Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Topic started by: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28

Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Вот почему, при наличии в алфавите Ъ и Ь, нужно твердую и мягкую ч обозначать в удмуртском вот так:
???
И такие красоты в почти в каждом алфавите народов России, если не во всех.
Ну, просто вредительство.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Hellerick on October 16, 2012, 15:30
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Они все сделаны через самые разные проходы.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:32
Quote from: Hellerick on October 16, 2012, 15:30
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Они все сделаны через самые разные проходы.
Вы имеете в виду разнообразие? Согласен.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Demetrius on October 16, 2012, 15:36
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Вам обязательно оскорблять что-то только потому, что оно не соответствует Вашему эстетическому вкусу. :no:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:37
Quote from: Demetrius on October 16, 2012, 15:36
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Вам обязательно оскорблять что-то только потому, что оно не соответствует Вашему эстетическому вкусу. :no:
Пане, это не в кус, а логика. Зачем в алфавите Ь и Ъ?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Artiemij on October 16, 2012, 15:43
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Вот почему, при наличии в алфавите Ъ и Ь, нужно твердую и мягкую ч обозначать в удмуртском вот так:
  • Чч [t͡ɕ]
  • Ӵӵ [t͡ʃ]
???
И такие красоты в почти в каждом алфавите народов России, если не во всех.
Ну, просто вредительство.
Потому же, почему в английском один и тот же звук [k] обозначается как k, c и q в разных случаях. Ориентация на язык-источник же. Отвердей бы в своё время в русском ч, такой петрушки б не было. Хотя не, как минимум дополнительную букву для "совсем уж мягкой и" ввели бы, ибо чи [чы] в русскоми и чи [ч'и] в удмуртском всё равно читались бы по-разному.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Hellerick on October 16, 2012, 15:48
Действительно, тогда и все европейские латиницы «крывые».

Ни одна письменность не рождается в вакууме, каждая наследует какие-то черты, вносящие беспорядок с точки зрения внутренней логики языка.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:00
Я, конечно, понимаю, но есть приемлемый уровень наследия (ы в русском, й в украинском, и т.п.), а есть черта, когда нужно уже нужно исправлять бардак.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Вадимий on October 16, 2012, 16:05
Offtop
Quote from: Demetrius on October 16, 2012, 15:36
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Вам обязательно оскорблять что-то только потому, что оно не соответствует Вашему эстетическому вкусу. :no:
По-моему, тут или вопросительный знак пропущен, или отрицание. :what:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Lugat on October 16, 2012, 16:10
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:37
Зачем в алфавите Ь и Ъ?
Шоб не писать диакритики.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 15:43
Хотя не, как минимум дополнительную букву для "совсем уж мягкой и" ввели бы, ибо чи [чы] в русскоми и чи [ч'и] в удмуртском всё равно читались бы по-разному.
Все легко решается:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
Quote from: Lugat on October 16, 2012, 16:10
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:37
Зачем в алфавите Ь и Ъ?
Шоб не писать диакритики.
Именно, но, как видите, таки написали их.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Lugat on October 16, 2012, 16:22
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
чи (чьы)
А что за палочка после второго мягкого знака после «ч»?  :what:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on October 16, 2012, 16:24
Хотыьте, чтёъбиъ всьоь биълъо кэък уъ кэъвказскыьх эълфавыьтах? ;)
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:25
Quote from: Lugat on October 16, 2012, 16:22
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
чи (чьы)
А что за палочка после второго мягкого знака после «ч»?  :what:
хехе :) це я російськими літерами написав чьи.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:25
Quote from: Timiriliev on October 16, 2012, 16:24
Хотыьте, чтёъбиъ всьоь биълъо кэък уъ кэъвказскыьх эълфавыьтах? ;)
Ні, ні, Ви що! Просто хочу нормальну пару ч/чь :)
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on October 16, 2012, 16:28
Вот мне из советских кириллиц наиболее приятной кажется башкирская, хотя о башкирском у меня весьма смутные представления. ::)
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Юрий Б. on October 16, 2012, 16:35
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Ну, просто вредительство.
А некоторые еще говорят, что разговоры про врагов народа - вредителей, это все выдумки кровавой сталинской пропаганды.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Vertaler on October 16, 2012, 16:40
Системно для удмуртского ч (который tɕ) — это мягкий ц. Сравните прочие обозначения палатальных: с ~ сь, т ~ ть, н ~ нь. Значит, и обозначение палатальной аффрикаты в этой системе логично было бы выводить из обозначения переднеязычной аффрикаты ц.

Но это спотыкается об два препятствия.

Во-первых, тот же звук удмурты слышат в русском ч и через него же передают русский ч. Писать цяй и проч., конечно, можно, но зачем, когда есть буква ч? Тут, к тому же,  тут имеет место параллелизм и с другими палатальными: как можно заметить из топонимов и других заимствований, удмуртские ɕ и ʑ воспринимались местным русским населением как сь и зь, и наоборот.

Во-вторых, если я ничего не путаю, аффриката dz в удмуртском как раз-таки отсутствует, а вот dʑ и dʒ наличествуют. Поэтому им тоже были придуманы отдельные буквы: ӟ и ӝ.



Кажется, любимая удмуртская латиница нашего форумчанина DMS учитывала именно системность. Палатальные там обозначались через h, и получался ряд th, dh, nh, lh, sh, zh и внезапно ch [tɕ], производная от с [ts]. Аналогично и со звонкими: умозрительный dz, производный от него dzh [dʑ] и самостоятельный dj [dʒ].
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Artiemij on October 16, 2012, 16:45
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:00
Я, конечно, понимаю, но есть приемлемый уровень наследия (ы в русском, й в украинском, и т.п.), а есть черта, когда нужно уже нужно исправлять бардак.
И где конкретно эта черта?
Какой бы глубокой не была задница, в которую скатились английский и французский алфавиты, носители всё равно будут против реформ.


С языками малых народов ещё проще: метрополия не позволит просто так взять, и отказаться от её правописания. Да и носителям частенько пофиг. По-моему, Пан Пюѳон за удмуртский больше печётся, чем сами удмурты  ;)
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Alone Coder on October 16, 2012, 17:09
Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 16:45
Во-вторых, жалко денег. Мало того, что придётся переделывать все вывески в общественных местах на правильные,
Как раз наоборот - создаются новые рабочие места. Сплошная выгода.

Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 16:45
так ещё и дореформенные книги окажутся трудными (а в случае английского наверное даже невозможными) для чтения у молодого поколения.
Компьютер всё транслитерует.

Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 16:45
В-третьих, опять же традиция письменности нарушается, статус языка значительно падает.
Улучшение орфографии повышает статус языка.

Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 16:45
Анальная орфография, знаете ли, придаёт написанному... величия, историчности чтоли.
Скорее придаёт ему ФГМ.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Artiemij on October 16, 2012, 17:58
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 17:09
Как раз наоборот - создаются новые рабочие места. Сплошная выгода.
Ну это что-то из разряда "Давайте государство напечатает много-много мульёнов и раздаст их поровну. Тогда в стране все сразу станут богатыми." Выгода будет только тем, кто эти таблички будет рисовать. А чтобы им заплатить, нужны будут деньги. Деньги берутся из казны, которая в свою очередь пополняется из карманов граждан. Убытки будут в любом случае, бо как таковой прибыли от этих табличек нет и не будет.
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 17:09
Компьютер всё транслитерует.
Не в этом дело, просто вся литература, напечатанная за последние сто лет, станет для многих китайской грамотой. Как ни крути, а с бумаги читать легче, чем с экрана. Но таки да, для русского это не актуально: даже если ввести полностью фонетическую орфографию, научиться читать книги в старом правописании не очень тяжёлая задача.
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 17:09
Улучшение орфографии повышает статус языка.
Каким образом? Для носителей он и так имеет самый высокий статус, а для иностранца орфография в русском это далекоооо не самое страшное, тем более, что письмо они учат одновременно с речью.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Alone Coder on October 16, 2012, 19:07
Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 17:58
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 17:09
Как раз наоборот - создаются новые рабочие места. Сплошная выгода.
Ну это что-то из разряда "Давайте государство напечатает много-много мульёнов и раздаст их поровну. Тогда в стране все сразу станут богатыми." Выгода будет только тем, кто эти таблички будет рисовать. А чтобы им заплатить, нужны будут деньги. Деньги берутся из казны, которая в свою очередь пополняется из карманов граждан. Убытки будут в любом случае, бо как таковой прибыли от этих табличек нет и не будет.
Если эти люди останутся без работы, то получается, что государство зря потратило деньги на то, чтобы их вырастить и образовать. Представляете себе объёмы потерянных средств? Дальше, этих людей надо как-то содержать. Даже если их содержит не государство, а родные и близкие, то это всё равно значит, что эти деньги потеряны для инвестиций.

Работа должна быть у всех. Между прочим, классическая экономическая теория подразумевает полную занятость.

Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 17:58
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 17:09
Компьютер всё транслитерует.
Не в этом дело, просто вся литература, напечатанная за последние сто лет, станет для многих китайской грамотой.
Ни для кого она не станет китайской грамотой. Если человек умел читать книги с буквой "й", то он сможет читать и книги с буквой "j".

Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 17:58
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 17:09
Улучшение орфографии повышает статус языка.
Каким образом? Для носителей он и так имеет самый высокий статус, а для иностранца орфография в русском это далекоооо не самое страшное, тем более, что письмо они учат одновременно с речью.
Соломинка переломила спину верблюду. Даже если это небольшой выигрыш, то лишний миллиончик носителей языку не повредит.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Валентин Н on October 16, 2012, 22:17
Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 17:58
Деньги берутся из казны, которая в свою очередь пополняется из карманов граждан.
Деньги берутся из ресурсов олигархов, а из вашего кармана взять нечего, тк то что там есть получено вами от олигархов, либо прямо, либо опосредованно.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Artiemij on October 16, 2012, 22:35
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 19:07
Если эти люди останутся без работы, то получается, что государство зря потратило деньги на то, чтобы их вырастить и образовать. Представляете себе объёмы потерянных средств? Дальше, этих людей надо как-то содержать. Даже если их содержит не государство, а родные и близкие, то это всё равно значит, что эти деньги потеряны для инвестиций.

Работа должна быть у всех. Между прочим, классическая экономическая теория подразумевает полную занятость.
Суць в том, што эта ріформа можыт і ні прінісёт в канцэ канцов нікакой прібылі. В случіі, еслі месічныі затраты на устанофку таблічік (работа + цына іё самой) равны месічнаму пасобію па бізрабоціцы, то выгада ат піріхода равна нулю. А еслі учесць, што нікто ні захочіт работаць за такіі жы дзеньгі, какіі іму даюца і дарам, и таблічка сама па сібе тожы ні бісплатная, то гасударства ішё і акажыца в убыткі. Ну эта как красіць землю: вродзі і занят дзелам, а пользы нікакой.
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 19:07
Ни для кого она не станет китайской грамотой. Если человек умел читать книги с буквой "й", то он сможет читать и книги с буквой "j".
Ну так мы ж ні адну букву ізміняць-та буім. Фпрочім, я ужэ гаваріл, што эта праблема для рускава ні так актуальна. А вот аб англіскам такова ні скажыш. Какава віраятнасць, што срідністацісцічіскі школьнік дагадаіца, што "one" — эта на самам дзелі "wan"?
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 19:07
Соломинка переломила спину верблюду. Даже если это небольшой выигрыш, то лишний миллиончик носителей языку не повредит.
Какая ім разніца, еслі ані фсё равно учяца чітаць і гаваріць аднавремінна?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on May 23, 2013, 00:07
Не захотел создавать отдельную тему. Продолжим обсуждение алфавитов РФ тут.
Из вики:
Quote
по мнению Анатолия Кипеча, не позволяет с достаточной точностью записывать устную чувашскую речь: «çырулăха вĕренме йышăсанах йывăрлăхсем сиксе тухма пуçлаççĕ. Пĕтĕм тĕнчешĕн „Пиге“ — „Pige“ пулсан, чăвашсемшĕн вара — „Пике“, „Азамат“ — „Асамат“, „Алга“ — „Алка“… Сăмах мĕнле илтĕнет, çавăн пек çыраймастпăр»[35] (при изучении чувашской письменности возникают сложности. Для всего мира «Пиге» — «Pige», то для чуваш — «Пике», «Азамат» — «Асамат», «Алга» — «Алка»… Не пишем так, как слово слышится). Русская графика, по его мнению, не подходит для чтения и письма на чувашском языке. Решение данной проблемы А. Кипеч видит в использовании чувашской латиницы
  :what: Шо он хотел сказать? И как это решает латиница?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on May 23, 2013, 00:08
Quote
Герольд Лукоянов также считает, что использование алфавита на латинской графике позволит отказаться от правил современной чувашской орфографии
Без смены графики никак орфографию править?  :fp:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Чайник777 on May 23, 2013, 02:27
Quote from: DarkMax2 on May 23, 2013, 00:07
  :what: Шо он хотел сказать? И как это решает латиница?
Это типичный бред невежд а-ля "латиница лучше отражает фонетику". Примерами этого бреда и так уже забит весь рунет и лф в том числе. Имхо, это не лечится.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Drundia on May 23, 2013, 04:46
Quote from: Чайник777 on May 23, 2013, 02:27
Имхо, это не лечится.
Вы правы. Гражданскую кириллицу лечить невозможно :)
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on May 23, 2013, 10:19
Я просто пытался понять КАК латиница тут поможет.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: sonko on May 23, 2013, 12:26
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:37
Quote from: Demetrius on October 16, 2012, 15:36
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Вам обязательно оскорблять что-то только потому, что оно не соответствует Вашему эстетическому вкусу. :no:
Пане, это не вкус, а логика. Зачем в алфавите Ь и Ъ?
Это куски глаголицы, которые так и застряли в проходе. По-нормальному, Ь - это краткое "е", а Ъ - краткое "о".  Предлагаю так их и записывать, через эти буквы.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Nadrig on May 23, 2013, 12:54
Quote from: sonko on May 23, 2013, 12:26
Ь - это краткое "е", а Ъ - краткое "о"
Если быть более точным, ь - передний редуцированный, а ъ - непередний. И в таком виде это как раз здорово ложится на современную русскую фонетику.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: sonko on May 23, 2013, 13:02
Quote from: Nadrig on May 23, 2013, 12:54
Quote from: sonko on May 23, 2013, 12:26
Ь - это краткое "е", а Ъ - краткое "о"
Если быть более точным, ь - передний редуцированный, а ъ - непередний. И в таком виде это как раз здорово ложится на современную русскую фонетику.
Редуцированный - значит неударный. Но ведь Ь, Ъ можно под ударение подставить. "Польза", например.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Conservator on May 23, 2013, 13:03
Quote from: DarkMax2 on May 23, 2013, 10:19
Я просто пытался понять КАК латиница тут поможет.

