Когда появилось вот такое искажение имени Владимир, Володя и почему? Помнится, у кого-то из классиков это имя сокращали до Лодя — по крайней мере логично. А откуда могла взяться в нем вторая буква "в"?
Если этот вопрос здесь уже обсуждался, прошу дать ссылку.
Хоть бы знать где впервые зафиксирована форма Вова, в русском мне кажется логичней было бы Володя-Вола,Волка, В вместо Л это что-то из белорусско-украино-польского, не из ВКЛ часом эта форма в Россию пришла?
А мне это кажется просто повторением однотипных слогов. Так же, как Лёля от Ольги.
Цитата: Драгана от мая 27, 2013, 20:19
Так же, как Лёля от Ольги.
В шоке... Первый раз такое вижу... Так Оль называют, да?
Цитата: Драгана от мая 27, 2013, 20:19
А мне это кажется просто повторением однотипных слогов. Так же, как Лёля от Ольги.
Лёля всегда была Леной или Алёной.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:22
Цитата: Драгана от мая 27, 2013, 20:19
Так же, как Лёля от Ольги.
В шоке... Первый раз такое вижу... Так Оль называют, да?
Подтверждаю. Более того, у нас Лариса - Ляля.
Цитата: Драгана от мая 27, 2013, 20:19
Так же, как Лёля от Ольги.
+Гога.
+Тата.
Цитата: alant от мая 27, 2013, 20:24
Лёля всегда была Леной или Алёной.
Лёлей всегда была Ольга. А вот Аленой — Елена.
И все же я не думаю, что Вова — из той же оперы, что эти детские прозвища типа Тата и Ляля. :donno: К тому же Таты-Ляли были всегда, а вот Вову Вы в русской классике вряд ли найдете.
Цитата: Margot от мая 27, 2013, 20:39
Цитата: alant от мая 27, 2013, 20:24
Лёля всегда была Леной или Алёной.
Лёлей всегда была Ольга. А вот Аленой — Елена.
А Юлия будет Люля? А Алла будет Лала?
alant, я говорю только о распространенных детских, скажем так, именах. А свою собственную Юлю можете называть как угодно — хоть Люлей, хоть кастрюлей.
Цитата: Margot от мая 27, 2013, 20:46
alant, я говорю только о распространенных детских, скажем так, именах. А свою собственную Юлю можете называть как угодно — хоть Люлей, хоть кастрюлей.
Почему детских? У нас одного кандидата наук всё Лёлей зовут. :)
Цитата: alant от мая 27, 2013, 20:49
Почему детских? У нас одного кандидата наук всё Лёлей зовут.
Хорошо, добавьте к моему "детских" еще "домашних".
Что за бред с "всегда была"? Видно уже из обсуждений, что в разных местах по-разному. Где-то Ольги бывают Лелями, где-то - Олями. Где-то, видимо, и так, и так. Где-то Елены бывают Аленами, где-то - Ленами, где-то и так, и так, а где-то - только Аленами (я, например, всегда сталкивался с тем, что Алена и Елена - это разные имена, при этом сокращения или ласкательного от Алены, которое бы употреблялось, как постоянный заменитель полного, не встречал). И это все "всегда было". О чем вы спорите?
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:59
Что за бред с "всегда была"? Видно уже из обсуждений, что в разных местах по-разному. Где-то Ольги бывают Лелями, где-то - Олями. Где-то, видимо, и так, и так. Где-то Елены бывают Аленами, где-то - Ленами, где-то и так, и так, а где-то - только Аленами (я, например, всегда сталкивался с тем, что Алена и Елена - это разные имена, при этом сокращения или ласкательного от Алены, которое бы употреблялось, как постоянный заменитель полного, не встречал). И это все "всегда было". О чем вы спорите?
Я не спорю, я удивляюсь, как можно к началу имени буквы добавлять?
Цитата: Margot от мая 27, 2013, 20:41
И все же я не думаю, что Вова — из той же оперы, что эти детские прозвища типа Тата и Ляля. :donno: К тому же Таты-Ляли были всегда, а вот Вову Вы в русской классике вряд ли найдете.
Ах, дорогая моя, я просто удивляюсь, как вы прошли мимо своего любимого ресурса:
http://www.gramota.ru/slovari/info/petr/about
Цитироватьиз повторенного два раза слога полного имени: Николай — Кока; Борис — Боба; Владимир — Вова; Тамара, Наталия — Тата и т. д.;
Цитировать
из повторенного два раза слога полного имени: Николай — Кока; Борис — Боба; Владимир — Вова; Тамара, Наталия — Тата и т. д.;
А какой слог повторяется во "Владимир", превращая его в "Вова"?
Разве что, если имя звучало, как "Володимир"...
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 21:07
Разве что, если имя звучало, как "Володимир"...
Володя от Володимир, от него же и Вова.
Тогда понятно... А когда "Володимир" превратилось во "Владимир"?
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 21:07
Разве что, если имя звучало, как "Володимир"...
Вполне возможно. Ног может быть и начальный слог имени Володя.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 21:13
Тогда понятно... А когда "Володимир" превратилось во "Владимир"?
Др.-русск.
Володимѣръ, однако. С принятием христианства и приходом на Русь южнославянских книжников пришла и форма
Владимѣръ, русская и старославянская формы сосуществовали (с раннего времени
-мѣръ было заменено на -
миръ под влиянием слова
миръ), но в среднерусских говорах развитие аканья и редукция неударных слогов (кроме предударного) привела к тому, что
Володимиръ стала звучать [вәлад'им'әр] и совпала фонетически с церковнославянской формой, произносишейся в разговорном языке как [влад'им'әр]. В окающих говорах такого совпадения не было. Аналогично не было совпадения и в фамильярной форме
Воло́дя [валод'ә] — из-за места ударения.
Цитата: Margot от мая 27, 2013, 20:41
вот Вову Вы в русской классике вряд ли найдете.
У Маяковского помню: приспособились Вовы. Это, кстати, цитата была. Мария Ульянова вспоминала, что имя Вова раньше употреблялось редко.
Цитата: piton от мая 27, 2013, 21:58
У Маяковского помню: приспособились Вовы. Это, кстати, цитата была. Мария Ульянова вспоминала, что имя Вова раньше употреблялось редко.
Но оно очень древнее.
Цитата: Margot от мая 27, 2013, 20:39
Цитата: alant от мая 27, 2013, 20:24
Лёля всегда была Леной или Алёной.
Лёлей всегда была Ольга. А вот Аленой — Елена.
У каждого по-разному. У нас Алёна - это Алла. А Лёлик - это Олег.
Цитата: Лукас от мая 27, 2013, 22:13
Цитата: Margot от мая 27, 2013, 20:39
Цитата: alant от мая 27, 2013, 20:24
Лёля всегда была Леной или Алёной.
Лёлей всегда была Ольга. А вот Аленой — Елена.
У каждого по-разному. У нас Алёна - это Алла. А Лёлик - это Олег.
У нас Лёлик - это Алексей, а кто такая Ляля, до сих пор не знаю.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:59при этом сокращения или ласкательного от Алены, которое бы употреблялось, как постоянный заменитель полного, не встречал
(http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/08/d2afbfebeda8ca9c31d60166f5f550cb.jpg)
Bhudh
Знаю, знаю :) Но оно для меня - как ласкательное, а не как Лена, Сережа, Вова и т.д. И слышал его практически всегда именно, как ласкательное уже к Алена, то есть, как Сереженька к Сережа, Леночка к Лена.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:22
Цитата: Драгана от мая 27, 2013, 20:19
Так же, как Лёля от Ольги.
В шоке... Первый раз такое вижу... Так Оль называют, да?
Сейчас это не особо распространено в повседневном использовании и больше шуточное. Оля - Лёля, Лёлик. И меня иногда в шутку могли Лёликом назвать. А в конце 19 - начале 20 века так вполне могли называть и постоянно.
Ляля - это от Елена. Сейчас используется оооочень редко. Разве что цыганская певица и актриса Ляля Жемчужная. А Лиля - это обычно Лилия (нередко татарки бывают Лилями), но изредка и тоже устаревшее также от Лидия.
