Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Topic started by: okruzhor on September 13, 2012, 16:23

Title: Вопросы к Марго
Post by: okruzhor on September 13, 2012, 16:23
Мой первый вопрос -- о правильности правил СРЛЯ .

Слегка упрощённо можно сказать , что точки над Ё ставятся , если иначе будут трудности понимания . Я отношу сюда и омографию , и редкие названия , "а также всё , что понадобится впредь" .

Правомерно ли вообще такое правило ? Ведь чтобы им воспользоваться (т.е. узнать об обязательности точек над Ё в конкретном случае) надо знать : как пишутся все прочие слова русского языка ; насколько частотны те или иные имена и названия в русском языке .

Есть ли другие правила в русском языке , применяя которые надо учитывать не только записываемую фразу , но также правописание всех слов (или также всех допустимых кластеров и фраз) в языке ? Есть ли подобные нелокализуемые правила в других языках ?
Title: Вопросы к Марго
Post by: -Dreamer- on September 13, 2012, 16:25
Хорошая тема. ;up: Давно пора как-то локализовать талант Марго. :)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lodur on September 13, 2012, 16:42
«В немногих сложных словах, первая часть которых образована от слов с мягкой основой, возможна соединительная гласная о, например: коновязь (ср. коневодство), кровообращение (ср. кровеносный), также баснописец, зверолов».

Возможны ли формы: коневязь, кровеобращение, баснеписец, зверелов? Если нет, то где узнать список слов, являющихся исключениями?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on September 13, 2012, 20:45
Мой первый вопрос -- о правильности правил СРЛЯ .
okruzhor, сдается мне, что на этот вопрос здесь уже отвечали сто раз, — все, кто хотел, высказывали собственное мнение. Начинать заново мне не хочется.

И вообще, я обещала помогать, если у  кого-то возникнут конкретные вопросы по правописанию (ну, или по литературной правке), и только. Поскольку я практик, редактор-корректор. А  с теорией —  это к филологам. Так что напрасно Вы так громко  обозвали тему. :)

Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on September 13, 2012, 20:47
Впрочем, тут есть теперь еще и "Марго Добрая". Возможно, я поторопилась, приняв эту тему на свой счет.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ on September 13, 2012, 20:54
В ряд ли эта тема -- для меня . Я не такая умная , в вопросах нормы .
Title: Вопросы к Марго
Post by: Artiemij on September 13, 2012, 20:58
Здесь определённо не хватает AC  :eat:
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on September 13, 2012, 21:06
Думаю, он не заставит себя ждать: первый вопрос ведь точно к нему.  ;D
Title: Вопросы к Марго
Post by: okruzhor on September 13, 2012, 23:03
Тогда , Марго ,

пошлите меня пожалуйста на упомянутый (но не названный) форум , где Вы ужЕ отвечаете на вопросы . Я хочу сориентироваться , какие вопросы имеет смысл задавать , чтобы проскользнуть к Вам между Харибдой абстракций и Сциллой справочников .
Title: Вопросы к Марго
Post by: I. G. on September 13, 2012, 23:09
Тогда , Марго ,

пошлите меня пожалуйста на упомянутый (но не названный) форум , где Вы ужЕ отвечаете на вопросы . Я хочу сориентироваться , какие вопросы имеет смысл задавать , чтобы проскользнуть к Вам между Харибдой абстракций и Сциллой справочников .
Спросите, какие справочники есть у Марго. Скачайте такой же. Открываете какую-нибудь страницу. Задаете вопрос "как правильно?". Получаете ответ.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Bhudh on September 13, 2012, 23:16
Гадание на грамматических справочниках? :???
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on September 14, 2012, 06:50
пошлите меня пожалуйста на упомянутый (но не названный) форум , где Вы ужЕ отвечаете на вопросы .

Форума, на котором конкретно я одна отвечаю на вопросы, нет. А форумов, где и я тоже отвечаю на вопросы, не один — в том числе это и ЛФ. Так что, okruzhor, давайте обойдемся без ориентаций и подходцев: вопросы есть (по правописанию) — спрашивайте. :)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lodur on September 14, 2012, 07:42
Мой вопрос настолько незаметен? Или он тоже из разряда "к АС"?

«В немногих сложных словах, первая часть которых образована от слов с мягкой основой, возможна соединительная гласная о, например: коновязь (ср. коневодство), кровообращение (ср. кровеносный), также баснописец, зверолов».

Возможны ли формы: коневязь, кровеобращение, баснеписец, зверелов? Если нет, то где узнать список слов, являющихся исключениями?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on September 14, 2012, 10:20
Если нет, то где узнать список слов, являющихся исключениями?

Lodur, я не знаю такого списка слов. Если не считать этим списком орфографические словари. :)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lodur on September 14, 2012, 15:31
Lodur, я не знаю такого списка слов. Если не считать этим списком орфографические словари. :)
Ясно, спасибо. А то только со словом "кровь" сразу на ум приходит пяток слов: кровоток, кровотечение, кровообразование, кроветворение, крово(е?)боязнь (последнего слова на Грамоте.ру нет), и т.д., и т.п.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 7, 2012, 14:06
Margot, здравствуйте!
Вы не располагаете ссылкой на сколько-нибудь полный список правил на случаи встречи запятой и тире и "поглощения" последним первоой? 

ЗЫ Если вам знакома аббревиатура ЧБ, дайте, пожалуйста, знать: [мой_ник].at.mail.ru, а то здесь нет лички. Если я ошибся - прошу извинить великодушно.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 7, 2012, 17:19
behemothus, здравствуйте! Конечно, аббревиатура мне знакома. К сожалению, послать письмо Вам не получилось. Пишут, что  такой адрес "не существует или заблокирован". Или Вы там собаку забыли?

