Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Антиромантик on July 10, 2010, 17:18

Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Антиромантик on July 10, 2010, 17:18
Как в древнегреческом языке, двойственное число употреблялось после составных числительных 22, 32 и так далее?
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Искандер on July 10, 2010, 17:32
Да нет здесь никакой ПН.
Вроде везде читал (что касалось грамматики ПИЕ), что двойственное число есть новообразование нерегулярного характера, этакий лёгкий факультатив, и убедительно в ПИЕ не реконструируется. И так начиная с метров, типа Семереньи никто с этим сильно и не спорил.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Bhudh on July 10, 2010, 17:34
Quote from: Искандер
начиная с метров
С двух метров?
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Искандер on July 10, 2010, 17:41
мэтр
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: jvarg on July 10, 2010, 17:56
т.е. два глаза - было двойственное, а две чашки кофе уже нет:)
Не знаю, как там в ИЕ, а в современном русском есть единственное число, двойственно-тройственно-четыренственное число, и множественное (пять и больше)

Одна штука,  две-три-четыре штуки, пять-шесть и более штук_.


1  ухо ;              1  рука ;              1  чашка ;
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
2  уха ;              2  руки ;              2  чашки ;
3  уха ;              3  руки ;              3  чашки ;
4  уха ;              4  руки ;              4  чашки ;
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
5  ушей ;              5  рук ;              5  чашек ;
6  ушей ;              6  рук ;              6  чашек ;
7  ушей ;              7  рук ;              7  чашек ;
8  ушей ;              8  рук ;              8  чашек ;
9  ушей ;              9  рук ;              9  чашек ;
10  ушей ;              10  рук ;              10  чашек ;
11  ушей ;              11  рук ;              11  чашек ;
12  ушей ;              12  рук ;              12  чашек ;
13  ушей ;              13  рук ;              13  чашек ;
14  ушей ;              14  рук ;              14  чашек ;
15  ушей ;              15  рук ;              15  чашек ;
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Bhudh on July 10, 2010, 18:00
Quote from: jvarg
двойственно-тройственно-четыренственное
(wiki/ru) Паукальное_число (http://ru.wikipedia.org/wiki/Паукальное_число)
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Искандер on July 10, 2010, 18:02
(wiki/ru) Паукальное_число
Век живи, век учись - но в русском развилось из двойственного - эт точно.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Iskandar on July 10, 2010, 18:13
Не знаю, как там в ИЕ, а в современном русском есть единственное число, двойственно-тройственно-четыренственное число, и множественное (пять и больше)

Для полноценного числа нужно, чтобы его форма могла употребляться и без числительного...
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Искандер on July 10, 2010, 18:14
Тогда вопрос -
А в русском есть партитив?
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Bhudh on July 10, 2010, 18:17
Есть. Genetivus partitivus.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Антиромантик on July 10, 2010, 18:18
Так как дела в древнегреческом?
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Искандер on July 10, 2010, 18:19
А это значит - что двойственное число - недочисло.

Хотя - предложный падеж вот например без предлогов не употребляется - а это число - без числительных, оба хороши што ли?
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Joris on July 10, 2010, 19:53
Не в родительном?
Нет... просто в русском флексия такая , может иллюзия сложиться.
два уха, три уха, четыре уха, пять ушей, шесть ушей и т.д. - родительный падеж
* два ухо, *три ухо, *четыре ухо, *пять уши, *шесть уши и т.д. - винительный падеж
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Искандер on July 10, 2010, 19:54
два уха, три уха, четыре уха, пять ушей, шесть ушей и т.д. - родительный падеж
Да не родительный - просто похоже.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Joris on July 10, 2010, 20:35
два уха, три уха, четыре уха, пять ушей, шесть ушей и т.д. - родительный падеж
Да не родительный - просто похоже.
а что?
ИП (кто? что?) ухо, уши
РП (кого? чего?) уха, ушей
ДП (кому? чему?) уху, ушам
ВП (кого? что?) ухо, уши
ТП (кем? чем?) ухом, ушами
ПП (о ком? о чем?) об ухе, об ушах