(http://www.ljplus.ru/img4/s/t/staryiy/alenka9-1.jpg)
ЦитироватьНиколай — Кока; Борис — Боба; Владимир — Вова;
Интересно, насколько были распространены эти сокращенные имена в XIX веке? Насколько я помню из литературы, из всех трех встречала только Коку — это да, было. Боба, мне кажется, возник уже примерно в тридцатые годы XX века, и у меня конкретно ассоциируется со временами рок-н-ролла. А Вова (опять же по моему мнению) — это где-то годов с двадцатых, но не раньше. И по сравнению с Бобой — этакий простачок.
Цитата: Margot от мая 28, 2013, 11:33
ЦитироватьНиколай — Кока; Борис — Боба; Владимир — Вова;
Интересно, насколько были распространены эти сокращенные имена в XIX веке? Насколько я помню из литературы, из всех трех встречала только Коку — это да, было. Боба, мне кажется, возник уже примерно в тридцатые годы XX века, и у меня конкретно ассоциируется со временами рок-н-ролла. А Вова (опять же по моему мнению) — это где-то годов с двадцатых, но не раньше. И по сравнению с Бобой — этакий простачок.
В книге "От двух до пяти" много подобных имен.
Цитата: alant от мая 27, 2013, 20:49
У нас одного кандидата наук всё Лёлей зовут.
У нас одного премьер-министра Биби зовут (от Биньямин).
Цитата: Драгана от мая 28, 2013, 10:35
Ляля - это от Елена. Сейчас используется оооочень редко. Разве что цыганская
певица и актриса Ляля Жемчужная.
Ляля Жемчужная не Елена, она Ольга Георгиевна. Это у неё скорее всего сценический псевдоним, возможно независимо от полного имени, как и у когдатошней Ляли Чёрной, которая вообще Надежда была.
А вообще у цыган, во всяком случае у котлярей, имя Ляля когда-то было вполне полноценным именем, а не сокращением.
Цитата: mnashe от мая 28, 2013, 11:59
Цитата: alant от мая 27, 2013, 20:49
У нас одного кандидата наук всё Лёлей зовут.
У нас одного премьер-министра Биби зовут (от Биньямин).
:E:
– как вульгарно! За такое обращение у нас по морде дадут.
...в Израеле чтоли также любят так странно сокращать имена?..
думал, это только славяне в этом оргиналы (по детски друг друга называть).
Конечно, самые оригинальные в этом американцы – называющие друг друга инициалами...
Цитата: Дидо от мая 28, 2013, 14:17
...в Израеле чтоли также любят так странно сокращать имена?..
В Їсраʔэле намного меньше, чем в России, любят сокращать имена. То есть очень многие и детей называют полным именем, а от многих имён вообще нет устоявшегося сокращения, максимум окказионализмы.
Вдруг вспомнился Бова Королевич.
Ещё есть вариант "Вава"
Нина Арбенина у Лермонтова, как известно, фицияльно Настасья Павловна. То бишь "Вова" скорее всего образовано по той же модели как домашнее имя по дворянской моде. Равно как упомянутые Лёли и Коки.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:22
Цитата: Драгана от мая 27, 2013, 20:19Так же, как Лёля от Ольги.
В шоке... Первый раз такое вижу... Так Оль называют, да?
Мою жену, как и тёщу, зовут Ольгой. Так вся её семья называет её вообще Лялей (я, разумеется, нет).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:51С принятием христианства и приходом на Русь южнославянских книжников пришла и форма Владимѣръ, русская и старославянская формы сосуществовали (с раннего времени -мѣръ было заменено на -миръ под влиянием слова миръ),
А мне вот интересно, откуда всё-таки взялись эти сведения (про замену и всё такое). Разве у нас есть источники старше ПВЛ с этим именем?
Цитата: Margot от мая 28, 2013, 11:33
А Вова (опять же по моему мнению) — это где-то годов с двадцатых, но не раньше.
В 20-х, когда Вова умер, его так уже никто не называл. Так что ищите, как минимум, в 70-х XIX века. И не забывайте, что Рускорпора - это совсем не показатель времени возникновения какого-либо слова.
Цитата: Rwseg от мая 28, 2013, 16:19Вдруг вспомнился Бова Королевич.
Он Бова[b]́[/b].
Цитата: serge-kazak от мая 28, 2013, 18:11
Анастасия - Туся.
Есть подозрение, что если нашу Анастасию назвать Тусей, можно карандашом в глаз получить. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 19:28
Есть подозрение, что если нашу Анастасию назвать Тусей, можно карандашом в глаз получить. ;D
Однако одну мою родственницу именно так в детстве и называли.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:59
Но оно очень древнее.
Обычно считается, что оно возникло в конце 19 в.
Подробнее:
http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/COLLEGS/BELOUSOV_VOV.html (http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/COLLEGS/BELOUSOV_VOV.html)
Цитата: serge-kazak от мая 28, 2013, 18:11
Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2013, 20:38
Цитата: Драгана от мая 27, 2013, 20:19
Так же, как Лёля от Ольги.
+Гога.
+Тата.
Анастасия - Туся.
Мою двоюродную сестру Таню в детстве какое-то время называли Тусей. Потом перестали.
А насчет старых дворянских домашних имен - так и Ася у Тургенева полностью Анна, и всякие там Кити (Екатерина), Долли (Дарья) и прочие в "Анне Карениной"...
Цитата: Leo от мая 28, 2013, 16:22
Ещё есть вариант "Вава"
Так это, кажется, женский вариант — в какой-то кинокомедии было. :???
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 19:28
Есть подозрение, что если нашу Анастасию назвать Тусей, можно карандашом в глаз получить.
Хорошо, что циркулями сегодня мало кто пользуется. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:51
Др.-русск. Володимѣръ, однако. ...
-мѣръ было заменено на -миръ
А что такое этот
мѣръ?
Цитата: Margot от мая 28, 2013, 21:04
Хорошо, что циркулями сегодня мало кто пользуется.
измерительными
Цитата: Margot от мая 28, 2013, 21:02
Цитата: Leo от мая 28, 2013, 16:22
Ещё есть вариант "Вава"
Так это, кажется, женский вариант — в какой-то кинокомедии было. :???
Вава - это диалектное слово, означающее болячку, а чаще точнее - герпес. :D
Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 21:09
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:51
Др.-русск. Володимѣръ, однако. ...
-мѣръ было заменено на -миръ
А что такое этот мѣръ?
«Славный».
Володимѣръ =
Володиславъ.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:03
«Славный». Володимѣръ = Володиславъ
А имя Мирослав что означает?
Цитата: ameshavkin от мая 28, 2013, 20:42
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:59
Но оно очень древнее.
Обычно считается, что оно возникло в конце 19 в.
Подробнее:
http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/COLLEGS/BELOUSOV_VOV.html (http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/COLLEGS/BELOUSOV_VOV.html)
Там описано слишком однобоко.
Ещё Жидислав есть
Цитата: piton от мая 28, 2013, 22:11
А имя Мирослав что означает?
А что оно ещё может обозначать? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:14
А что оно ещё может обозначать?
Слав-слав, надо думать.
Цитата: piton от мая 28, 2013, 22:17
Слав-слав, надо думать.
Не понял. Поясните.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:13
Там описано слишком однобоко.
Приведите письменный источник с "Вовой" до 1893 года.
Цитата: ameshavkin от мая 28, 2013, 22:24
Приведите письменный источник с "Вовой" до 1893 года.
Для чего?
Цитата: piton от мая 28, 2013, 22:17
Поясните.
Ну, если мира - от меро, означающее "слава", то двойная бессмыслица выходит...
Цитата: piton от мая 28, 2013, 22:26
Ну, если мира - от меро, означающее "слава", то двойная бессмыслица выходит...
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:51
...с раннего времени -мѣръ было заменено на -миръ под влиянием слова миръ...
