 19:44
Awwal12

Кстати, насчет Земли - полный бред. Было бы верно, если бы мы говорили о том, как воспринимаю Землю. Впрочем, раз Вы это сравнение привели. Вы вряд ли поймете, что оно тут не при чем. А все из-за неиссякаемой агрессии, с которой половина форума обсуждает почти все темы. До Марго Вам, конечно, далеко, но сегодня и с Вами что-то не то.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 20:15
До Марго Вам, конечно, далеко, но сегодня и с Вами что-то не то.
Я не люблю холиваров "войны vs. воины", извините.
А вот как сам Доренко (!) произносит свое "ааастанавить". Заметьте, растягиваемый "а" короче ударного "и".
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 23, 2013, 20:21
Ох... Спорящие здесь просто поражают. Неужели не очевидно, что если есть куча свидетельств об этом растягивании, причем от людей, которые о нем ничего не знали до того, как услышали, то оно присутствует?

Уже обсуждали этот вопрос: удлинение предударного [а] имеет место в эмфазе (причём — далеко не всякой, в других случаях удлиняется ударный). Ваши «свидетели» услышав какие-то эмфатические обрывки речи, твёрдо вдолбили себе в голову, что так говорят всегда. Причём, вдолбили просто до состояния полной невменяемости: носители диалекта с каким-никаким языковым образованием говорят, что нет, не говорят так постоянно, но «свидетели» упрямо, упёрто, до усрачки повторяют «Это факт! Это факт!». Это выглядит всё настолько глупо и комично, что даже не знаешь, как на столь внезапный неадекват реагировать. :donno:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 23, 2013, 21:59
А вот в 90-е (и 00-е) было что-то страшное...

Завязывайте постоянно повторять этот чепуху, от этого повторения она реальностью не станет.

Это не чепуха. Есть мнение, что это молодежный сленг, который нынче вымер.
А вообще темка холиварная, да.  ;D
http://www.ljpoisk.ru/archive/266887.html
http://www.woman.ru/rest/medley8/thread/3958374/
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: amdf on June 23, 2013, 22:03
Эмфаза не длится круглые сутки.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 23, 2013, 22:40
Белорусское цеканье не слышала много.
А оно отличается от русского?
у меня тоже, все гласные произносятся с одинаковой интонацией,нет перепадов,
Как вас еще понимают?
В конце слов интонация растет далеко не всегда, растет она чаще на ударном гласном, но и то далеко не всегда. Перед паузой внутри фразы на ударном слоге она растет, а в конце - как правило падает.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 22:43
Белорусское цеканье не слышала много.
А оно отличается от русского?
Послушайте Лукашенко. В уши, может, особо не бросается, но отличается заметно.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 23, 2013, 22:43
Ох... Спорящие здесь просто поражают. Неужели не очевидно, что если есть куча свидетельств об этом растягивании, причем от людей, которые о нем ничего не знали до того, как услышали, то оно присутствует? Вот я, например, перед тем, как услышал, никогда ничего о нем не знал, вообще. И это были не какие-то смутные элементы - оно было очень четкое, однозначное. Нечто вроде "малаако" в противовес привычному "малако" (условно пишу, естественно). Впоследствии лично я убедился в том, что у кого-то из москвичей и жителей Подмосковья оно может присутствовать все время, у кого-то проскальзывать иногда. Касалось это людей разных возрастов, в том числе и тех, кто там всю жизнь живет. Выборка у меня была небольшая, потому подозреваю, что может быть уйма и тех, у кого данного явления в речи нет. Что же до самих москвичей, то они легко могут этого не замечать из-за привычки (в том числе и те, кто так не говорит). Я не понимаю, откуда такой шквал вообще. Это что, нечто плохое? Ну особенность речи,и что? Мало ли особенностей в разных диалектах. Интересно узнать ее истоки, вот это да.
Это предударное а в речи москвичей длиннее, чем вы привыкли слышать, но это еще не значит, что оно длиннее ударного гласного. Обычно он примерно в 1,5 раза короче ударного. Да, я тоже слышал людей с более выраженным "а", но чаще всего это следствие иностранного акцента.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 22:44
Эмфаза не длится круглые сутки.
Я скоро закрою эту тему и буду пускать в нее только по спектрограммам. :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 23, 2013, 22:48
Эмфаза не длится круглые сутки.
Я скоро закрою эту тему и буду пускать в нее только по спектрограммам. :)

А критерий для допуска каковой будет: соотношение "светлого" и "темного"?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 23, 2013, 22:49
Оппоненты москвичей тоже не хотят учитывать своей предвзятости. Если они сами произносят в предударном слоге короткую шву, то московское а покажется им неестественно долгим, но это не значит, что оно объективно очень долгое.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 22:49
аши «свидетели» услышав какие-то эмфатические обрывки речи, твёрдо вдолбили себе в голову, что так говорят всегда
Я ничего себе в голову не вбивал и говорю не о каких-то тонких моментах, которые улавливаются с трудом и вызывают сомнение. Речь идет о ярко выраженном явлении, которое "бросается в уши" мгновенно. Причем я по ходу разговора с теми, у кого оно проскальзывает иногда, мог о нем вовсе забывать, но при появлении мгновенно вспоминал. Я бы поверил, что это особенность моего слуха или же мои проблемы с психикой, если бы не еще масса людей, которые слышат то же самое, причем многие из них до того не знали ни о каком московском акценте. И это отнюдь не "войны"/"воины". Я могу с таким же успехом сказать, что те, кто отрицает явление глобально, вбили себе в голову до полной невменяемости, что его нет. Не глупо ли это? Может, кто-нибудь уже выложит запись своей речи? Я о москвичах, естественно.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 23, 2013, 22:52
видимо, тему стоило назвать "мифы о русском языке в Москве"
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 23, 2013, 22:56
Эмфаза не длится круглые сутки.
Я скоро закрою эту тему и буду пускать в нее только по спектрограммам. :)
А критерий для допуска каковой будет: соотношение "светлого" и "темного"?
Критерием допуска будет наличие каких бы то ни было объективных данных. :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 22:56
Оппоненты москвичей тоже не хотят учитывать своей предвзятости. Если они сами произносят в предударном слоге короткую шву, то московское а покажется им неестественно долгим, но это не значит, что оно объективно очень долгое.
Да, дело может быть и в этом. Вот это разумный подход. Но тут есть один момент, который меня беспокоит. Касается он моего личного опыта, но подозреваю, судя по обсуждением, что касается он не только меня. Я слышал речь представителей разных диалектов, и у них редукция, полагаю, иногда была отличной от моей, отличной друг от друга, но на слух я этого не замечал. Эти моменты обычно проходят мимо лично меня. Здесь же я улавливаю не то, что слегка, а мгновенно, причем без какого-либо старания, даже, если не захочу, все равно буду замечать. Причем от ведущих-москвичей на ТВ я такого никогда не слышал, и подозреваю, что они контролируют свою речь или переучиваются. Если бы дело было в том, о чем Вы говорите, необходимости в подобном просто не было бы, и я бы хоть иногда это слышал из "голубого экрана". Но - никогда. Потому я думаю, что дело тут или не в этом, или не только в этом.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Ильич on June 23, 2013, 22:56
Вот еще я например жителей Курской и Белгородской обл могу и не отличить от русскоязычного жителя  Сумской области по говору, такого резкого отличия как с Москвой,Питером,Самарой нет, хотя в самих Сумах не говорят Смотрить,Лежить,Гуляеть с мягким ть, это наверно отличие,хотя на севере Сумщины тоже с ть бывает
Это смягчение окончаний вообще я слышал ещё в детстве в селе в Липецкой области. Больше врезалось в память Петькя, Ванькя и т.п. Это было так необычно, что даже мне, ребёнку было слышно. Сейчас уже почти нет такого.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 22:59
видимо, тему стоило назвать "мифы о русском языке в Москве"
Тема-то изначально была вообще совсем другому посвящена...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 23:01
Чтобы были объективные данные, выложите, пожалуйста, запись своей максимально непринужденной (насколько получится) речи, кто из Москвы (лучше всего те, кто там с детства живет или очень много лет), чтобы была возможность проанализировать и указать четко, где это слышится, если оно будет. Это не объективные данные сами по себе, но хотя бы база для анализа. А без этого говорить очень сложно...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 23, 2013, 23:04
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 23, 2013, 23:04
Это смягчение окончаний вообще я слышал ещё в детстве в селе в Липецкой области. Больше врезалось в память Петькя, Ванькя и т.п. Это было так необычно, что даже мне, ребёнку было слышно. Сейчас уже почти нет такого.
Это же совершенно разные явления: сохранение исконной формы (работаеть) и прогрессивная ассимиляция по мягкости (Ванькя).
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Ильич on June 23, 2013, 23:06
Оппоненты москвичей тоже не хотят учитывать своей предвзятости. Если они сами произносят в предударном слоге короткую шву, то московское а покажется им неестественно долгим, но это не значит, что оно объективно очень долгое.
Не думаю, что тут есть предвзятость. Сравнивают же с произношением дикторов телевидения. Вот Awwal12 приводит какие-то факты, говорят о предударных и прочем. Готов допустить, что никакого удлинения гласных в речи москвичей, которым мы это приписываем, объективно нет. Но ведь мы слышим разницу. Если это не удлинение гласных, как нам кажется, то что?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Ильич on June 23, 2013, 23:10
Это смягчение окончаний вообще я слышал ещё в детстве в селе в Липецкой области. Больше врезалось в память Петькя, Ванькя и т.п. Это было так необычно, что даже мне, ребёнку было слышно. Сейчас уже почти нет такого.
Это же совершенно разные явления: сохранение исконной формы (работаеть) и прогрессивная ассимиляция по мягкости (Ванькя).
Не спорю. Но вот пример с фразой про лежание на диване очень похож на то, как здесь говорили. То есть, "лежить" вместо "лежит" слышу часто.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 23, 2013, 23:12
То есть, "лежить" вместо "лежит" слышу часто.
Лежить - древнерусская форма, закономерно развившаяся из праславянской. А вот лежит - это новодел непонятный.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 23:13
Не думаю, что тут есть предвзятость. Сравнивают же с произношением дикторов телевидения. Вот Awwal12 приводит какие-то факты, говорят о предударных и прочем. Готов допустить, что никакого удлинения гласных в речи москвичей, которым мы это приписываем, объективно нет. Но ведь мы слышим разницу. Если это не удлинение гласных, как нам кажется, то что?
Да-да, я тоже хочу сказать, что я называю это удлинением исходя из того, что слышу. Может быть, это и не удлинение. Это условное название. Речь о каком-то фонетическом явлении, которое воспринимается, как особая долгота гласных. А что там на самом деле - я не знаю. Хотелось бы узнать.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 23, 2013, 23:19
Речь о каком-то фонетическом явлении, которое воспринимается, как особая долгота гласных.
Каких именно гласных?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 23, 2013, 23:24
Каких именно гласных?
Сложно сказать... Мне кажется, что в основном это касается звуков, которые в безударной позиции передаются буквами "а" и "о". Во всяком случае, это сразу на ум приходит из воспоминаний. Посмотрим, что скажут другие участники дискуссии.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 23, 2013, 23:25
в предударном слоге
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Ильич on June 23, 2013, 23:29
Каких именно гласных?
А
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Slavomir on June 24, 2013, 19:16
Выложил свой голос, сам я москвич, родился здесь и родители мои из Москвы.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2013, 19:48
А вот лежит - это новодел непонятный.

Нормальная форма, тоже праславянская. :yes:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2013, 19:49
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.

У меня родители москвичи, и родители родителей москвичи — и такого нет.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 24, 2013, 19:51
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.
У меня родители москвичи, и родители родителей москвичи — и такого нет.
нечасто встретишь коренного москвича
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Slavomir on June 24, 2013, 20:05
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.
У меня родители москвичи, и родители родителей москвичи — и такого нет.
нечасто встретишь коренного москвича

Это действительно редкое явление сейчас, я не знаю ни одного своего знакомого что бы все бабушки и дедушки были из Москвы. Например родители моего отца были из Кунцево, а в 60 ые годы этот город присоединили к Москве, но тут интересная дилема не они приехали в Москву, а Москва к ним :green:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 24, 2013, 20:28
Московский говор от питерского не отличаю.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2013, 20:31
из Кунцево … дилема …

Слющай, зэмляк, какой Куньцево? Вай. Зачэм абманиваищ? (http://www.kolobok.us/smiles/personal/buba.gif)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 20:35
Slavomir

У меня такое ощущение, что Вы несколько неестественно говорите. Да и одно слово - это очень мало. Если можете, запишите где-то хотя бы полминуты Вашей речи. Представьте, что Вы кому-то что-то обыденное рассказываете и наговорите это на запись. То, что Вы сейчас выложили, к сожалению, не объект для анализа по означенной теме :(
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Таму on June 24, 2013, 20:48
А может есть смысл одну и ту же фразу наговорить москвичам и не жителям первопрестольной. А потом сравнить и пообсуждать?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 20:49
А может есть смысл одну и ту же фразу наговорить москвичам и не жителям первопрестольной. А потом сравнить и пообсуждать?
Я все жду, когда кто-то из москвичей выложит что-то полноценное, дабы сделать то, что Вы предложили )
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 24, 2013, 20:58
А может есть смысл одну и ту же фразу наговорить москвичам и не жителям первопрестольной. А потом сравнить и пообсуждать?
Я все жду, когда кто-то из москвичей выложит что-то полноценное, дабы сделать то, что Вы предложили )
А они ждут, когда вы выложите что-то полноценное, дабы сравнить и пообсуждать. :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 21:00
А они ждут, когда вы выложите что-то полноценное, дабы сравнить и пообсуждать.
Во-первых, я уже выкладывал на форуме свою речь. Во-вторых, таких призывов тут не было, а вот я уже второй день призываю. В-третьих, вряд ли в этом есть смысл. Мы ведь говорим сейчас именно о речи москвичей, разумнее начать с нее, а потом послушать для сравнения что-то другое.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 24, 2013, 21:03
Например родители моего отца были из Кунцево
примерно лет до 12 жил в Кунцево (с небольшими перерывами)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 24, 2013, 21:08
Ну вот нарезка из диалога двух москвичей. ;D
Сорри за не лучшее качество, зато говорилось не на запись, так что 100%-я аутентичность.
http://www.mediafire.com/listen/t4e0gno0g4gnm8h/dialogue.mp3
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 24, 2013, 21:11
А они ждут, когда вы выложите что-то полноценное, дабы сравнить и пообсуждать.
Во-первых, я уже выкладывал на форуме свою речь. Во-вторых, таких призывов тут не было, а вот я уже второй день призываю. В-третьих, вряд ли в этом есть смысл. Мы ведь говорим сейчас именно о речи москвичей, разумнее начать с нее, а потом послушать для сравнения что-то другое.
Я говорил не про вашу речь, а про московский говор, который вы должны представит на суд общественности, что бы было что обсуждать.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Iskandar on June 24, 2013, 21:23
Однажды в собаке встретилась женщина, которая именно вот так вот "по-московски" тянула предударное. Она очень много п трепалась, так что там не только эмфаза была. Я еле-еле сдерживал себя от хохота.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 21:34
Awwal12

