Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Языковые процессы => Topic started by: kemerover on June 4, 2013, 11:57

Title: Появление новых падежей
Post by: kemerover on June 4, 2013, 11:57
Как падежи сливаются в одни и исчезают это довольно понятно, но как появляются новые? Для прауральского восстанавливают 6 падежей, но в финском их больше 10. Значит у современной лингвистической теории должны быть какие-то предположения и варианты развития падежной парадигмы.
Мне в голову ничего не приходит, кроме как происхождения падежей из соития послеслога с существительным, а также чего-нибудь типо переноса ударения, например. Но тут явно дело не в этом.
Title: Появление новых падежей
Post by: Borovik on June 4, 2013, 12:40
Мне в голову ничего не приходит, кроме как происхождения падежей из соития послеслога с существительным
Именно так, и довольно легко

Вон в современных тюркских тот же процесс идёт. Вплоть до того, что не могут договориться, что считать за падеж, что нет
Title: Появление новых падежей
Post by: RockyRaccoon on June 4, 2013, 12:49
Мне в голову ничего не приходит, кроме как происхождения падежей из соития послеслога с существительным
Именно так, и довольно легко
Вон в современных тюркских тот же процесс идёт.
А ведь это, пожалуй, единственный способ...
Title: Появление новых падежей
Post by: kemerover on June 4, 2013, 13:05
Откуда в финском послеслоги?
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 13:32
Откуда в финском послелоги?
:yes:
Title: Появление новых падежей
Post by: kemerover on June 4, 2013, 13:39
Откуда в финском послелоги?
:yes:
:-\
Title: Появление новых падежей
Post by: Borovik on June 4, 2013, 14:05
Ну, можете их называть как угодно, типология от этого не изменится
Ещё можете покурить происхождение японских "падежных окончаний"
Title: Появление новых падежей
Post by: RockyRaccoon on June 4, 2013, 14:21
Откуда в финском послеслоги?
Ну вот хотя бы отсюда: http://www.twirpx.com/file/888509/
Title: Появление новых падежей
Post by: kemerover on June 4, 2013, 15:02
Откуда в финском послеслоги?
Ну вот хотя бы отсюда: http://www.twirpx.com/file/888509/
Ясно, спасибо. Я просто думал, что если в языке есть предлоги, то откуда там ещё и послеслоги.
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 15:15
Ясно, спасибо. Я просто думал, что если в языке есть предлоги, то откуда там ещё и послеслоги.
Почему вы пишете «послеслоги»? :what:
Title: Появление новых падежей
Post by: kemerover on June 4, 2013, 15:32
Ясно, спасибо. Я просто думал, что если в языке есть предлоги, то откуда там ещё и послеслоги.
Почему вы пишете «послеслоги»? :what:
И то, и то спелчекер подчеркивает, даже внимания не обратил. Не знаю как так получилось. Пишу послеслог, читаю послелог. Нда.
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 15:40
Наверное, это влияние предыдущего "сл": послеслоги
Title: Появление новых падежей
Post by: Чайник777 on June 4, 2013, 15:42
Откуда в финском послеслоги?
Ну вот хотя бы отсюда: http://www.twirpx.com/file/888509/
Ясно, спасибо. Я просто думал, что если в языке есть предлоги, то откуда там ещё и послеслоги.
Бывает и то и то, хотя обычно какая-то из категорий преобладает.
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 15:44
В русском есть несколько послелогов. Например:
сто лет назад, три дня спустя
Title: Появление новых падежей
Post by: Bhudh on June 4, 2013, 15:46
Это наречия.
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 15:47
Наверное, это влияние предыдущего "сл": послеслоги
Интересно, могут ли (регулярные) опечатки приводить к изменениям, подобным фонетическим изменениям?
Title: Появление новых падежей
Post by: Bhudh on June 4, 2013, 15:48
Не знаю, как насчёт подобных, а вот couvertconvert зафиксировано.
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 15:49
В русском есть несколько послелогов. Например:
сто лет назад, три дня спустя
Это наречия.
Возможно ли такое понимание с точки зрения синтаксиса?
Разве к наречию присоединяется именная группа?
Title: Появление новых падежей
Post by: Bhudh on June 4, 2013, 15:51
С точки зрения синтаксиса они вообще нестабильны.
Во всяком случае, «спустя три дня» звучит даже привычнее.
Title: Появление новых падежей
Post by: scorpjke on June 4, 2013, 15:56
В русском есть несколько послелогов. Например:
сто лет назад, три дня спустя
Согласен. Они таковыми являются как минимум по смыслу, т.е. работают как предлоги, но стоят после словосочетания, к которому относятся.
Title: Появление новых падежей
Post by: Bhudh on June 4, 2013, 16:01
стоят после словосочетания, к которому относятся
«Три дня спустя этого события произошло следующее.»
После, говорите?‥
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 16:02
«Три дня спустя этого события произошло следующее.»
Эм. :what:
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 17:30
«Три дня спустя этого события произошло следующее.»
После, говорите?‥
Мне думается, говорить следовало бы так:

(Три дня спустя) (после этого события) произошло следующее.