Потому и было заменено, что
-мѣръ было непонятно носителям. В
Мирославе < праслав. *Miroslavъ — просто *mirъ «покой».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:30
-мѣръ было непонятно носителям.
Непонятно. Если
мѣръ было непонятно носителям, то откуда же это слово?
Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 22:47
Непонятно. Если мѣръ было непонятно носителям, то откуда же это слово?
Непонятно ваше непонимание. Вы всегда понимаете все части русских слов? Например, объясните строение слова
тетива.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:49
Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 22:47
Непонятно. Если мѣръ было непонятно носителям, то откуда же это слово?
Непонятно ваше непонимание. Вы всегда понимаете все части русских слов? Например, объясните строение слова тетива.
Нет, не всегда. И про тетиву я не смогу что-то сказать.
А ответить на мой вопрос возможно?
Цитата: ameshavkin от мая 28, 2013, 22:24
Приведите письменный источник с "Вовой" до 1893 года.
По вашей же ссылке: "Катя, или История воспитанницы" Владимира Одоевского.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:25
Для чего?
Чтобы подтвердить утверждение "оно древнее". А я утверждаю, что не древнее, а вовсе даже новое.
Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 22:53
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:49
Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 22:47
Непонятно. Если мѣръ было непонятно носителям, то откуда же это слово?
Непонятно ваше непонимание. Вы всегда понимаете все части русских слов? Например, объясните строение слова тетива.
Нет, не всегда. И про тетиву я не смогу что-то сказать.
А ответить на мой вопрос возможно?
*Voldiměrъ, как и все подобные имена, субстантивизированное сложное бессуфиксальное прилагательное — в первой части форма имератива глагола *volsti, во второй части *měrъ «славный». Значение лучше разбирать по параллельному образованию *Voldislavъ, собственно «владиславый» — сложное прилагательное, образованное от предложения *voldi slavǫ. *Vladiměrъ значит то же самое, с той лишь разницей, что там вторая часть прилагательное изначально, а не адъективизированное существительное.
Цитата: ameshavkin от мая 28, 2013, 22:56
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:25
Для чего?
Чтобы подтвердить утверждение "оно древнее". А я утверждаю, что не древнее, а вовсе даже новое.
Я сужу по форме слова. Письменные свидетельства вещь хорошая, но если их нет, это ещё не значит, что слова не было — внутренняя форма может говорить об обратном.
мѣръ в серболужицком "миръ".
Цитата: वरुण от мая 28, 2013, 23:15
мѣръ в серболужицком "миръ".
И в старопольком: mier «мир». Это фонетика: (')i > (')e перед r.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 23:06*měrъ «славный».
Уже понятнее - *měrъ - восстановленное слово. Но по каким словам идёт это восстановление?
Посмотрел в Старославянский словарь под редакцей Цейкин, Вечорки и Благовой. Там начинаются с
мѣр только
мѣра,
мѣрило и
мѣрити. Я понимаю, что в этом словаре не может быть восстановленных восточнославянских слов, но что-то близкое могло бы быть.
Фасмер пишет, что вторая часть из готского. Вобще какая-то химера получается.
Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 23:36
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 23:06*měrъ «славный».
Уже понятнее - *měrъ - восстановленное слово. Но по каким словам идёт это восстановление?
Посмотрел в Старославянский словарь под редакцей Цейкин, Вечорки и Благовой. Там начинаются с мѣр только мѣра, мѣрило и мѣрити. Я понимаю, что в этом словаре не может быть восстановленных восточнославянских слов, но что-то близкое могло бы быть.
Вообще, считается что это слово есть другая ступень аблаута слова рус. мар "солнечный зной; сухая мгла; сон", ма́рит "(солнце) печет, особенно при туманном, душном воздухе", марь ж. "туман; возрастающий зной", ма́рный "знойный, теплый, мутный", сюда же мо́ра "темнота, туман", момра́ -- то же (Бернекер), болг. мараня́ "душный давящий зной", ма́рен "тепловатый", сербохорв. о̏-мара "духота", в.-луж. womara "полусон, обморок".
е-ступень у этого слова более редкая в и.е. языках. o-ступень также обычна в германских. Первоначальное значение "светлый, яркий".
Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 23:53
Фасмер пишет, что вторая часть из готского. Вобще какая-то химера получается.
Электронный Фасмер пишет "вторая часть родственна гот.".
Цитата: वरुण от мая 28, 2013, 23:57
Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 23:53
Фасмер пишет, что вторая часть из готского. Вобще какая-то химера получается.
Электронный Фасмер пишет "вторая часть родственна гот.".
Да, я написал ошибочно. Не взято из готского, а родственно ему и другим словам индоевропейской семьи. Тем более странно, что ни одного примера в славянских языках нет.
Цитата: Драгана от мая 28, 2013, 21:16
Вава - это диалектное слово, означающее болячку,
В моем окружении ранку. Что характерно российские родственники его не поняли
Цитата: Драгана от мая 28, 2013, 21:16
Вава - это диалектное слово, означающее болячку, а чаще точнее - герпес.
А по-моему, это детское слово, вроде бибики.
А про "Ваву" в кино я вспомнила: это был эпизод из фильма "Иван Васильевич меняет профессию"— разговор героини Кустинской по телефону, когда, она обзванивала своих подружек с новостью "Ты не поверишь! Якин бросил свою кикимору..." Вот к одной из них она, если мне не изменяет память, и обращалась: "Вава!"
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 23:07
Я сужу по форме слова. Письменные свидетельства вещь хорошая, но если их нет, это ещё не значит, что слова не было — внутренняя форма может говорить об обратном.
Большая ошибка!
Бессмысленно судить по форме слова, если оно заведомо позднее или даже заимствованное.
Попробуйте то же самое со словом "папа". Насколько оно древнее?
Уменьшительное Вова не фиксируется в течение всего 19 века, с его огромным массивом писем и худлита. А ранее и само имя Владимир было редким.
Цитата: ameshavkin от мая 29, 2013, 07:31Попробуйте то же самое со словом "папа". Насколько оно древнее?
Смотрите сами (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0&method_word=substring&ic_word=on).
Вава - это не Варвара?
Цитата: ameshavkin от мая 29, 2013, 07:31
А ранее и само имя Владимир было редким.
Не такое уж оно было и редким. Имя Владимир было в святцах, поэтому повсеместно это имя получали, рождаясь в тот или иной день.
Цитата: Hironda от мая 29, 2013, 11:24
Вава - это не Варвара?
Варя - это Варвара.
Цитата: Лукас от мая 29, 2013, 11:32
Цитата: Hironda от мая 29, 2013, 11:24
Вава - это не Варвара?
Варя - это Варвара.
Понятно, что Варя. Но разве вариантов нет?
Цитата: Hironda от мая 29, 2013, 11:36
Цитата: Лукас от мая 29, 2013, 11:32
Цитата: Hironda от мая 29, 2013, 11:24
Вава - это не Варвара?
Варя - это Варвара.
Понятно, что Варя. Но разве вариантов нет?
Знаю только про этот один вариант. Только ведь семейное прозвище не обязательно связано с именем и Вавой можно назвать с любым именем, не обязательно имея имя Варвара.
Не знаю. Мне показалось, что если уж и есть уменьшительное Вава, то оно больше всего подошло бы к Варваре.
Цитата: Hironda от мая 29, 2013, 11:41
Мне показалось, что если уж и есть уменьшительное Вава, то оно больше всего подошло бы к Варваре.
:+1:
На мой взгляд, это единственное женское имя, которое можно сократить до Вавы.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:03
Володимѣръ = Володиславъ.
Мой дорогой Менш, скажите, пожалуйста, а Вальдемар тут ни при чём? Есть же прецеденты: Хельги, Ингвар...
норманистка, однако...
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 12:39
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:03
Володимѣръ = Володиславъ.
Мой дорогой Менш, скажите, пожалуйста, а Вальдемар тут ни при чём? Есть же прецеденты: Хельги, Ингвар...
Ни причём, потому что Вальдемар появился позже Владимира/Володимира.