Огромное спасибо за запись. Не слышу там в речи обоих людей ничего такого. Один-единственный момент. На 01:12 примерно у девушки, на мой слух, достаточно ярко вытянута ударная "а" в слове "пока". Действительно, это ударная, но я слышу именно то самое вытягивание, о котором говорили в данной теме. Насколько я понял, в том месте девушка специально не растягивала свою речь с какой-то интонационной целью, соответственно, это у нее непроизвольно вышло в обычной беглой речи.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 21:35
А нет... Перед тем сам "пока" уже стал замечать еще в "послушай" вытянутую "у" (тоже ударная гласная). Но пока только в этих двух местах услышал.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 24, 2013, 21:40
Я уже буквально пару дней тому назад писал почему неверное восприятие московского у украинцев. Но тему найти не могу.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 24, 2013, 21:57
А нет... Перед тем сам "пока" уже стал замечать еще в "послушай" вытянутую "у" (тоже ударная гласная). Но пока только в этих двух местах услышал.
А ударные, вроде, во всех восточнославянских диалектах удлиняются.
Тут еще от позиции в слове зависит. К концу слова, а особенно фразы, длительность ударного слога возрастает, а сила - падает.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 21:58
Маркоман

Я выделил именно момент с очень ярким и необычным с точки зрения моего уха удлинением (вернее, таким, которое я слышал от москвичей, жителей Подмосковье и одного человека из Петербурга).
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 24, 2013, 22:23
From Odessa, а вам каких слов наговорить? где больше о-а?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 24, 2013, 22:24
записал один из последних постов Фром Одессы.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 22:25
Poirot

Наверное, да. Но я думаю о том, как бы сделать почище эксперимент. Вы не могли бы, скажем, коротко рассказать о вещи, о которой и так рассказываете иногда друзьям, родным? Просто рассказать что-то. Ведь может быть так, что эта штука проявляется только при определенной интонации, при определенных моментах в речи и т.д. Отдельным наговариваем слов мы вполне можем ничего не проверить.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2013, 22:25
Poirot

Наверное, да. Но я думаю о том, как бы сделать почище эксперимент. Вы не могли бы, скажем, коротко рассказать о вещи, о которой и так рассказываете иногда друзьям, родным? Просто рассказать что-то. Ведь может быть так, что эта штука проявляется только при определенной интонации, при определенных моментах в речи и т.д. Отдельным наговариваем слов мы вполне можем ничего не проверить.

Да уж почище бы надо: по представленной записи вообще невозможно понять, как эти люди говорят нормально.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 22:29
Маркоман

Спасибо! Вроде бы что-то улавливал, потом показалось, что нет. В любом случае, в этом фрагменте именно четко выраженного данного момента я не услышал.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 22:29
Wolliger Mensch

Да, в идеале надо записать их обыденный разговор при условии, что они ничего об этом не знают. К сожалению, мне это недоступно :(
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 24, 2013, 22:34
From_Odessa
В записях общения с операторами мобильной связи, нельзя ли найти искомый говор?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 22:35
В записях общения с операторами мобильной связи, нельзя ли найти искомый говор?
А где они? Я не в курсе вообще, о чем Вы...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 24, 2013, 22:35
From_Odessa
В записях общения с операторами мобильной связи, нельзя ли найти искомый говор?
Будет изначально нерепрезентативно, ибо эффект подбора.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 24, 2013, 22:44
From_Odessa
В записях общения с операторами мобильной связи, нельзя ли найти искомый говор?
Будет изначально нерепрезентативно, ибо эффект подбора.
Не для репрезентации, а для демонстрации.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 24, 2013, 22:47
From_Odessa
В записях общения с операторами мобильной связи, нельзя ли найти искомый говор?
Будет изначально нерепрезентативно, ибо эффект подбора.
Не для репрезентации, а для демонстрации.
Так вы будете демонстрировать то, что, возможно, даже не является типичным ни в каком приближении.
Нужен случайный образец из заданного региона.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 22:49
Блин, были бы средства, специально поехал бы в Москву с диктофоном на несколько дней. Но никакой реальной возможности.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 24, 2013, 22:49
несколько слов от меня
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 22:53
Poirot

Спасибо :) Такое наговаривание слов, пожалуй, мало что дает... Нужен именно разговор... Или монолог.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 24, 2013, 22:56
From_Odessa
В записях общения с операторами мобильной связи, нельзя ли найти искомый говор?
Будет изначально нерепрезентативно, ибо эффект подбора.
Не для репрезентации, а для демонстрации.
Так вы будете демонстрировать то, что, возможно, даже не является типичным ни в каком приближении.
Нужен случайный образец из заданного региона.
Возможно оно не будет типичным. Но From_Odessa послушает, и скажет: это, то что я слышал на одесском пляже. И мы послушаем и скажем: это то что мы понимаем под московским говором, или скажем: не то.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 22:57
alant

Если что, я не только на одесском пляже слышал :) Там впервые было :) Потом уже слышал больше в Москве :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 22:58
Ну и от приезжавших в Одессу и Николаев несколько раз.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 24, 2013, 23:05
Выложил свой голос, сам я москвич, родился здесь и родители мои из Москвы.

Асталависта! Текст какой-нибудь надиктуйте!

несколько слов от меня

О!  :) таки шо-то есть искомое.  ;D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 24, 2013, 23:16
Nekto

Там выше от Авала есть очень интересная запись, если Вы вдруг пропустили.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 24, 2013, 23:22
Там выше от Авала есть очень интересная запись, если Вы вдруг пропустили.

Не, не пропустил, но там качество...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 24, 2013, 23:26
Вспомнил! В начале 00-х ко мне родственник приезжал из Херсона с родителями. Родители говорили нормально, а он с этим самым акцентом. Какое-то поветрие тогда было.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 24, 2013, 23:34
Вот еще стихотворение Фета, записанное до этого разговора.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2013, 23:38
…искомое.

Хе-хе. Вот вы и попались. ;D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 24, 2013, 23:41
Выложил свой голос, сам я москвич, родился здесь и родители мои из Москвы.
Совершенно акающее произношение. Первое "а" самое громкое, очень хорошо слышно, самое чистое, но самое краткое, впрочем совпадающее по длине со вторым "а". Третье "а" (предударное) длиннее пред двух, но не в полтора раза. Оно самое тихое. Совпадает по длине и по громкости с "и", ударное "и" по длине совпадает с предударным "а". В русском ударное "и" всегда короче ударного "а".
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: GaLL on June 24, 2013, 23:54
Читая тему, завидую фонетистам ЛФ. Не могу расслышать даже характер предударного /а/ и его соотношение с прочими безударными в своём идиолекте. :(
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 24, 2013, 23:55
Одно слово специальное записанное - не подходит. Надо что-то более непринужденное
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: I. G. on June 24, 2013, 23:57
Читая тему, завидую фонетистам ЛФ. Не могу расслышать даже характер предударного /а/ и его соотношение с прочими безударными в своём идиолекте. :(
Возьмите уроки у Иески!
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Ильич on June 25, 2013, 00:13
Так вы будете демонстрировать то, что, возможно, даже не является типичным ни в каком приближении.
Нужен случайный образец из заданного региона.
Нет. Для начала нужно с предметом определиться. То есть, представляется на всеобщее обозрение образец речи, в котором представляющий демонстрирует явление. Потому что здесь сам факт ставится под сомнение. А уж потом можно обсуждать насколько это явление типично, распространено.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 00:37
Нет. Для начала нужно с предметом определиться. То есть, представляется на всеобщее обозрение образец речи, в котором представляющий демонстрирует явление. Потому что здесь сам факт ставится под сомнение. А уж потом можно обсуждать насколько это явление типично, распространено.
Разве ставится? Кажется, все, кроме проживших всю жизнь в Москве, однозначно высказались, что явление есть.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 25, 2013, 00:47
Разве ставится? Кажется, все, кроме проживших всю жизнь в Москве, однозначно высказались, что явление есть.
Но, какое явление, мы не определились.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 25, 2013, 00:47
Нет. Для начала нужно с предметом определиться. То есть, представляется на всеобщее обозрение образец речи, в котором представляющий демонстрирует явление. Потому что здесь сам факт ставится под сомнение. А уж потом можно обсуждать насколько это явление типично, распространено.
Разве ставится? Кажется, все, кроме проживших всю жизнь в Москве, однозначно высказались, что явление есть.
Нет. Какое явление?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 01:34
Нет. Какое явление?
Которое здесь обсуждается уже восемь страниц из девяти страниц темы. ::)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 08:33
Я уже буквально пару дней тому назад писал почему неверное восприятие московского у украинцев. Но тему найти не могу.
Если Вам несложно, повторите, пожалуйста, то, что Вы писали. А я сразу хочу уточнить две вещи:

1) Кого именно Вы имеете в виду под украинцами? Украиноязычных людей или русскоязычных людей из Украины?

2) Если в данном случае имеет значение то, что человек из Украины, то почему означенное явление отмечают русскоязычные люди из других мест России (я про данную тему), в том числе и один человек, выросший в Москве и начавший замечать сей момент тогда, когда он долгое время пожил за пределами Белокаменной?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 08:39
Не, не пропустил, но там качество...
Вы целиком послушали? Мне кажется, там во многих местах качество неплохое весьма, все можно расслышать.

Вспомнил! В начале 00-х ко мне родственник приезжал из Херсона с родителями. Родители говорили нормально, а он с этим самым акцентом. Какое-то поветрие тогда было.
Интересно. Не могу себе представить херсонца, говорящего так. Он, как я понимаю, там вырос, да?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 08:59
Вот еще стихотворение Фета, записанное до этого разговора.
Чтение стиха с выражением - наверное, не самый подходящий объект для анализа. Но если анализировать, то там не услышал такого.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 09:00
В Windows 7 есть встроенная программа звукозаписи?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 09:14
В Windows 7 есть встроенная программа звукозаписи?
http://windows.microsoft.com/ru-RU/windows7/Record-audio-with-Sound-Recorder
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 09:25
Lodur

Угу, спасибо, я уже нашел :) Вот записал свою речь:

http://zalil.ru/34603906
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 09:35
Вот записал свою речь:
То ли микрофон не очень, то ли вы далеко от него сидели. :( Половину не разобрать. В целом, интонации у вас до сих пор "украинские". Хотя больше особых отличий от "общерусского" произношения почти нет. Разве что, один раз "шо" проскочило, и в последнем предложении "получится" с окающим произношением (если мне не показалось).
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 25, 2013, 09:36
Не, не пропустил, но там качество...
Вы целиком послушали? Мне кажется, там во многих местах качество неплохое весьма, все можно расслышать.

Нет, не целиком, обломался.  :)


Вспомнил! В начале 00-х ко мне родственник приезжал из Херсона с родителями. Родители говорили нормально, а он с этим самым акцентом. Какое-то поветрие тогда было.
Интересно. Не могу себе представить херсонца, говорящего так. Он, как я понимаю, там вырос, да?

Говорил он, разумеется, не с московским акцентом, а с южнорусским, но тоже впечатляло.  :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 09:40
То ли микрофон не очень, то ли вы далеко от него сидели.
И то, и другое. Плюс, когда я говорю для записи, то речь автоматически ускоряется, становится более неразборчивой, а я и так быстро говорю, как уже отметил. И почему-то дыхание перехватывает.

В целом, интонации у вас до сих пор "украинские"
Речь именно о тоне, да? Не о звуках?

и в последнем предложении "получится" с окающим произношением (если мне не показалось).
Подозреваю, что показалось. Оканья у меня, скорее всего, не было никогда. Сделаю еще одну запись.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 25, 2013, 09:44
Poirot

Спасибо :) Такое наговаривание слов, пожалуй, мало что дает... Нужен именно разговор... Или монолог.

Да-да-да, наговорите текст, потому что вы ближе всего к тому самому... ;D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 09:54
Речь именно о тоне, да? Не о звуках?
Разумеется.

Подозреваю, что показалось. Оканья у меня, скорее всего, не было никогда. Сделаю еще одну запись.
Вы не знали, что украинцы окают? (Не как бенгальцы, где все шва реализуются как [ɔ], а исторически эти шва из короткой "a" образовались, а просто произносят безударное "о"  как [о] или [ъ]).
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 25, 2013, 09:59
а просто произносят безударное "о"  как [о] или [ъ]).
Чем тогда второй вариант отличается от русского произношения в слове "русского"?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 10:02
Вы не знали, что украинцы окают
Знаю. Но знаю, что не все. Насколько я мог судить и знать, в Одессе оканье на сегодняшний день отсутствует. Сейчас выложу еще одну запись. Все равно плоховато слышно + я четко ощущаю, что моя речь на записи неестественная. Попробую потом обычный разговор записать.