видимо, речь о том, что есть уже разработанный вариант латиницы, который отражает особенности чувашской фонетики лучше, чем ныне действующий вариант чувашской кириллицы, а не качествах этих двух графических систем как таковых.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Rwseg on May 23, 2013, 18:41
Quote from: Conservator on May 23, 2013, 13:03
речь о том, что есть уже разработанный вариант латиницы,
А есть такой? Насколько знаю, никакого общепринятого разработанного варианта не существует, чтобы говорить о его преимуществах.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on May 23, 2013, 18:58
Ну, в рамках латиницы чередования C/G и Z/S смотрятся очень органично.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Nadrig on May 23, 2013, 20:37
Quote from: sonko on May 23, 2013, 13:02
Редуцированный - значит неударный
Нет, вовсе необязательно.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on May 23, 2013, 22:55
Quote from: Rwseg on May 23, 2013, 18:41
Quote from: Conservator on May 23, 2013, 13:03
речь о том, что есть уже разработанный вариант латиницы,
А есть такой? Насколько знаю, никакого общепринятого разработанного варианта не существует, чтобы говорить о его преимуществах.
В девяностые газету на латинице вроде пытались печатать. Это наверное та "славянская" латиница, т.е. j=й, š, ž, ś и т.д.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 23:01
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
Quote from: Lugat on October 16, 2012, 16:10
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:37
Зачем в алфавите Ь и Ъ?
Шоб не писать диакритики.
Именно, но, как видите, таки написали их.
Сабурдите Макс, а Вы тоже не любите диакретику? :o
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on May 23, 2013, 23:13
Я люблю когда её мало и она с умом.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: . on August 12, 2013, 14:00
Quote from: DarkMax2 on May 23, 2013, 00:07
Quote
  «Пиге» — «Pige», то для чуваш — «Пике», «Азамат» — «Асамат», «Алга» — «Алка»…
  :what: Шо он хотел сказать? И как это решает латиница?
Латиница в этом никак не поможет. Пущай на хангыль переходят, там эта фича по умолчанию.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 14:26
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:37
Quote from: Demetrius on October 16, 2012, 15:36
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Вам обязательно оскорблять что-то только потому, что оно не соответствует Вашему эстетическому вкусу. :no:
Пане, это не в кус, а логика. Зачем в алфавите Ь и Ъ?
Удмуртский и коми алфавиты построены на основе не просто русского алфавита, а русской орфографии в целом. Соответственно, твердый и мягкий знаки вполне востребованы. Другой вопрос, насколько это всё вообще оптимально.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:33
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 14:26
твердый и мягкий знаки вполне востребованы.
Я про то и говорил: ч/чь вполне справляются с задачей.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Rwseg on August 12, 2013, 15:37
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:33
Я про то и говорил: ч/чь вполне справляются с задачей.
Ч уже мягкое.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:43
Quote from: Rwseg on August 12, 2013, 15:37
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:33
Я про то и говорил: ч/чь вполне справляются с задачей.
Ч уже мягкое.
в русском.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 15:44
Quote from: Hellerick on October 16, 2012, 15:30
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 15:28
Почему все алфавиты народов РФ сделаны через задний проход?
Они все сделаны через самые разные проходы.
Через разные задние проходы. все верно :green:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 15:47
Quote from: Hellerick on October 16, 2012, 15:48
Действительно, тогда и все европейские латиницы «крывые».

Ни одна письменность не рождается в вакууме, каждая наследует какие-то черты, вносящие беспорядок с точки зрения внутренней логики языка.
Ну одно дело когда письменность и правда своя и сложилась за какое то время среди елит самого народа.
И совсем другое дело когда их на скору руку склепали гауляйтеры менеджера по принятому им волютаристскому решению.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 15:49
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:43
Quote from: Rwseg on August 12, 2013, 15:37
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:33
Я про то и говорил: ч/чь вполне справляются с задачей.
Ч уже мягкое.
в русском.
Так с отдельно стоящим "ч" вопрос не исчерпывается. Как быть с сочетаниями "тши", "чи", "тшы" и "чы" ("тш" - твердая аффриката)?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 15:52
Quote from: Alone Coder on October 16, 2012, 17:09
Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 16:45
Во-вторых, жалко денег. Мало того, что придётся переделывать все вывески в общественных местах на правильные,
Как раз наоборот - создаются новые рабочие места. Сплошная выгода.
Так вы батенька стихийный кейнсианец ;)
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:52
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 15:49
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:43
Quote from: Rwseg on August 12, 2013, 15:37
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:33
Я про то и говорил: ч/чь вполне справляются с задачей.
Ч уже мягкое.
в русском.
Так с отдельно стоящим "ч" вопрос не исчерпывается. Как быть с сочетаниями "тши", "чи", "тшы" и "чы" ("тш" - твердая аффриката)?
тш это ж твёрда ч.
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 15:43
Хотя не, как минимум дополнительную букву для "совсем уж мягкой и" ввели бы, ибо чи [чы] в русскоми и чи [ч'и] в удмуртском всё равно читались бы по-разному.
Все легко решается:
  • чі (чъи)
  • чї (чьи)
  • чи (чьы)
  • чы (чы)
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Rwseg on August 12, 2013, 15:54
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:43
в русском.
Алфавит сделан на основе русского. ВНЕЗАПНО.

Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 15:47
И совсем другое дело когда их на скору руку склепали гауляйтеры менеджера по принятому им волютаристскому решению.
Это вы про Кирилла и Мефодия и Климента так? :eat:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: . on August 12, 2013, 15:55
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 15:47
Quote from: Hellerick on October 16, 2012, 15:48
Действительно, тогда и все европейские латиницы «крывые».