Цитата: Лукас от мая 29, 2013, 13:05
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 12:39
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:03
Володимѣръ = Володиславъ.
Мой дорогой Менш, скажите, пожалуйста, а Вальдемар тут ни при чём? Есть же прецеденты: Хельги, Ингвар...
Ни причём, потому что Вальдемар появился позже Владимира/Володимира.
Ни при чём?
Лукас, гляньте в словарь имён, употребляющихся в сагах. Наверняка найдёте там Valdimarr.
Это какая сага ? С которой пирожки ?
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 13:13
Цитата: Лукас от мая 29, 2013, 13:05
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 12:39
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:03
Володимѣръ = Володиславъ.
Мой дорогой Менш, скажите, пожалуйста, а Вальдемар тут ни при чём? Есть же прецеденты: Хельги, Ингвар...
Ни причём, потому что Вальдемар появился позже Владимира/Володимира.
Ни при чём?
Лукас, гляньте в словарь имён, употребляющихся в сагах. Наверняка найдёте там Valdimarr.
В сагах они есть, но они все жили на столетия позже чем славянский Владимир.
И о птичках - Вальдемар I был назван в честь Владимира Мономаха, своего прадеда по женской линии. И насколько известно, он король Датский был первым в Скандинавии (точно в Дании), кто носил это имя.
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 13:13
Цитата: Лукас от мая 29, 2013, 13:05
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 12:39
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:03
Володимѣръ = Володиславъ.
Мой дорогой Менш, скажите, пожалуйста, а Вальдемар тут ни при чём? Есть же прецеденты: Хельги, Ингвар...
Ни причём, потому что Вальдемар появился позже Владимира/Володимира.
Ни при чём?
Лукас, гляньте в словарь имён, употребляющихся в сагах. Наверняка найдёте там Valdimarr.
А вы покажите конкретным приведением источника, что в Скандинавии имя Вальдемар было распространено ранее второй половины IX в.
Саги записаны в то время, когда уже правили Данией Вальдемары.
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 13:17
В сагах они есть, но они все жили на столетия позже чем славянский Владимир.
И о птичках - Вальдемар I был назван в честь Владимира Мономаха, своего прадеда по женской линии. И насколько известно, он король Датский был первым в Скандинавии (точно в Дании), кто носил это имя.
Покажите, как из Володимѣра получился Valdimarr? Как из Karl получился король, многим известно.
ЗЫ И о птичках:
Если б милые девицы
Так могли летать, как птицы,
И садились на сучках... (c)
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 13:30
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 13:17
В сагах они есть, но они все жили на столетия позже чем славянский Владимир.
И о птичках - Вальдемар I был назван в честь Владимира Мономаха, своего прадеда по женской линии. И насколько известно, он король Датский был первым в Скандинавии (точно в Дании), кто носил это имя.
Покажите, как из Володимѣра получился Valdimarr? Как из Karl получился король, многим известно.
Обыкновенно - субституцией называется.
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 13:32
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 13:30
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 13:17
В сагах они есть, но они все жили на столетия позже чем славянский Владимир.
И о птичках - Вальдемар I был назван в честь Владимира Мономаха, своего прадеда по женской линии. И насколько известно, он король Датский был первым в Скандинавии (точно в Дании), кто носил это имя.
Покажите, как из Володимѣра получился Valdimarr? Как из Karl получился король, многим известно.
Обыкновенно - субституцией называется.
И много таких скандинавских имён с субституцией? Или только что придумали, ad hoc так сказать?
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 13:39
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 13:32
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 13:30
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 13:17
В сагах они есть, но они все жили на столетия позже чем славянский Владимир.
И о птичках - Вальдемар I был назван в честь Владимира Мономаха, своего прадеда по женской линии. И насколько известно, он король Датский был первым в Скандинавии (точно в Дании), кто носил это имя.
Покажите, как из Володимѣра получился Valdimarr? Как из Karl получился король, многим известно.
Обыкновенно - субституцией называется.
И много таких скандинавских имён с субституцией? Или только что придумали, ad hoc так сказать?
Субституция является нормой во всех германских языках. Вальдемаром называли даже Владимира Святого, а Ярослава - Ярислейвом. Германцы почти никогда не сохраняли исходное звучание слов, а заменяли его по народной этимологии. Это практически закон.
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 13:47
Субституция является нормой во всех германских языках. Вальдемаром называли даже Владимира Святого, а Ярослава - Ярислейвом. Германцы почти никогда не сохраняли исходное звучание слов, а заменяли его по народной этимологии. Это практически закон.
Какое отношение имеет передача германцами иноязычных имён к их происхождению? Имя Ярослав прекрасно вписывается в ряд славянских имён на -слав. Точно также как имя Valdimarr связано с Valdi, Þorvaldr и т.п.
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 14:02
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 13:47
Субституция является нормой во всех германских языках. Вальдемаром называли даже Владимира Святого, а Ярослава - Ярислейвом. Германцы почти никогда не сохраняли исходное звучание слов, а заменяли его по народной этимологии. Это практически закон.
Какое отношение имеет передача германцами иноязычных имён к их происхождению? Имя Ярослав прекрасно вписывается в ряд славянских имён на -слав. Точно также как имя Valdimarr связано с Valdi, Þorvaldr и т.п.
Я всё объяснил, и если вы этого не понимаете, то как и в другой теме вы не понимаете.
Последний раз объясняю.
Вот из Старшей Эдды, состав посольства Гьюкунгов к вдове Сигурда Гудрун
Valdar Dönom
með
Iarizleifi,
Eymóðr þriði
með
Iarizkáriinn gen-go þá,
iöfrom líkir,
Langbarz liðar.
Здесь, Ярослав Владимирович приведен к скандинавскому Ярицкару и получился Ярислейв (вполне по-скандинавски). Также Владимир, видимо оскандинавлен Вальд
аром (имя Вальд
имар составитель этой саги еще не знал, видимо). Все это полностью огерманено и приведено ко временам Зигфрида (кстати, скандинавы с ним поступили точно также, оскандинавили в Сигурд, переосмыслив, без сохранения исходной звуковой формы). И эти методы типичны для всего германского мира.
слово *** банится, пришлось вставить дефис :E:
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 14:18
Также Владимир, видимо оскандинавлен Вальдаром (имя Вальдимар составитель этой саги еще не знал, видимо).
слово *** банится, пришлось вставить дефис :E:
Мин херц, откройте словарь и посмотрите, что значит valdr на древнескандинавском.
ЗЫ Вы ***, видимо.
Цитата: Bhudh от мая 29, 2013, 11:10
Смотрите сами.
ЦитироватьНем. Рара (то же) заимств. из франц. рара (Клюге-Гётце 431), что вероятно и для русск. па́па
Вместо "вероятно" следует поставить "несомненно".
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 14:18Все это полностью огерманено и приведено ко временам Зигфрида (кстати, скандинавы с ним поступили точно также, оскандинавили в Сигурд, переосмыслив, без сохранения исходной звуковой формы).
Как бы Sigurðr - их "родное" имя, а не позаимствованное. :) Siegfried - как раз позднесредневековое немецкое искажение скандинавского имени (точное соответствие: Siegward).
Цитата: Lodur от мая 29, 2013, 17:43
Siegfried - как раз позднесредневековое немецкое искажение скандинавского имени
Др.-исл. Sigfrøðr. Кто кого там исказил? :what:
Цитата: Lodur от мая 29, 2013, 17:43
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 14:18Все это полностью огерманено и приведено ко временам Зигфрида (кстати, скандинавы с ним поступили точно также, оскандинавили в Сигурд, переосмыслив, без сохранения исходной звуковой формы).
Как бы Sigurðr - их "родное" имя, а не позаимствованное. :) Siegfried - как раз позднесредневековое немецкое искажение скандинавского имени (точное соответствие: Siegward).
Не думаю, совсем невероятно. Собственно сама история была заимствована скандинавами с материка, а не наоборот. Да и разнятся они сильно. Реально, как соотносятся эти два имени никто не знает, какое первичное неизвестно. Важно что в них нет звуковых соответствий, а одно является переосмыслением другого, или даже они оба являются переосмыслением третьего.