Если оканье есть, то очень жаль, что оно не такой степени, при котором можно избежать орфографических ошибок из-за смешения звуков, передаваемых буквами "а" и "о" в безударной позиции :)

Собственно, запись - http://zalil.ru/34603939
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 10:06
или [ъ]
А те, кто не окают, как произносят безударное "о"?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 10:07
Чем тогда второй вариант отличается от русского произношения в слове "русского"?
Маркоман, я не лингвист. :) Если что, здесь об оканье для таких чайников, как я: (wiki/ru) Оканье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 10:07
Lodur

Какие именно особенности интонации присутствуют у русскоязычных людей из Украины, которые Вы отмечаете в моей речи? Можете их описать? Очень интересно :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 10:13
Вот запись специально по поводу оканья. Я там в начале говорю "есть ли у меня аканье", но это просто оговорка, имелось в виду оканье.

http://zalil.ru/34603960
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 25, 2013, 10:16
Ого! Вы не только писать (много), но и поговорить любите!
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 10:16
Nekto

:D :D :D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 10:19
Знаю. Но знаю, что не все. Насколько я мог судить и знать, в Одессе оканье на сегодняшний день отсутствует. Сейчас выложу еще одну запись.
Да, мне просто показалось на предыдущей записи.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 10:21
Lodur

А если бы оканье в Одессе было, то, наверное, в школе не возникало бы проблем с написанием "а" и "о" в безударных позициях? :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 10:21
Какие именно особенности интонации присутствуют у русскоязычных людей из Украины, которые Вы отмечаете в моей речи? Можете их описать? Очень интересно :)
К сожалению, я не знаю, как это описывать. :( Просто слышу "родные" интонации, и всё. :donno:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 10:24
Lodur

Понимаю... Я тоже плохо разбираюсь, как описывать интонацию... А то, что Вы их слышите, кстати, показывает, что знаменитый одесский говор таки ушел в небытием, ибо я, скорее всего, являются типичным среднестатистическим русскоязычным одесситом. И если моя речь сходна с русской речью других русскоязычных городов Украины, значит, в ней нет или почти нет типично одесских интонационных элементов. Полагаю, что и звуковых, лексических и грамматических - тоже...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 10:30
А если бы оканье в Одессе было, то, наверное, в школе не возникало бы проблем с написанием "а" и "о" в безударных позициях? :)
Наверное... Здесь на форуме как-то припомнили правила украинского языка, которые учили в школе, в том числе, о безударных "е" и "и", которое мне всегда казалось лишним. Я задал вопрос, зачем это правило, и оказалось, что это только в том диалекте украинского, на котором говорили у нас, они хорошо различаются в безударной позиции, а в других диалектах не различаются, так что правило полезное. То же самое, думаю, с "а" и "о".
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 25, 2013, 10:30
знаменитый одесский говор таки ушел в небытие

Однозначно! Когда был в Одессе, никаких отличий в речи одесситов не заметил.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 10:35
Я задал вопрос, зачем это правило, и оказалось, что это только в том диалекте украинского, на котором говорили у нас, они хорошо различаются в безударной позиции
Да, в том варианте украинского, который я учил в школе (с другим знаком все равно не был, если не считать языка из телевизора), они в безударной позиции не различаются. Сейчас специально произнес на украинском слово "передній" и понял, что на слух не могу сказать, какая буква пишется в первом слоге.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 25, 2013, 10:39
Сейчас специально произнес на украинском слово "передній" и понял, что на слух не могу сказать, какая буква пишется в первом слоге.

 :what:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 25, 2013, 10:42
В интонации ничего особенного не заметил, но менее выраженное а в предударном слоге заметно.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 10:45
Сейчас специально произнес на украинском слово "передній" и понял, что на слух не могу сказать, какая буква пишется в первом слоге.
:what:
"Пиреднiй". А ще краще "попиреднiй". ;D Я б так нiколи не написав.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 25, 2013, 10:48
Так только Тимошенчиха или Азаров могут говорить.  :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 11:03
Блин, уже не могу определиться с тем, различаются "е" и "и" в украинском в безударной позиции для меня или нет. Сейчас тоже запишу. Вы со стороны послушаете. Специально список слов приведу, которые будут произносится:

"тиранІя" - "ТеразІні"
"селянИн" - "сивинА"
"серЕдній" - "сирЕнський"

Это, конечно, речь не на родном языке, но хоть что-то.

http://zalil.ru/34604045
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 11:05
В интонации ничего особенного не заметил, но менее выраженное а в предударном слоге заметно.
Именно "а"? Или Вы имеете в виду звук, который передается на письме буквами "а" и "о" в предударном слоге?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 25, 2013, 11:15
Или Вы имеете в виду звук, который передается на письме буквами "а" и "о" в предударном слоге?
Да.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 25, 2013, 11:20
Какие именно особенности интонации присутствуют у русскоязычных людей из Украины, которые Вы отмечаете в моей речи? Можете их описать? Очень интересно :)
К сожалению, я не знаю, как это описывать. :( Просто слышу "родные" интонации, и всё. :donno:
100% украинская интонация
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 25, 2013, 11:21
"сирЕнський"
Фамилия? Я такого слова не знаю.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 11:27
Фамилия? Я такого слова не знаю.
Я его специально придумал :green:

Маркоман
Когда я слушал записи речи москвичей, которые здесь выкладывали, то тоже обратил внимание, что предударный звук, выражаемый на письме буквами "а" и "о", вроде бы звучит четче, чем я привык (кстати, у жены такого не замечаю, в речи ведущих и дикторов на ТВ - тоже). Вероятно, это по причине того, что в моем диалекте и идиолекте он действительно менее выражен, что услышали уже Вы.

Кстати, как раз тут самое время отметить, что то самое явление с вытягиваем гласных у москвичей (части москвичей) типа "малаако", о котором в этой теме говорится - это совсем другое. Тут я слышу просто чуть более выраженный звук, чем привык, а там - именно четкое удлинение, очень сильное, которое невозможно (по моим ощущениям) пропустить.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 11:57
Когда я слушал записи речи москвичей, которые здесь выкладывали, то тоже обратил внимание, что предударный звук, выражаемый на письме буквами "а" и "о", вроде бы звучит четче, чем я привык (кстати, у жены такого не замечаю, в речи ведущих и дикторов на ТВ - тоже). Вероятно, это по причине того, что в моем диалекте и идиолекте он действительно менее выражен, что услышали уже Вы.

Кстати, как раз тут самое время отметить, что то самое явление с вытягиваем гласных у москвичей (части москвичей) типа "малаако", о котором в этой теме говорится - это совсем другое. Тут я слышу просто чуть более выраженный звук, чем привык, а там - именно четкое удлинение, очень сильное, которое невозможно (по моим ощущениям) пропустить.

Вы правы, но, похоже, лишь отчасти. Сложилось впечатление, что ощущение так называемой "протяжности" московского произношения является результатом разных реализаций в разговорном языке Москвы и ближнего Подмосковья, языке телевидения и разговорном языке южных регионов (юго-запад России, Украина) /о/ в первом предударном слоге: в первом случае относительно долгий [а], во втором - несколько более краткий [аъ], в третьем - еще более краткий [ъа]. Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 25, 2013, 12:33
А если бы оканье в Одессе было, то, наверное, в школе не возникало бы проблем с написанием "а" и "о" в безударных позициях? :)
Наверное... Здесь на форуме как-то припомнили правила украинского языка, которые учили в школе, в том числе, о безударных "е" и "и", которое мне всегда казалось лишним. Я задал вопрос, зачем это правило, и оказалось, что это только в том диалекте украинского, на котором говорили у нас, они хорошо различаются в безударной позиции, а в других диалектах не различаются, так что правило полезное. То же самое, думаю, с "а" и "о".
У нас наверно тоже слобожанские говоры сильно повлияли так как и сам оосбо с этими безударными не страдал
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 25, 2013, 12:42
Когда я слушал записи речи москвичей, которые здесь выкладывали, то тоже обратил внимание, что предударный звук, выражаемый на письме буквами "а" и "о", вроде бы звучит четче, чем я привык (кстати, у жены такого не замечаю, в речи ведущих и дикторов на ТВ - тоже). Вероятно, это по причине того, что в моем диалекте и идиолекте он действительно менее выражен, что услышали уже Вы.

Кстати, как раз тут самое время отметить, что то самое явление с вытягиваем гласных у москвичей (части москвичей) типа "малаако", о котором в этой теме говорится - это совсем другое. Тут я слышу просто чуть более выраженный звук, чем привык, а там - именно четкое удлинение, очень сильное, которое невозможно (по моим ощущениям) пропустить.

Вы правы, но, похоже, лишь отчасти. Сложилось впечатление, что ощущение так называемой "протяжности" московского произношения является результатом разных реализаций в разговорном языке Москвы и ближнего Подмосковья, языке телевидения и разговорном языке южных регионов (юго-запад России, Украина) /о/ в первом предударном слоге: в первом случае относительно долгий [а], во втором - несколько более краткий [аъ], в третьем - еще более краткий [ъа]. Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].

Да, похоже всё оно так и есть.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 12:50
Вы правы, но, похоже, лишь отчасти. Сложилось впечатление, что ощущение так называемой "протяжности" московского произношения является результатом разных реализаций в разговорном языке Москвы и ближнего Подмосковья, языке телевидения и разговорном языке южных регионов (юго-запад России, Украина) /о/ в первом предударном слоге: в первом случае относительно долгий [а], во втором - несколько более краткий [аъ], в третьем - еще более краткий [ъа].
Да, вполне может быть и так. Правда, тут у меня вызывает сомнение то, что я вчера на записи Авала услышал это под ударением. И еще хотел спросить: в "молоко" первый предударный слог - это первый слог слова?

Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].
"Такой же" - это относительно чего?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 25, 2013, 12:50
Нет. Какое явление?
Которое здесь обсуждается уже восемь страниц из девяти страниц темы. ::)
Вот и сформулируйте его, и кто его слышит!
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 13:01
И еще хотел спросить: в "молоко" первый предударный слог - это первый слог слова?

Второй слог  :fp:.

Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].
"Такой же" - это относительно чего?

"Такой же" по источнику своеобразия аудиального впечатления.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 13:02
Второй слог
Ну чего Вы? :) Я же и спросил, потому что в терминологии плаваю :) Спасибо :)

"Такой же" по источнику своеобразия аудиального впечатления.
Вы имеете в виду, что он там совсем короткий?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 25, 2013, 13:17
Кстати, как раз тут самое время отметить, что то самое явление с вытягиваем гласных у москвичей (части москвичей) типа "малаако", о котором в этой теме говорится - это совсем другое. Тут я слышу просто чуть более выраженный звук, чем привык, а там - именно четкое удлинение, очень сильное, которое невозможно (по моим ощущениям) пропустить.
Еще раз - покажите (дайте послушать  живую не специальную речь) мне это "малаако"! Ну же!

Дублирую одно сообщение в другой теме:

Когда я услышал что так воспринимают московскую речь украинцы, то я все понял. В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный. В русском языке предударный относится к ударному по длине как 2:3, и отличаются качеством, но в московском они к тому же сейчас часто совпадают качествами. Поэтому, наш предударный безударный оказывается длиннее безударного украинского "а", а в московском они их и воспринимают как один звук. К тому же предударный русский "а" некороче других ударных звуков, которые длиннее безударных. Отсюда ошибка восприятия московского предударного украинцами. Дефект восприятия.

 



Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 13:35
"Такой же" по источнику своеобразия аудиального впечатления.
Вы имеете в виду, что он там совсем короткий?

Я имел в виду, что своеобразие, например, московского произношения - это результат не только количества гласного в первом предударном слоге, но и его качества, а именно того, что он является ненапряженным гласным нижнего подъема. В варианте произношения, используемом на телевидении, такой гласный чуть короче и немного более верхний (по факту - нижне-средне-нижний (да простят мне боги и святые лингвистики подобную терминологию :)). В юго-западных (в том числе и украинском) вариантах русского литературного произношения этот гласный еще чуть короче и ужé средне-нижний. А в уральском или прибайкальском вариантах литературного произношения он еще более верхний, чем на Юго-Западе (относительно количества сказать затрудняюсь за неимением под рукой образцов, но, похоже, что относительно долог).
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 25, 2013, 13:43
Еще раз - покажите (дайте послушать  живую не специальную речь) мне это "малаако"! Ну же!
Пока не могу, потому что в выложенных записях было лишь подобие этого. А сам в Москву или Подмосковье сейчас с диктофоном отправиться не могу :(

В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный
Но как это связано, например, с моим восприятием, если я русскоязычный? Кстати, там выше выложены записи моей речи, Вы их не слушали? Если нет, послушайте, пожалуйста, и оцените, как там звучит этот момент. И, соответственно, скажите, может ли в моем восприятии присутствовать предполагаемый Вами дефект, исходя из моего произношения и, вероятно, того, что я с детства слышал вокруг себя (украинский в детстве, вероятно, или вообще не слышал, или считанное число раз, уже позже стал регулярно слышать его в школе и по ТВ. Впрочем, в школе на нем все равно говорили на уроках в основном русскоязычные).
Плюс еще возникает другой вопрос: почему этот эффект отмечают люди из России, даже один человек, который родился и вырос в Москве, потом уехал из нее на восток России и позднее услышал это "вытягивание"?

Кроме того, если бы дело было в украинском языке, то я, например, должен был бы слышать эту "долготу" в речи всех русскоязычных людей из России, во всяком случае, встречать и в других регионах, кроме Москвы и Подмосковья. Но я слышал только от москвичей (и относительно недалеко от Москвы) и лишь от одного человека из Петербурга. В Омске, например, даже намека еще ни разу не встретил. У людей из Кирова, из окрестностей Екатеринбурга никогда не слышал. А если бы все обстояло так, как Вы сказали, то проскальзывать это в моем слышании должно было обязательно.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 13:44
Дублирую одно сообщение в другой теме:

Когда я услышал что так воспринимают московскую речь украинцы, то я все понял. В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный. В русском языке предударный относится к ударному по длине как 2:3, и отличаются качеством, но в московском они к тому же сейчас часто совпадают качествами. Поэтому, наш предударный безударный оказывается длиннее безударного украинского "а", а в московском они их и воспринимают как один звук. К тому же предударный русский "а" некороче других ударных звуков, которые длиннее безударных. Отсюда ошибка восприятия московского предударного украинцами. Дефект восприятия.

 


Принципиальное уточнение: "так" воспринимают речь москвичей не только украинцы (имеются в виду, видимо, жители Украины вообще, в том числе напрочь русскоязычные?), но и русские Брянщины, Черноземья, Якутии и ряда иных регионов России. Поэтому дело отнюдь не в фонетике украинского языка, а в русской диалектной фонетике.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 25, 2013, 13:46
Дублирую одно сообщение в другой теме:

Когда я услышал что так воспринимают московскую речь украинцы, то я все понял. В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный. В русском языке предударный относится к ударному по длине как 2:3, и отличаются качеством, но в московском они к тому же сейчас часто совпадают качествами. Поэтому, наш предударный безударный оказывается длиннее безударного украинского "а", а в московском они их и воспринимают как один звук. К тому же предударный русский "а" некороче других ударных звуков, которые длиннее безударных. Отсюда ошибка восприятия московского предударного украинцами. Дефект восприятия.

 


Принципиальное уточнение: "так" воспринимают речь москвичей не только украинцы (имеются в виду, видимо, жители Украины вообще, в том числе напрочь русскоязычные?), но и русские Брянщины, Черноземья, Якутии и ряда иных регионов России. Поэтому дело отнюдь не в фонетике украинского языка, а в русской диалектной фонетике.
Вы реально их опрашивали? Предоставьте ссылки на исследования!
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 13:53
Вы реально их опрашивали? Предоставьте ссылки на исследования!