Личка здесь есть, как же не быть?! Может, не со второго сообщения ею можно пользоваться,  а после десятого, как это сделано на некоторых других форумах? Если хотите, напишите мне в личку сами знаете где. :)

Что касается Вашего вопроса, я не знаю, где можно найти "полный список", — у Розенталя его точно нет. И вообще, по-моему, это поглощение встречается только при оформлении вставных конструкций, другого случая я с ходу не припоминаю. :)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Toivo on October 7, 2012, 17:29
Offtop
К сожалению, послать письмо Вам не получилось. Пишут, что  такой адрес "не существует или заблокирован". Или Вы там собаку забыли?
[мой_ник].at.mail.ru
(wiki/en) At_sign (http://en.wikipedia.org/wiki/At_sign)
Quote
The at sign or Astricks @ is also commonly called the at symbol or commercial at in English—and less commonly a wide range of other terms.
:)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 7, 2012, 19:38
Спасибо, Toivo, сработало. :)
Title: Вопросы к Марго
Post by: -Dreamer- on October 7, 2012, 19:40
Кстати, ничего позорного, у нас всё же "собака" говорят, а в вокабуляр школьного (базового) английского это слово не входит.  ;)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 7, 2012, 19:43
А кто тут говорил о позоре?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Alone Coder on October 7, 2012, 19:44
Есть ли другие правила в русском языке , применяя которые надо учитывать не только записываемую фразу , но также правописание всех слов (или также всех допустимых кластеров и фраз) в языке ?
Например, о/ё после шипящих: нужно знать, существует или не существует в языке однокоренное слово с ударным "е" в корне. Причём критерий того, какие слова следует считать однокоренными, не дан.
Title: Вопросы к Марго
Post by: -Dreamer- on October 7, 2012, 19:45
А кто тут говорил о позоре?
Никто, мне сначала показалось. Я же не вижу лицо писавшего, не слышу интонации.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 8, 2012, 07:07
Offtop
К сожалению, послать письмо Вам не получилось. Пишут, что  такой адрес "не существует или заблокирован". Или Вы там собаку забыли?
[мой_ник].at.mail.ru
(wiki/en) At_sign (http://en.wikipedia.org/wiki/At_sign)
Quote
The at sign or Astricks @ is also commonly called the at symbol or commercial at in English—and less commonly a wide range of other terms.
:)

Спасибо. "Странные люди эти русские". Простите за оффтоп.
Title: Вопросы к Марго
Post by: okruzhor on October 8, 2012, 20:23
Есть ли другие правила в русском языке , применяя которые надо учитывать не только записываемую фразу , но также правописание всех слов (или также всех допустимых кластеров и фраз) в языке ?
Например, о/ё после шипящих: нужно знать, существует или не существует в языке однокоренное слово с ударным "е" в корне. Причём критерий того, какие слова следует считать однокоренными, не дан.
Да , действительно :-( Спасибо .
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 21, 2012, 13:14
Margot,
Думаю, это "Ваш" вопрос.
Хотя если еще кто точно знает, не откажусь.

"За Королевом" или "За Королевым", если имеется в виду город в Московской области?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 21, 2012, 15:58
Quote
Словарь имён собственных
Королёв, -а, -ом (б. Калининград) (гор., Московск. обл., РФ)

:)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 21, 2012, 16:06
+

Quote
Географические названия на -ов (-ев), -ово (-ево), -ин, -ино (-ыно) имеют в творительном падеже окончание -ом, например: Львов – Львовом, Канев – Каневом, Крюково – Крюковом, Камышин – Камышином, Марьино – Марьином, Голицыно – Голицыном.

В отличие от названий городов русские фамилии на -ин (-ын) и на -ов (-ев) имеют в творительном падеже единственного числа окончание -ым, ср.: Пушкин (фамилия) – Пушкиным и Пушкин (город) – Пушкином; Александров (фамилия) – Александровым и Александров (город) – Александровом.

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_90
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 21, 2012, 17:35
Quote
Словарь имён собственных
Королёв, -а, -ом (б. Калининград) (гор., Московск. обл., РФ)

:)


Спасибо, знать бы еще, почему так.
Quote
Географические названия на -ов (-ев), -ово (-ево), -ин, -ино (-ыно) имеют в творительном падеже окончание -ом, например: Львов – Львовом, Канев – Каневом, Крюково – Крюковом, Камышин – Камышином, Марьино – Марьином, Голицыно – Голицыном.
Так ведь тут-то как раз фамилия как топоним, нет?
А в примерах - сплошь приятяжательные формы.

Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 21, 2012, 19:13
Так ведь тут-то как раз фамилия как топоним, нет?

behemothus, ну так там же четко прописано, что фамилия как фамилия и фамилия как топоним в творительном падеже по окончаниям различаются.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Alone Coder on October 21, 2012, 19:57
А зачем?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Bhudh on October 21, 2012, 23:54
Чтобы отличать фамилию от топонѵма ですげ。
Практический шмелизмЪ.
Title: Вопросы к Марго
Post by: RockyRaccoon on October 22, 2012, 10:27

А зачем?
Затем же, зачем в английском перед названием рек ставится определённый артикль. The Volga. А перед названиями городов не ставится, за исключением the Hague - Гаага. Зачем это всё? Если сумеете ответить на этот вопрос, поймёте и логику русского феномена с топонимами.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Nevik Xukxo on October 22, 2012, 11:07
Топонимы часто нелогичны.  :(
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 22, 2012, 22:53
Как будто имена всегда логичны. А уж про ники и вовсе молчу.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ on October 24, 2012, 20:54
Да , правильно , ники не логичные сущности . BHudh , какой у вас аватар замечательный !
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on November 16, 2012, 20:01
Margot, добрый день.

Вопрос такой. Ваv когда-нибудь приходилось иметь дело с заголовками из двух частей, такими, что в одно части нужен вопросительный знак. Ну типа "Сквозь зеркало, или Что там увидела Алиса?" В оригинале и переводах Кэррола там нет вопросительного знака, так что вопрос не стоит. Но если вдруг он нужен, то как оформлять? Знак вопроса относится только ко втророй части. Или, как вариант, - только к первой. "Что делать?(,) или Бегемотус в задумчивости". Последний случай для меня просто неразрешимая загадка. Хочется забрать в кавычки "Что делать?", но тогда это будет восприниматься как цитата, что в авторский замысел не входит.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on November 16, 2012, 20:19
behemothus, нет, я никогда таких заголовков не встречала. Но я не думаю, что отыщется хоть какой-то смысл в постановке вопросительного знака при первой части. Или в конце, или совсем без него: Что делать, или Бегемотус в задумчивости.
Title: Вопросы к Марго
Post by: H_N on November 16, 2012, 20:25
Но без вопросительного надо менять вторую часть, поскольку первая дышит утверждением; задумчивость на некую активность, решительность, например: "Что делать, или Бегемотус сжёг мосты".
А?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on November 16, 2012, 20:30
Ну так чтобы менять, надо знать содержание текста.  Менять, конечно, можно. И если все равно заголовок не будет адекватен тексту, отказаться от этого двойного нам тоже ничто не помешает. Не вижу проблемы.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on November 17, 2012, 11:07
Margot, спасибо, но 1) есть масса заголовков и названий в которых этот знак присутвует. 2) "Поменять местами" - это только на время мысленного эксперимента, чтобы разобраться с пунктуацией.
 
