Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Topic started by: Чайник777 on April 12, 2013, 14:58

Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on April 12, 2013, 14:58
Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики с помощью ещё одной необъективной и ненейтральной статьи:
(wiki/en) Assyrian_continuity (http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_continuity)
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чугуний on May 29, 2013, 11:01
Почитал раздел Genetic Studies, ничего предосудительного не обнаружил.  :donno:
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 29, 2013, 15:50
Например, противно читать такое: "indisputably indigenous pre-Arab and pre-Kurdish". Вообще, совсем-совсем коренных народов не бывает, все постоянно участвуют в миграциях, войнах, ассимиляции и т.д.
А тут товарищи очевидно пытаются доказать, что они чем-то лучше, древнее этих самых арабов и курдов.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чугуний on May 29, 2013, 16:01
Например, противно читать такое: "indisputably indigenous pre-Arab and pre-Kurdish". Вообще, совсем-совсем коренных народов не бывает, все постоянно участвуют в миграциях, войнах, ассимиляции и т.д.
А тут товарищи очевидно пытаются доказать, что они чем-то лучше, древнее этих самых арабов и курдов.
Согласитесь, подобное можно найти, например, в учебниках истории практически любого государства. У этих людей нет своего государства, что делает понятнее их стремление к такого рода самоидентификации. Ждать от вики академической информации, заносимой туда заинтересованными тем или иным образом людьми, в таких вопросах сложно.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 29, 2013, 16:27
Согласитесь, подобное можно найти, например, в учебниках истории практически любого государства. У этих людей нет своего государства, что делает понятнее их стремление к такого рода самоидентификации. Ждать от вики академической информации, заносимой туда заинтересованными тем или иным образом людьми, в таких вопросах сложно.
Да, если судить по заботливо проставленной там ссылочке, это бывает и во вполне независимых государствах, вроде Румынии (Protochronism).

Конечно, я не вижу в этом ничего удивительного. Огорчает такая зацикленность на истории, как будто бы какое-то "окончательное решение ассирийского вопроса" может что-то изменить в будущем.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 29, 2013, 16:32
К тому же, эти люди не понимают, что та национальная идентичность и гордость за Ассирию, которые так важны сейчас для них, были часто совершенно чужды их средневековым предкам, которые осознавали себя прежде всего христианами, причем особыми, отличными от византийцев. Вряд ли их сколько-нибудь обрадовала бы близость и преемственность с варварами аккадцами и шумерами.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 17:19
indisputably indigenous pre-Arab and pre-Kurdish

Вы думаете они набежали после арабов и курдов? Когда и как?
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Pawlo on May 30, 2013, 17:22
К тому же, эти люди не понимают, что та национальная идентичность и гордость за Ассирию, которые так важны сейчас для них, были часто совершенно чужды их средневековым предкам, которые осознавали себя прежде всего христианами, причем особыми, отличными от византийцев. Вряд ли их сколько-нибудь обрадовала бы близость и преемственность с варварами аккадцами и шумерами.
Совершенно солидарен. А называть телеканал "Иштар тиви"  это вообще за гранью добра и зла
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 17:24
А называть телеканал "Иштар тиви"  это вообще за гранью добра и зла

Астарот - один из христианских демонов вроде. Бывшее Иштар. Так? :eat:
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 30, 2013, 17:30
indisputably indigenous pre-Arab and pre-Kurdish
Вы думаете они набежали после арабов и курдов? Когда и как?
Да просто среди тех, кто сейчас называется арабами и курдами Ирака, вполне могут быть потомки шумеров  ;D
Просто они никуда оттуда не съезжали, а постепенно перенимали язык и религию захватчиков. Ведь когда арабы захватили Сасанидскую империю, то массовых этнических чисток не проводили.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Pawlo on May 30, 2013, 17:41
А называть телеканал "Иштар тиви"  это вообще за гранью добра и зла