Ни одна письменность не рождается в вакууме, каждая наследует какие-то черты, вносящие беспорядок с точки зрения внутренней логики языка.
Ну одно дело когда письменность и правда своя и сложилась за какое то время среди елит самого народа.
И совсем другое дело когда их на скору руку склепали гауляйтеры менеджера по принятому им волютаристскому решению.
Чувашам, как и другим советским «младшим братьям» ещё повезло. Им письменность гауляйтеры склепали хоть и кривую, но на базе исторически сложившейся. А вот как над инуитами поглумились, одарив их клингоноподобной «научно обоснованной» хренью... :fp:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:56
Quote from: Rwseg on August 12, 2013, 15:54
Алфавит сделан на основе русского. ВНЕЗАПНО.
А все латиницы на основе латыни. И?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:57
Quote from: . on August 12, 2013, 15:55
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 15:47
Quote from: Hellerick on October 16, 2012, 15:48
Действительно, тогда и все европейские латиницы «крывые».

Ни одна письменность не рождается в вакууме, каждая наследует какие-то черты, вносящие беспорядок с точки зрения внутренней логики языка.
Ну одно дело когда письменность и правда своя и сложилась за какое то время среди елит самого народа.
И совсем другое дело когда их на скору руку склепали гауляйтеры менеджера по принятому им волютаристскому решению.
Чувашам, как и другим советским «младшим братьям» ещё повезло. Им письменность гауляйтеры склепали хоть и кривую, но на базе исторически сложившейся. А вот как над инуитами поглумились, одарив их клингоноподобной «научно обоснованной» хренью... :fp:
Ох, Канада :) Ничего по-человечески не умеет :)
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Rwseg on August 12, 2013, 15:57
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
Все легко решается:
чі (чъи)чї (чьи)чи (чьы)чы (чы)
Лишнюю букву? Лучше сразу удмуртский алфавит.

Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:59
Quote from: Rwseg on August 12, 2013, 15:57
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
Все легко решается:
чі (чъи)чї (чьи)чи (чьы)чы (чы)
Лишнюю букву? Лучше сразу удмуртский алфавит.
Почему лишнюю? Логическое завершение:
а/я у/ю ... і/ї ы/и
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Rwseg on August 12, 2013, 16:00
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:56
А все латиницы на основе латыни. И?
Суахили? Йоруба? :eat:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 16:01
Quote from: Rwseg on August 12, 2013, 15:54
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:43
в русском.
Алфавит сделан на основе русского. ВНЕЗАПНО.

Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 15:47
И совсем другое дело когда их на скору руку склепали гауляйтеры менеджера по принятому им волютаристскому решению.
Это вы про Кирилла и Мефодия и Климента так? :eat:
Толсто. И к тому же боян  :no:
Я о тех кто клепал новые алфавиты и орфографические системы в 30ые году в разгар большого террора
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 16:02
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:01
в 30ые году в разгар большого террора
Эх, Розстріляне відродження.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 16:02
Quote from: . on August 12, 2013, 15:55
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 15:47
Quote from: Hellerick on October 16, 2012, 15:48
Действительно, тогда и все европейские латиницы «крывые».

Ни одна письменность не рождается в вакууме, каждая наследует какие-то черты, вносящие беспорядок с точки зрения внутренней логики языка.
Ну одно дело когда письменность и правда своя и сложилась за какое то время среди елит самого народа.
И совсем другое дело когда их на скору руку склепали гауляйтеры менеджера по принятому им волютаристскому решению.
Чувашам, как и другим советским «младшим братьям» ещё повезло. Им письменность гауляйтеры склепали хоть и кривую, но на базе исторически сложившейся. А вот как над инуитами поглумились, одарив их клингоноподобной «научно обоснованной» хренью... :fp:
а еще можно бедных табасаранцев которым вообще цифры в алфавит запхнули
А то что канада тоже до недавнего времени была на выдумки хитра это другая тема
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Rwseg on August 12, 2013, 16:03
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:01
Я о тех кто клепал новые алфавиты и орфографические системы в 30ые году в разгар большого террора
Это вы о яналифцах? :eat:
Коми алфавит внезапно придумали ещё в 19 веке.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Rwseg on August 12, 2013, 16:04
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:02
а еще можно бедных табасаранцев которым вообще цифры в алфавит запхнули
Цифры, ох... :fp:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 16:04
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 16:02
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:01
в 30ые году в разгар большого террора
Эх, Розстріляне відродження.
Та отож :'(
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Rwseg on August 12, 2013, 16:06
У кое-кого как всегда заела одна и та же пластинка.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Geoalex on August 12, 2013, 16:06
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:01
Я о тех кто клепал новые алфавиты и орфографические системы в 30ые году в разгар большого террора

Их, в отличие от яналифа, клепали на местах. Сами виноваты.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: . on August 12, 2013, 16:07
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:02
а еще можно бедных табасаранцев которым вообще цифры в алфавит запхнули
Не цифры. Им просто палку кинули.
 :tss:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 16:07
Quote from: Rwseg on August 12, 2013, 16:03
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:01
Я о тех кто клепал новые алфавиты и орфографические системы в 30ые году в разгар большого террора
Это вы о яналифцах? :eat:
 
Еще один толстый баян с вашей стороны :no:
латинницы клепали в тот краткий период когда советская власть хоть немного хоть не на долго приобрела лицо отдаленно подобное человеческому. Увы это длилось недолго
А кирилизация была как раз пришлась на большой террор
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 16:07
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:52
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 15:49
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:43
Quote from: Rwseg on August 12, 2013, 15:37
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:33
Я про то и говорил: ч/чь вполне справляются с задачей.
Ч уже мягкое.
в русском.
Так с отдельно стоящим "ч" вопрос не исчерпывается. Как быть с сочетаниями "тши", "чи", "тшы" и "чы" ("тш" - твердая аффриката)?
тш это ж твёрда ч.
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 15:43
Хотя не, как минимум дополнительную букву для "совсем уж мягкой и" ввели бы, ибо чи [чы] в русскоми и чи [ч'и] в удмуртском всё равно читались бы по-разному.
Все легко решается:
  • чі (чъи)
  • чї (чьи)
  • чи (чьы)
  • чы (чы)
Ну и в чем сакральный смысл?  :donno: Убрали одну букву, добавили две?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Geoalex on August 12, 2013, 16:07
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:02
а еще можно бедных табасаранцев которым вообще цифры в алфавит запхнули

Где?  :o
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 16:11
Quote from: Geoalex on August 12, 2013, 16:06
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:01
Я о тех кто клепал новые алфавиты и орфографические системы в 30ые году в разгар большого террора