"Что делать?" название известное, не одним автором использовнное. Значит какой-то смысл есть.
Почему нельзя им воспользоваться? В конце концов автор имеет право на этот знак.  А раз так, должен быть предложен какой-то вариант оформления. Более того, я специально взял это "Что делать?" как случай абсолютно без вопросительного знака невозможный. В оригинале у автора "Кошки-мышки, или Где справедливость?".  И, спрашивается, почему бы не быть обратному порядку, если на все воля автора? <<"Где справедливость?" или кошки-мышки">>. И как тут быть?

Ну ладно, спасибо.   Будем считать "случаем в литературе не описанным" (МАБ).

Там еще какой-то вопрос подоспел, ладно, вспомню - побеспокою...
 
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on November 17, 2012, 11:24
Да, источник моих вопросов Вам известен. Если врдуг захотите иключить испорченный телефон и кросспостинг, милости просим.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on November 17, 2012, 13:19
Ну, если уж деваться некуда, я бы писала: Где справедливость? или Кошки-мышки. В конце концов, случаи пунктуации, когда вопросит.  знак попадает в середину предложения, известны:

Quote
Примечание. Вопросительный знак может ставиться в вопросительных предложениях после отдельных членов (обычно однородных) с целью расчленения вопроса, например: Зачем же здесь? и в этот час? (Грибоедов); Что я – попугай? индейка? (Маяковский).

http://www.evartist.narod.ru/text1/41.htm (пар. 76, п. 1)

Пусть это и не наш случай, но ничего лучше мне в голову не приходит.

Спасибо за приглашение, behemothus, пока повременю. :)
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on November 17, 2012, 14:07
Спасибо, Margot!
"Приглашние" было техническим, я знаю ваше отношение. Просто надо было уведомить, где и как я пользую ваши идеи.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on November 17, 2012, 14:36
margot, просто для информации.

Нашли вот такую цитату:

Фильм является авторской экранизацией пьесы Эмиля Брагинского и Эльдара Рязанова «С лёгким паром!, или Однажды в новогоднюю ночь…»
(Вики). Проверить правильность названия пьесы не представляется возможным, она везде идет в другом варианте офрмления, с подзаголовком.
Я думаю, не надо уточнять, о каком фильме идет речь.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on November 17, 2012, 16:35
«С лёгким паром!, или Однажды в новогоднюю ночь…»
УжОс и  кошмар! :(
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on November 18, 2012, 16:34
Согласен. Тем не менее этот УиК показывает, что вопрос о пунктуации в подобных заголовках не только из пальца высосан.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on August 25, 2013, 21:14
Что-то тема заглохла... :???

margot,

На каком основании не поставлена запятая между "моросил нудный осенний дождь" и "дул сильный ветер"?
 
Погода была неблагоприятная: моросил нудный осенний дождь и дул сильный ветер.   
Нужно четкое пояснение с ссылкой на авторитетный источник.   
Лопатина не предлагать, если можно, там спорная формулировка. 

Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on August 25, 2013, 21:32
Думаю, что это можно рассматривать как СПП, потому и запятой между двумя придаточными нет.

Погода была неблагоприятная, [потому что] моросил нудный осенний дождь и дул сильный ветер. 

http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm (параграф 109, п. 3)


Ну, или как ССП с общим членом: http://www.evartist.narod.ru/text1/48.htm (параграф 104, п. 2)


Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on August 25, 2013, 21:46
Спасибо.
Только с "можно рассматривать как" меня вряд ли поймут, а вот с версией относительно общего члена - это да. Только какой член тут общий? В этом-то вся и заковыка.
Другие трактовки (буквенные "подпарагфы" у Р.) тоже, вроде, не проходят.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 10, 2013, 16:45
Оживлю темку  :P

Марго, как будет винительный падеж для "все тридцать человек (задержанных)"?

И. все тридцать человек/задержанных
Р. всех тридцати человек/задержанных
Д. всем тридцати человекам/задержанным
В.-???
Т. всеми тридцатью человеками/задержанными
П. о всех тридцати человеках/задержанных 
 
В статье было "Ранее всех тридцать человек задержанных обвинили в пиратстве".

Альтернативные варианты (типа "всем тридцати задержанным были предъявлены обвинения") мне известны, не о них речь.

Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 10, 2013, 17:03
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 10, 2013, 18:49
behemothus, а какие тут могут быть варианты?  :???

Я бы, конечно, пошла по  простому пути: Ранее всех задержанных (а их было тридцать человек) обвинили в пиратстве. Вот как-то так. :)
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 10, 2013, 18:55
behemothus, а какие тут могут быть варианты?  :???

Я бы, конечно, пошла по  простому пути: Ранее всех задержанных (а их было тридцать человек) обвинили в пиратстве. Вот как-то так. :)

Марго, ну я же сказал, что мне варианты известны.
Разные могут быть. Не о них речь. (((((((((((((((((((((((

Как будет винительный падеж для "все тридцать человек (задержанных)"?
Или его вообще нет? Тогда  - почему?


Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 10, 2013, 18:59
behemothus, а чего тогда Вы от меня хотите? Я ведь свой вариант привела. Ну, или вот так: Ранее все тридцать задержанных были обвинены в пиратстве.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 10, 2013, 19:29
behemothus, а чего тогда Вы от меня хотите? Я ведь свой вариант привела. Ну, или вот так: Ранее все тридцать задержанных были обвинены в пиратстве.

Спасибо, Марго уже ничего.
Хотел ответа на вопрос, два раза написанный.
Как будет винительный падеж от сочетания "все тридцать человек"

Еще раз спасибо.


Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 10, 2013, 21:14
Как будет винительный падеж от сочетания "все тридцать человек"

Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.

Все там — определение к числительному. Без числительного там не просто всех, но ещё вместо род. падежа человек будет вин. падеж людей: Всех людей вижу.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 10, 2013, 21:38
Как будет винительный падеж от сочетания "все тридцать человек"

Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.

Все там — определение к числительному. Без числительного там не просто всех, но ещё вместо род. падежа человек будет вин. падеж людей: Всех людей вижу.

Про "человек"-"людей" это понятно. Не о том речь.
А вот "все тридцать" режет слух.
Если без тридцать будет "вижу всех человек", так? Почему при наличии "тридцати" срабатывает ворима для неодушевленных?!
Признаюсь, я этот вариант считал заведомо непроходным, но мне его не Вы первый даёте... Я ажно засомневался... Может и правда он нормативен?!
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 10, 2013, 21:44
Если без тридцать будет "вижу всех человек", так? Почему при наличии "тридцати" срабатывает ворима для неодушевленных?!

Все там — определение к числительному.

По поводу резанья: куда более режет слух вижу всех тридцать человек… :3tfu:
Title: Вопросы к Марго
Post by: arseniiv on October 10, 2013, 21:50
+1. Всех тридцать ажно режет.
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 10, 2013, 22:03
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 10, 2013, 22:12
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).