Астарот - один из христианских демонов вроде. Бывшее Иштар. Так? :eat:
По ходу да.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: bvs on May 30, 2013, 17:44
К тому же, эти люди не понимают, что та национальная идентичность и гордость за Ассирию, которые так важны сейчас для них, были часто совершенно чужды их средневековым предкам
Более того - она им была чужда еще в первой половине 20-го века. Возведение себя к Ассирии - типичный национальный миф, призванный оправдать права на землю. Пусть даже если у них и есть физическая и географическая преемственность с теми ассирийцами, но этнической преемственности там нет. Как нет ее у тюрков-мусульман Синьцзяна с Уйгурским каганатом, или у румын с римлянами.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 17:47
Да просто среди тех, кто сейчас называется арабами и курдами Ирака, вполне могут быть потомки шумеров  ;D

Тюркоязычные Сирии и Ирака - прямые потомки шумеров! :smoke:
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Pawlo on May 30, 2013, 17:53
К тому же, эти люди не понимают, что та национальная идентичность и гордость за Ассирию, которые так важны сейчас для них, были часто совершенно чужды их средневековым предкам
Более того - она им была чужда еще в первой половине 20-го века. Возведение себя к Ассирии - типичный национальный миф, призванный оправдать права на землю. Пусть даже если у них и есть физическая и географическая преемственность с теми ассирийцами, но этнической преемственности там нет. Как нет ее у тюрков-мусульман Синьцзяна с Уйгурским каганатом, или у румын с римлянами.
не совсем корректные примеры так как в указаных случах есть хотя бы преемственность языка.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: bvs on May 30, 2013, 18:01
В случае новоуйгурского преемственности от орхоно-уйгурского нет, это другая группа.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 18:03
А румыны прямо от римлян преемствены? промежуточных стадий не было?
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: bvs on May 30, 2013, 18:21
В каком смысле преемственны? В языковом да, в генетическом - вероятно тоже. Вопрос, насколько они помнили о своем происхождении, были ли какие-то сказания и т.п.? С самим этнонимом тоже не все ясно, в Средневековье он имел значение "крестьянин".
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 18:24
В каком смысле преемственны?

Ну я кагбе о том же.
Любая преемственность относительна - например все (вроде бы) заокеанские продолжения европейских обществ смешанного происхождения и так далее.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 30, 2013, 18:38
А у ассирийцев с этнонимом всё довольно грустно, он уже с середины XIX века по политическо-историческим мотивам был изменен на "более ассирийский".
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 18:41
А у ассирийцев с этнонимом всё довольно грустно, он уже с середины XIX века по политическо-историческим мотивам был изменен на "более ассирийский".

А как они реально себя называли до ассирийства? Разные группы по-разному? Ведь новоарамейских идиомов целая пачка?
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 30, 2013, 18:43
Ну я кагбе о том же.
Любая преемственность относительна - например все (вроде бы) заокеанские продолжения европейских обществ смешанного происхождения и так далее.
Ага, типа как Путин потомок русичей IX века, Чаушеску как потомок римских легионеров и Андре Агасси как потомок Салманасара III  :D 
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 30, 2013, 18:46
А как они реально себя называли до ассирийства? Разные группы по-разному? Ведь новоарамейских идиомов целая пачка?
Да в общем-то вариациями на тему "сирийский": сурайе, сюраи, суре, сурет (это самоназвание языка), сурйойо (это уже центральные новоарамейские) и т.п.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Easyskanker on May 30, 2013, 18:46
В каком смысле преемственны? В языковом да, в генетическом - вероятно тоже. Вопрос, насколько они помнили о своем происхождении, были ли какие-то сказания и т.п.? С самим этнонимом тоже не все ясно, в Средневековье он имел значение "крестьянин".
римляне, писавшие кириллицей? :???
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 18:49
Да в общем-то вариациями на тему "сирийский": сурайе, сюраи, суре, сурет (это самоназвание языка), сурйойо (это уже центральные новоарамейские) и т.п.