Shaliman, дорогая, Вальдар - это имя, неоднократно использующееся в сагах.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 17:55Др.-исл. Sigfrøðr. Кто кого там исказил? :what:
Герой "Völsunga saga" - Sigurðr, а не Sigfrøðr. :donno:
Цитата: Lodur от мая 29, 2013, 18:07
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 17:55Др.-исл. Sigfrøðr. Кто кого там исказил? :what:
Герой "Völsunga saga" - Sigurðr, а не Sigfrøðr. :donno:
Но фрицам Сигурда не было смысла переделывать на другое имя: https://de.wikipedia.org/wiki/Siegward
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 17:57Не думаю, совсем невероятно. Собственно сама история была заимствована скандинавами с материка, а не наоборот. Да и разнятся они сильно. Реально, как соотносятся эти два имени никто не знает, какое первичное неизвестно. Важно что в них нет звуковых соответствий, а одно является переосмыслением другого, или даже они оба являются переосмыслением третьего.
Ну, возможно. Но скандинавский вариант носит явные следы большей древности, а германский строится уже на нём, а не на оригинальной легенде.
Цитата: Shaliman от мая 29, 2013, 12:39
Мой дорогой Менш, скажите, пожалуйста, а Вальдемар тут ни при чём? Есть же прецеденты: Хельги, Ингвар...
Ну, я тоже Mensch, хотя kahlköpfig, а не wolliger.
Если верить Википедии, то очень даже при чём (wiki/ru) Владимир_(имя) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_(%D0%B8%D0%BC%D1%8F))
ЦитироватьВ германских языках имени Владимир соответствует форма Valdemar/Waldemar (wald «власть»[источник не указан 542 дня] + meri «знаменитый»
И получается такая цепочка
Германское
Valdemar -> Древне-русское
Володимѣръ. Эту форму указал Wolliger Mensch в качестве исходной в древне-русском. То есть, переиначили на русский лад первую часть слова, да так, что смысл этой первой части передан достаточно точно.
А дальше
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:51
...с раннего времени -мѣръ было заменено на -миръ под влиянием слова миръ...
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:30
было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.
Здесь уже значение второй части слова изменилось и получилось русское имя с вроде бы понятным русским смыслом.
Германское имя я поставил на первое место, потому что в нем изначально обе части слова были понятны носителям.
Кажется, всё логично.
Цитата: Ильич от мая 29, 2013, 23:25
Если верить Википедии, то очень даже при чём (wiki/ru) Владимир_(имя) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_(%D0%B8%D0%BC%D1%8F))
ЦитироватьВ германских языках имени Владимир соответствует форма Valdemar/Waldemar (wald «власть»[источник не указан 542 дня] + meri «знаменитый»
И получается такая цепочка
Германское Valdemar -> Древне-русское Володимѣръ. Эту форму указал Wolliger Mensch в качестве исходной в древне-русском. То есть, переиначили на русский лад первую часть слова, да так, что смысл этой первой части передан достаточно точно.
Прагерманская форма — *walđamērjaz «могучеславый» — в отличие от праславянского *voldiměrъ, это сочетание двух прилагательных — *walđas «могучий» и *mērjaz «славный», в праслав. *voldiměrъ первая часть — форма императива глагола *volsti «владеть», «править» (при этом, славянам не было нужды менять форму первой части, так как сочетания двух имён типа *miroslavъ в праславянском были более распространены, чем сочетания императива и имени), а вторая не имеет следов *jo-основы, как в прагерманском. Вопрос о заимствовании из германского висит в воздухе, равно как и возможность заимствования в обратном направлении.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 07:36
Вопрос о заимствовании из германского висит в воздухе, равно как и возможность заимствования в обратном направлении.
А разве это не аргумент в пользу заимствования из германских?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:30
было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.
Цитата: Ильич от мая 30, 2013, 10:22
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 07:36
Вопрос о заимствовании из германского висит в воздухе, равно как и возможность заимствования в обратном направлении.
А разве это не аргумент в пользу заимствования из германских?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:30
было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.
Совершенно не аргумент, скорее обратно.
Но вопрос
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 07:36
Германское Valdemar
Прагерманская форма — *walđamērjaz «могучеславый»
В каком из германских языков есть **walđеmēr? В каком языке зафиксирована такая форма? С -mār- все понятно, д.-в.-н. mâri, -mār, др.-сканд. -mariR . Но -mēr- в каком языке прибавлялось именно к *walđ-?
Цитата: Ильич от мая 29, 2013, 23:25
Цитироватьбыло заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.
Германское имя я поставил на первое место, потому что в нем изначально обе части слова были понятны носителям.
Кажется, всё логично.
Нелогично, поскольку вы не знаете изначальности. У антов зафиксировано Μεζα
μηρος уже в середине 6го века. Поэтому, все гипотезы об заимствовании славянами ничем не подтверждены.
Непонятность, понятие относительное, через век другой может половина этих слов будет непонятна носителям )))
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 12:31
У антов зафиксировано Μεζαμηρος уже в середине 6го века.
В византийской передаче? А реально как звучало-то? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 12:37
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 12:31
У антов зафиксировано Μεζαμηρος уже в середине 6го века.
В византийской передаче?(*Угу.*) А реально как звучало-то?
Да кто ж его знает. Считается, что Межамиръ или Межамѣръ.
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 12:46
Считается, что Межамиръ или Межамѣръ.
Это потому что считается что антский идиом был типа славянским или по крайней мере параславянским (вымершим родственником славянских не восходящим к праславянскому)? А реальные док-ва есть? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 12:57
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 12:46
Считается, что Межамиръ или Межамѣръ.
Это потому что считается что антский идиом был типа славянским или по крайней мере параславянским (вымершим родственником славянских не восходящим к праславянскому)? А реальные док-ва есть?
Зачеркнутое неверно. Греки всё четко описали, анты и склавины говорят на одном языке. Сомнений нет.
А проблемы есть с чтением, поскольку славянская фонология чрезвычайно сильно отличалась от греческой, половина звуков не могла быть правильно отражена в греческих записях.
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 13:03
Греки всё четко описали, анты и склавины говорят на одном языке. Сомнений нет.
Славянский мог быть лингва-франкой. Или греки конкретно писали про родные языки разных племён?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 13:05
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 13:03
Греки всё четко описали, анты и склавины говорят на одном языке. Сомнений нет.
Славянский мог быть лингва-франкой. Или греки конкретно писали про родные языки разных племён?
Вы здоровы? Это уже какие то фантазии на голой почве не относящиеся к теме разговорора. Вам пофлеймовать бы только.
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 13:03
А проблемы есть с чтением, поскольку славянская фонология чрезвычайно сильно отличалась от греческой, половина звуков не могла быть правильно отражена в греческих записях.
А вдруг анты были потомками античных причерноморских греков? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 13:09
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 13:03
А проблемы есть с чтением, поскольку славянская фонология чрезвычайно сильно отличалась от греческой, половина звуков не могла быть правильно отражена в греческих записях.
А вдруг анты были потомками античных причерноморских греков? :umnik:
Тут уже надо гаплогруппы привлечь для обоснования.
Цитата: Ильич от мая 30, 2013, 10:22
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 07:36
Вопрос о заимствовании из германского висит в воздухе, равно как и возможность заимствования в обратном направлении.
А разве это не аргумент в пользу заимствования из германских?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:30
было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.
Нет, конечно. Слово просто вышло из употребления и стало непонятным, в следствие чего было заменено похожим по звучанию и подходящим (а нередко и не подходящим) по смыслу. Такое происходит сплошь и рядом:
скрепя сердце →
скрипя сердцем — это же не основание утверждать, что глагол
скрепить — заимствование.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 13:05
Славянский мог быть лингва-франкой.
На чём основано такое предположение?
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:41
На чём основано такое предположение?
А как славянская группа распространялась? Сразу на большом пространстве нативы завелись? Иль сперва двуязычных было много?