Это где это я против? :what:
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 10, 2013, 22:29
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).

Это где это я против? :what:

Quote
Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.
Я бы тут тоже сказал "всех".
Title: Вопросы к Марго
Post by: altynq on October 11, 2013, 02:48
Всех тридцатерых человек (задержанных) :) Вот же нормальная форма для согласования с одушевленными существительными!

Всех троих, всех четверых и т.д. вполне звучит, нет разве?
Title: Вопросы к Марго
Post by: altynq on October 11, 2013, 03:35
То есть "всех тридцать человек" звучит так же неправильно, как "всех трех человек".
Как-то так вышло, что у числительных, обозначающих большие числа, неодушевленные формы вполне заменяют мало- или неупотребимые (но вполне возможные) формы, типа "тридцатерым". Заменяют во всех падежах, кроме винительного.
 
То бишь:
"всем тридцати пленникам" звучит, а "всем трем пленникам" не звучит.

Как не звучит ни "все тридцать задержанных" в вин.п., ни "всех тридцать задержанных". Оба варианта ужасно режут уши.


Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 11, 2013, 10:28
То есть "всех тридцать человек" звучит так же неправильно, как "всех трех человек".
Как-то так вышло, что у числительных, обозначающих большие числа, неодушевленные формы вполне заменяют мало- или неупотребимые (но вполне возможные) формы, типа "тридцатерым". Заменяют во всех падежах, кроме винительного.
 
То бишь:
"всем тридцати пленникам" звучит, а "всем трем пленникам" не звучит.

Как не звучит ни "все тридцать задержанных" в вин.п., ни "всех тридцать задержанных". Оба варианта ужасно режут уши.

А какие претензии к "всех трех человек"? Согласен, звучит несколько непривычно, и было б лучше сказать "всех троих", но если уж хочется сохранить слово "человек", то других вариантов нет.

"Всем трем пленникам" -- опять же немножко непривычно, но ошибок нет. Лучше сказать "всем троим пленникам".

"Всех тридцать задержанных" ухо, конечно, маленько режет, но от "все тридцать задержанных" (в вин. падеже) оно просто в трубочку сворачивается.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 10:50
То есть "всех тридцать человек" звучит так же неправильно, как "всех трех человек".
 

А вот это интересно.  Наше Вам лайки!
Я с этого боку еще не думал.

Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.

Царь на радости такой
Отпустил всех трех домой.

"Наше все".
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 11, 2013, 11:33
Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.

Царь на радости такой
Отпустил всех трех домой.
"Трех" -- и к женскому, и к мужскому ("Было у отца три сына", "Три танкиста, три веселых друга"), "троих" -- только к мужскому ("Трое в лодке, не считая собаки", "Двое из ларца, одинаковых с лица".)
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 11:56
Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.

Царь на радости такой
Отпустил всех трех домой.
"Трех" -- и к женскому, и к мужскому ("Было у отца три сына", "Три танкиста, три веселых друга"), "троих" -- только к мужскому ("Трое в лодке, не считая собаки", "Двое из ларца, одинаковых с лица".)

В мужском - есть варианты. В женском "троих" невозможно.
Поэтому как обоснование не годится.
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 11, 2013, 12:44
В мужском - есть варианты. В женском "троих" невозможно.
Поэтому как обоснование не годится.
Ну так слово "человек" и есть мужского рода (хотя может подразумевать и женщину, конечно).
Title: Вопросы к Марго
Post by: altynq on October 11, 2013, 13:20
"Всем трем пленникам" -- опять же немножко непривычно, но ошибок нет. Лучше сказать "всем троим пленникам".
где же граница между "непривычно звучит" и ошибкой? Хотя честно, сегодня я воспринимаю эти сочетания немного по-другому. В последнее время мое языковое чутье плывет конкретно.

Title: Вопросы к Марго
Post by: altynq on October 11, 2013, 13:22
Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.
да, для женского рода вариант не придумывается!
Title: Вопросы к Марго
Post by: altynq on October 11, 2013, 13:24
"Трех" -- и к женскому, и к мужскому ("Было у отца три сына", "Три танкиста, три веселых друга"), "троих" -- только к мужскому ("Трое в лодке, не считая собаки", "Двое из ларца, одинаковых с лица".)
Вот в польском четкое разделение: troje с сущ. м.р. одушевленными, trzy со всеми остальными. Я не уверен, было ли в славянских так изначально, но мог бы такое допустить. В такое случае в русском мы наблюдаем нерегулярное смешение парадигм, которое ставит в тупик иногда.
Title: Вопросы к Марго
Post by: RockyRaccoon on October 11, 2013, 13:59
А вот "все тридцать" режет слух.
А вот "вижу все сорок человек" уже не так режет. А "вижу все пятьдесят человек" ещё меньше... Странны дела твои, русский язык.
 И тем не менее. У нас на установке как раз тридцать человек. Если меня спросят: "Кого наказали за задержку пуска?", я быстро отвечу: "Наказали все тридцать человек". Что-то там меня насторожит и  заставит на секунду задуматься, но скажу я именно так, а не иначе.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 14:08
В мужском - есть варианты. В женском "троих" невозможно.
Поэтому как обоснование не годится.
Ну так слово "человек" и есть мужского рода

Спасибо, Кэп (С)
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 14:14
И тем не менее. У нас на установке как раз тридцать человек.

Нет такой установки.
Хоть тысячу возьмите.
"Вижу всю тысячу человек" - вот жеж зараза-то какая... Еще один тип соглосования...
Но это опять таки не по теме.

"Все тысяча человек" - так же (и также) допустимо.
"Все тридцать тысяч человек" наконец.
Как их склонять?:
 


Title: Вопросы к Марго
Post by: RockyRaccoon on October 11, 2013, 14:28
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 11, 2013, 14:34
И тем не менее. У нас на установке как раз тридцать человек.

Нет такой установки.
Хоть тысячу возьмите.
"Вижу всю тысячу человек" - вот жеж зараза-то какая... Еще один тип соглосования...
Да, тут однозначно с "тысячей" согласование.


Но это опять таки не по теме.

"Все тысяча человек" - так же (и также) допустимо.
"Все тридцать тысяч человек" наконец.
Как их склонять?:

Мой вариант:

Я вижу всех тридцать человек.
Я вижу все тридцать тысяч человек. (Потому что "тысяча" -- существительное неодушевленное.)

А вообще, от таких спорных ситуаций лучше подсознательно уходить. Уходим же мы от "я победю" (хотя Высоцкий эту форму славно обыграл) и "я убедю".
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 14:39
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.

Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Title: Вопросы к Марго
Post by: altynq on October 11, 2013, 14:53
Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.
да, для женского рода вариант не придумывается!
я надеюсь, что вы все же имели в виду то же, что и я, а именно, что для женского пола проблема не решается.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 15:02
Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.
да, для женского рода вариант не придумывается!
я надеюсь, что вы все же имели в виду то же, что и я, а именно, что для женского пола проблема не решается.
Не возражаю против такой формулировки.
Гл я-то имел в виду, что замена "троих" к "три" не годится как универсальное решение проблемы, ибо применимо только к ж.р.  Несколько пренебрег строгостью речи, но не ожидал, что выразился настолько двусмысленно.
 
Title: Вопросы к Марго
Post by: RockyRaccoon on October 11, 2013, 15:09
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.

Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Гм. Вон оно как обернулось. Тогда поясню свои слова: в штате установки каталитического риформинга нашего нефтеперерабатывающег завода состоит как раз тридцать человек.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 15:17
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.

Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Гм. Вон оно как обернулось. Тогда поясню свои слова: в штате установки каталитического риформинга нашего нефтеперерабатывающег завода состоит как раз тридцать человек.
мммммм....
Предупреждать же надо, что вы из керосиновых.
Title: Вопросы к Марго
Post by: RockyRaccoon on October 11, 2013, 15:18
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.

Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Гм. Вон оно как обернулось. Тогда поясню свои слова: в штате установки каталитического риформинга нашего нефтеперерабатывающег завода состоит как раз тридцать человек.
мммммм....
Предупреждать же надо, что вы из керосиновых.
Пардон, не надо. Я из бензиновых.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 15:21
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.


Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Гм. Вон оно как обернулось. Тогда поясню свои слова: в штате установки каталитического риформинга нашего нефтеперерабатывающег завода состоит как раз тридцать человек.
мммммм....
Предупреждать же надо, что вы из керосиновых.
Пардон, не надо. Я из бензиновых.

Эти звери науке неизвестные.
А Керосинов - это автор физиологической симфонии в четырех пароксизмах.
 
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 11, 2013, 15:25
мммммм....
Предупреждать же надо, что вы из керосиновых.
Пардон, не надо. Я из бензиновых.
Вспомнилось: "Мы с приятелем вдвоем работали на дизеле..."  :green:
Title: Вопросы к Марго
Post by: RockyRaccoon on October 11, 2013, 15:26
Эти звери науке неизвестные.
Главное, что бегемотусы (или гиппопотамусы) - вполне известные науке звери...  :green:
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 15:31
Эти звери науке неизвестные.
Главное, что бегемотусы (или гиппопотамусы) - вполне известные науке звери...  :green:

Ошибаетесь.
Бегемотус - мое личное изобретение. Повид свинтуса.
А известный науке зверь - он без усов. Поскольку это **множетвенное** от "behema".   :P
Тут один бородатый уже в теме отметился - он подтвердит.
А, не, его пока не было. Но, надеюсь, загляент.
Title: Вопросы к Марго
Post by: RockyRaccoon on October 11, 2013, 15:40
А известный науке зверь - он без усов
Зато если он англоязычный - hippopotamus - то с усами. Вернее, с усом.
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 11, 2013, 15:55
ИМХО на фотке чистый слонопотам (судючи по заднику).
Title: Вопросы к Марго
Post by: altynq on October 11, 2013, 15:55
Вот в польском четкое разделение: troje с сущ. м.р. одушевленными, trzy со всеми остальными.
Тут я был не до конца прав, там все сложнее. Чтобы не врать, объявляю цитируемое сообщение недействительным.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 11, 2013, 20:02
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).

Это где это я против? :what:

Quote
Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.
Я бы тут тоже сказал "всех".

Вижу все тридцать человеквсе определение при тридцать — последнее в «неодушевлённом» аккузативе, и определение тоже в нём.
Вижу всех тридцать задержанных — тут всех тоже определение — при имени задержанных. В чём разница: задержанный — субстантивизат, имеющий форму прилагательного, поэтому всех оказывается единственным способом выразить одушевлённость: если сказать вижу все тридцать задержанных, то это будет значить видение каких-то неодушевлённых задержанных предметов.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 20:21
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).

Это где это я против? :what:

Quote
Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.
Я бы тут тоже сказал "всех".

Вижу все тридцать человеквсе определение при тридцать — последнее в «неодушевлённом» аккузативе, и определение тоже в нём.
Вижу всех тридцать задержанных — тут всех тоже определение — при имени задержанных. В чём разница: задержанный — субстантивизат, имеющий форму прилагательного, поэтому всех оказывается единственным способом выразить одушевлённость: если сказать вижу все тридцать задержанных, то это будет значить видение каких-то неодушевлённых задержанных предметов.
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Ну не выражена - и Он с ней.
Грамматика чего требует?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Toman on October 11, 2013, 20:26
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Это чёртово множественное число заставляет. В нём её положено выражать для винительного падежа, так уж сложилось.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 11, 2013, 20:28
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Ну не выражена - и Он с ней.
Грамматика чего требует?

У вас как-то следствие и причина перепутались: не грамматика требует, а речь формирует грамматику. Если человек говорит Я живу в Попкино — он, конечно, китаец и по-русски говорить нормально не умеет, но это грамматика его речи.

По поводу выражения одушевлённости: в русском языке говорящий так просто избежать выражения этой категории не может: если он скажет я вижу все тридцать задержанных — это явным образом будет понято иначе, чем я вижу всех тридцать задержанных. И в чём там будет инакость понимания, я написал выше.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 20:29
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Это чёртово множественное число заставляет. В нём её положено выражать для винительного падежа, так уж сложилось.
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать. "Выражать" надо там, гдк оно само выражается, естественным путем. А изобретать для этого специальные формулы, не имеющие аналогов в других ситуациях - это уже через край.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Toman on October 11, 2013, 20:30
он, конечно, китаец и по-русски говорить нормально не умеет
Кто-кто китаец? Это я-то китаец?!!  :D
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 11, 2013, 20:33
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать. "Выражать" надо там, гдк оно само выражается, естественным путем. А изобретать для этого специальные формулы, не имеющие аналогов в других ситуациях - это уже через край.

Я выше вам написал, что вы злостно путаете причину и следствие в отношениях носителей языка с грамматикой. Вот и сейчас опять пишете ерунду. :stop: :3tfu:
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 11, 2013, 20:34
он, конечно, китаец и по-русски говорить нормально не умеет
Кто-кто китаец? Это я-то китаец?!!  :D

А вы живёте в Попкине? Пардон. Угадал совершенно случайно. ::)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Toman on October 11, 2013, 20:35
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать
Почему вопреки грамматике, почему изобретать? "Вижу белого козла" vs. "вижу белый дом" вас не смущает? Или тут тоже что-то изобрели, а надо говорить типа по грамматике "вижу белый козёл"?
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 20:38
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Ну не выражена - и Он с ней.
Грамматика чего требует?

