Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Иврит => Topic started by: cetsalcoatle on January 12, 2013, 00:00

Title: Хава Нагила
Post by: cetsalcoatle on January 12, 2013, 00:00
А что это за хрюкающе-хрипучий звук в слове "вэнисмэха" и ряде других? :what:
Title: Хава Нагила
Post by: cetsalcoatle on January 27, 2013, 01:51
Ну, а всё-таки? Может [ ɣ ] ?
Title: Хава Нагила
Post by: cetsalcoatle on January 27, 2013, 02:02
Ну и ладно.. :(
Title: Хава Нагила
Post by: Joris on January 27, 2013, 02:27
А что это за хрюкающе-хрипучий звук в слове "вэнисмэха" и ряде других?
Хет
Title: Хава Нагила
Post by: Joris on January 27, 2013, 02:28
(wiki/en) Voiceless_uvular_fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_fricative)
Если речь об этом
Title: Хава Нагила
Post by: Joris on January 27, 2013, 02:35
Offtop
Ну и ладно..
пишете в 12 ночи по москве и удивляетесь, что вам не отвечают? :negozhe:
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on January 27, 2013, 02:37
А что это за хрюкающе-хрипучий звук в слове "вэнисмэха" и ряде других?
Влияние идиша.
Фонема ḥ ח [ħ] а также спирантный аллофон фонемы k כ [х] в ашкеназском, а за ним и в современном израильском, произношении звучат как вибрирующий увулярный глухой фрикатив [χ].
Он весьма частотен в израильской речи, поскольку в нём слились полторы частотные фонемы.
Title: Хава Нагила
Post by: Joris on January 27, 2013, 02:46
Фонема ḥ ח [ħ] а также спирантный аллофон фонемы k כ [х] в ашкеназском, а за ним и в современном израильском, произношении звучат как вибрирующий увулярный фрикатив [χ].
Я зря стараюсь различать их в речи?
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on January 27, 2013, 02:52
Я зря стараюсь различать их в речи?
Если цель — максимально точно подражать речи израильтян, то зря.
Мы, однако, поправляем детей, если они произносят [χ] на месте хет в молитвах / благословениях / чтении Торы.
Title: Хава Нагила
Post by: Joris on January 27, 2013, 03:22
Если цель — максимально точно подражать речи израильтян, то зря.
Блин. Ну с другой стороны, это будет проще.
Title: Хава Нагила
Post by: -Dreamer- on January 27, 2013, 03:48
Я правильно понимаю?
[х] - звук в слове "кухня"
[χ] - звук в немецком слове Dach (крыша), т.е. более резкие звук.
Title: Хава Нагила
Post by: Фанис on January 27, 2013, 07:02
"Хава нагила" в исполнении татарки. :)
(Google) http://www.youtube.com/watch?v=-Ck9bcHO0Ds (http://www.google.ru/url?q=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3D-Ck9bcHO0Ds&sa=U&ei=IZgEUZnNMoyM4gSh5IGYDw&ved=0CBMQtwIwAQ&usg=AFQjCNF-x_7KjtbQpxUCtV75G-LYBh1yAg)

Как у ней произношение, правильное?
Title: Хава Нагила
Post by: cetsalcoatle on January 27, 2013, 14:13
А что это за хрюкающе-хрипучий звук в слове "вэнисмэха" и ряде других?
Влияние идиша.
Фонема ḥ ח [ħ] а также спирантный аллофон фонемы k כ [х] в ашкеназском, а за ним и в современном израильском, произношении звучат как вибрирующий увулярный глухой фрикатив [χ].
Он весьма частотен в израильской речи, поскольку в нём слились полторы частотные фонемы.
(wiki/en) Voiceless_uvular_fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_fricative)
Если речь об этом
Спасибо! :)
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on January 27, 2013, 19:35
Как у ней произношение, правильное?
Просто русское.
Вместо ɦава — хава, вместо саме́аħ — саме́а (при том что аħим звучит как ахим).
Title: Хава Нагила
Post by: Фанис on January 27, 2013, 22:20
Понятно
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 6, 2019, 13:28
Народ! У меня вопрос по поводу морфологии глагола הבה

Из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-18.jpg)

Как я понял הב  это м. р., ед ч.

Окончание в императиве:

м. р ед. ч: - ;

м. р. мн. ч: - û;

ж.р. ед. ч.: -î;

 ж. р. мн.ч.: -nã;

Мне не ясна морфология форм הבה, הבי, הבו.