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 12:14
В каком из германских языков есть **walđеmēr? В каком языке зафиксирована такая форма? С -mār- все понятно, д.-в.-н. mâri, -mār, др.-сканд. -mariR . Но -mēr- в каком языке прибавлялось именно к *walđ-?
Я про «walđеmēr» ничего не писал. Вы неправильно процитировали. Откуда взяли это форму в википедии — без понятия. По поводу прилагательного *mērjaz — во всех германских наречиях (кроме готского, где было общее повышение гласных) прагерм. *ē
1 > *ā, поэтому прагерм. *mērjaz > *mārjaʀ в скандинавских и западногерманских, откуда потом регулярно: др.-исл. mærr, др.-англ. mǽre, др.-нем. māri. Прилагательное *mērjaz соединялось с глагольным прилагательным *walđaz «могучий» по стандартному типу: *walđa-mērjaz.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 13:42
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:41
На чём основано такое предположение?
А как славянская группа распространялась? Сразу на большом пространстве нативы завелись? Иль сперва двуязычных было много?
А почему именно славянский должен быть популярным? Некоторые славяне могли знать греческий, латынь и др. языки, от которых и исходила информация о славянах. Могли знать и некоторые греки славянский язык, которые соприкасались с славянами. Но это не значит, что славянский язык мог быть лингва-франка.
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:49
Могли знать и некоторые греки славянский язык, которые соприкасались с славянами. Но это не значит, что славянский язык мог быть лингва-франка.
Бедный Константин Философ... :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 13:51
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:49
Могли знать и некоторые греки славянский язык, которые соприкасались с славянами. Но это не значит, что славянский язык мог быть лингва-франка.
Бедный Константин-философ... :fp:
Почему бедный? Он, соприкасаясь со славянами, знал их язык. Он вообще был любитель до языков.
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:53
Почему бедный? Он, соприкасаясь со славянами, знал их язык.
Потому и бедный. Судя по вашим словам, он такой был один-одинёшенек, а вести о том, что все тамошние греки тогда говорили на славянском — ЛПП.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 13:42
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:41
На чём основано такое предположение?
А как славянская группа распространялась? Сразу на большом пространстве нативы завелись? Иль сперва двуязычных было много?
:fp:
Ну это всё разговор для бедных. Так можно сфантазировать что чукчи были славянами. Судя по всему, на славянский переходили (если переходили) за одно поколение, просто включаясь в славянский этнос. Язык усваивался 100%. Анты 5го столетия это 100% славяне, кем бы они небыли раньше (тут гипотез вагон и маленькая тележка).
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:49
Но это не значит, что славянский язык мог быть лингва-франка.
Сумеете очертить регион, где говорили по-славянски накануне первых достоверных фиксаций славян у византийцев? Большая территория? Много народа жило? Много племён? Была ли однородность в культуре и так далее? Почему анты не склавины, а отдельно? Кто такие венеды? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 13:54
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:53
Почему бедный? Он, соприкасаясь со славянами, знал их язык.
Потому и бедный. Судя по вашим словам, он такой был один-одинёшенек, а вести о том, что все тамошние греки тогда говорили на славянском — ЛПП.
Судя по моим словам не означает, что Кирилл был один. Или вы ручаетесь, что все греки, соприкасавшиеся со славянами, знали хорошо славянские языки?
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 13:55
Анты 5го столетия это 100% славяне, кем бы они небыли раньше (тут гипотез вагон и маленькая тележка).
На основании имён собственных? Тем более элиты? Показательно ли?
Интересно, а кто из вас считает, что на основании нескольких слов - как медос и страва, можно говорить о существовании славянского как лингва-франка уже в гуннский период?
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 14:04
Интересно, а кто из вас считает, что на основании нескольких слов - как медос и страва, можно говорить о существовании славянского как лингва-франка уже в гуннский период?
А медос и страва славизмы? :???
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:59
Судя по моим словам не означает, что Кирилл был один. Или вы ручаетесь, что все греки, соприкасавшиеся со славянами, знали хорошо славянские языки?
Житие рассказывает, что потому император Михаил и отправил Константина, потому что тот из Салоник был, а
селоунѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдоують.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 13:56
Была ли однородность в культуре и так далее? Почему анты не склавины, а отдельно? Кто такие венеды? :what:
Да как угодно могло быть. Например, из предполагаемого. Аланские анты проигрывают войну готам, потом расселяющимся славянам, а может и славяне их просто приютили, и передают это имя славянам (точнее венедам) по созвучию с вентами. Остатки аланских антов вливаются в вендов тем самым этноним анты живет, но славяне остались славянами.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:05
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 14:04
Интересно, а кто из вас считает, что на основании нескольких слов - как медос и страва, можно говорить о существовании славянского как лингва-франка уже в гуннский период?
А медос и страва славизмы? :???
Предположительно славянские слова.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 14:05
селоунѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдоують.
правда ли что византийцы описывали всякие разрушения на Балканах при нашествии славян и переселении целых племён? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:07
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 14:05
селоунѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдоують.
правда ли что византийцы описывали всякие разрушения на Балканах при нашествии славян и переселении целых племён? ::)
Правда.
А как-нибудь анты и венеды этимологизируются со славянского? И откуда в склавинах -к-? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:07
правда ли что византийцы описывали всякие разрушения на Балканах при нашествии славян и переселении целых племён? ::)
Я не византиец, не знаю. ;D
Вы задаете вопросы не по теме.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:10
А как-нибудь анты и венеды этимологизируются со славянского?
Да этимологий множество.
ЦитироватьИ откуда в склавинах -к-? :umnik:
Это обязательный протетический звук в греческом. sl- невозможно в греческом.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:10
А как-нибудь анты и венеды этимологизируются со славянского? И откуда в склавинах -к-? :umnik:
*Slověne → греч. σϰλαβήνοι, sl > skl — развитие переходного звука, аналогично sr > str.
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 14:14
Это обязательный протетический звук в греческом. sl- невозможно в греческом.
Ааа. Причуды греческой фонотактики. Понял. :wall:
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 14:14
протетический
Это обычно о начальном звуке.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:07
правда ли что византийцы описывали всякие разрушения на Балканах при нашествии славян и переселении целых племён?
"Весь ваш народ эти термы и бани - чудо искусства, он всё растаскал" (Некрасов, "Железная дорога").
Цитата: Ильич от мая 29, 2013, 23:25Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:30было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.
Здесь уже значение второй части слова изменилось и получилось русское имя с вроде бы понятным русским смыслом.
Германское имя я поставил на первое место, потому что в нем изначально обе части слова были понятны носителям.
Кажется, всё логично.
А в имени "Владимир" обе части тоже понятны изначально. Вы откройте ПВЛ, и посчитайте, сколько раз там употреблено "Володимиръ", и сколько раз "Володимѣръ". Обнаружите, что последняя форма исчезающе редка, и больше смахивает на ошибки переписчика.
Оригинал рукописи "Учително Евангелие" Константина Преславского IX века, где написано, что составлено оно в княжение Владимира Расате, в сети, увы, не находится, но, похоже, там тоже "Владимиръ", а не "Владимѣръ".
Цитата: Lodur от мая 30, 2013, 17:00
Оригинал рукописи "Учително Евангелие" Константина Преславского IX века, где написано, что составлено оно в княжение Владимира Расате, в сети, увы, не находится, но, похоже, там тоже "Владимиръ", а не "Владимѣръ".
Дошли же рукописи XII-XIII вв. Вот имеется такой вариант: http://www.europaorientalis.it/uploads/files/2001 n.1/2001 n.1.3.pdf (http://www.europaorientalis.it/uploads/files/2001%20n.1/2001%20n.1.3.pdf) (текст на стр. 70-128)
Не увидел там упоминания о Владимире.
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 17:55Дошли же рукописи XII-XIII вв. Вот имеется такой вариант: http://www.europaorientalis.it/uploads/files/2001 n.1/2001 n.1.3.pdf (http://www.europaorientalis.it/uploads/files/2001%20n.1/2001%20n.1.3.pdf) (текст на стр. 70-128)
Не увидел там упоминания о Владимире.