У вас как-то следствие и причина перепутались: не грамматика требует, а речь формирует грамматику. Если человек говорит Я живу в Попкино — он, конечно, китаец и по-русски говорить нормально не умеет, но это грамматика его речи.

По поводу выражения одушевлённости: в русском языке говорящий так просто избежать выражения этой категории не может: если он скажет я вижу все тридцать задержанных — это явным образом будет понято иначе, чем я вижу всех тридцать задержанных. И в чём там будет инакость понимания, я написал выше.

Я не живу в Попкино, а грамматика у нас одна, даже если яйца начнут требовать от кур иного.
А вопрос инакости понимания выходит за рамки моего понимания. Без контекста вообще любую фразу можно понять неправильно. А с контекстом скорее всего никаких дополнительных телодвижений и не понадобится.

есои вы мне скажете, что грамматика требует такой-то формы, но в силу "инакости" мышления рекомендуется избирать другую форму - я пойму. Но если неправильность речи будет оправдываться тем, что правильную тут неправильно  понимают - то простите...



Title: Вопросы к Марго
Post by: Toman on October 11, 2013, 20:39
А вы живёте в Попкине? Пардон. Угадал совершенно случайно.
Не угадал. Но я в своё время жил таки в Гольяново, а никак не в, прости господи, -е. Большинство русских людей, видимо, тоже уже довольно давно китайцы, и только на "Эхе Москвы" и т.п. говорят правильно.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 20:39
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать. "Выражать" надо там, гдк оно само выражается, естественным путем. А изобретать для этого специальные формулы, не имеющие аналогов в других ситуациях - это уже через край.

Я выше вам написал, что вы злостно путаете причину и следствие в отношениях носителей языка с грамматикой. Вот и сейчас опять пишете ерунду. :stop: :3tfu:
Пишите еще выше. Я с вами не согласен.
Это Вы путаете желаемое с действительным.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 11, 2013, 20:41
Я не живу в Попкино, а грамматика у нас одна, даже если яйца начнут требовать от кур иного.

А вопрос инакости понимания выходит за рамки моего понимания. Без контекста вообще любую. фразу модно понять неправильно. А с контекстом скорее всего никаких дополнительных телодвижений не понадобится.

есои вы мне скажете, что грамматика требует такой-то формы, но в силу "инакости" мышления рекомендуется избирать другую форму - я пойму. Но если неправильность речи будет оправдываться тем, что правильную тут неправильно  понимают - то простите...

Нельзя по правилам ставить лицеруку без слов. Но тут именно лицерука без слов. Догла и томная лицерука… :fp:
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 11, 2013, 20:43
Не угадал. Но я в своё время жил таки в Гольяново, а никак не в, прости господи, -е. Большинство русских людей, видимо, тоже уже довольно давно китайцы, и только на "Эхе Москвы" и т.п. говорят правильно.

Ну и стыд вам с позором, что вы нормальное склонение сопровождаете словами «прости господи». Вы, может, и я живу в Москва говорите? :3tfu:
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 20:45
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать
Почему вопреки грамматике, почему изобретать? "Вижу белого козла" vs. "вижу белый дом" вас не смущает? Или тут тоже что-то изобрели, а надо говорить типа по грамматике "вижу белый козёл"?

Потому что белого козла - это не вопреки. Как вы и сказали.
А если оно по грамматике не требуется - "вижу пять белых козлов (как столов)", вы не будете настаивать,  что надо обязательно вставлять слово "всех"? дабы козлов отличить от столов?
А уважаемый китаевед Попкинский того требует.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Toman on October 11, 2013, 20:47
а грамматика у нас одна
Допустим, что одна. В таком случае вы призываете её нарушать. Вы что, не понимаете, что разное выражение винительного падежа для одушевлённых и неодушевлённых (и соответственно согласование с разными формами прилагательных и др. требующих согласования имён) - это такая же часть грамматики, как и сами падежи? Если у вас этого элемента в грамматике нет, то у нас с вами таки разная грамматика.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 20:48
Я не живу в Попкино, а грамматика у нас одна, даже если яйца начнут требовать от кур иного.

А вопрос инакости понимания выходит за рамки моего понимания. Без контекста вообще любую. фразу модно понять неправильно. А с контекстом скорее всего никаких дополнительных телодвижений не понадобится.

если вы мне скажете, что грамматика требует такой-то формы, но в силу "инакости" мышления рекомендуется избирать другую форму - я пойму. Но если неправильность речи будет оправдываться тем, что правильную тут неправильно  понимают - то простите...

Нельзя по правилам ставить лицеруку без слов. Но тут именно лицерука без слов. Догла и томная лицерука… :fp:

Простите, вы же только что настаивали, что главное - понимание, а на правила можно положить без слов?
Я не знаю, что такое "лицерука без слов". надеюсь, у вас хватит словарного запаса объяснить оное языком понятным.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 20:48
а грамматика у нас одна
Допустим, что одна. В таком случае вы призываете её нарушать.

Клевета. Я призываю её соблюдать.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Dy_što_ty_havoryš on October 11, 2013, 20:48
А вы живёте в Попкине? Пардон. Угадал совершенно случайно.
Не угадал. Но я в своё время жил таки в Гольяново, а никак не в, прости господи, -е. Большинство русских людей, видимо, тоже уже довольно давно китайцы, и только на "Эхе Москвы" и т.п. говорят правильно.

да, ещё одна норма литературного русского языка, которая мной как носителем этого самого языка воспринималась как дикость. :(
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 20:51
Меня, кстати, "в Гольянове " не напрягает. Напрягают некоторые гольяновские, которые не умеют склонять.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Toman on October 11, 2013, 21:00
А если оно по грамматике не требуется - "вижу пять белых козлов (как столов)"
Здесь вообще-то оба слова в родительном падеже. Так что они сами и не должны различаться. В винительном падеже (прямое дополнение) здесь "пять". Прямо сравнивать с фразой без числительного нельзя.

вы не будете настаивать,  что надо обязательно вставлять слово "всех"? дабы козлов отличить от столов?
Само слово вставлять не надо, если оно не нужно по смыслу. Но если вы его вставили, вы его должны правильно просклонять. И, кстати, по согласованию "всех" постарается затянуть числительное "пять" в другую форму, с которой можно согласоваться - "пятерых" (чего без "всех" не было бы). Но не все числительные склонны, и не все вообще могут принимать такую форму. Согласование тут мудрёное, да. Но оно таково, это факт грамматики.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 11, 2013, 21:52
А если оно по грамматике не требуется - "вижу пять белых козлов (как столов)"
Здесь вообще-то оба слова в родительном падеже. Так что они сами и не должны различаться. В винительном падеже (прямое дополнение) здесь "пять". Прямо сравнивать с фразой без числительного нельзя.
Спасибо, Кэп!