Их, в отличие от яналифа, клепали на местах. Сами виноваты.
Не удивительно обратившийся в имперство  инородец самый сильный проводник воли центра. чему и национальность менеджера пример
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Rwseg on August 12, 2013, 16:11
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 16:07
в тот краткий период когда советская власть хоть немного хоть не на долго приобрела лицо отдаленно подобное человеческому.
Вот жеж лол.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 16:11
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 16:07
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:52
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 15:49
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:43
Quote from: Rwseg on August 12, 2013, 15:37
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 15:33
Я про то и говорил: ч/чь вполне справляются с задачей.
Ч уже мягкое.
в русском.
Так с отдельно стоящим "ч" вопрос не исчерпывается. Как быть с сочетаниями "тши", "чи", "тшы" и "чы" ("тш" - твердая аффриката)?
тш это ж твёрда ч.
Quote from: DarkMax2 on October 16, 2012, 16:12
Quote from: Artiemij on October 16, 2012, 15:43
Хотя не, как минимум дополнительную букву для "совсем уж мягкой и" ввели бы, ибо чи [чы] в русскоми и чи [ч'и] в удмуртском всё равно читались бы по-разному.
Все легко решается:
  • чі (чъи)
  • чї (чьи)
  • чи (чьы)
  • чы (чы)
Ну и в чем сакральный смысл?  :donno: Убрали одну букву, добавили две?
диграфы тоже убрали.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Toman on August 12, 2013, 16:27
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 15:47
Ну одно дело когда письменность и правда своя и сложилась за какое то время среди елит самого народа.
Увы, как раз в этом случае частенько результат получается хуже, чем что бы то ни было. Вот у французов своя письменность сложилась. У англичан сложилась ещё круче. Даже самые неудачные примеры из советских письменностей объективно всё же лучше, чем английская :)

Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 14:26
Удмуртский и коми алфавиты построены на основе не просто русского алфавита, а русской орфографии в целом. Соответственно, твердый и мягкий знаки вполне востребованы. Другой вопрос, насколько это всё вообще оптимально.
Если речь об использовании твёрдого и мягкого знаков, а также прочих мягких/йотируюищих гласных букв - то я бы сказал, что это в такой же степени оптимально или неоптимально, как и для самого русского языка. С точки зрения прозрачности морфологии и в русском было бы надо писать йоты и мягкость отдельно. Но это увеличивает письменную длину слов. (Если и не длину - то визуальную громоздкость). Если я, будучи носителем русского языка, не ощущаю проблем из-за такого принципа орфографии, значит, видимо, в нём нет ничего страшного. Ибо он, во всяком случае, достаточно последователен.


А вот что, по мне, самый большой глобальный косяк удмуртского и коми алфавитов - это обозначение палатальных "зубными" буквами в мягком контексте. Во-первых, это, даже если было осмысленно где-нибудь в 17-18 веке с позиций тогдашнего русского языка, сейчас это анахронизм, и единственный обозначаемый так палатальный звук в русском - это нь. Во-вторых, из-за этого пришлось вводить в алфавит левые противоестественные буквы вместо "е" и "и", чтобы искусственно не создать "мягкого контекста" перед фактически переднерядным гласным. Которые бывают нужны только перед "зубными" буквами. Вот это уже перебор (и создание непоследовательности своими руками). Гораздо лучше было бы, не нарушая общего принципа, честно сделать свои буквы для каждого из палатальных согласных. Тем более, что одну-то согласную чисто палатальную букву создавать всё равно пришлось. А если бы не пришлось задействовать букву "э" в качестве "е" с выключенной палатальностью согласного, её можно было бы применить по назначению, и соотв. не понадобилась бы буква "ӧ".
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 16:29
Quote from: Toman on August 12, 2013, 16:27
Даже самые неудачные примеры из советских письменностей объективно всё же лучше, чем английская :)
Тут без лицеприкладства никак!
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 16:30
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 16:11
диграфы тоже убрали.
Какие диграфы? Сочетания /чйи/, /ӵйы/ и др. в удмуртском все равно не встречаются (разве что в каких-то экзотических заимствованиях). Мы сейчас конкретно про ӵи, чи, ӵы и чы.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 16:35
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 16:30
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 16:11
диграфы тоже убрали.
Какие диграфы? Сочетания /чйи/, /ӵйы/ и др. в удмуртском все равно не встречаются (разве что в каких-то экзотических заимствованиях).
Такие Кызьы
Quote
Мы сейчас конкретно про ӵи, чи, ӵы и чы.
Мы про алфавит в целом.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Toman on August 12, 2013, 16:40
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 15:49
Как быть с сочетаниями "тши", "чи", "тшы" и "чы" ("тш" - твердая аффриката)?
А они вообще существуют, эти сочетания???
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Toman on August 12, 2013, 17:08
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 16:35
Такие Кызьы
Так это же по другой статье - где тут "ч"? Это как раз то, про что я чуть выше говорил - проблемна сама идея кодировать целый ряд согласных через гласные (в т.ч. мягкий знак). Это было бы оправданно, если бы таким образом все ряды согласных удваивались (как в русском большинство согласных имеют твёрдый и мягкий варианты) - тогда это более-менее экономичный способ, под который имеет смысл строить систему гласных букв. Когда же систему гласных букв приходится специально строить только для обхода глюков с одним из рядов согласных - это неэкономно, тут надо сами согласные буквы вводить.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: DarkMax2 on August 12, 2013, 17:21
Quote from: Toman on August 12, 2013, 17:08
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 16:35
Такие Кызьы
Так это же по другой статье - где тут "ч"? Это как раз то, про что я чуть выше говорил - проблемна сама идея кодировать целый ряд согласных через гласные (в т.ч. мягкий знак). Это было бы оправданно, если бы таким образом все ряды согласных удваивались (как в русском большинство согласных имеют твёрдый и мягкий варианты) - тогда это более-менее экономичный способ, под который имеет смысл строить систему гласных букв. Когда же систему гласных букв приходится специально строить только для обхода глюков с одним из рядов согласных - это неэкономно, тут надо сами согласные буквы вводить.
ИМХО, у них достаточное количество "мягких" согласных, чтобы вводить "русскую" систему.
(wiki/en) Udmurt_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Udmurt_language)
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 17:25
Quote from: Toman on August 12, 2013, 16:40
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 15:49
Как быть с сочетаниями "тши", "чи", "тшы" и "чы" ("тш" - твердая аффриката)?
А они вообще существуют, эти сочетания???
Удм. ӵыжаны - растапливаться, чипсэм - трель, чыв - правда. На "ӵи" примеров действительно нет.
В коми-зырянском представлены все четыре сочетания: тшим - диал. стиснутый, тшыг - голод, чиж - чиж, чышкавны - вытирать.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Borovik on August 12, 2013, 17:30
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 17:25
чиж - чиж,
А есть ещё примеры на чи, чтобы не из русского?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 17:33
Quote from: Borovik on August 12, 2013, 17:30
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 17:25
чиж - чиж,
А есть ещё примеры на чи, чтобы не из русского?
Да на чи-то полно. Чилзӧм - визг, чими - сёмга, чирны - портиться, и т.д.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Toman on August 12, 2013, 18:07
Quote from: DarkMax2 on August 12, 2013, 17:21
ИМХО, у них достаточное количество "мягких" согласных, чтобы вводить "русскую" систему.
1) Как раз то, что там сделано, делает систему совсем "не русской" по сути. В русском более-менее все твёрдые-мягкие пары могут чередоваться в определённых случаях, и хотя бы поэтому обозначение одной буквой осмысленно. В пермских палатальные не чередуются с зубными, чьими буквами пишутся, поэтому использование одной согласной буквы бессмысленно и беспощадно;
2) Количество согласных тут не играет роли. Только один палатальный ряд, вот и всё. Ради получения одного ряда при уже имеющихся трёх извращать стройную систему гласных букв (которая как раз из-за "русской" системы основополагающая для всей орфографии) - это нехорошо. Невзирая ни на какие количества букв. Тем более, что, при более внимательном рассмотрении, я вижу уже две согласные буквы, которые всё равно пришлось добавить - для обеих аффрикат. Для звонкой просто не нашлось "базовой" в русском алфавите (хотя из нерусского-то можно было бы взять "зело"), а под глухую почему-то "запомоили" букву "ч", так что для настоящего Ч пришлось делать новую букву. Итого имеем (из того, что прямо относится к проблеме записи палатального ряда): 2 согласные доп. буквы, 2 гласные доп. буквы, плюс упомянутые вами же выше красоты врозе зьы (для количественной оценки можно засчитать ьы за ещё одну дополнительную букву - каковую вы, грубо говоря, и предлагаете ввести, если я правильно понял). Итого, 5 доп. букв.