"Три дня спустя" и "после этого события" - это две различные группы, первая - послеложная, вторая - предложная.

При этом первая группа уточняет смысл второй подобно тому, как два наречия "очень быстро", "необычайно красиво" уточняют друг друга.
Заметьте, что если опустить "три дня спустя", предложение остается полным:
 (После этого события) произошло следующее.
Это доказывает, что (Три дня спустя) относится к (после этого события).

Если я неправ, пусть меня поправят.
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 18:51
«Три дня спустя этого события произошло следующее.»
После, говорите?‥
Мне думается, говорить следовало бы так:

(Три дня спустя) (после этого события) произошло следующее.

"Три дня спустя" и "после этого события" - это две различные группы, первая - послеложная, вторая - предложная.

При этом первая группа уточняет смысл второй подобно тому, как два наречия "очень быстро", "необычайно красиво" уточняют друг друга.
Заметьте, что если опустить "три дня спустя", предложение остается полным:
 (После этого события) произошло следующее.
Это доказывает, что (Три дня спустя) относится к (после этого события).

Если я неправ, пусть меня поправят.

Я, например, вообще не понял этого Будова предложения. Оно не на русском языке. :donno:
Title: Появление новых падежей
Post by: Тайльнемер on June 4, 2013, 19:24
couvertconvert зафиксировано
А что это?
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 20:08
Я, например, вообще не понял этого Будова предложения.
Да, русский синтаксис там нарушен, так как слово "спустя" одновременно является послелогом к "трем дням" и предлогом к "этому событию".

Но, к слову, вот предложение

 kvin jarojn antaŭ mia naskigo homo unuafoje elflugis kosmen

Несчастный antaŭ тут работает и направо, и налево.
Как это осмыслить с точки зрения теории языка?!
Title: Появление новых падежей
Post by: Awwal12 on June 4, 2013, 20:18
Это наречия.
Ср. "Я подумал об этом спустя." и "Батон спустя пять дней."
Не очень похоже на наречие...
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 20:19
"Я подумал об этом спустя."
Я подумал об этом, спустя унитаз. Как-то так.  ;D
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 20:56
"Батон спустя пять дней."
Этот пример я не понял. Тут "спустя" играет роль предлога?
В смысле, батон засох или заплесневел?
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 20:58
"Батон спустя пять дней."
Этот пример я не понял. Тут "спустя" играет роль предлога?
В смысле, батон засох или заплесневел?

= Батон через пять дней. Да, спустя тут — предлог.
Title: Появление новых падежей
Post by: kemerover on June 4, 2013, 21:03
Это наречия.
Ср. "Я подумал об этом спустя." и "Батон спустя пять дней."
Не очень похоже на наречие...
Не очень похоже на разговорный русский.
Title: Появление новых падежей
Post by: mnashe on June 4, 2013, 21:05
Я подумал об этом, спустя унитаз
Работал спустя рукава,
Думал спустя унитаз… :???
Title: Появление новых падежей
Post by: Toman on June 4, 2013, 21:10
Ср. "Я подумал об этом спустя." и "Батон спустя пять дней."
Не очень похоже на наречие...
Не очень похоже на разговорный русский.
Да. Первое вообще невозможно (смысл высказывания непонятен совершенно, и с этим ничего нельзя сделать). Второе - возможно, однако именно в случае слова "спустя", конечно, гораздо лучше бы смотрелось/звучало "батон пять дней спустя", а тот порядок слов, который приведён выше - просто коряв (хотя смысл высказывания может быть ещё понятен при условии правильной интонации).
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 21:15
Работал спустя рукава,
Думал спустя унитаз… :???
Спустя пять дней спустя рукава думал, спустя унитаз
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 21:19
Да. Первое вообще невозможно (смысл высказывания непонятен совершенно, и с этим ничего нельзя сделать).
Почему непонтен? Это аналогично поговорим о, послать на и под. Ср. в литературном языке: он пришёл после.