вы не будете настаивать,  что надо обязательно вставлять слово "всех"? дабы козлов отличить от столов?
Само слово вставлять не надо, если оно не нужно по смыслу.
[/quote]
Ну слава те Господи. Осталось только понять, какого еще падежа Вам надобно.
Но если Вы обобщите еще эту дельную мысль на всякое искусственное вставляемое или изменяемое "выражения ради" слово, этот вопрос тоже снимется.

Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 11, 2013, 23:18
Насчет живущего в Попкино. Где-то вроде писалось, что данная фигня (отсутствие замены "-о" не "-е" в предложном падеже) пошло со времен войны, потому что военным надо было ясно и четко указывать географические названия, а если написать, например, "штаб дивизии находится в Калинине", то непонятно, в городе Калинин или в селе Калинино. Так что я, скажем, нормально восприму оба варианта. Более того, "Митко Митич живет в Косово" звучит даже привычнее, чем если бы он жил в Косове.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 11, 2013, 23:35
Насчет живущего в Попкино. Где-то вроде писалось, что данная фигня (отсутствие замены "-о" не "-е" в предложном падеже) пошло со времен войны,

Если вы имеете в виду Войну (которая Великая и Отечественная), то там всё несколько сложнее — это более старое явление.

Более того, "Митко Митич живет в Косово" звучит даже привычнее, чем если бы он жил в Косове.

1. Митко Митич уже там не живёт.
2. Косовские болгары некогда заценили бы ваш либерализм.

Title: Вопросы к Марго
Post by: Toman on October 12, 2013, 00:03
Спасибо, Кэп!
Но вы же их сравниваете и не видите важного!

Осталось только понять, какого еще падежа Вам надобно.
Винительного. А он, винительный падеж, зараза такая, образуется/выражается различным образом в зависимости от одушевлённости. А по одушевлённости происходит согласование имён.

на всякое искусственное вставляемое или изменяемое "выражения ради" слово
В нашем случае никаких слов искусственно не вставлялось. А вот словоизменение (склонение, согласование по роду и т.п.) требуется грамматикой. Потому что у нас язык не аналитический. Мы не можем поставить имя в "никаком" падеже. Должен быть какой-то определённый падеж, и при этом у этого падежа есть определённые правила образования. И есть такой момент, что на числительное переходит (опять же, обязано переходить, а не просто так) одушевлённость/неодушевлённость исчисляемого. После этого ситуация со склонением определения, которое "вешается" на числительное, становится тривиальной.

Вы не понимаете (или старательно изображаете, что не понимаете), что словоизменение происходит определённым образом не для выражения одушевлённости, а в силу наличия признака одушевлённости, именно по чисто грамматическому правилу. Не было бы в грамматике такого правила или самой категории одушевлённости в языке - разумеется, не случилось бы ничего в плане передачи смысла фразы. Но правило есть, и оно требует. А так, конечно, можно сказать, как в том анекдоте - "один кофе и один булка". Смысл понятен без проблем, но грамматическое правило нарушено. С точки зрения носителя языка, слову "булка" таким образом навязан мужской род. Смысла в этом грамматическом роде, между тем, тоже нет никакого.

...По закону жанра, сейчас вы опять в который уже раз начнёте говорить, что ничего не понимаете, что это всё не грамматика, а фантазии всяких вредителей и т.п.?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lodur on October 12, 2013, 08:23
два — двой-н-ой — в-двой-ом (вдвоём);
три — трой-н-ой — в-трой-ом (втроём);
четыре — четв-ер-н-ой — в-четв-ер-ом
пять — пят-ер-н-ой — в-пят-ер-ом;
десять — десят-ер-н-ой — в-десят-ер-ом;
двадцать — двадцат-ер-н-ой — в-двадцат-ер-ом;
сорок — ???
пятьдесят — пят-и-десят-ер-н-ой — в-пят-и-десят-ер-ом;
и т. д.
Title: Вопросы к Марго
Post by: kemerover on October 12, 2013, 08:46
два — двой-н-ой — в-двой-ом (вдвоём);
три — трой-н-ой — в-трой-ом (втроём);
четыре — четв-ер-н-ой — в-четв-ер-ом
пять — пят-ер-н-ой — в-пят-ер-ом;
десять — десят-ер-н-ой — в-десят-ер-ом;
двадцать — двадцат-ер-н-ой — в-двадцат-ер-ом;
сорок — ???
пятьдесят — пят-и-десят-ер-н-ой — в-пят-и-десят-ер-ом;
и т. д.
Всорокером-то вполне употребляется. В чём проблема?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lodur on October 12, 2013, 08:51
Всорокером-то вполне употребляется. В чём проблема?
Где? В Сибири? Я не слышал. :donno:
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 12, 2013, 09:15
Спасибо, Кэп!
Но вы же их сравниваете и не видите важного!
Более того. Я не вижу даже того, что я что-то сравниваю. Или это и есть то важное?


Quote
Осталось только понять, какого еще падежа Вам надобно.
Винительного. А он, винительный падеж, зараза такая, образуется/выражается различным образом в зависимости от одушевлённости. А по одушевлённости происходит согласование имён.
Спасибо, Кэп.
Ничего, что я повторяюсь?!

Quote
на всякое искусственное вставляемое или изменяемое "выражения ради" слово
В нашем случае никаких слов искусственно не вставлялось.
Продолжаем разговор. (С)
Вы о каком случае?
Я типа не знаю, чего это не вставлялось вашем, но в моем - было предложено вставить "всех", от чего Вы вполне резонно отказались. Я что-то попутал?
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 12, 2013, 09:21
Насчет живущего в Попкино. Где-то вроде писалось, что данная фигня (отсутствие замены "-о" не "-е" в предложном падеже) пошло со времен войны, потому что военным надо было ясно и четко указывать географические названия, а если написать, например, "штаб дивизии находится в Калинине", то непонятно, в городе Калинин или в селе Калинино. Так что я, скажем, нормально восприму оба варианта. Более того, "Митко Митич живет в Косово" звучит даже привычнее, чем если бы он жил в Косове.

Ну если не с войны, то с языка военных точно.  Они ж на том помешенные, не дай Бог взаместо деревни Гадюкино сбросят мегатонны на город Гадюкин.