Ааа. То есть они реально сирийцы. Не ассирийцы. Потомки сирийцев римского-византийского времён примерно. :umnik:
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 30, 2013, 18:56
Ааа. То есть они реально сирийцы. Не ассирийцы. Потомки сирийцев римского-византийского времён примерно. :umnik:
Ну всё! Вас теперь вычислят члены "Хуйада тивилайа атурайа" и взорвут в подъезде вместе с собачками!  >(
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 18:57
Кстати а какие христианские конфессии у этих сирийцев и с какого времени прослеживаются? Вот и этногенез примерно уловим. Не? :???
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: bvs on May 30, 2013, 18:59
Они потомки конкретно северомесопотамского (восточносирийского) арамейскоязычного христианского населения, проживавшего в империи Сасанидов (поэтому несториане).
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 30, 2013, 19:01
(wiki/en) File:Syriac_Christian_Churches.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Syriac_Christian_Churches.svg)
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 19:02
Они потомки конкретно северомесопотамского (восточносирийского) арамейскоязычного христианского населения, проживавшего в империи Сасанидов (поэтому несториане).

А могли часть из них прийти с востока как сасанидские колонисты и обарамеиться и онесторианиться?
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: bvs on May 30, 2013, 19:05
Вот еще вопрос - насколько арабоязычные православные Леванта потомки греков? В османской империи они проходили по греко-православному миллету, сама Антиохийская церковь считалась греческой. Сейчас у них в основном арабское самосознание, но это в результат нациостроительства 20-го века.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: bvs on May 30, 2013, 19:08
А могли часть из них прийти с востока как сасанидские колонисты и обарамеиться и онесторианиться?
Зачем, они наверное зороастризм сохраняли, все-таки господствующая религия.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2013, 19:08
(wiki/en) File:Syriac_Christian_Churches.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Syriac_Christian_Churches.svg)

Как всё сложно с ближневосточными христианами. Хотя в сравнении с тьмой европейских церквей не так страшно... ;D
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on May 31, 2013, 14:42
Вот еще вопрос - насколько арабоязычные православные Леванта потомки греков? В османской империи они проходили по греко-православному миллету, сама Антиохийская церковь считалась греческой. Сейчас у них в основном арабское самосознание, но это в результат нациостроительства 20-го века.
Я думаю, что еще до арабского завоевания некоторые местности Леванта перешли на греческий. В отдалённых местностях сохранялись различные арамейские диалекты и, возможно, даже какие-то более экзотические языки.
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Neeraj on February 6, 2015, 20:37
В Ираке могут создать автономию ассирийцев и армян
http://hayastannews.com/news/78267.html (http://hayastannews.com/news/78267.html)
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: bvs on February 6, 2015, 20:44
В Ираке могут создать автономию ассирийцев
А сколько их там осталось-то?
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Neeraj on June 29, 2015, 22:53
Aramean crusade against the Assyrian Name & Identity
http://www.assyrians.n.nu/7 (http://www.assyrians.n.nu/7)
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Чайник777 on June 30, 2015, 14:16
Aramean crusade against the Assyrian Name & Identity
http://www.assyrians.n.nu/7 (http://www.assyrians.n.nu/7)
Вот было бы в этом хоть что-то конструктивное...  :fp:
Title: Ассирианизм расширяет своё присутствие в англовики
Post by: Hajimurad on July 27, 2018, 19:36
Кстати а какие христианские конфессии у этих сирийцев и с какого времени прослеживаются? Вот и этногенез примерно уловим. Не? :???
Если верить англовики у них две основные церкви: несториане (курдский эмират Хаккяри,Мосул,Эрбиль и Киркук, резиденция католикоса в селе Кочанис, а до монголов - в Багдаде) и яковиты(горы Тур-Абдин, города Нусайбин, Урфа и Диярбакыр, патриарх - в городе Мардин, а до монголов - в городе Тикрит - родине Саддама Хуссейна 8-)