Второе - возможно, однако именно в случае слова "спустя", конечно, гораздо лучше бы смотрелось/звучало "батон пять дней спустя", а тот порядок слов, который приведён выше - просто коряв (хотя смысл высказывания может быть ещё понятен при условии правильной интонации).
Ничего не корявый, нормальный порядок:
Quote from: БТС
СПУСТЯ, предлог. кого-что.
По прошествии какого-л. времени. С. час двинулись дальше. С. несколько месяцев мы встретились снова. [] (после обстоятельства времени). Только год с. они узнали эту новость. Немного времени с. гости собрались уходить. < Немного спустя,
А также Аввалово:
Quote from: БТС
в зн. нареч. Разг.
=Немного времени спустя. Немного спустя путники вышли к реке.
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 21:22
Интересно, что некоторые русские предлоги легко становятся послелогами, а некоторые не терпят такой перестановки. Интересно, от чего это зависит? как это осмысливается в теории языка?
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 21:25
Также и наречиями - некоторые предлоги становятся ими легко, некоторые со скрипом:

 -- Я все-таки предлагаю говорить о, а не трепаться попусту.
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 21:26
Интересно, что некоторые русские предлоги легко становятся послелогами, а некоторые не терпят такой перестановки. Интересно, от чего это зависит? как это осмысливается в теории языка?
А именно? Из старых только ради сохраняет остаточную послеложность. Новые, образованные из других частей речи, употребляются так, как употреблялись бы эти же слова в значении этих самых частей речи, поэтому предложность/послеложность там автоматическая.
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 4, 2013, 21:28
Новые, образованные из других частей речи, употребляются так, как употреблялись бы эти же слова в значении этих самых частей речи, поэтому предложность/послеложность там автоматическая.
Я не понял.
Ну вот только что было "спустя". Он может быть и предлогом, и послелогом.
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 21:30
Новые, образованные из других частей речи, употребляются так, как употреблялись бы эти же слова в значении этих самых частей речи, поэтому предложность/послеложность там автоматическая.
Я не понял.
Ну вот только что было "спустя". Он может быть и предлогом, и послелогом.
Прочтите внимательнее.

Title: Появление новых падежей
Post by: kemerover on June 4, 2013, 21:32
Интересно, что некоторые русские предлоги легко становятся послелогами, а некоторые не терпят такой перестановки. Интересно, от чего это зависит? как это осмысливается в теории языка?
Я тут подумал. А может даже довольно таки легко? Например:
Quote
Не корысти ради, а удовольствия для

Quote from: БТС
в зн. нареч. Разг.
=Немного времени спустя. Немного спустя путники вышли к реке.
Спустя сколько? Немного. Опять предлог. Уберите «немного» и опять получится нерусь.
Title: Появление новых падежей
Post by: kemerover on June 4, 2013, 21:33
Я все-таки предлагаю говорить о, а не трепаться попусту.
Это уже какой-то фразовый глагол получается.
Title: Появление новых падежей
Post by: Karakurt on June 4, 2013, 21:39
Спустя сколько?
Спустя время
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 21:49
Спустя сколько?
Спустя время
Это уже спустя что?.
Title: Появление новых падежей
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2013, 21:50
Это уже какой-то фразовый глагол получается.
А не послать ли вас на?  ;D
Title: Появление новых падежей
Post by: RockyRaccoon on June 5, 2013, 09:51
Мне в голову ничего не приходит, кроме как происхождения падежей из соития послеслога с существительным
Именно так, и довольно легко
Вон в современных тюркских тот же процесс идёт.
А ведь это, пожалуй, единственный способ...
Чё-то никто внимания не обратил. Как по-вашему, есть ли иные пути происхождения падежных суффиксов и флексий, кроме слияния послелога с основой существительных?
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 5, 2013, 11:23
У меня возник глупый вопроса. Ну, положим, падежные окончания возникли из послелога. Послелог ставится после группы существительного, а конце. Он один на всю группу.

Но почему тогда склоняются И существительные, И прилагательные?
Title: Появление новых падежей
Post by: cetsalcoatle on June 5, 2013, 11:32
В русском есть несколько послелогов. Например:
сто лет назад, три дня спустя
Это наречия.
Возможно ли такое понимание с точки зрения синтаксиса?
Разве к наречию присоединяется именная группа?
Это же обстоятельства времени - вспомните чем они выражаются. :yes:
"Чего ради?" - послелог. :)
Title: Появление новых падежей
Post by: cetsalcoatle on June 5, 2013, 11:35
kvin jarojn antaŭ mia naskigo homo unuafoje elflugis kosmen
Я вначале подумал что это квенья. ;D
Title: Появление новых падежей
Post by: cetsalcoatle on June 5, 2013, 11:37
У меня возник глупый вопроса. Ну, положим, падежные окончания возникли из послелога. Послелог ставится после группы существительного, а конце. Он один на всю группу.