Если же для каждого палатального согласного, не мудрствуя лукаво, выделить по доп. букве - понадобилось бы 8 доп. букв - и без всякого нарушения логичности системы и без костыльных букв типа Ӥ и Ӧ (вторая вынуждена появиться фактически только из-за того, что Э занята). Не так уж страшно - ну, на 3 буквы больше. (А, ну да, мягкий знак таки можно было бы выкинуть из алфавита, если бы не желание писать русские слова в оригинале - так что теоретически вообще только на 2 буквы больше).
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: . on August 12, 2013, 18:25
Quote from: Toman on August 12, 2013, 18:07
желание писать русские слова в оригинале
Было соответствующее распоряжение — заимствованные из русского слова писать и читать по-русским правилам.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 18:26
Quote from: Toman on August 12, 2013, 18:07
В пермских палатальные не чередуются с зубными, чьими буквами пишутся, поэтому использование одной согласной буквы бессмысленно и беспощадно
В пермских вообще отсутствует русское чередование мягких и твердых в зависимости от морфемного окружения. И таки шо? :donno: Предлагаете удвоить количество букв для парных по мягкости согласных?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Toman on August 12, 2013, 18:26
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 17:25
Удм. ӵыжаны - растапливаться, чипсэм - трель, чыв - правда. На "ӵи" примеров действительно нет.
В коми-зырянском представлены все четыре сочетания: тшим - диал. стиснутый, тшыг - голод, чиж - чиж, чышкавны - вытирать.
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 17:33
Да на чи-то полно. Чилзӧм - визг, чими - сёмга, чирны - портиться, и т.д.
Однако, хотелось бы услышать, как это звучит (ну или правдоподобное обозначение по МФА). Если "твёрдое" ч - всегда примерно такое же, как в белорусском, то я банально не представляю себе физически артикуляцию тши/ӵи. Более правдоподобным кажется что-то типа турецкой ситуации (но тогда "мягкое" ч должно быть совсем не таким, как русское "ч").
Если моя версия относительно произношения этих звуков верна, то я бы записал (транслитерацией по-русски) эти слова так:
чыжаны, кхипсем(ь), кхьыв, чим(ь), чыг, кхиж(ь), кхьышкавны, кхилзэм, кхими, кхирны.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Toman on August 12, 2013, 18:33
Quote from: . on August 12, 2013, 18:25
Было соответствующее распоряжение — заимствованные из русского слова писать и читать по-русским правилам.
А вот якуты как-то обошлись, тем не менее. Загадка?

Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 18:26
В пермских вообще отсутствует русское чередование мягких и твердых в зависимости от морфемного окружения. И таки шо?
Я как бы именно об этом. Что вообще не надо их называть мягкими, если это честный отдельный ряд. И мягкий знак можно в топку. Вот твёрдый знак придётся оставить всё равно, поскольку нет букв для йи, йы, йе, йэ. Хотя если их вот прямо так и писать через й, то можно и твёрдый знак в топку.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 18:34
Quote from: Toman on August 12, 2013, 18:26
Если "твёрдое" ч - всегда примерно такое же, как в белорусском, то я банально не представляю себе физически артикуляцию тши/ӵи.
Надо заметить, что в удмуртском это сочетание отсутствует вовсе, а в коми - имеется в паре диалектных слов. Но это препятствие не фонетического характера.
Ср. сочетания со спирантами: ширысь - свинец, шыкны - заигрывать, сибыд - общительный, сьылан - песня, ну и до кучи сім - ржавчина и сыркытш - узел.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 18:44
Quote from: Toman on August 12, 2013, 18:33
Quote from: . on August 12, 2013, 18:25
Было соответствующее распоряжение — заимствованные из русского слова писать и читать по-русским правилам.
А вот якуты как-то обошлись, тем не менее. Загадка?
 
может они вовремя подсуетились на волне осуждения культа личность как и азербайджанцы?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 18:46
Quote from: Toman on August 12, 2013, 18:33
Я как бы именно об этом. Что вообще не надо их называть мягкими, если это честный отдельный ряд.
Не перестаю поражаться вашей логике. Звокие в половине языков - тоже честный отдельный ряд на 146%. И таки шо?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: . on August 12, 2013, 19:01
Quote from: Toman on August 12, 2013, 18:33
Quote from: . on August 12, 2013, 18:25
Было соответствующее распоряжение — заимствованные из русского слова писать и читать по-русским правилам.
А вот якуты как-то обошлись, тем не менее. Загадка?
Речь не о словах типа «басыыба».
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Toman on August 12, 2013, 19:04
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 18:46
Звокие в половине языков - тоже честный отдельный ряд на 146%. И таки шо?
Значит, в этих языках не надо пытаться делать, как в чувашском :)

Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 18:34
Но это препятствие не фонетического характера.
Ср. сочетания со спирантами: ширысь - свинец, шыкны - заигрывать, сибыд - общительный, сьылан - песня, ну и до кучи сім - ржавчина и сыркытш - узел.
Так я вам говорю, что я подозреваю в "ши" и "сі" (и, аналогично, в тши/ӵи) наличие самопроизвольной мягкости (в русском понимании мягкости для "обычных" согласных). Если она там есть, то ничего удивительного. Если же нет, то я не представляю себе такую слитную артикуляцию. Вы приводите примеры, но не говорите о мягкости. Между тем, вот уж про "сі" я точно могу сказать, что там мягкость есть - просто помню из аудиопримеров.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 19:06
Quote from: Toman on August 12, 2013, 19:04