Я тоже. :( Якобы, должна быть приписка после Азбучной молитвы.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 12:57
А реальные док-ва есть?
Нет.
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 13:03
Греки всё четко описали, анты и склавины говорят на одном языке
Нет.
Цитата: Lodur от мая 30, 2013, 17:00
Обнаружите, что последняя форма исчезающе редка, и больше смахивает на ошибки переписчика.
На основании чего такой вывод?
Цитата: Lodur от мая 30, 2013, 17:00
Оригинал рукописи "Учително Евангелие" Константина Преславского IX века, где написано, что составлено оно в княжение Владимира Расате, в сети, увы, не находится, но, похоже, там тоже "Владимиръ", а не "Владимѣръ".
«Похоже»? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 13:39
Нет, конечно. Слово просто вышло из употребления и стало непонятным, в следствие чего было заменено похожим по звучанию и подходящим (а нередко и не подходящим) по смыслу. Такое происходит сплошь и рядом: скрепя сердце → скрипя сердцем — это же не основание утверждать, что глагол скрепить — заимствование.
Так какое же слово в Вашем примере вышло из употребления? Кроме того, есть "скрепка". А мѣръ в смысле "славный" почему-то в гордом одиночестве в славянских.
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 00:08
Так какое же слово в Вашем примере вышло из употребления? Кроме того, есть "скрепка".
Вот, вы тоже не понимаете, что значит это выражение — скрепление нескольких предметов друг с другом ни при чём.
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 00:08
А мѣръ в смысле "славный" почему-то в гордом одиночестве в славянских.
В каком смысле «в одиночестве»?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:32
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 00:08
Так какое же слово в Вашем примере вышло из употребления? Кроме того, есть "скрепка".
Вот, вы тоже не понимаете, что значит это выражение — скрепление нескольких предметов друг с другом ни при чём.
Посмотрел в словаре, увидел, что правильно понимаю смысл выражения. Написал "скрепка", но мог бы написать и "крепость" и "закрепить" и много других слов с тем же корнем.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:32
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 00:08
А мѣръ в смысле "славный" почему-то в гордом одиночестве в славянских.
В каком смысле «в одиночестве»?
Не знаю других слов с тем же корнем (не синонимов) в славянских, хотя бы и древних. Хотя признаюсь, что смотрел только в "Старославянский словарь" под редакцией Цейтлин и др.
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 22:29
Посмотрел в словаре, увидел, что правильно понимаю смысл выражения. Написал "скрепка", но мог бы написать и "крепость" и "закрепить" и много других слов с тем же корнем.
Не могли. Глагол
съкрѣпити — старый совершенный вид к
крѣпити, приставка
съ- там не имеет семантического значения (тип
делать ~
сделать). В современном языке глагол
скрепить образован иначе: с приставкой
с- с семантическим значением «вместе» (кроме того, в современном языке деепричастия настоящего времени совершенного вида отсутствуют). Поэтому носители русского языка не понимают, из каких слов состоит выражение
скрепя сердце и заменяют
скрепя в нём на аналогично звучащее, но семантически и грамматически понятное
скрипя, а вин. падеж
сердце на творительный
сердцем, получившееся
скрипя сердцем расшифровывается носителями просто: «со скрипом», «через силу», «нехотя», тогда как старое
скрепя сердце значило «ободрив дух» (Срезневский 1, 1351).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:32
Не знаю других слов с тем же корнем (не синонимов) в славянских, хотя бы и древних. Хотя признаюсь, что смотрел только в "Старославянский словарь" под редакцией Цейтлин и др.
Прагерм. *mērjaz имеет лишь производные от себя, но само (будучи производным) не имеет установленной этимологии. Скорее всего, как и праслав. *měra, является r-вым прилагательным (точнее, производным от него) от основы *mē- «измерять». Тут нужно заметить, что праслав. *měra также имеет лишь производные от себя, тогда как исходный глагол в праславянском не сохранился. Об отличиях в строении праслав. *voldiměrъ и прагерм. *walđamērjaz я уже говорил. Вопрос о заимствовании (в ту или другую сторону) остаётся открытым.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Не могли.
Ну, не решайте Вы за меня. Мог. Решил, что и одного слова с тем корнем достаточно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Скорее всего, как и праслав. *měra, является r-вым прилагательным (точнее, производным от него) от основы *mē- «измерять». Тут нужно заметить, что праслав. *měra также имеет лишь производные от себя, тогда как исходный глагол в праславянском не сохранился.
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Скорее всего, как и праслав. *měra, является r-вым прилагательным (точнее, производным от него) от основы *mē- «измерять». Тут нужно заметить, что праслав. *měra также имеет лишь производные от себя, тогда как исходный глагол в праславянском не сохранился.
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Такая же как и в германском, кельтском, греческом. "мерить" > "много" > "великий" > "славный". Все эти значения есть у корня и.е. *mēr- во всех этих языках. В славянском может быть всё остановилось на "великий"?
МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН
Цитата: Rex от мая 31, 2013, 23:58
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Скорее всего, как и праслав. *měra, является r-вым прилагательным (точнее, производным от него) от основы *mē- «измерять». Тут нужно заметить, что праслав. *měra также имеет лишь производные от себя, тогда как исходный глагол в праславянском не сохранился.
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Такая же как и в германском, кельтском, греческом. "мерить" > "много" > "великий" > "славный". Все эти значения есть у корня и.е. *mēr- во всех этих языках. В славянском может быть всё остановилось на "великий"?
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=2134&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number= 737&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=+737&root=config)
:-\ :??? :donno:
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Не могли.
Ну, не решайте Вы за меня. Мог. Решил, что и одного слова с тем корнем достаточно.
Я при чём «не решайте за меня»? :donno: Я говорю, что вам не позволит грамматика русского языка заменить чистый перфектив
скрепить семантическими перфективами
скрепить,
закрепить и под.
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Выше ответили. Ср. также др.-англ. mǽre «великий».
Цитата: Lodur от июня 1, 2013, 04:49
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=2134&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number= 737&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=+737&root=config)
:-\ :??? :donno:
И что? Разделили один корень на две статьи. Либо недочёт, либо перестаховка авторов. Семантически нет никаких оснований разделять *mē- в значениях «мерить» и «много».
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2013, 07:20И что? Разделили один корень на две статьи. Либо недочёт, либо перестаховка авторов. Семантически нет никаких оснований разделять *mē- в значениях «мерить» и «много».
Меня больше удивило: «В славянском может быть всё остановилось на "великий"?». При том, что не вспомнить слова "мерить", "мера", и стопиццот производных от них (например, "например" :)), очень сложно. Особенно, если перевод п.-и.-е. корня приводится непосредственно этим же словом.
Цитата: Lodur от июня 1, 2013, 07:26
Меня больше удивило: «В славянском может быть всё остановилось на "великий"?». При том, что не вспомнить слова "мерить", "мера", и стопиццот производных от них (например, "например" :)), очень сложно. Особенно, если перевод п.-и.-е. корня приводится непосредственно этим же словом.
Прилагательное *voldiměrъ произведено (формально) от предложения *voldi měrǫ или *voldi měrъ (если было слово м. рода *měrъ) — тут много места для полёта переводческой фантазии.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2013, 07:16
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Не могли.
Ну, не решайте Вы за меня. Мог. Решил, что и одного слова с тем корнем достаточно.
Я при чём «не решайте за меня»? :donno: Я говорю, что вам не позволит грамматика русского языка заменить чистый перфектив скрепить семантическими перфективами скрепить, закрепить и под.
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Выше ответили. Ср. также др.-англ. mǽre «великий».
Я бы лучше Вас понял, если бы Вы написали то, что имели в виду.
А за объяснение спасибо
Rex'у
Цитата: Lodur от мая 30, 2013, 17:00
А в имени "Владимир" обе части тоже понятны изначально. Вы откройте ПВЛ, и посчитайте, сколько раз там употреблено "Володимиръ", и сколько раз "Володимѣръ". Обнаружите, что последняя форма исчезающе редка, и больше смахивает на ошибки переписчика.