Но почему тогда склоняются И существительные, И прилагательные?
Солохин, это уже зависит от самого языка. Там где есть согласование существительных с прилагательными склоняются по аналогии.
Title: Появление новых падежей
Post by: tempuser on June 5, 2013, 11:39
У меня возник глупый вопроса. Ну, положим, падежные окончания возникли из послелога. Послелог ставится после группы существительного, а конце. Он один на всю группу.

Но почему тогда склоняются И существительные, И прилагательные?
Да ещё вместе с существительными и глаголы могут склоняться.

"Пойти по грибы"...
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 5, 2013, 14:03
глаголы могут склоняться.
Не понял :(
Title: Появление новых падежей
Post by: tempuser on June 5, 2013, 16:43
глаголы могут склоняться.
Не понял :(
по-йти по-грибы.
Ну а как это назвать? Если послелоги превращаются в склонение, то предлоги не могут что ли?
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 5, 2013, 16:49
Имеется в виду, что предлоги становятся префиксами для глаголов?
Title: Появление новых падежей
Post by: Pawlo on June 5, 2013, 18:15
Мне в голову ничего не приходит, кроме как происхождения падежей из соития послеслога с существительным
Именно так, и довольно легко
Вон в современных тюркских тот же процесс идёт. Вплоть до того, что не могут договориться, что считать за падеж, что нет
А я то думал откуда  Турции такие страшные потасовки. А люди оказываетсья - спорят что падеж а что нет  :green:
Title: Появление новых падежей
Post by: Pawlo on June 5, 2013, 18:24
Я вот что думаю. а может етнеденция к аналитизации - иллюзия и на самом деле вполне можно многие аналитические конструкции во многих языках записать в  такой орфографии что они будут подобны  падежам?
Title: Появление новых падежей
Post by: Валер on June 5, 2013, 18:35
Я вот что думаю. а может етнеденция к аналитизации - иллюзия и на самом деле вполне можно многие аналитические конструкции во многих языках записать в  такой орфографии что они будут подобны  падежам?
Можно и глаз на жопу.. :)
 http://video.yandex.ru/users/oleg-vasilenk/view/935/#
Title: Появление новых падежей
Post by: RockyRaccoon on June 5, 2013, 18:52
Я вот что думаю. а может етнеденция к аналитизации - иллюзия и на самом деле вполне можно многие аналитические конструкции во многих языках записать в  такой орфографии что они будут подобны  падежам?
"Inthetown where Iwasborn" ? Боюсь, носители с вами не согласятся.
Title: Появление новых падежей
Post by: Rwseg on June 5, 2013, 19:10
Inthesmalltown where Iwasaccidentallyborn
:smoke:
Title: Появление новых падежей
Post by: Валер on June 5, 2013, 19:23
Я вот что думаю. а может етнеденция к аналитизации - иллюзия и на самом деле вполне можно многие аналитические конструкции во многих языках записать в  такой орфографии что они будут подобны  падежам?
Представление о степени полисинтетизма того или иного языка принципиально зависит от критериев выделения границы слова. На сегодняшний день в лингвистике не существует универсальных критериев того, как определить место той или иной морфемы на шкале «аффикс – клитика – отдельное слово». В результате описания языков страдают несопоставимостью. При изменении представлений о границе слова квалификация языка по шкале «аналитизм – синтетизм – полисинтетизм» может радикально изменяться. Так, французский язык традиционно расматривается как один из наиболее аналитических западноевропейских языков. Между тем такое описание навязывается лишь привычкой воспринимать французский в его орфографической форме. Более объективный подход к живому устному французскому показывает, что этот язык проделал уже следующий этап эволюции – из аналитического он превратился в полисинтетический (К.Ламбрехт). Предложение (5) Il me l'a donné 'он мне его дал', которое мы привычно воспринимаем как состоящее из пяти слов, реально представляет собой одно фонетическое слово , и если бы мы описывали этот язык как какой-нибудь малоизученный язык Новой Гвинеи или Амазонии, вероятно, что могла бы быть предложена именно такая трактовка...
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/POLISINTETICHESKIE_YAZIKI.html?page=0,0
Title: Появление новых падежей
Post by: O. G. on June 5, 2013, 19:23
Inthesmalltown where Iwasaccidentallyborn
:smoke:
Earschplittenloudenboomer ;D
Title: Появление новых падежей