  Если же нет, то я не представляю себе такую слитную артикуляцию. 
а может там маленькая маленькая протетическая шва?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Toman on August 12, 2013, 19:09
Quote from: . on August 12, 2013, 19:01
Речь не о словах типа «басыыба».
И не о словах типа "бөртөлүөт", да?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 19:23
Quote from: Toman on August 12, 2013, 19:04
Так я вам говорю, что я подозреваю в "ши" и "сі" (и, аналогично, в тши/ӵи) наличие самопроизвольной мягкости
Да подозревайте, кто вам мешает. :donno: Там скорее /и/ слегка назад сдвигается. Но поскольку /ы/ в пермских четко заднерядное, смешения все равно не возникает.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on August 12, 2013, 19:25
Quote from: Toman on August 12, 2013, 19:04
Quote from: Awwal12 on August 12, 2013, 18:46
Звокие в половине языков - тоже честный отдельный ряд на 146%. И таки шо?
Значит, в этих языках не надо пытаться делать, как в чувашском :)
И ни в коем случае не пытаться записывать хираганой?..
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: . on August 12, 2013, 19:37
Quote from: Toman on August 12, 2013, 19:09
Quote from: . on August 12, 2013, 19:01
Речь не о словах типа «басыыба».
И не о словах типа "бөртөлүөт", да?
Не всё так просто, как вы хотите представить.
Spoiler: Ссылка на статью о ситуации в якутском ⇓⇓⇓
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on August 12, 2013, 21:55
В якутском дофига слов заимствовалось до 1930-го года. Все они "якутизировались", сначала в устах народа, затем и "сверху".

Наступил 1939 год. Якутский язык получил кириллический алфавит и немного исправленную орфографию - одну из лучших советских орфографий (фокусы кириллицы с йотированными буквами и прочими твёрдыми знаками не использовались: хайа, үйэ, ойох и т.п.). Русизмы, даже давно вошедшие в язык, начали писать в оригинале. Позже всё-таки бытовые и старые русизмы начали писать в адаптированной форме, а юридические и технические термины так и остались как в русском. Также не изменились "сложные" слова типа аудио и объект.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 22:01
и до сих пор такая грустная картина?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on August 12, 2013, 22:10
В газете „Кыым” неразжёванные русизмы только в разделе „Политика”. (Но язык уже поломан, смешивать слова - обычное дело.) Тут, кстати, не всё так просто. Для того, чтобы слово стало „своим”, недостаточно просто написать йаблоко, милитсия или тэатр, их нужно кардинально переделывать: дьаабылака, милииссийэ, тэйээтир. Но так они становятся мало кому понятны, поэтому лучше пока оставлять.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Pawlo on August 12, 2013, 23:57
а почему обязательны анстолько радикальные переделки?
Кстати и насколько разивит сам язык или верней сколько СМИ на нем? издаються ли книги?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on August 13, 2013, 03:10
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 23:57
а почему обязательны анстолько радикальные переделки?
Кстати и насколько разивит сам язык или верней сколько СМИ на нем? издаються ли книги?
В якутском языке очень строгие правила. Очень строгие правила. Где какая гласная, где какой согласный - всё это как бы предопределено.

Язык развит. Газета „Кыым”, море улусных газет, книги регулярно выходят, телеканалы НВК „Саха”, НВК+ и вроде Саха-24, радиостанция (забыл как называется).

Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Bhudh on August 13, 2013, 09:46
Offtop
Quote from: Pawlo on August 12, 2013, 23:57
издаються
Я ещё понимаю, когда путается 3 sg. и инфинитив, но вот такие монстрики откуда берутЬся⁈
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on August 13, 2013, 10:08
Quote from: Timiriliyev
Язык развит. Газета „Кыым”, море улусных газет, книги регулярно выходят, телеканалы НВК „Саха”, НВК+ и вроде Саха-24, радиостанция (забыл как называется).
А теперь детальнее. Про канал Саха-24 я ничего не знаю. По НВК+ показывают неместный контент, т.е. контент на русском языке. В НВК „Саха”, можно сказать, 50:50. Радио также двуязычное. Газету „Кыым” молодёжь, как правило, не читает.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Artiemij on August 13, 2013, 10:58
Quote from: Bhudh on August 13, 2013, 09:46
Offtop
Я ещё понимаю, когда путается 3 sg. и инфинитив, но вот такие монстрики откуда берутЬся⁈
З української.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on August 19, 2013, 07:58
Итак, представляю тройку лучших российских кириллиц (точнее орфографий) по моему скромному мнению.

1. Башкирский алфавит.
2. Якутский алфавит.
3. Осетинский алфавит.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on August 19, 2013, 08:11
О башкирском письме.
плюсы: последовательное обозначение всех фонем; отсутствие «фокусов» как в татарской кириллице.
минусы: громоздкость; большое количество дополнительных символов; большое количество диакритических знаков в тексте.

О якутском письме.
плюсы: последовательное обозначение всех фонем; принцип «один звук – одна буква», т. е. йотированные буквы и прочие фокусы используются лишь в новейших заимствованиях.
минусы: при том, что в алфавите есть доп. буквы, звуки «дь» и «нь» пишутся диграфами; долгие гласные и дифтонги пишутся диграфами, что существенно увеличивает длину текста; носовой «й» не отличается от обычного «й».

Об осетинском письме.
плюсы: последовательное обозначение всех фонем; наличие всего лишь одного дополнительного символа (ӕ); принцип «один звук – одна буква», т. е. йотированные буквы и прочие фокусы используются лишь в новейших заимствованиях.
минусы: большое количество диграфов (гъ, хъ, къ, пъ, тъ, чъ, цъ, дж, дз), что существенно увеличивает длину текста; полугласный «w» отличается от гласной «у» только позиционно.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Borovik on June 4, 2014, 11:40
На мой взгляд, башкирский и якутский алфавиты практически вровень
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Sagit on June 4, 2014, 11:53
Казахская кириллица очень хорошая. Но много лишних букв.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Borovik on June 4, 2014, 11:57
Quote from: Sagit on June  4, 2014, 11:53
Казахская кириллица очень хорошая.
Посмотрите на нее внимательнее. Кривовата-таки
Одна буква и многого стоит
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Vertaler on June 4, 2014, 12:01
Quote from: Timiriliyev on August 19, 2013, 08:11
носовой «й» не отличается от обычного «й».
Ой, а можно подробнее? И что же, в итоге всё-таки не все фонемы имеют свою букву?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Sagit on June 4, 2014, 12:02
Quote from: Borovik on June  4, 2014, 11:57
Quote from: Sagit on June  4, 2014, 11:53
Казахская кириллица очень хорошая.
Посмотрите на нее внимательнее
Одна буква и многого стоит

Есть буквы, которые используются только для написания русских слов. Кроме того, есть избыточные специфические буквы, которые не нужны при действии закона сингармонизма.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Borovik on June 4, 2014, 12:02
Quote from: Vertaler on June  4, 2014, 12:01
Quote from: Timiriliyev on August 19, 2013, 08:11
носовой «й» не отличается от обычного «й».
Ой, а можно подробнее?
Если ничего не путаю, там всего-то парочка минимальных пар. И видимо забили
К тому же в большой части ареала эти две й уже совпали

И да, этот носовой й восходит прямо в др-тюрк. В тюркской рунике был специальный символ
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Geoalex on June 4, 2014, 12:47
Quote from: Timiriliyev on August 19, 2013, 08:11
минусы: громоздкость; большое количество дополнительных символов; большое количество диакритических знаков в тексте.