Title: Хава Нагила
Post by: yurifromspb on October 6, 2019, 13:58
https://biblehub.com/hebrew/strongs_3051.htm
Интересно, הב только в одном месте два раза и там по Септуагинте его нет.
Стоит посмотреть все употребления.

Про фонетику не знаю, в הבה хе когорогативное. Редукции нет.
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 6, 2019, 14:15
https://biblehub.com/hebrew/strongs_3051.htm


Я не знал, что на этом сайте можно слова искать.
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on October 6, 2019, 15:18
Интересно, הב только в одном месте два раза
У пиявки дочери гав-гав?

и там по Септуагинте его нет
Не знал…

Мне не ясна морфология форм הבה, הבי, הבו.
А что там необычного?
Побудительная форма («давай-ка!») הבה, аналогично תנה (от корня נתן), ‎לכה (от корня הלך), и т.п.
הבי (ж.р. ед.ч.) как תני, לכי, всё стандартно. הבו (м.р. мн.ч.) как תנו, לכו, тоже ничего особенного.
Title: Хава Нагила
Post by: yurifromspb on October 6, 2019, 17:42
У пиявки дочери гав-гав?
Ага.
У LXX там ἀγαπήσει ἀγαπώμεναι, как это будет, "אָהוֹב אֲהוּבוֹת"?

А что там необычного?
А почему в הָבוּ не редуцированная, как в ‫ְרשׁוּ‬ от ‫יַָרשׁ‬?
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 6, 2019, 18:39
Побудительная форма («давай-ка!») הבה, аналогично תנה (от корня נתן), ‎לכה (от корня הלך), и т.п.
Значит это когортатив?

Quote
הבי (ж.р. ед.ч.) как תני, לכי, всё стандартно. הבו (м.р. мн.ч.) как תנו, לכו
А это императив?
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on October 6, 2019, 21:21
А почему в הָבוּ не редуцированная, как в ‫ְרשׁוּ‬ от ‫יַָרשׁ‬?
Ой, действительно… Не обращал внимания.
Можно было бы предположить, что частотная ˈɦɑ̄ḇɑ̄ повлияла, но там ударение на первый слог… :???
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on October 6, 2019, 21:23
А это императив?
Да, когортатив бывает только от форм без окончания. ʔēləḵɑ̄ «пойду-ка», nēləḵɑ̄ «пойдём-ка», ləḵɑ̄ «пойди-ка».
Title: Хава Нагила
Post by: yurifromspb on October 6, 2019, 21:45
Offtop
О, кстати, задумывался, но как-то не довелось обсудить, а в имени "Израиль" тоже когортатив?
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on October 6, 2019, 22:47
О, кстати, задумывался, но как-то не довелось обсудить, а в имени "Израиль" тоже когортатив?
Но там корень ŝry. Юссив, скорее: *yiŝray+ʔil → yiŝrɑ̄ʔēl.
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 6, 2019, 22:56
Offtop
О, кстати, задумывался, но как-то не довелось обсудить, а в имени "Израиль" тоже когортатив?
У когортатива на конце -ā
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 6, 2019, 22:58
Но там корень ŝry. Юссив, скорее: *yiŝray+ʔil → yiŝrɑ̄ʔēl.
В одной из лекций Леонид Коган говорил что это имя не из древнееврейского.
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on October 6, 2019, 23:21
У когортатива на конце -ā
Так потому yurifromspb и предположил когортатив, что там ā.

В одной из лекций Леонид Коган говорил что это имя не из древнееврейского.
Не совсем так. Этот корень не сохранился в древнееврейском (в Танахе, то есть). Но он есть в языке-предке. И грамматически ничем не отличается от других подобных корней.
(Ссылка на статью (http://books.google.ru/books?id=RfCV3LAg0BcC&lpg=PA312&ots=WvgQS_PmAv&dq=%E1%B9%AFapan-%20proto-semitic&hl=ru&pg=PA237#v=onepage&q&f=false))
Title: Хава Нагила
Post by: yurifromspb on October 6, 2019, 23:24
О, кстати, задумывался, но как-то не довелось обсудить, а в имени "Израиль" тоже когортатив?
Но там корень ŝry. Юссив, скорее: *yiŝray+ʔil → yiŝrɑ̄ʔēl.
Так ay же стянуться должен в ē, как в сопряженном множественном м.р. или в "блажен [муж]"? (вот здесь у меня ещё на имени Сары некоторое подтормаживание)