Я реально их опрашивал (сознательно привел регионы, в которых подолгу (не менее трех лет) жил либо с жителями которых у меня имеется постоянное общение). Ссылку на исследования не предоставлю, поскольку оные в моем случае носили абсолютно приватный характер.
Да, и еще: подобный тон дискуссии (как в Вашем последнем сообщении) свидетельствует отнюдь не о наличии иного знания (хотя его наличие у Вас я под сомнение никоим образом не ставлю), а, скорее, об излишней эмоциональности в данном конкретном обсуждении.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 25, 2013, 13:57
Еще раз - покажите (дайте послушать  живую не специальную речь) мне это "малаако"! Ну же!
Пока не могу, потому что в выложенных записях было лишь подобие этого. А сам в Москву или Подмосковье сейчас с диктофоном отправиться не могу :(
Ну тогда о чем речь?

В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный. В русском языке предударный относится к ударному по длине как 2:3, и отличаются качеством, но в московском они к тому же сейчас часто совпадают качествами. Поэтому, наш предударный безударный оказывается длиннее безударного украинского "а", а в московском они их и воспринимают как один звук. К тому же предударный русский "а" некороче других ударных звуков, которые длиннее безударных. Отсюда ошибка восприятия московского предударного украинцами.
Но как это связано, например, с моим восприятием, если я русскоязычный?
Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?

Quote
Кроме того, если бы дело было в украинском языке, то я, например, должен был бы слышать эту "долготу" в речи всех русскоязычных людей из России, во всяком случае, встречать и в других регионах, кроме Москвы и Подмосковья. Но я слышал только от москвичей (и относительно недалеко от Москвы) и лишь от одного человека из Петербурга. В Омске, например, даже намека еще ни разу не встретил. У людей из Кирова, из окрестностей Екатеринбурга никогда не слышал. А если бы все обстояло так, как Вы сказали, то проскальзывать это в моем слышании должно было обязательно.
Все правильно, вы не воспринимаете их "а" как свой "а", только у москвичей предударный и ударный "а" совпадает по качеству, отсюда вы слышите долготу "а", у других не совпадает, поэтому вы не воспринимаете его долгим.
 
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 14:01
Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?

Довольно сложно повергнуться влиянию общеукраинских норм, живя в абсолютно русскоязычной среде и "потребляя" преимущественно российские средства массовой информации  :).
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 25, 2013, 14:04
Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?

Довольно сложно повергнуться влиянию общеукраинских норм, живя в абсолютно русскоязычной среде и "потребляя" преимущественно российские средства массовой информации  :).
Но возможно
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 25, 2013, 14:06
Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?

Довольно сложно повергнуться влиянию общеукраинских норм, живя в абсолютно русскоязычной среде и "потребляя" преимущественно российские средства массовой информации  :).
То есть ваш говор 100% не подвергался местным диалектным особенностям? (очевидно он совпадает с говором Архангельска? ) Ну-ну, я такого нигде в России не встречал, чтоб люди живя в какой-то местности не подвергались влиянию говора данной местности. 
Это просто невероятно.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 14:10
То есть ваш говор 100% не подвергался местным диалектным особенностям? (очевидно он совпадает с говором Архангельска? ) Ну-ну, я такого нигде в России не встречал, чтоб люди живя в какой-то местности не подвергались влиянию говора данной местности. 
Это просто невероятно.

Говор-то подвергается влиянию местных диалектных особенностей, да вот только (и в случае From_Odessa, и (до недавнего времени) в моем) не украинских, а русских  :).
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 25, 2013, 14:14
То есть ваш говор 100% не подвергался местным диалектным особенностям? (очевидно он совпадает с говором Архангельска? ) Ну-ну, я такого нигде в России не встречал, чтоб люди живя в какой-то местности не подвергались влиянию говора данной местности. 
Это просто невероятно.

Говор-то подвергается влиянию местных диалектных особенностей, да вот только (и в случае From_Odessa, и (до недавнего времени) в моем) не украинских, а русских  :).
Язык не имеет значения, говора подвергаются иноязычному влиянию также. Если есть в данной местности другой язык, то говор неизбежно к нему приближается. Диалектные особенности речи принадлежат не языку, а местности.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 14:21
Язык не имеет значения, говора подвергаются иноязычному влиянию также. Если есть в данной местности другой язык, то говор неизбежно к нему приближается. Диалектные особенности речи принадлежат не языку, а местности.

Можете поразвернутее изложить свою позицию? Прошу об этом, поскольку складывается впечатление о наличии некоторых логических неувязок в Вашем утверждении.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 25, 2013, 14:39
From_Odessa, в вашей речи отношение предударный к ударному "а" есть 1:2, причем есть даже 1:3 (и их качества не совпадают). В предпредударных вы даже окаете.

IamRORY, говор есть свойство местности, причем иные языки на данный говор влияют напрямую, как и он на них. У людей постоянно слышащие другой язык в данной местности, меняется восприятие своего, особенно других говоров.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Чайник777 on June 25, 2013, 14:52
Читая тему, завидую фонетистам ЛФ. Не могу расслышать даже характер предударного /а/ и его соотношение с прочими безударными в своём идиолекте. :(
Возьмите уроки у Иески!
тут что-то с логикой. если судить по лф, то как раз расслышать себя очень просто!
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 14:53
IamRORY, говор есть свойство местности, причем иные языки на данный говор влияют напрямую, как и он на них. У людей постоянно слышащие другой язык в данной местности, меняется восприятие своего, особенно других говоров.

Хоть убейте, но понять, что Вы имеете в виду, у меня не получается. Я всегда полагал, что говор - это разновидность языка, используемая в общении ограниченной и, как правило, территориально связанной частью носителей данного языка. В любом случае, он не никак не "свойство местности", а "комплекс черт". И в этом смысле важно не то, на территории какого государства проживают носители говора, а то, с кем они общаются. Так вот, в Одессе и окрестностях распространены почти исключительно говоры русского языка, в средствах массовой информации, "потребляемых" жителями этой местности, также явным образом преобладает русский язык. При этом для телевидения, в целом, верно утверждение, что основная русскоязычная "продукция" создается (или создавалась) за пределами Украины - в России.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 25, 2013, 14:58
Сложилось впечатление, что ощущение так называемой "протяжности" московского произношения является результатом разных реализаций в разговорном языке Москвы и ближнего Подмосковья, языке телевидения и разговорном языке южных регионов (юго-запад России, Украина) /о/ в первом предударном слоге: в первом случае относительно долгий [а], во втором - несколько более краткий [аъ], в третьем - еще более краткий [ъа]. Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].

Вашу мысль можно продолжить: а под влиянием телевидения... ;)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 15:01
Вашу мысль можно продолжить: а под влиянием телевидения... ;)

...обостряется восприятие отличия московского произношения?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 25, 2013, 15:02
Нет. Наоборот. Сглаживаются особенности говоров. Что заметно особенно в последнее время.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 15:04
или ...особенности речи различных регионов (в том числе Москвы и Подмосковья) нивелируются?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 25, 2013, 15:05
Нет. Наоборот. Сглаживаются особенности говоров. Что заметно особенно в последнее время.

Да, я поздно сообразил  :yes:.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 25, 2013, 20:54
То ли микрофон не очень, то ли вы далеко от него сидели. :( Половину не разобрать.
+1
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: I. G. on June 25, 2013, 21:04
Граждане, как Вы это на слух у себя все это "в 2 раза длиннее" определяете?  :fp:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 25, 2013, 22:22
ну например русский язык Украины прошел через влияние украинского, а причина в том что люди массово переселялись из сел в города,будучи украиноязычными или суржикоязычными,переходили на русский, но сохраняли некоторые фонетические черты из забытого сельского украинского, у меня масса знакомых русскоязычных у которых предки не говорили на русском, лексика полностью русская но интонация осталась таже что у их предков,украиноязычных бабушек и дедушек, мой друг русскоязычный но интонация полностью таже что у его украиноязычных бабушки из села, его родители переехали в Сумы в 80 году и перешли на русский лет через 10 полностью
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 25, 2013, 22:23
ну например русский язык Украины прошел через влияние украинского, а причина в том что люди массово переселялись из сел в города,будучи украиноязычными или суржикоязычными,переходили на русский, но сохраняли некоторые фонетические черты из забытого сельского украинского, у меня масса знакомых русскоязычных у которых предки не говорили на русском, лексика полностью русская но интонация осталась таже что у их предков,украиноязычных бабушек и дедушек, мой друг русскоязычный но интонация полностью таже что у его украиноязычных бабушки из села, его родители переехали в Сумы в 80 году и перешли на русский лет через 10 полностью
как всё сложно у вас
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 25, 2013, 22:48
ну например русский язык Украины прошел через влияние украинского, а причина в том что люди массово переселялись из сел в города,будучи украиноязычными или суржикоязычными,переходили на русский, но сохраняли некоторые фонетические черты из забытого сельского украинского, у меня масса знакомых русскоязычных у которых предки не говорили на русском, лексика полностью русская но интонация осталась таже что у их предков,украиноязычных бабушек и дедушек, мой друг русскоязычный но интонация полностью таже что у его украиноязычных бабушки из села, его родители переехали в Сумы в 80 году и перешли на русский лет через 10 полностью
как всё сложно у вас
фонетические особенности предков труднее искоренить чем лексику, фонетический субстрат более устойчив чем лексический
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 25, 2013, 22:56
фонетические особенности предков труднее искоренить чем лексику, фонетический субстрат более устойчив чем лексический
Русский в Украине наследует фонетические особенности не своих предков.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 25, 2013, 23:05
фонетические особенности предков труднее искоренить чем лексику, фонетический субстрат более устойчив чем лексический
Русский в Украине наследует фонетические особенности не своих предков.
а чьих? Слабая редукция,фрикативное Г, интонация таже что и в украинском почти у большинства, мелодика речи ближе к украинскому чем к российскому русскому
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 25, 2013, 23:17
фонетические особенности предков труднее искоренить чем лексику, фонетический субстрат более устойчив чем лексический
Русский в Украине наследует фонетические особенности не своих предков.
а чьих? Слабая редукция,фрикативное Г, интонация таже что и в украинском почти у большинства, мелодика речи ближе к украинскому чем к российскому русскому
Украинских, нет?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 25, 2013, 23:25
фонетические особенности предков труднее искоренить чем лексику, фонетический субстрат более устойчив чем лексический
Русский в Украине наследует фонетические особенности не своих предков.
а чьих? Слабая редукция,фрикативное Г, интонация таже что и в украинском почти у большинства, мелодика речи ближе к украинскому чем к российскому русскому
Украинских, нет?
а я о чем? Русский язык  Украины построен на субстрате украинского языка через украинских предков
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: rrr on June 25, 2013, 23:29
Русский язык Украины прошел через влияние украинского, а причина в том что люди массово переселялись из сел в города,будучи украиноязычными или суржикоязычными,переходили на русский, но сохраняли некоторые фонетические черты из забытого сельского украинского

А те у кого они учились русскому языку, как говорили?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 25, 2013, 23:39
фонетические особенности предков труднее искоренить чем лексику, фонетический субстрат более устойчив чем лексический
Русский в Украине наследует фонетические особенности не своих предков.
а чьих? Слабая редукция,фрикативное Г, интонация таже что и в украинском почти у большинства, мелодика речи ближе к украинскому чем к российскому русскому
Украинских, нет?
а я о чем? Русский язык  Украины построен на субстрате украинского языка через украинских предков
У русских были украинские предки? :o
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 25, 2013, 23:42
Да что вы люди, такой мощный язык как украинский влияет на всех русскоязычных украины, и не только её, но даже прилежащих районов РФ. Особенно теперь, с его гос.поддержкой. О чем спор вообще?

Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 25, 2013, 23:55
Русский язык Украины прошел через влияние украинского, а причина в том что люди массово переселялись из сел в города,будучи украиноязычными или суржикоязычными,переходили на русский, но сохраняли некоторые фонетические черты из забытого сельского украинского

А те у кого они учились русскому языку, как говорили?
, те у кого учились,тоже в основном бывшие предки обруссевшие из украинских сел, например учителя в школе учили детей с таким же субстратным русским произношением, эталонное русское произношение было у не многих, только одна учительница например была у нас в школе которая говорила по норме Москвы, с взрывным г, с литературной интонацией, остальные фрикативили, интонация была ближе к украинской
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 25, 2013, 23:58
У русских были украинские предки?
Киевская Русь же
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: SIVERION on June 26, 2013, 00:01
Русский в Украине наследует фонетические особенности не своих предков.
а чьих? Слабая редукция,фрикативное Г, интонация таже что и в украинском почти у большинства, мелодика речи ближе к украинскому чем к российскому русскому
Украинских, нет?

У русских были украинские предки? :o
[/quote] у русскоязычных украинцев, этнических русских малая часть, обрусевшие украинцы в основном в городах Украины
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Easyskanker on June 26, 2013, 00:02
Блин, уже не могу определиться с тем, различаются "е" и "и" в украинском в безударной позиции для меня или нет. Сейчас тоже запишу. Вы со стороны послушаете. Специально список слов приведу, которые будут произносится:

"тиранІя" - "ТеразІні"
"селянИн" - "сивинА"
"серЕдній" - "сирЕнський"

Это, конечно, речь не на родном языке, но хоть что-то.

http://zalil.ru/34604045
е так е и остается, и превращается в е.
Ради сравнения:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 26, 2013, 00:08
Украинские предки были у русскоязычных украинцев, этнических русских - малая часть, обрусевшие украинцы в основном в городах Украины
Давайте так: русские отдельно, русскоязычные украинцы отдельно и предки их соответственно отдельно.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 26, 2013, 00:20
Все правильно, вы не воспринимаете их "а" как свой "а", только у москвичей предударный и ударный "а" совпадает по качеству, отсюда вы слышите долготу "а", у других не совпадает, поэтому вы не воспринимаете его долгим.
Это вызывает определенные сомнения, потому что у других я не воспринимаю "а" как "не свой". Если бы дело было в таком восприятии, то я должен был бы что-то ощутить, пусть даже не сильное, особенно, если учитывать то, что мои уши особенно сильно настроены на улавливание каких-то языковых особенностей. Однако в том же Омске я совершенно не слышу звуковых различий. Интонационные тоже не всегда, но их улавливаю, а вот в плане звуков - нет. Вы хотите сказать, что именно в московском говоре это отличие такое, что я его улавливаю очень четко, а в других местах иную степень различия вообще не ощущаю? Это возможно, но вызывает сомнения. Кроме того, сомнения усиливаются тем, что больше я в московском говоре не ощущаю практически никаких отличий (ну разве что на записях при детальном прослушивании на кое-что обратил внимание), зато этот момент ощущается более чем явно.

Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?
Мой личный идиолект, думаю, подвергся незначительному влиянию украинского. Да и тут дело было явно не в этом, ведь я это "вытягивание" услышал еще в детстве, когда украинский на мою речь не влиял почти никак. А вот что касается русского языка Одессы вообще... Тут не знаю. Очевидно, что какое-то влияние украинского было (я имею в виду более ранее, а не то, что имеет место в последнее время, потому что в данном случае оно не имеет значения), что видно хотя бы лексическим элементам, хотя их и относительно немного. Я думаю, что на русский язык Одессы украинский язык не оказывал совсем мощного влияния, потому что украиноязычных в городе редко было очень много, контакты одесситов с украинским языком были не такими значительными, кроме того, город долгое время был переполнен самыми разными языками, и на РЯ влияние оказывало множество языков, в частности, идиш. С другой стороны, то, что сейчас русский язык Одессы похож на РЯ других русскоязычных город Украины, заставляет подумать, что все же влияние украинского на него было достаточно серьезным, иначе такой схожести, наверное, не было бы. Но я пока сильно сомневаюсь, что русская фонетика в Одессы серьезно сближалась с украинской. Хотя могу очень сильно ошибаться, не скрываю, ибо знаю этот вопрос слабо. Мягко говоря.

Если есть в данной местности другой язык, то говор неизбежно к нему приближается.
Кстати, а что Вы понимаете под наличие языка в данной местности? Каким образом он может присутствовать, в чем это реализуется? Наличие носителей языка, его бытование в речи жителей? Еще как-то?

rom_Odessa, в вашей речи отношение предударный к ударному "а" есть 1:2, причем есть даже 1:3 (и их качества не совпадают)
Как Вы на слух соотношение определяете?

В предпредударных вы даже окаете.
Я не могу сам судить о наличии/отсутствии у меня оканья, но косвенные признаки заставляют сильно сомневаться в Вашей оценке. А именно:

а) Если бы у меня было оканье, то в речи тех носителей русского, у которых его нет, я должен был бы (даже, если мое оканье незначительное) замечать этот момент, ощущать, что там что-то не то. Но ничего подобного нет даже и в помине.

б) Когда я впервые узнал о явлении редукции в русском и начал произносить разные слова, дабы на практике увидеь, как оно реализуется, то обнаружил, что и правда там, где написаны "а" и "о" не под ударением, они звучат совершенно одинаково. Если бы я хоть в какой-то степени окал, то, скорее всего, у меня возникли бы сомнения в редукции (об оканье я тогда ничего не слышал, и думал, что все носители русского в этом плане говорят одинаково), я бы заметил, что что-то не так. Но ни тогда, ни позже я этого не замечал.

в) Если бы я окал хоть в какой-то степени, то должны были бы возникнуть ситуации, когда я на слух различал бы "а" и "о" в безударной позиции. Однако ни в школьные времена, ни позднее я ни разу не смог хотя бы как-то уловить на слух, какая же буква пишется в безударной позиции, "а" или "о". Только либо заранее знал, либо через проверочное слово, либо через словарь. Если бы я окал и около меня окали, то так вряд ли могло бы быть, где-то я эти различия услышал бы.

Конечно, это не доказательство, но все это вызывает у меня большие сомнения в том, что моя речь и речь одесситов содержит оканье, а это в свою очередь заставляет меня сомневаться в целом в Ваших выводах из услышанных записей моей речи. К тому же Вы так эмоционально и с нажимом говорите о своих версиях, что я подозреваю возможность того, что Вы частично слышите то, что и ожидаете услышать. Это предположение родилось как раз на фоне вывода об оканье. Но это именно предположение.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 26, 2013, 00:26
у меня масса знакомых русскоязычных у которых предки не говорили на русском, лексика полностью русская но интонация осталась таже что у их предков,украиноязычных бабушек и дедушек, мой друг русскоязычный но интонация полностью таже что у его украиноязычных бабушки из села, его родители переехали в Сумы в 80 году и перешли на русский лет через 10 полностью

Почему Вы решили, что у них именно украинская интонация, а не юго-западно-русская (тем более, что речь идет о Сумской области, где имеются сплошные массивы населения, русскоязычного в диахронии)? Какие критерии разграничения используете?

ну например русский язык Украины прошел через влияние украинского, а причина в том что люди массово переселялись из сел в города,будучи украиноязычными или суржикоязычными,переходили на русский, но сохраняли некоторые фонетические черты из забытого сельского украинского

Русский язык Украины, конечно, испытал определенное влияние со стороны украинского, но те фонетические особенности юго-западных вариантов русского литературного произношения, которые обуславливают специфическое восприятие ими некоторых черт московского регионального произношения, вполне объясними из особенностей русских диалектов соответствующего региона.

http://www.philol.msu.ru/~dialect/map.php?src=color_2.gif (http://www.philol.msu.ru/~dialect/map.php?src=color_2.gif)

Условные обозначения:
красная горизонтальная штриховка - /о/ и /а/ в первом предударном слоге после парных твердых согласных реализуются через [ъ] (непрерывные линии - регулярно, прерывистые - в единичных случаях);
красная косая штриховка - /о/ и /а/ в первом предударном слоге после парных твердых согласных реализуются через [аъ] (непрерывные линии - регулярно, прерывистые - в единичных случаях);
чернаяная вертикальная волнистая штриховка - /о/ и /а/ в первом предударном слоге после парных твердых согласных реализуются через [ы] (непрерывные линии - регулярно, прерывистые - в единичных случаях).
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 26, 2013, 00:31
Блин, уже не могу определиться с тем, различаются "е" и "и" в украинском в безударной позиции для меня или нет. Сейчас тоже запишу. Вы со стороны послушаете. Специально список слов приведу, которые будут произносится:

"тиранІя" - "ТеразІні"
"селянИн" - "сивинА"
"серЕдній" - "сирЕнський"

Это, конечно, речь не на родном языке, но хоть что-то.

http://zalil.ru/34604045
е так е и остается, и превращается в е.
Ради сравнения:
Именно у меня такая же фигня. часто произношу е вместо и, а наоборот почти никогда. При чем и по русски тоже
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 26, 2013, 00:38
У людей постоянно слышащие другой язык в данной местности, меняется восприятие своего, особенно других говоров.
Тогда к Одессе с украинским языком это не относится, потому что, пожалуй, не было такого периода, когда русскоязычные одесситы постоянно бы слышали украинский рядом с собой. Хотя сейчас они действительно регулярно слышат его по телевизору (впрочем, вполне может быть и так, что не каждого это касается. Человек может крайне редко смотреть телевизор, а когда делать это, то только новости по "Интеру", которые идут на русском, новости по российским каналам и, скажем российские сериалы. В таких условиях он месяцами может слышать украинский лишь очень редко. А уж если вовсе не смотрит ТВ...), но объем этого все же не такой большой, кроме того, слышать лишь из телевизора - это, как мне кажется, нечто иное, чем слышать его регулярно в речи людей, населяющих местность. А в самом городе услышать украинский сложно. Суржик нынче, конечно, звучит, приехавших из области немало, но все равно можно месяцами его не услышать даже и на минуту.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 26, 2013, 17:13
From_Odessa, есть именно то что я написал. Весь тест этого диалектного тараторенья я конечно не слушал, но на ~55 секунде "совокупность" (все через о), и на 64 "попробую" все через о, "проблема" на ~105.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 26, 2013, 17:18
какие дотошные люди в этой теме собрались. приятно.  ;up:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 26, 2013, 17:37
Lodur

Угу, спасибо, я уже нашел :) Вот записал свою речь:

http://zalil.ru/34603906
вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже. Вообще, мой личный тезис, некоторые уральские говоры близки к русской речи на Украине. Мне кажется, одна из особенностей лично вашей речи, как и, например, речи многих людей в Сведловской области и Пермском крае - это более распространенная редукция, чем в литературной норме, при такой особености действительно проще говорить быстрее

Правда, в вашей речи есть одна очень украинская вещь (ну и южно-российская тоже): вы не редуцируете безударную Я, то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 26, 2013, 17:41
Lodur

Угу, спасибо, я уже нашел :) Вот записал свою речь:

http://zalil.ru/34603906
вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже. Вообще, мой личный тезис, некоторые уральские говоры близки к русской речи на Украине. Мне кажется, одна из особенностей лично вашей речи, как и, например, речи многих людей в Сведловской области Пермском крае - это более распространенная редукция, чем в литературной норме, при такой особености действительно проще говорить быстрее
В сериале "Реальные пацаны " пермский говор или уральский? Совсем на наш не похож.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Toman on June 26, 2013, 17:42
то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 26, 2013, 17:43
В сериале "Реальные пацаны " пермский говор или уральский? Совсем на наш не похож.
тут, кажись, есть пермяки.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 26, 2013, 17:53
Lodur

Угу, спасибо, я уже нашел :) Вот записал свою речь:

http://zalil.ru/34603906
вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже. Вообще, мой личный тезис, некоторые уральские говоры близки к русской речи на Украине. Мне кажется, одна из особенностей лично вашей речи, как и, например, речи многих людей в Сведловской области Пермском крае - это более распространенная редукция, чем в литературной норме, при такой особености действительно проще говорить быстрее
В сериале "Реальные пацаны " пермский говор или уральский? Совсем на наш не похож.
Насколько я понимаю они там утрируют, но это именно особенности пермского говора. Я собственно в русских говорах не специалист, и различия точно есть, но что-то мне лично, на мой слух, напоминает в украинском пермский, а в пермском украинский. Есть, естественно, и явные различия: интонация, гхэканье, шоканье - это все очень разное, но вот обращение со швой и редукция - очень похоже
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 26, 2013, 17:55
то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
У меня чуть ближе к И, но там редуцированный звук, его без фонетического алфавита не воспроизвести.

В Краснодаре, на всей Украине постоянно слышишь чАсы, Япония и тд
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 26, 2013, 18:02
самые первые слова в записи я лично слышу так - вот ршыл зыпсать свыю речь

С помощью ы я пытаюсь передать шву

кстати, слово "свою" и на Украине и в Перми произносят, опять же на мой слух, идентично: свыю, норма там требует довольно четкой А, и эта и кажется многим не-москвичам чем-то очень длинным и неестественным, хотя здесь норма и московский говор совершенно совпадают. Такой А, конечно же, длиннее швы и имено поэтому у носителей говоров создается впечатление о чрезмерном растягивании москвичами гласных
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Easyskanker on June 26, 2013, 18:23
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
:+1:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 26, 2013, 18:28
нет у него в "свою" швы, там огубленное о, просто при таком темпе речи можно расслышать все что угодно, за шву сойдет половина всех звуков. Длительность звучания ниже порога восприятия человеком.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 26, 2013, 18:35
нет у него в "свою" швы, там огубленное о, просто при таком темпе речи можно расслышать все что угодно, за шву сойдет половина всех звуков. Длительность звучания ниже порога восприятия человеком.
Возможно вы и правы, ни на чем не настаиваю
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 26, 2013, 20:55
какие дотошные люди в этой теме собрались. приятно.  ;up:

Вы уже надиктовали какой-нибудь текст на диктофон?  :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 26, 2013, 22:58
дык надиктовал уже несколько слов
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 26, 2013, 22:58
Текст! Не меньше одной страницы. Как у F_O.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 26, 2013, 23:04
Текст! Не меньше одной страницы. Как у F_O.
Правильным будет сокращение Fr_Od :yes:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 26, 2013, 23:13
большие файлы ЛФ не пропускает (у меня). так что придётся ограничиться очень коротким текстом.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 26, 2013, 23:16
большие файлы ЛФ не пропускает (у меня). так что придётся ограничиться очень коротким текстом.
Да нужно то, несколько репрезентативных слов в непосредственном тексте. Все равно остальное слушать тяжело.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: alant on June 26, 2013, 23:20
На украинском радио есть ведущие музыкальных программ - говорящие на украинском языке с почти московским произношением. Откуда это? :donno:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Nekto on June 26, 2013, 23:26
большие файлы ЛФ не пропускает (у меня). так что придётся ограничиться очень коротким текстом.

Ну так залейте на файлообменник.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 27, 2013, 00:00
Lodur

Угу, спасибо, я уже нашел :) Вот записал свою речь:

http://zalil.ru/34603906
вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже. Вообще, мой личный тезис, некоторые уральские говоры близки к русской речи на Украине.
мабуть це того що багатьох українців в кайдани і слали за Урал :(
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 27, 2013, 00:04
то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
У меня чуть ближе к И, но там редуцированный звук, его без фонетического алфавита не воспроизвести.

В Краснодаре, на всей Украине постоянно слышишь чАсы, Япония и тд

А как вы думаете октуда в среднерусских говорах такая ужасная редукция? то есть и акание и икание короче все это в соввокупности. мне кажеться должны быть какие то общие причины
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 27, 2013, 00:08
то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
У меня чуть ближе к И, но там редуцированный звук, его без фонетического алфавита не воспроизвести.

В Краснодаре, на всей Украине постоянно слышишь чАсы, Япония и тд

А как вы думаете октуда в среднерусских говорах такая ужасная редукция? то есть и акание и икание короче все это в соввокупности. мне кажеться должны быть какие то общие причины

Какая еще редукция? Это не редукция это иканье.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Маркоман on June 27, 2013, 00:14
А как вы думаете октуда в среднерусских говорах такая ужасная редукция? то есть и акание и икание короче все это в соввокупности. мне кажеться должны быть какие то общие причины
Упрощение произношение. Зато мы самые щепетильные в плане твердости-мягкости.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 27, 2013, 00:16
А как вы думаете октуда в среднерусских говорах такая ужасная редукция? то есть и акание и икание короче все это в соввокупности. мне кажеться должны быть какие то общие причины
Упрощение произношение.

Ну нет. Что такого сложного было в русской фонетике без этих "упрощений"?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Rwseg on June 27, 2013, 00:18
Полностью рот открывать трудно на сильном морозе. Зубы мёрзнут.
А редуцированные экономят энергию.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 27, 2013, 00:23
из Пелевина

http://zalil.ru/34607563
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 27, 2013, 00:29
Полностью рот открывать трудно на сильном морозе. Зубы мёрзнут.
А редуцированные экономят энергию.
А у скандинавов почему не мёрз? А финны значит без зубов?

Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 27, 2013, 01:02
из Пелевина

http://zalil.ru/34607563

Это очень плохая запись. Вы читаете книгу. Вы не делаете паузы между словами, как всегда люди при чтении, при говорении люди думают поэтому есть пауз. У вас обычный среднерусский говор, но вы произносите "о" на месте "о". Отношение предударного и ударного "а" есть 2:3.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: altynq on June 27, 2013, 01:12
Насколько я понимаю они там утрируют, но это именно особенности пермского говора. Я собственно в русских говорах не специалист, и различия точно есть, но что-то мне лично, на мой слух, напоминает в украинском пермский, а в пермском украинский. Есть, естественно, и явные различия: интонация, гхэканье, шоканье - это все очень разное, но вот обращение со швой и редукция - очень похоже
ладно, раз помянули Пермь и раз уж дискуссия все равно ушла немного в сторону, напишу пару строк.
Да, пермское произношение в сериале в среднем немного утрировано, но есть люди, говорящие очень похоже. Играют-то пермяки! В общем частенько при просмотре возникает то чувство, которое бывает, когда находишь или вспоминаешь что-то забытое (я не живу в Перми уже около 5 лет, бываю там периодически, но редко).
Ну и еще добавлю, что я воспринимаю "пермский акцент" как социально окрашенный. То есть услышать его от гопника  - это нормально, а от большого чиновника или профессора как-то не очень.

Ближе к теме:
согласен, я тоже недавно для себя отмечал, что определенное сходство в обращении со швой может роднить пермское произношение и русский, скажем, востока и может юга Украины. Но послушав сейчас речь From_Odessa, и только сейчас по-настоящему обратив внимание на реализацию безударного (ну или предударного скорее) "о", сказал бы, что у него безударный "о", все же ближе к "а" в большинстве случаев, но в отдельных случаях ближе к "о" (несколько раз в слове "говорю", например во втором фрагменте ок. 47 секунды) в то время как в пермском произношении, по моему восприятию, он ближе к болгарскому "ъ", то бишь звук более неопределенный. Ну или к татарским безударным, которые обозначаются "ы" или "о". Я думаю, известный факт, что по одной из версий в том числе как раз-таки татарское/башкирское влияние и является источником характерных черт произношения. В общем речь From_Odessa я бы не признал пермской, это факт.

Еще ближе к теме:
"московский акцент" как явление, заметное для ушей пермяков - это давно известная среди жителей региона вещь. До того, как я сам услышал московское произношение, я слышал о нем и от родителей, и еще в школе от учительницы русского языка, которая старше меня на 40 лет. Стереотип есть, но на пустом месте он, конечно бы не взялся.
Я не помню в подробностях первые впечатления от услышанного, разумеется разница чувствовалась, но сейчас ощущение от "усредненного" или "случайно выбранного" московского произношения уже не то. Поэтому и так трудно найти характерный пример. Я могу подтвердить многое из того, что было сказано выше: что пермяку поначалу непривычно слышать в предударной позиции звук, близкий к "а", а у кого-то и вообще откровенное "а", и это может восприниматься как растягивание. Кроме этого я могу себе представить растягивание этого звука как некую "мажорскую фишку". Однако все же я считаю, что у некоторых москвичей вытягивание этого предударного звука более явно выражено, чем у других. Я помню, что одна моя одногруппница (одна из немногих в группе москвичек) и секретарь кафедры, тоже москвичка, своей речью на меня производили именно такое впечатление. Воспроизвести я это к сожалению не могу.

Но все же маленький пример на тему:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=z1Z8blA-_XU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=z1Z8blA-_XU</a>

разумеется не в каждом слове, но примерно на 0:51 москвич Бондарчук в слове "какой", на мой взгляд, растягивает "а"
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: altynq on June 27, 2013, 01:17
из Пелевина

http://zalil.ru/34607563
из всего фрагмента я воспринял только в одном слове "Татарского" на 17 секунде первую "а" как немного растянутую. Ну может все же недостаточно внимательно слушал.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 27, 2013, 01:27
"московский акцент" как явление, заметное для ушей пермяков - это давно известная среди жителей региона вещь. До того, как я сам услышал московское произношение, я слышал о нем и от родителей, и еще в школе от учительницы русского языка, которая старше меня на 40 лет. Стереотип есть, но на пустом месте он, конечно бы не взялся.
Я не помню в подробностях первые впечатления от услышанного, разумеется разница чувствовалась, но сейчас ощущение от "усредненного" или "случайно выбранного" московского произношения уже не то. Поэтому и так трудно найти характерный пример. Я могу подтвердить многое из того, что было сказано выше: что пермяку поначалу непривычно слышать в предударной позиции звук, близкий к "а", а у кого-то и вообще откровенное "а", и это может восприниматься как растягивание. Кроме этого я могу себе представить растягивание этого звука как некую "мажорскую фишку". Однако все же я считаю, что у некоторых москвичей вытягивание этого предударного звука более явно выражено, чем у других. Я помню, что одна моя одногруппница (одна из немногих в группе москвичек) и секретарь кафедры, тоже москвичка, своей речью на меня производили именно такое впечатление. Воспроизвести я это к сожалению не могу.

Все дело в том что в русском языке ударный "о" и ударный "а" имеют разную длительность, "а" длиннее. Предударный же "а" не короче ударного "о". Когда же это предударное "а" совсем насыщенное, то оно становится на слух длиннее чем ударный "о". Действительно, у некоторых людей может это "а" по длительности занимать аж 120% от длинны ударной "о", но ударный "а" все равно у них будет длиннее.

Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Easyskanker on June 27, 2013, 01:37
Это очень плохая запись.
что плохого? Аудиокниги по качеству записи и мастерству диктора в основном хуже.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: altynq on June 27, 2013, 01:38
Действительно, у некоторых людей может это "а" по длительности занимать аж 120% от длинны ударной "о",
то есть это констатация "растягивания" как явления?
Как вы все же считаете эти отношения длительностей? По-моему, не мне одному интересно :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: वरुण on June 27, 2013, 01:41
из Пелевина

http://zalil.ru/34607563
из всего фрагмента я воспринял только в одном слове "Татарского" на 17 секунде первую "а" как немного растянутую. Ну может все же недостаточно внимательно слушал.

Да, Есть такое. Там оба "а" звучат одинаково одинаковое количество времени, ударное же "а" 1/3 времени звучит гораздо глуше чем предударный. Хотя отношение все равно 2:3, но последняя треть звучит глухо, фактически это шва. То есть ударный "а" здесь это практически дифтонгоид.

   
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 27, 2013, 01:43
Аудиокниги по качеству записи и мастерству диктора в основном хуже.
хвала
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 27, 2013, 04:08
From_Odessa, есть именно то что я написал. Весь тест этого диалектного тараторенья я конечно не слушал, но на ~55 секунде "совокупность" (все через о), и на 64 "попробую" все через о, "проблема" на ~105.
Там и близко нет оканья у меня.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 27, 2013, 11:13
From_Odessa, есть именно то что я написал. Весь тест этого диалектного тараторенья я конечно не слушал, но на ~55 секунде "совокупность" (все через о), и на 64 "попробую" все через о, "проблема" на ~105.
Там и близко нет оканья у меня.

Я у Вас оканья вообще ни в одной записи не заметил: только вариации от [ъ] до [аъ].
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 27, 2013, 19:25
Я у Вас оканья вообще ни в одной записи не заметил: только вариации от [ъ] до [аъ].
Я не могу делать какие-то однозначные утверждения, но я почти уверен, что оканья у меня нет. На то существует уйма причин. Часть из них я изложил вот тут:

а) Если бы у меня было оканье, то в речи тех носителей русского, у которых его нет, я должен был бы (даже, если мое оканье незначительное) замечать этот момент, ощущать, что там что-то не то. Но ничего подобного нет даже и в помине.

б) Когда я впервые узнал о явлении редукции в русском и начал произносить разные слова, дабы на практике увидеь, как оно реализуется, то обнаружил, что и правда там, где написаны "а" и "о" не под ударением, они звучат совершенно одинаково. Если бы я хоть в какой-то степени окал, то, скорее всего, у меня возникли бы сомнения в редукции (об оканье я тогда ничего не слышал, и думал, что все носители русского в этом плане говорят одинаково), я бы заметил, что что-то не так. Но ни тогда, ни позже я этого не замечал.

в) Если бы я окал хоть в какой-то степени, то должны были бы возникнуть ситуации, когда я на слух различал бы "а" и "о" в безударной позиции. Однако ни в школьные времена, ни позднее я ни разу не смог хотя бы как-то уловить на слух, какая же буква пишется в безударной позиции, "а" или "о". Только либо заранее знал, либо через проверочное слово, либо через словарь. Если бы я окал и около меня окали, то так вряд ли могло бы быть, где-то я эти различия услышал бы.

Кроме того, есть и другие основания так предполагать. Например то, что если бы вокруг меня звучало даже незначительное оканье, я бы заметил в речи носителей акающих диалектов сей момент. Но я его никогда не ощущал вообще. Короче говоря, я вижу все основания предположить, что оканья у меня нет. Если бы еще множество участников данной темы стали мне указывать на наличие оканья, то понятно. Но пока что это сделал лишь один человек. Кроме того, я уже выкладывал свою речь на форуме, и тогда об оканье никто не говорил, рассуждая о ее особенностях. Я думаю, что в русскоязычных (именно русскоязычных) городах Украины оканья вообще нет, во всяком случае, не сталкивался с ним в речи русскоязычных из разных украинских мест. Вот в речи украиноязычных оно может присутствовать, полагаю. Слышал его у первого президента Украины Леонида Кравчука. У него именно четкая "о" звучит там, где пишется соответствующая буква, как в украинском. Насколько я понимаю, он украиноязычный человек.
Кроме того, там было отмечено, что у меня огубление присутствует. Уж чего-чего, а его у меня при произнесении "а" и "о" в безударной позиции однозначно нет, это даже я сам объективно могу оценить, следя за своей артикуляцией.

वरुण

Я прихожу к выводу, что Вы не можете объективно оценить, как минимум, мою речь. Что-то Вам мешает, сдается мне, что предвзятость и/или эмоции. Чем это вызвано - я не знаю. И это просто предположение. Я предполагаю, что Вы слышите то, что ожидаете услышать, или то, что хотите услышать. Конечно, тут еще сказывается наверняка качество записи - меня там слышно плоховато. Но не думаю, что только это, тем более, если судить по словам других участников. А вот эти слова

Весь тест этого диалектного тараторенья

указывают на Вашу излишнюю эмоциональность и предвзятость в данном обсуждении. Что дает мне повод сделать вывод, что я прав относительно Вашей необъективности, а потому Ваши выводы вряд ли имеют ценность. Но я все же запишу свою речь в более медленном темпе (стараясь при этом не повышать четкость выговаривания звуков), и если у Вас будет желание, послушаете ее тоже. Скорость моей речи на тех записях действительно слишком высокая.

вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже
На Урале, возможно, это действительно местная особенность, я не знаю. А вот в моей речи - точно нет. Это уже мое индивидуальное, как я отмечал. И это еще не самое быстрое, бывает, что я говорю быстрее. У меня есть друг, у него тоже такая черта. И нам обоим на это указывали. В Одессе указывали, в смысле. Это не особенность одесского диалекта, это частные идиолектические особенности.

Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 27, 2013, 19:29
вы не редуцируете безударную Я, то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Насчет "Японии" сложно сказать, может быть, там у меня и правда [я] присутствует, сейчас не могу понять. А вот "часы" я произношу точно как [чисы], на этот момент еще в детстве обращать внимание начал :) Или, например, [трисина]. Думаю, Вам послышалось. Но этот момент тоже отдельно потом запишу.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 27, 2013, 19:33
Imp

Кстати, хороший показатель того, что у меня "я" редуцируется, это то, что мне приходилось иногда указывать людям, что я имею в виду "частоту", а не "чистоту", потому что звучит в речи одинаково. И вообще мы с другом как-то прикалывались, используя это сходство звучания.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 28, 2013, 07:52
Попытался говорить по-медленнее, хотя качество записи все равно оставляет желать лучшего, конечно:

http://zalil.ru/upload/34609838

Касаемо редукции звука [я]:

http://zalil.ru/34609839
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 28, 2013, 13:44
Попытался говорить по-медленнее, хотя качество записи все равно оставляет желать лучшего, конечно:

http://zalil.ru/upload/34609838

Касаемо редукции звука [я]:

http://zalil.ru/34609839

Все, расслабтесь, диагноз:
ощущение так называемой "протяжности" московского произношения является результатом разных реализаций в разговорном языке Москвы и ближнего Подмосковья, языке телевидения и разговорном языке южных регионов (юго-запад России, Украина) /о/ в первом предударном слоге: в первом случае относительно долгий [а], во втором - несколько более краткий [аъ], в третьем - еще более краткий [ъа]. Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].
- был поставлен верно. Скажу более того: когда Вы говорили медленно, у меня было стойкое ощущение, что говорит житель Урала  ;D.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 28, 2013, 13:47
IamRORY

Вот Ваша версия мне кажется наиболее близкой к истине.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 28, 2013, 13:48
Скажу более того: когда Вы говорили медленно, у меня было стойкое ощущение, что говорит житель Урала
Наверное, при свободном общении интонация будет различаться. Хот это только предположение, мало общался с уральцами. Очень мало.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 28, 2013, 14:46
вы не редуцируете безударную Я, то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Насчет "Японии" сложно сказать, может быть, там у меня и правда [я] присутствует, сейчас не могу понять. А вот "часы" я произношу точно как [чисы], на этот момент еще в детстве обращать внимание начал :) Или, например, [трисина]. Думаю, Вам послышалось. Но этот момент тоже отдельно потом запишу.
Послушал запись еще раз и понял, почему у меня сложилось такое мнение, на мой слух вы произносите что-то намного более близкое к Я, ну или к йЕ, чем к йИ в слове "русскоязычный" на 37 секунде

И еще раз послушал вас на пример именно уральской предударной редукции А до Ъ. У вас она непоследовательная, но некоторые слова звучат, опять же для моего субъективного уха, идентично с уральскими. Такое впечатление, что вы даже этого не замечаете, но время от времени пытаетесь говорить более нормативно, но когда забываетесь переходите на типичную для Украины манеру
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 28, 2013, 14:55
Послушал запись еще раз и понял, почему у меня сложилось такое мнение, на мой слух вы произносите что-то намного более близкое к Я, ну или к йЕ, чем к йИ в слове "русскоязычный" на 37 секунде
Да, в этом слове - однозначно. Но знаете, тут какой интересный момент. Мне кажется, что я это слово произношу, как два, с махонькой паузой, то есть "русско...язычный". И на "я" падает вторичное ударение. Потому здесь оно очень четкое.