Оригинал рукописи "Учително Евангелие" Константина Преславского IX века, где написано, что составлено оно в княжение Владимира Расате, в сети, увы, не находится, но, похоже, там тоже "Владимиръ", а не "Владимѣръ".
Имя/прозвище
Расате болг. князя Владимира (889-893) засвидетельствовано только в латинском евангелии из Чивидале (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5).
В
Хронографии Лева Грамматика имя князя записано как Βαλδιμερ ("ἦν δὲ ἄρχων Βουλγαρίας Βαλδίμερ, ἔγγονος Κρούμμου, πατὴρ Συμεῶνος." (А владетелем Болгарии был Владимир, внук Крума, отец Симеона.) (ГИБИ 5, стр. 156 (http://promacedonia.org/gibi/5/gal/5_156.html)).
Византийские исторники содержат подобные, более старые слав. имена. Например
Любомир и
Хотомир присутствуют среди 25 христ. мучеников, казненных Крумом после осады (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9E%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BD_(813)) Адрианополя в 813 г.:
"Joseph's
kanon gives the names of another 25 martyrs, among them
Loubomiros and
Chotomiros, who were obviously Slavs, as well as
Koupergos and
Asfir, who may have been Bulgars;" (Panos Sopholis, Byzantium and Bulgaria, 775–831 (https://cristianizacioneslavos.files.wordpress.com/2012/06/panos_sophoulis-byzantium_and_bulgaria_775-831.pdf) (2012), p. 38, n. 165).
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:05
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 14:04
Интересно, а кто из вас считает, что на основании нескольких слов - как медос и страва, можно говорить о существовании славянского как лингва-франка уже в гуннский период?
А медос и страва славизмы? :???
Согласно Прицаку нет. Он считает их гуннскими/тюркскими.
Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 21:09
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:51
Др.-русск. Володимѣръ, однако. ...
-мѣръ было заменено на -миръ
А что такое этот мѣръ?
Говорят, что германское заимствование, но можно и как меру трактовать.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2013, 07:16
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Выше ответили. Ср. также др.-англ. mǽre «великий».
Спасибо. Подозревал, что есть связь.
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 16:46
Говорят, но германское заимствование
Говорят ошибочно.
Цитата: лад от октября 24, 2016, 16:51
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 16:46
Говорят, что германское заимствование
Говорят ошибочно.
Не читаете, что это из готского?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 14:05
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 13:59
Судя по моим словам не означает, что Кирилл был один. Или вы ручаетесь, что все греки, соприкасавшиеся со славянами, знали хорошо славянские языки?
Житие рассказывает, что потому император Михаил и отправил Константина, потому что тот из Салоник был, а селоунѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдоують.
есть совр. интерпретации (греков, а может быть и не только), что в случае идет речь о повседневной слав. речи, коммуникации на базарах Салоники. Например, почему употреблен глагол 'беседовати', а не 'глаголати' или 'говорити'. Отдельно факт, что самое раннее житие Мефодия на 300 лет старше описанных событий, т.е. может быть отражает реалии XII века.
Вот одно резюме (https://groups.google.com/d/msg/alt.news.macedonia/vYUVSBL75jg/aOWiTNuXgvgJ)из глубин
интернета/usenet-a с 1995 года:
From: grammenos dennis <ker...@uxa.cso.uiuc.edu>
Newsgroups: alt.news.macedonia, soc.culture.greek
Subject: Re: To Dan, my Slav neighbor (was Re: Travel little bit harder)
Date: Thu, 23 Feb 1995 10:32:09 -0600
On 22 Feb 1995, Jouko Lindstedt wrote:
> sa...@ccu.umanitoba.ca wrote:
...
I would like to thank Jouko Lindstedt for holding this impromptu
seminar on the topic of C&M's ethnicity. Undoubtedly, it is very
educational for a great many readers of the list.
If I may add my two cents:
Where the Vita mentions that "all Thessalonians speak PURE Slavic"
(Approximately: "... vy bo jesta Selunenina, da Selunene v'si
CHISTO slovyen'sky BESHEDUJUT') we have a couple of interesting points.
Point 1: Arguably, the word "chisto" might have been interchanged
for the word "chesto." As it stands now, "chisto" can be
translated as "purely" or "clearly" (in Greek "eukrinws").
"Chesto" carries the meaning of "often" and it allows a
rather organic feeling to the clause, something which
"chisto" might be lacking in. Perhaps a matter for further
inquiry:-) I recall seeing a dissertation on such a point
in Leningrad (now St. Petersburg). I'll try to find the
reference and forward it:-)
Point 2: What is quite curious is the peculiar use of the verb
for "speak". The text uses the verb "besyedovati" when
it could have done well with either "glagolati" or
"govoriti". Both these latter verbs indicate speech
as a biological function, i.e. the ability to articulate
speech. As such it was used to convey the meaning of a
"mother tongue" or of "household speech"
We know that in the 9th century the Slavic tongue was
pretty much atuned to utilizing specific verb forms to
describing specific actions. There had not yet occurred
the phenomenon whereby a more generic verb would be
substituted and the more specific verb would atrophy and
fade.
Now, to say "besyedovati" was to say "to stand outside the
house" hence "to gather together", "to partake of a gathering".
* Look up "beseda" in any good etymological dictionary of
Slavic
** Also look up C.D. Buck, "Words of Speaking and Saying in
the Indo-European Languages", American Journal of Philology,
XXXVI, n. 141, pp. 1-18 and n.142, pp. 125-154.
The question is why does the text skip over two perfect
candidates to go to a third which has less of a fit?
It is obvious that the selection was not accidental!
The text meant to indicate that the brothers were adept
at using Slavic in conversation in public places although
that might not have been their "mother tongue" or
"household speech".
(Here, M. Petrov-Slodnjak, "Die Slavischen Verba Dicendi",
in Die Slavischen Sprachen 7 (1984), pp. 21-26, might be
quite helpful.)
We may conclude that Slavic was a common enough "lingua
della strada" for the residents of Thessaloniki, and that
the Greeks of the city were often enough able to converse
with their Slav neighbors in public places using their
idiom. This conclusion is supported by the work of many
scholars and it is attested to by Johannes Caminiatae in
"De expugnatione Thessalonicae".
We may also conclude that the brothers were not Slavs
because Slavic was not indicated as their "mother tongue"
or "household speech". We may draw upon our conclusion
and arrive at a further conclusion that the brothers
were Greek. Certainly, there is absolutely nothing in
the sources and evidence that would preclude that
probability.
Do see A.-E. Tachiaos, "L'origine de Cyrille et de
Methode: Verite et legende dans les sources Slavs" in
"Cyrillomethodianum II" (1972-73), pp. 98-140.
It is truly an interesting topic. Unfortunately the interest in it has
risen out of modern-day ethnopolitical contentions and not out of
interest in the topic per se:-)
****************************
* Dennis Grammenos *
* ker...@uxa.cso.uiuc.edu *
Цитата: Драгана от мая 28, 2013, 21:16
Цитата: Margot от мая 28, 2013, 21:02
Цитата: Leo от мая 28, 2013, 16:22
Ещё есть вариант "Вава"
Так это, кажется, женский вариант — в какой-то кинокомедии было. :???
Вава - это диалектное слово, означающее болячку, а чаще точнее - герпес. :D
ليك الواوا بوس الواو خلى الواوا يصح
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:51
в среднерусских говорах развитие аканья и редукция неударных слогов (кроме предударного) привела к тому, что Володимиръ стала звучать [вәлад'им'әр] и совпала фонетически с церковнославянской формой, произносишейся в разговорном языке как [влад'им'әр].
По-моему, Вы преувеличиваете степень редукции: Валадимир вряд ли бы превратилось во Владимир чисто фонетическим путём, тут, скорее всего, была прямая субституция народного варианта имени церковным и официальным: святые именовались именно на церковный манер Владимир (даже Владимир Красное Солнышко), и соответственно в святцах была эта форма.