У когортатива на конце -ā
Вообще, yiqtala в угаритском был и вообще это древнее. Не скажу только сходу западносемитское или более узко распространенное.
Ну а *yiŝraya+ʔil и даст yiŝrɑ̄ʔēl, нет?
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 7, 2019, 00:28
Ну а *yiŝraya+ʔil и даст yiŝrɑ̄ʔēl, нет?
Ничего не могу написать, я не профессиональный филолог.
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 7, 2019, 00:33
(Ссылка на статью (http://books.google.ru/books?id=RfCV3LAg0BcC&lpg=PA312&ots=WvgQS_PmAv&dq=%E1%B9%AFapan-%20proto-semitic&hl=ru&pg=PA237#v=onepage&q&f=false))
Спасибо! Ссылку на эту статью скидывали как-то в теме Этимология слова yŝrʔl (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9078.0) потом ее удалили.
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on October 7, 2019, 08:21
Так ay же стянуться должен в ē, как в сопряженном множественном м.р. или в "блажен [муж]"?
Ну вообще да, но я не знаю, будет ли всегда так посреди слова :donno:

Ну а *yiŝraya+ʔil и даст yiŝrɑ̄ʔēl, нет?
Есть какое-то общее правило стяжения трифтонгов, но я его забыл…

потом ее удалили
Не удалили, я оттуда ссылкуту и взял.
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 7, 2019, 10:08
Не удалили, я оттуда ссылкуту и взял.
Видимо последний раз я эту ссылку не заметил.
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 7, 2019, 10:15
Влияние идиша.

А разве ח  не произносится как خ ?
Title: Хава Нагила
Post by: mnashe on October 7, 2019, 10:34
В масоретском иврите ח произносится как ح. В древнем иврите сохранялись обе фонемы, и та, что как ح, и та, что как خ. Израильтяне произносят ח и כֿ одинаково как خ (многие восточные евреи, особенно пожилые, сохраняют ח в молитве / чтении Торы, а некоторые и в речи).
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 7, 2019, 10:58
В масоретском иврите ח произносится как ح. В древнем иврите сохранялись обе фонемы, и та, что как ح, и та, что как خ. Израильтяне произносят ח и כֿ одинаково как خ (многие восточные евреи, особенно пожилые, сохраняют ח в молитве / чтении Торы, а некоторые и в речи).

А כ без  дагеша произносится как в русском буква "х"?
Title: Хава Нагила
Post by: yurifromspb on October 15, 2019, 15:08
Ну а *yiŝraya+ʔil и даст yiŝrɑ̄ʔēl, нет?
Есть какое-то общее правило стяжения трифтонгов, но я его забыл…
*tawrawat-
Title: Хава Нагила
Post by: Wolliger Mensch on October 15, 2019, 15:37
Ну а *yiŝraya+ʔil и даст yiŝrɑ̄ʔēl, нет?
Есть какое-то общее правило стяжения трифтонгов, но я его забыл…
*tawrawat-

Народ, хоть поясняйте, что к чему. :pop:
Title: Хава Нагила
Post by: yurifromspb on October 15, 2019, 16:03
*tawrawat-
Народ, хоть поясняйте, что к чему. :pop:
Пример стяжения трифтонга awa
(wikt/en) תורה#Hebrew (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94#Hebrew)
תּוֹרָה (sg.constr. תּוֹרַת־‎) показывает  что  рефлекс awa не отличается от рефлекса a.
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 17, 2019, 10:23
*tawrawat-
Это в прасемитском?
Title: Хава Нагила
Post by: yurifromspb on October 17, 2019, 11:37
*tawrawat-
Это в прасемитском?
Это прасемитская формула.  Вообще, не знаю. когда слово появилось. Наверное, не очень корректный пример.
Но вообще, про такое стяжение трифтонгов я где-то читал.
Title: Хава Нагила
Post by: Гетманский on October 17, 2019, 15:20
Это прасемитская формула.  Вообще, не знаю. когда слово появилось. Наверное, не очень корректный пример.
Но вообще, про такое стяжение трифтонгов я где-то читал.
Можете мне скинуть ссылку, где про это можно почитать?
Title: Хава Нагила
Post by: yurifromspb on October 17, 2019, 21:50
Не помню где я это читал, но в Phonology and Morphology of Biblical Hebrew by J. Blau это есть на стр. 97.

Конкретно про "тору" в викисловаре есть ссылка на Хьюнергарда.