соотв. с одушевленными тоже самое: две девушки (а не девушку), пять девушекø (сдесь формы ИП и ВП совпадают)
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Искандер on July 10, 2010, 20:38
два локтя́ но нет ло́ктя - так то.
И например у нас вообще говорят: два рубли, два столы, но два дерева - вот так от.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Joris on July 10, 2010, 20:41
два локтя́ но нет ло́ктя - так то.
но и не винительный тем более.
тогда что это за форма?
зы. кстати как правильно два тортА или два тОрта?
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Joris on July 10, 2010, 20:43
И например у нас вообще говорят: два рубли, два столы, но два дерева - вот так от.
но это же не норма русского языка? (в белорусском норма - два рублi, два сталы)
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Искандер on July 10, 2010, 20:48
Это диаллектная норма одного из южно-русских диаллектов, что не так-то?
Сразу не-по-руски не-по-руски...
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Joris on July 10, 2010, 22:15
Это диаллектная норма одного из южно-русских диаллектов, что не так-то?
Сразу не-по-руски не-по-руски...
но диаллектная
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Юрий Б. on July 11, 2010, 18:55
У меня мелькнула дилетантская мысль - что если двойственное число в ПИЕ - это иначально форма существительных с числительными? Т.е. с "настоящими" числительными 2,3,4 применялось это число(как в русском), (а остальные числительные были насколько я понимаю не числительные, а существительные "группа из N объектов", и употреблялись с gen.pl.). А потом двойка стала числительным по умолчанью - когда нет числительного, а существительное в с счетной форме, то считается принятым по умолчанию число 2, и форма была переосмысленна как двойственное число...  :???
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Bhudh on July 11, 2010, 19:02
Поначалу двойственное число было «совместным числом», подобно комитативному/инструментальному падежу, потом приобрело собственные падежи, по аналогии с другими числами. Немного, правда, приобрело…
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: GaLL on July 17, 2010, 13:23
Это диаллектная норма одного из южно-русских диаллектов, что не так-то?
Сразу не-по-руски не-по-руски...
но диаллектная

Им. п. час, род. п. чáса, но два часá.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Алексей Гринь on July 17, 2010, 13:30
Им. п. час, род. п. чáса, но два часá.
Внезапно полчаса́
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: GaLL on July 17, 2010, 15:06
引用元:: GaLL より 今日の15:23
Quote
Им. п. час, род. п. чáса, но два часá.
Внезапно полчаса́

Ну так и что, важно, что в современном как разговорном, так и литературном русском в род. п. ед. ч. - чáса (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/morph.cgi?word=[chas), а не часá. Такое поведение ударения в час связано со сменой акцентного типа:
Quote from: А. А. Зализняк, «От праславянской акцентуации к русской», п. 4.2
За это время в соответствии с этим принципом сменили флексионное ударение на наосновное, в частности, слова: блуд, верх, мох (при Р. ед. мóха), рай, рой, торг, хлев, час.
(о самом принципе подробнее см. там же, п. 1.15)
Таким образом, в полчасá осталась старая акцентуация.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Drundia on July 17, 2010, 15:56
два локтя́ но нет ло́ктя - так то.
Серьёзно?

И например у нас вообще говорят: два рубли, два столы, но два дерева - вот так от.
Просто форма множественного числа типа «деревья» — левая, вот при числительных у вас ею и не пользуются.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Искандер on July 18, 2010, 18:55
Просто форма множественного числа типа «деревья»
дяре́вы - встречал, но не с часлительными.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Алексей Гринь on July 18, 2010, 20:10
Quote
два локтя́ но нет ло́ктя - так то.
Серьёзно?
Я слишком много рефлексирую и давно не вижу разницы. Поэтому опросил соседа (тест «продолжи ряд»), он мне на удивление сказал «у ло́ктя» и «два локтя́». Так-то.
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Drundia on July 19, 2010, 00:03
дяре́вы - встречал, но не с часлительными.
А у нас в украинском говорят «дерева».
Title: Двойственное число в ИЕ
Post by: Bhudh on July 19, 2010, 00:53
Да так и в русском говорят.
Евгений Бачурин. «Дерева вы мои, дерева» (http://www.bards.ru/archives/part.php?id=801)