минусы: при том, что в алфавите есть доп. буквы, звуки «дь» и «нь» пишутся диграфами; долгие гласные и дифтонги пишутся диграфами, что существенно увеличивает длину текста;
Мне здесь видятся взаимоисключающие параграфы. Либо много диакритики, либо много диграфов. Или есть альтернатива и тому, и тому?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Artiemij on June 4, 2014, 12:50
Quote from: Geoalex on June  4, 2014, 12:47
Мне здесь видятся взаимоисключающие параграфы. Либо много диакритики, либо много диграфов. Или есть альтернатива и тому, и тому?
Новые буквы же. Или хорошо забытые старые.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on June 4, 2014, 13:08
Quote from: Geoalex on June  4, 2014, 12:47
Мне здесь видятся взаимоисключающие параграфы. Либо много диакритики, либо много диграфов. Или есть альтернатива и тому, и тому?
Можно скомбинировать. Для наиболее часто встречающейся фонемы, для которой не удалось найти подходящую "цельную" букву, используем диакритизованную, чтобы не растягивать текст, а для не очень частотной фонемы — многограф, дабы не нагружать алфавит лишними графемами.

Quote from: Vertaler on June  4, 2014, 12:01
И что же, в итоге всё-таки не все фонемы имеют свою букву?
Официально в якутском языке 40 фонем: 20 согласных и 20 гласных. Среди 20 согласных и есть тот самый носовой й, который с 1930 слит с обычной й, когда из нашего латинского алфавита ради экономии выкинули букву ɉ.

Quote from: Borovik on June  4, 2014, 12:02
К тому же в большой части ареала эти две й уже совпали
Не всё так просто. Где-то с й совпал, да.

На (мой) слух этот носовой й едва отличается от нь, поэтому совпал именно с нь. В итоге имеем ошибочные написания вроде эньиигин или эниигин вместо эйиигин.

Quote from: Borovik on June  4, 2014, 12:02
В тюркской рунике был специальный символ
Всё никак не соберусь адаптировать нашу (:smoke:) исконную письменность к якутскому диалекту тюркского языка языку.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Nevik Xukxo on June 4, 2014, 13:14
Quote from: Geoalex on June  4, 2014, 12:47
Либо много диакритики, либо много диграфов. Или есть альтернатива и тому, и тому?

Вводить новые буквы... :umnik:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Geoalex on June 4, 2014, 13:23
Quote from: Nevik Xukxo on June  4, 2014, 13:14
Вводить новые буквы... :umnik:
В исходном посте "большое количество дополнительных символов" тоже отнесено к минусам.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Nevik Xukxo on June 4, 2014, 13:24
Quote from: Geoalex on June  4, 2014, 13:23
В исходном посте "большое количество дополнительных символов" тоже отнесено к минусам.

Ну и как быть? Пойти по пути английского - одна буква может читаться по-разному? :umnik:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on June 4, 2014, 13:25
Quote from: Borovik on June  4, 2014, 12:02
Quote from: Vertaler on June  4, 2014, 12:01
Quote from: Timiriliyev on August 19, 2013, 08:11
носовой «й» не отличается от обычного «й».
Ой, а можно подробнее?
Если ничего не путаю, там всего-то парочка минимальных пар. И видимо забили
То же в эрзянском (пляски вокруг "нг"). А вот мокшанская офография - это ужас и ахтунг. Точки над i в основном расставлены здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64219.0.html).
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on June 4, 2014, 13:34
Offtop
Quote from: Timiriliyev on June  4, 2014, 13:08
Всё никак не соберусь адаптировать нашу (:smoke:) исконную письменность
Курыканы не входили в состав тюркских каганатов, и вроде бы нет свидетельств того, что они пользовались рунами. :umnik:
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Nevik Xukxo on June 4, 2014, 13:38
Quote from: Awwal12 on June  4, 2014, 13:34
Offtop
Курыканы не входили в состав тюркских каганатов, и вроде бы нет свидетельств того, что они пользовались рунами. :umnik:

Offtop
Кем доказано, что курыканы=курумчинская культура=праякуты? :umnik: Опять говорящие горшки?
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Awwal12 on June 4, 2014, 13:41
Offtop
Quote from: Nevik Xukxo on June  4, 2014, 13:38
Quote from: Awwal12 on June  4, 2014, 13:34
Offtop
Курыканы не входили в состав тюркских каганатов, и вроде бы нет свидетельств того, что они пользовались рунами. :umnik:

Offtop
Кем доказано, что курыканы=курумчинская культура=праякуты? :umnik: Опять говорящие горшки?
Да, горшки негодуэ.
Тупо наиболее вероятное сопоставление на текущий момент.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Geoalex on June 4, 2014, 13:48
Quote from: Timiriliyev on June  4, 2014, 13:08
Всё никак не соберусь адаптировать нашуисконную письменность к якутскому диалекту тюркского языка языку.
Будь моя воля (и если пренебречь всеми негативными факторами смены письменности), я бы перевёл якутский язык на алфавит Новгородова. Очень эстетические красив и уникален.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Тайльнемер on June 12, 2014, 19:06
Quote from: Timiriliyev on August 13, 2013, 03:10
В якутском языке очень строгие правила. Очень строгие правила. Где какая гласная, где какой согласный - всё это как бы предопределено.
Что это означает?

Quote from: Bhudh on August 13, 2013, 09:46
Я ещё понимаю, когда путается 3 sg. и инфинитив, но вот такие монстрики откуда берутЬся⁈
У меня это часто сбой моторного автоматизма. Ещё я часто набираю «-сть» вместо «-сь».
Ну и конечно, само наличие разного написания одинаково произносящихся окончаний — тоже причина ошибок.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Timiriliyev on June 12, 2014, 19:28
Quote from: Тайльнемер on June 12, 2014, 19:06
Что это означает?
Ну как же. Рядный и губной сингармонизм, довольно ограниченное количество сочетаний согласных, не все согласные могут стоять в конце или начале слова, etc.
Title: Крывость алфавитов РФ
Post by: Basil on April 22, 2017, 01:44
Quote from: . on August 12, 2013, 15:55
А вот как над инуитами поглумились, одарив их клингоноподобной «научно обоснованной» хренью... :fp:
Да ладно, амхарский не хуже ;)