Такое впечатление, что вы даже этого не замечаете, но время от времени пытаетесь говорить более нормативно
Разве что совершенно неосознанно, но очень сомневаюсь, потому что я всегда был уверен, что моя речь лишь незначительно отличается от нормативной (да и сейчас так думаю. Помню, когда впервые почитал информацию о русской фонетике, увидел, что у меня почти все так же, как в теории). Думаю, так полагает основная масса одесситов, потому и потребности даже подспудной как-то контролировать свою речь не возникает. После Ваших слов я понял, что, видимо, по записи судить сложно. Я думаю, что неоднородность связана с тем, что я в процессе записи задумываюсь о том, как бы говорить более четко, то отдаляюсь от микрофона, то, вспомнив, приближаюсь к нему, контролирую скорость и т.д. А это влияет на звуки. Плюс качество записи. Нет, нужна хорошая запись обычного разговора. Постараюсь ее организовать.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 28, 2013, 16:40
Такое впечатление, что вы даже этого не замечаете, но время от времени пытаетесь говорить более нормативно
Я всегда был уверен, что моя речь лишь незначительно отличается от нормативной (да и сейчас так думаю.  Думаю, так полагает основная масса одесситов, потому и потребности даже подспудной как-то контролировать свою речь не возникает.
Не ставлю себе цели вас переубедить, но я слышал, как говорят одесситы и назвать их произношение нормативным русским литературным никак не могу. Единственное, что мне трудно, как неспециалисту в этой узкой области услышать это то, насколько речь Одессы отличается, например, от речи Киева, потому что для меня лично вся Украина говорит по-русски совершенно ненормативно. Особенности есть в просодике, редукции, произношении некоторых гласных и в морфологии, на Украине, например, очень специфическая интонация. Учителя сценической речи говорят, что труднее всего будущим актерам избавиться именно от украинского и южнорусского говора. Я бы добавил еще от уральского, хотя им виднее. Говорят есть только два украинца говорящих по-русски действительно нормативно - Лановой и Гурченко. Я специфические украинские нотки слышу даже у актера Маковецкого, который в России уже очень давно и играет в лучших театрах Москвы

Однажды я спросил знакомого пермяка, слышит ли он, что он говорит нестандартно, он искренне возмутился и сказал, что у него совершенно нормальная речь.

Я это не для спора и переубеждать вас не стану, просто высказал свое мнение.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 28, 2013, 17:50
Imp

Ой, нет, Вы что :) Я вовсе не думаю, что речь одесситов полностью нормативна :) Я имею в виду, что отклонения относительно незначительны (на сегодня, раньше, когда жил одесский говор, отличия были очень значительными). Да и то, вопрос, с чем сравнивать. Конечно, она не нормативна. Вы сами указали на соответствующие моменты. Иначе и быть не могло, ведь эта речь развивалась под влиянием сразу нескольких языков и довольно далеко от центра.

Я лишь возражал здесь против оканья и сильного отклонения от нормативности. И то, лишь ради того, чтобы мы могли адекватно все оценить в вопросе о московском говоре. А так, разумеется. Да и какая разница, насколько близок говор к нормативному варианту? Конечно, тем же дикторам и актерам это важно, но это частные случаи. А так, какая мне разница-то? :) А то, что я сам отличий на слух не могу почти услышать - это понятно, мне сложно, как и любому носителю некоторого говора.

Вот интересно понять, чем обусловлены общие черты русского языка в Украине у русскоязычных людей. Не одним ведь влиянием украинского, скорее всего, тем более, что эти черты в большинство своем не сходным с украинской фонетикой, насколько я понимаю.

А у меня не только фонетика ненормативная, но и часть лексики, например ("буряк", "змейка" в значении молнии на одежде, "кабак" в значении тыквы, "паска" в значении кулича, "ложИть" и т.д.) :) Я носитель одного из диалектов русского языка, как, собственно, и все мы :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 28, 2013, 17:51
Imp

Это я в детстве так думал, как сказал :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 28, 2013, 17:53
Однажды я спросил знакомого пермяка, слышит ли он, что он говорит нестандартно, он искренне возмутился и сказал, что у него совершенно нормальная речь.
Она таки нормальная, как и любая другая. Она ненормативная. Но, собственно, людей говорящих чисто на нормативном языке, почти и нет, думаю. Другое дело, насколько тот или иной диалект далек от нее. А так она нормальная у любого носителя, просто существуют различия. И для носителя более далекого от нормы диалекта, более близкая к ней речь тоже будет звучать как "странная" и "не совсем нормальная".
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 28, 2013, 18:56
Особенности есть в просодике, редукции, произношении некоторых гласных и в морфологии, на Украине, например, очень специфическая интонация. Учителя сценической речи говорят, что труднее всего будущим актерам избавиться именно от украинского и южнорусского говора. Я бы добавил еще от уральского, хотя им виднее. Говорят есть только два украинца говорящих по-русски действительно нормативно - Лановой и Гурченко. Я специфические украинские нотки слышу даже у актера Маковецкого, который в России уже очень давно и играет в лучших театрах Москвы
Интересно, что вы у меня услышите... :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Easyskanker on June 28, 2013, 19:14
Интересно, что вы у меня услышите... :)
не уверен, но по-моему, по-украински вы говорите с русским акцентом  :???
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 28, 2013, 19:18
не уверен, но по-моему, по-украински вы говорите с русским акцентом  :???
Всё возможно. Я уже попросил по этому поводу высказаться носителя украинского.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Python on June 28, 2013, 21:09
Интересно, что вы у меня услышите... :)
не уверен, но по-моему, по-украински вы говорите с русским акцентом  :???
Акцент есть, хоть и не самый сильный. Присутствует легкое аканье и редукция безударных, хотя многих других особенностей русского акцента (напр., оглушение В в Ф) я не заметил. Русскую часть, впрочем, я бы характеризовал как легкий украинский акцент. Так, Ч звучит несколько мягче, чем в правильном украинском, но тверже, чем в правильном русском.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 28, 2013, 21:22
Особенности есть в просодике, редукции, произношении некоторых гласных и в морфологии, на Украине, например, очень специфическая интонация. Учителя сценической речи говорят, что труднее всего будущим актерам избавиться именно от украинского и южнорусского говора. Я бы добавил еще от уральского, хотя им виднее. Говорят есть только два украинца говорящих по-русски действительно нормативно - Лановой и Гурченко. Я специфические украинские нотки слышу даже у актера Маковецкого, который в России уже очень давно и играет в лучших театрах Москвы
Интересно, что вы у меня услышите... :)
В русском я сразу услышал ледЯная и лубЯная, "стоит по-старому" - в "стоит" предударный слишком редуцирован, то же самое в "собака"
 
В целом у украинцев обычно все сильнее выпуклено. Я правильно понимаю по вашему профилю, что вы родом из Запорожья, но живете в Москве?

Если так, то вы во многом омосквичились  :)

Я не спец в украинском, но по-моему ваш украинский уже приобрел черты московской речи  :), типа жила сАбi
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 28, 2013, 21:26
Однажды я спросил знакомого пермяка, слышит ли он, что он говорит нестандартно, он искренне возмутился и сказал, что у него совершенно нормальная речь.
Она таки нормальная, как и любая другая. Она ненормативная. Но, собственно, людей говорящих чисто на нормативном языке, почти и нет, думаю. Другое дело, насколько тот или иной диалект далек от нее. А так она нормальная у любого носителя, просто существуют различия. И для носителя более далекого от нормы диалекта, более близкая к ней речь тоже будет звучать как "странная" и "не совсем нормальная".
Я когда ему это говорил использовал слово "нестандартно" подразумевая литературную норму, но скорее всего он понял меня так же, как вы, потому что ему мой комментарий явно не поравился :) Вообще нелингвисты часто обижаются на такие вещи, поэтому сейчас я таких замечаний не стал бы делать в глаза ;D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 28, 2013, 21:31
В целом у украинцев обычно все сильнее выпуклено. Я правильно понимаю по вашему профилю, что вы родом из Запорожья, но живете в Москве?
Да, родился и вырос в Запорожье. Запорожье всегда был русскоязычным городом, но больше половины населения украинцы, так что в плане произношения (русского) он не отличается от остальных городов Украины.
В Москве живу уже дольше, чем прожил в Запорожье.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: altynq on June 28, 2013, 21:35
Скажу более того: когда Вы говорили медленно, у меня было стойкое ощущение, что говорит житель Урала

повторюсь, как бывший житель Урала, однозначно слышу, что речь не уральская. Выше писал, почему. Хотя разумеется все эти наблюдения неточны, но есть достаточно других черт, которые по-настоящему отличают уральское произношение от юго-восточно-украинского.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 28, 2013, 21:35
В русском я сразу услышал ледЯная и лубЯная, "стоит по-старому" - в "стоит" предударный слишком редуцирован, то же самое в "собака"
+1
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 28, 2013, 21:36
В целом у украинцев обычно все сильнее выпуклено. Я правильно понимаю по вашему профилю, что вы родом из Запорожья, но живете в Москве?
Да, родился и вырос в Запорожье. Запорожье всегда был русскоязычным городом, но больше половины населения украинцы, так что в плане произношения (русского) он не отличается от остальных городов Украины.
В Москве живу уже дольше, чем прожил в Запорожье.
Вы раньше тоже говорили "встрять" вместо "воткнуть", "смеяться с кого-то" вместо "смеяться над кем-то", "балка" вместо "овраг" и так далее? ;)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: altynq on June 28, 2013, 21:47
Я когда ему это говорил использовал слово "нестандартно" подразумевая литературную норму, но скорее всего он понял меня так же, как вы, потому что ему мой комментарий явно не поравился
такие вещи воспринимаюся скорее как то, что высказывающиеся подобным образом считают себя уникальными носителями "нормы" и наделены уникальным правом определять наличие "акцента".
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 28, 2013, 21:49
Вы раньше тоже говорили "встрять" вместо "воткнуть", "смеяться с кого-то" вместо "смеяться над кем-то", "балка" вместо "овраг" и так далее? ;)
"Встрять" вместо "воткнуть" не понял, нельзя ли пример?
Остальное - да, безусловно, и много чего ещё, как в лексике, так и в произношении. Дольше всего держалось украинское "г", лет 10, наверное, проскакивало время от времени (сам себя ловил на фоне речи окружающих). :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 28, 2013, 21:52
Я когда ему это говорил использовал слово "нестандартно" подразумевая литературную норму, но скорее всего он понял меня так же, как вы, потому что ему мой комментарий явно не поравился
такие вещи воспринимаюся скорее как то, что высказывающиеся подобным образом считают себя уникальными носителями "нормы" и наделены уникальным правом определять наличие "акцента".
Да, я довольно хорошо это уже для себя усвоил, поэтому высказываюсь чаще только если вижу, что мое мнение интересно и будет воспринято нейтрально

А вообще, я не считаю, что у меня было или есть какое-то уникальное на что-то право. Если брать тот случай, я просто спросил, что человек сам думает, а он это воспринял как обвинение
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 28, 2013, 21:54
Вы раньше тоже говорили "встрять" вместо "воткнуть", "смеяться с кого-то" вместо "смеяться над кем-то", "балка" вместо "овраг" и так далее? ;)
"Встрять" вместо "воткнуть" не понял, нельзя ли пример?
Остальное - да, безусловно, и много чего ещё, как в лексике, так и в произношении. Дольше всего держалось украинское "г", лет 10, наверное, проскакивало время от времени (сам себя ловил на фоне речи окружающих). :)
Мой знакомый из Запорожья говорил что-то типа "я могу встрять этот топор в дерево"  :)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 28, 2013, 22:00
Мой знакомый из Запорожья говорил что-то типа "я могу встрять этот топор в дерево"  :)
:o Это, видимо, идиолект. В украинском "воткнуть" (в значении "вонзить") - "встромити" (встромыты), может, он "встромить" говорил?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 28, 2013, 22:02
Мой знакомый из Запорожья говорил что-то типа "я могу встрять этот топор в дерево"  :)
:o Это, видимо, идиолект. В украинском "воткнуть" (в значении "вонзить") - "встромити" (встромыты), может, он "встромить" говорил?
Нет, именно "встрять". Возможно, действительно просто его личная особенность
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: altynq on June 28, 2013, 22:37
Да, я довольно хорошо это уже для себя усвоил, поэтому высказываюсь чаще только если вижу, что мое мнение интересно и будет воспринято нейтрально

А вообще, я не считаю, что у меня было или есть какое-то уникальное на что-то право. Если брать тот случай, я просто спросил, что человек сам думает, а он это воспринял как обвинение

ни в коем случае не имел в виду лично вас, постарался выразиться максимально политкорректно и безлично :) Да, разумеется восприятие во многом зависит и от контекста и от того, какими словами выражется эта самая мысль об особенностях произношения.
Просто я думаю, что как раз те, которые обижаются, думают именно так. И это совсем не из личного опыта, но почему-то сиутация кажется очень реалистичной.   
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 28, 2013, 23:11
Да, я довольно хорошо это уже для себя усвоил, поэтому высказываюсь чаще только если вижу, что мое мнение интересно и будет воспринято нейтрально

А вообще, я не считаю, что у меня было или есть какое-то уникальное на что-то право. Если брать тот случай, я просто спросил, что человек сам думает, а он это воспринял как обвинение

ни в коем случае не имел в виду лично вас, постарался выразиться максимально политкорректно и безлично :) Да, разумеется восприятие во многом зависит и от контекста и от того, какими словами выражется эта самая мысль об особенностях произношения.
Просто я думаю, что как раз те, которые обижаются, думают именно так. И это совсем не из личного опыта, но почему-то сиутация кажется очень реалистичной.   
Да, вы скорее всего правы
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: IamRORY on June 28, 2013, 23:15
Скажу более того: когда Вы говорили медленно, у меня было стойкое ощущение, что говорит житель Урала

повторюсь, как бывший житель Урала, однозначно слышу, что речь не уральская. Выше писал, почему. Хотя разумеется все эти наблюдения неточны, но есть достаточно других черт, которые по-настоящему отличают уральское произношение от юго-восточно-украинского.