Post by: Pawlo on June 5, 2013, 20:08
Я вот что думаю. а может етнеденция к аналитизации - иллюзия и на самом деле вполне можно многие аналитические конструкции во многих языках записать в  такой орфографии что они будут подобны  падежам?
Представление о степени полисинтетизма того или иного языка принципиально зависит от критериев выделения границы слова. На сегодняшний день в лингвистике не существует универсальных критериев того, как определить место той или иной морфемы на шкале «аффикс – клитика – отдельное слово». В результате описания языков страдают несопоставимостью. При изменении представлений о границе слова квалификация языка по шкале «аналитизм – синтетизм – полисинтетизм» может радикально изменяться. Так, французский язык традиционно расматривается как один из наиболее аналитических западноевропейских языков. Между тем такое описание навязывается лишь привычкой воспринимать французский в его орфографической форме. Более объективный подход к живому устному французскому показывает, что этот язык проделал уже следующий этап эволюции – из аналитического он превратился в полисинтетический (К.Ламбрехт). Предложение (5) Il me l'a donné 'он мне его дал', которое мы привычно воспринимаем как состоящее из пяти слов, реально представляет собой одно фонетическое слово , и если бы мы описывали этот язык как какой-нибудь малоизученный язык Новой Гвинеи или Амазонии, вероятно, что могла бы быть предложена именно такая трактовка...
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/POLISINTETICHESKIE_YAZIKI.html?page=0,0
Вот вот я именно о таких случаях. Спасибо что выразили по нормльному то что я написал коротко и немного коряво
Title: Появление новых падежей
Post by: Валер on June 5, 2013, 20:54
Вот вот я именно о таких случаях. Спасибо что выразили по нормльному то что я написал коротко и немного коряво
Нема за що :). Только откопировал, мне так тоже не написать :)
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 5, 2013, 22:48
Более объективный подход к живому устному французскому показывает, что этот язык проделал уже следующий этап эволюции – из аналитического он превратился в полисинтетический (К.Ламбрехт). Предложение (5) Il me l'a donné 'он мне его дал', которое мы привычно воспринимаем как состоящее из пяти слов, реально представляет собой одно фонетическое слово , и если бы мы описывали этот язык как какой-нибудь малоизученный язык Новой Гвинеи или Амазонии, вероятно, что могла бы быть предложена именно такая трактовка...
Очень интересно, и поворачивает мои понятия по этой теме.
Title: Появление новых падежей
Post by: Borovik on June 6, 2013, 16:54
Мне в голову ничего не приходит, кроме как происхождения падежей из соития послеслога с существительным
Именно так, и довольно легко
Вон в современных тюркских тот же процесс идёт. Вплоть до того, что не могут договориться, что считать за падеж, что нет
А я то думал откуда  Турции такие страшные потасовки. А люди оказываетсья - спорят что падеж а что нет  :green:
Тётто бред
Title: Появление новых падежей
Post by: netch on June 27, 2013, 15:48
В русском есть несколько послелогов. Например:
сто лет назад, три дня спустя
Первое - как-то не в тему.
А вот однозначный пример, хоть и идиоматический - "Подайте, Христа ради"
Title: Появление новых падежей
Post by: Солохин on June 27, 2013, 20:32
Первое - как-то не в тему.
Почему?
Если бы "назад" было  наречием, то можно было бы сказать не толькл "я ушел в отпуск неделю назад", но и просто сказать "я ушел в отпуск назад" - без уточнения, сколько именно назад :)
Title: Появление новых падежей
Post by: Easyskanker on June 27, 2013, 21:15
Я вот что думаю. а может етнеденция к аналитизации - иллюзия и на самом деле вполне можно многие аналитические конструкции во многих языках записать в  такой орфографии что они будут подобны  падежам?
"Inthetown where Iwasborn" ? Боюсь, носители с вами не согласятся.
это не то. Townof, handby, типа этого. Но в английском такая хитромудро...нная орфография, что лучше отделять все, что отделяется.
Title: Появление новых падежей
Post by: Pawlo on June 27, 2013, 23:01
А если брать нормальную фонетическую орфографию?
Title: Появление новых падежей
Post by: Easyskanker on June 28, 2013, 00:34
А если брать нормальную фонетическую орфографию?
может получиться с немецким, но немецкого не знаю.