Вы слишком буквально меня поняли: я утрировал, желая подчеркнуть сходство редукции в первом предударном слоге.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: altynq on June 28, 2013, 23:37
Вы слишком буквально меня поняли: я утрировал, желая подчеркнуть сходство редукции в первом предударном слоге.
возможно. Просто я тоже не вполне понятно выразился.
Трудно асбтрагироваться от явных отличий и концентироваться на одной редукции. Однако моим первым впечатлением от произношения From Odessa было то, что и редукция отличается. И выше я написал, что воспринимаю пермский звук как более близкий к "ъ", то есть к шве, или может даже к "ы", а в произношении From Odessa этот звук все же ближе к "а". В среднем.
Разумеется, что это все неточно, это впечатление. И чем больше слушаешь, тем больше запутываешься. На объективность не претендую, но думаю, что первые впечатления более ценные.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 28, 2013, 23:46
Интересно, что вы у меня услышите... :)
не уверен, но по-моему, по-украински вы говорите с русским акцентом  :???
Акает?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 28, 2013, 23:47
Интересно, что вы у меня услышите... :)
не уверен, но по-моему, по-украински вы говорите с русским акцентом  :???
Акцент есть, хоть и не самый сильный. Присутствует легкое аканье и редукция безударных, хотя многих других особенностей русского акцента (напр., оглушение В в Ф) я не заметил. Русскую часть, впрочем, я бы характеризовал как легкий украинский акцент. Так, Ч звучит несколько мягче, чем в правильном украинском, но тверже, чем в правильном русском.
Короче у человека хорошее белорусское произношение ;)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 28, 2013, 23:52
В целом у украинцев обычно все сильнее выпуклено. Я правильно понимаю по вашему профилю, что вы родом из Запорожья, но живете в Москве?
Да, родился и вырос в Запорожье. Запорожье всегда был русскоязычным городом, но больше половины населения украинцы, так что в плане произношения (русского) он не отличается от остальных городов Украины.
В Москве живу уже дольше, чем прожил в Запорожье.
Вы раньше тоже говорили "встрять" вместо "воткнуть"
Встрять это если сам человек попадает во что то а воткнуть если он что то в другое что то вставляет типа ножа в хлеб
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 29, 2013, 00:06
Встрять это если сам человек попадает во что то а воткнуть если он что то в другое что то вставляет типа ножа в хлеб
Alenarys частенько говорил  уаткнуть
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 29, 2013, 00:08
  а в произношении From Odessa этот звук все же ближе к "а".
да это тоже типично украинское.
я в теме о шоколаде был сильно удивлен мыслям что де в слове малако такой же гласный как и в шэкаладе. у меня там однознанчо разные
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 29, 2013, 00:30
Интересно, что вы у меня услышите... :)
не уверен, но по-моему, по-украински вы говорите с русским акцентом  :???
Акает?
Не смогли послушать?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Pawlo on June 29, 2013, 00:49
тормозит инет сильно
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Easyskanker on June 29, 2013, 01:26
Alenarys частенько говорил  уаткнуть
а теперь без акцента?
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 07:20
Imp

Я-то Вас понял правильно, просто специально сделал поправку именно в том смысле, что основная масса людей не поймет :) Тоже стараюсь так не говорить тем, кто не интересуется языком, потому что для меня это просто объект интереса, вариативность, а людей начинает раздражать, им кажется, что я имею в виду хуже/лучше.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 07:29
Вы раньше тоже говорили "встрять" вместо "воткнуть"
У меня в лексиконе "встрять" означает "неожиданно, резко влезть в чужой разговор". Возможно, будет отнесено также к какому-то процессу. С "воткнуть" пересечений в значении нет. Никогда не сталкивался с таким значением, как Вы указали, сразу интересно стало :) Где это встречается?

"смеяться с кого-то" вместо "смеяться над кем-то"
Этого у меня нет, хотя в Одессе хватает (по-моему, у тех, кому до тридцати). Я так, по-моему, никогда не говорил и не писал, и мне это всегда резало слух, потому что я почему-то усвоил другой вариант. Может быть, потому что дома так никто не говорил, а я при это читал много книг.

"балка" вместо "овраг"
Балка - это овраг?! Ё-моё. Неужели? А я все думал - что такое "балка"? В Одессе и рядом с ней есть Кривая Балка, Холодная Балка (в Николаевской области вроде тоже встречал), и я не знал, что же это такое. Понимал, что это какое-то существительное. Правда, не уверен, что оно так означает овраг... Хотя, может, и означает... Тут дело вот какое. В Одессе есть улица Балковская. Она называется так, потому что когда по ней текла так называемая речка-вонючка. И я так понимаю, что либо сама речка называлась словом "балка", либо относительно небольшое углубление, в котором она текла (да и сейчас течет, просто в коллекторе) звалось "балкой". Но это ведь не овраг, да?
У меня самого балка сразу ассоциируется со строительством, с каким-то большим железным бруском или типа того.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 07:33
я в теме о шоколаде был сильно удивлен мыслям что де в слове малако такой же гласный как и в шэкаладе. у меня там однознанчо разные
Это явно не только у Вас, это вообще общерусское, учитывая то, что в учебнике по русской фонетике указывается, что в "молоко" и "шоколад" разная редукция этого звука.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 07:36
ни в коем случае не имел в виду лично вас, постарался выразиться максимально политкорректно и безлично :) Да, разумеется восприятие во многом зависит и от контекста и от того, какими словами выражется эта самая мысль об особенностях произношения.
Просто я думаю, что как раз те, которые обижаются, думают именно так. И это совсем не из личного опыта, но почему-то сиутация кажется очень реалистичной.
Я уверен, что Вы правы. К сожалению, так и есть. Причем с обеих сторон. Очень многие носители некоторых говоров считают, что акцент - это то, что отличается от их речи, которая как бы эталонная (особенно это касается носителей тех говоров, которые близки к нормативному варианту, но не только их), а те, кому указывают на акцент, регулярно думают, что им хотят сказать, что они говорят "неправильно". К сожалению. Но это типичная черта вообще человека, не только в языковых вопросах. К счастью, хватает и других людей, которые все понимают.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 29, 2013, 07:40
Балка - это овраг?! Ё-моё. Неужели? А я все думал - что такое "балка"? В Одессе и рядом с ней есть Кривая Балка, Холодная Балка (в Николаевской области вроде тоже встречал), и я не знал, что же это такое. Понимал, что это какое-то существительное. Правда, не уверен, что оно так означает овраг... Хотя, может, и означает...
Улыбнуло. :)
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=балка (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=%E1%E0%EB%EA%E0)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 07:42
Интересно, что вы у меня услышите...
Я тоже Вас послушал :) Русская часть показалась мне в чем-то немного необычной, но в чем - понять не могу. И незначительно. Но что-то есть, непривычное для моего уха. И в одном месте даже послышалось вот то "московское вытягивание" ))))) Правда, не знаю, не показалось ли мне.

Об украинской части, конечно, мне, как неносителю, судить сложно. Но, по-моему, у Вас достаточно явная редукция, которой нет в литературном украинском, то есть, аканье.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 07:46
Lodur

Ах, вот как.... Как это со мной часто бывает, почему-то в Интернете слово, которое меня интересует, я не поискал. Иногда мгновенно ищу, а иногда... Теперь понятно, что за Кривая Балка и т.д. :) И там дома стоят в углублении, да :) Вот оно что :)

А вот там балка, что была на улице Балковской - это уже другое. То ли по аналогии с балками назвали эту ложбину, в которой текла речка, то ли...

Я в Одессе в активном употреблении вне имен собственных слово "балка" не слышал, но не слышал я и "овраг", потому что оврагов особо и нет поблизости. Сам бы я сказал "овраг", а как сказала бы основная масса одесситов - не знаю. Но когда спрашивал, что такое "балка", люди не знали... В смысле, в названиях Холодная Балка, Кривая Балка.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 29, 2013, 07:46
Вы раньше тоже говорили "встрять" вместо "воткнуть"
У меня в лексиконе "встрять" означает "неожиданно, резко влезть в чужой разговор". Возможно, будет отнесено также к какому-то процессу. С "воткнуть" пересечений в значении нет. Никогда не сталкивался с таким значением, как Вы указали, сразу интересно стало :) Где это встречается?

"смеяться с кого-то" вместо "смеяться над кем-то"
Этого у меня нет, хотя в Одессе хватает (по-моему, у тех, кому до тридцати). Я так, по-моему, никогда не говорил и не писал, и мне это всегда резало слух, потому что я почему-то усвоил другой вариант. Может быть, потому что дома так никто не говорил, а я при это читал много книг.

"балка" вместо "овраг"
Балка - это овраг?! Ё-моё. Неужели? А я все думал - что такое "балка"? В Одессе и рядом с ней есть Кривая Балка, Холодная Балка (в Николаевской области вроде тоже встречал), и я не знал, что же это такое. Понимал, что это какое-то существительное. Правда, не уверен, что оно так означает овраг... Хотя, может, и означает... Тут дело вот какое. В Одессе есть улица Балковская. Она называется так, потому что когда по ней текла так называемая речка-вонючка. И я так понимаю, что либо сама речка называлась словом "балка", либо относительно небольшое углубление, в котором она текла (да и сейчас течет, просто в коллекторе) звалось "балкой". Но это ведь не овраг, да?
У меня самого балка сразу ассоциируется со строительством, с каким-то большим железным бруском или типа того.
Ну овраг это не обязательно очень большое углубление. Просто в России слово балка в геодезическом значении встречается намного реже. Обычно говорят овраг, в некоторых местах это же называют логом. Может быть есть какие-то различия между всеми этими понятиями, но неспециалисту, по крайней мере в центральной России, эти тонкие различия непонятны и не близки
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 07:49
в некоторых местах это же называют логом
Вот это вроде бы никогда не слышал. Как думаете, связь со словом "полгий" есть?

Для меня "овраг" - это некое достаточно большое и широкое углубление. С детства привык воспринимать это слово так. Про "балку" только вот щас узнал, о "логе" и не слышал...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 29, 2013, 08:01
Lodur

Ах, вот как.... Как это со мной часто бывает, почему-то в Интернете слово, которое меня интересует, я не поискал. Иногда мгновенно ищу, а иногда... Теперь понятно, что за Кривая Балка и т.д. :) И там дома стоят в углублении, да :) Вот оно что :)

А вот там балка, что была на улице Балковской - это уже другое. То ли по аналогии с балками назвали эту ложбину, в которой текла речка, то ли...

Я в Одессе в активном употреблении вне имен собственных слово "балка" не слышал, но не слышал я и "овраг", потому что оврагов особо и нет поблизости. Сам бы я сказал "овраг", а как сказала бы основная масса одесситов - не знаю. Но когда спрашивал, что такое "балка", люди не знали... В смысле, в названиях Холодная Балка, Кривая Балка.
Балка - обычно довольно старый и широкий овраг с относительно некрутыми склонами, поросшими растительностью. Чаще всего их создают ручьи. В Запорожье дом, в котором я жил, стоял рядом с балкой. А потом, когда микрорайон решили застроить полностью, ручей, что там тёк, взяли в трубу, а балку засыпали (когда готовился к выпускным в школе, невозможно было заниматься, из-за постоянного буханья трамбовочной техники, так что пришлось сбежать к бабушкам в пригород). Сейчас на месте балки стоят девятиэтажки.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 08:06
Lodur

А я такие места "впадиной" называл, не зная, как сказать :green:
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 29, 2013, 08:07
в некоторых местах это же называют логом
Вот это вроде бы никогда не слышал. Как думаете, связь со словом "полгий" есть?
Так точно говорят, например, на Урале и в том же точно значении, что и украинское балка

Я думаю связь со словом "пологий" есть обязательно, и больше даже думаю, что есть прямая индоевропейская связь с германскими, ср. англ. low, шведск. låg (низкий)
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Imp on June 29, 2013, 08:08
Lodur

А я такие места "впадиной" называл, не зная, как сказать :green:
Видимо в Одессе просто меньше оврагов, чем в Запорожье ;D
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 08:11
Учитывая, что на Грамоте такое значение слова "балка" указано без всяких помет, составителями словаря оно понимается, как общерусское, насколько я разумею? А вот в другом словаре нашел с пометой "южн.":

Quote
БАЛКА южн. татарск. дол, долина, раздол, ложбина, балчук, длинный и широкий природный овраг

Подозреваю, что из русского языка в Одессе слово "балка" вытеснилось. Но это надо бы проверить. К сожалению, мне это будет сложно сделать...
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 08:15
Видимо в Одессе просто меньше оврагов, чем в Запорожье
Их там почти нет :) Но есть, как я уже сказал, Холодная Балка, Кривая Балка. В одном месте дома стоят вот в таком овраге. И это называют какой-то там Балкой, по-моему. Так я все время говорил "дома стоят в углублении, во впадине" )))))))) А слово "овраг" мне тоже в голову в этих случаях не приходило, потому что овраги почему-то ассоциировались у меня исключительно с дикой природой, какими-то скалами и т.д. Думаю, что это связано с тем, что я сталкивался со словом "овраг" в основном на уроках географии и в литературе.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Lodur on June 29, 2013, 08:26
Видимо в Одессе просто меньше оврагов, чем в Запорожье ;D
Ну, как минимум три Одессит перечислил. :) А овраг с крутыми склонами обычно называют яром или крутояром (тоже часто в топонимы попадает: наверняка все помнят Бабий Яр в Киеве).
В Запорожье действительно много оврагов - чернозём на супеси достаточно легко размывается.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 08:30
А овраг с крутыми склонами обычно называют яром или крутояром
Час от часу не легче... :green: Никогда не знал, что слов "яр" именно это обозначает :) В поезде Москва - Абакан обсуждал с попутчиками из Екатеринбурга, которые родом из Кирова, что такое "яр". И ни я, ни они не знали, что это такое.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Poirot on June 29, 2013, 11:20
Красноярск
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: From_Odessa on June 29, 2013, 11:37
Poirot

Ух ты, таки да.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Toman on June 29, 2013, 14:11
Час от часу не легче... :green: Никогда не знал, что слов "яр" именно это обозначает
Я почему-то всегда думал, что яр - это просто крутой высокий (подмываемый) берег реки. Какой-нибудь серьёзной реки обычно. А не овраг с каким-то ручейком посередине.
Title: Кое-что о русском языке в Москве
Post by: Awwal12 on June 29, 2013, 15:07
Час от часу не легче... :green: Никогда не знал, что слов "яр" именно это обозначает
Я почему-то всегда думал, что яр - это просто крутой высокий (подмываемый) берег реки.
Аналогично. Но это общелитературное значение. Впрочем, у Ожегова есть и 2. глубокий заросший овраг.
Вообще Ожигов не перестает удивлять. Всё-таки есть какой-то принцип, по которому он включал в свой словарь слова и значения?..