Но при всем том мне превращаться в Пропорщика Задова как-то не резон. Так что Митич жил в Косове и уехал из Косова.
Title: Вопросы к Марго
Post by: kemerover on October 12, 2013, 09:25
Всорокером-то вполне употребляется. В чём проблема?
Где? В Сибири? Я не слышал. :donno:
В Интернете, в Гуглопоиске.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Bhudh on October 12, 2013, 10:31
Пропорщика
О_о
А ударение, простите, куда⁈
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 12, 2013, 11:04
Пропорщика
О_о
А ударение, простите, куда⁈

Пропорщи́к. ;D
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 12, 2013, 13:15
ПропОрщик.
Который порет и порет... И все пропорет.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lugat on October 12, 2013, 13:50
"Трех" -- и к женскому, и к мужскому ("Было у отца три сына", "Три танкиста, три веселых друга"), "троих" -- только к мужскому ("Трое в лодке, не считая собаки", "Двое из ларца, одинаковых с лица".)
Машинка выдала перевод:
"Three" - and for the female and the male ("It was his father's three sons," "Three tanker, three gay friend"), "Three" - only to men ("Three Men in a Boat Dog" "Two of the casket, the same person.")
 :what:
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 12, 2013, 13:52
Вот говорила же я окружору, что зря он так ветку назвал. А теперь вроде я и при делах, если на заголовок темы смотреть, а ведь даже и нить потеряла, о чем тут вообще  разговоры разговаривают...  :donno:
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lugat on October 12, 2013, 14:10
Вот говорила же я окружору, что зря он так ветку назвал.
Из Ильи хороший бы рекламист вышел, если еще не вышел. Марго здесь вроде, чтоб только писать о ней в рекламе названии… для привлечения зевак. Авось-де будут тут шутки-прибаутки…  :green:
Title: Вопросы к Марго
Post by: Oleg Grom on October 12, 2013, 14:12
Переименуйте в "*Вопросы к Марго (отвечает Волингер Меньш)"
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lugat on October 12, 2013, 14:19
Переименуйте в "*Вопросы к Марго (отвечает Волингер Меньш)"
Воллигер Больш (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31145.msg756330.html#msg756330)
Воллигер Медиум
 ;D
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 12, 2013, 14:20
отвечает Волингер Меньш
А тут есть такие?  Кто-то сегодня точно слаб глазами стал — притом уже не в первый раз.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lugat on October 12, 2013, 14:22
отвечает Волингер Меньш
А тут есть такие?  Кто-то сегодня точно слаб глазами стал — притом уже не в первый раз.
Это, так бы молвить, дружеский шарж.  :green:
Title: Вопросы к Марго
Post by: Oleg Grom on October 12, 2013, 14:26
А тут есть такие?  Кто-то сегодня точно слаб глазами стал — притом уже не в первый раз.
Не буду говорить, как я читаю ваш ник)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 12, 2013, 14:32
Очки купите — мож, и  спасетесь. ;)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lugat on October 12, 2013, 14:58
Очки купите — мож, и  спасетесь. ;)
Очки здесь не помогут. Здесь — лингвисты. Мутировать любые попавшиеся на глаза слова — это первый шаг лингвотворчества.  :green:
Title: Вопросы к Марго
Post by: arseniiv on October 12, 2013, 17:05
Margot, одних очков мало. Если бы вы разбирались в зрении… но вы не разбираетесь.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Марго on October 12, 2013, 17:52
Очки купите — мож, и  спасетесь. ;)
Очки здесь не помогут. Здесь — лингвисты. Мутировать любые попавшиеся на глаза слова — это первый шаг лингвотворчества.  :green:
Хорошая мысль, Lugat: теперь тоже буду все свои описки представлять лингвистическими изысками. ;)
Title: Вопросы к Марго
Post by: Toman on October 12, 2013, 18:30
Вы о каком случае?
Я типа не знаю, чего это не вставлялось вашем, но в моем - было предложено вставить "всех"
Вставить??? Вам напомнить, с чего именно началось нынешнее обсуждение - несмотря на то, что начинали его именно вы?

Оживлю темку  :P

Марго, как будет винительный падеж для "все тридцать человек (задержанных)"?
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".

Итак, слово "всех" было в некой статье, где вы его и увидели. Это слово там, очевидно, нужно было по смыслу. Кто же и когда, по-вашему, предлагал вставить это слово в ту фразу, в которой оно уже изначально есть?
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 12, 2013, 18:56
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
И где тут криминал? По-другому-то вообще никак не сказать ж.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 12, 2013, 19:29
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
И где тут криминал? По-другому-то вообще никак не сказать ж.

По поводу криминала — спрашивайте Бегемота, ему там что-то не нравится.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lugat on October 12, 2013, 19:45
Очки здесь не помогут. Здесь — лингвисты. Мутировать любые попавшиеся на глаза слова — это первый шаг лингвотворчества.  :green:
Хорошая мысль, Lugat: теперь тоже буду все свои описки представлять лингвистическими изысками. ;)
;up: Правильно! А на любые поправки отвечать словами Понтия Пилата, что в переводе на старослявянский звучат: «Єжє писахъ, писахъ».  :green:
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 12, 2013, 20:57
… на старослявянский звучат: «Єжє писахъ, писахъ».  :green:

 :what:
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 11:01
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
И где тут криминал? По-другому-то вообще никак не сказать ж.

По поводу криминала — спрашивайте Бегемота, ему там что-то не нравится.

Криминал в том, что слух дюже режет.
Мне казалось, что это очевидно любому носителю, тем более - лингвотусовщикую
Но я был неправ. Не учёл логики одиноких лингворучников.

Мне совершенно не очевидно что тут должно быть "вырождение" одушевленности. Более того мне оно кажется притянутым за большие уши Wolliger Mensch"а.
 
===================================
   

Если бы там было "все тридцать тысяч человек/задержанных " никто б и не задумался о какой-то там одушевленности. Чем "тридцать человек/задержанных " лучше или хуже?
"Тридцать" стоит в форме "неодушевленного винительного", у него и не может быть другого, числительные неодушевлены. И почему надо ломая язык и грамматику  надо рождать уродца "всех тридцать" мне непонятно.

Меня другое забавляет. Почему  - и справедливо ли - не нравятся варианты типа "все тридцать задержанных", которое, казалось бы, абсолютно правильны... Марго почему-то не ответила, хотя я был уверен, что для неё это вопрос выеденного яйца не стоит.

Title: Вопросы к Марго
Post by: Lugat on October 13, 2013, 11:56
… на старослявянский звучат: «Єжє писахъ, писахъ».  :green:
:what:
:tss: То так задумано…  ;)
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 13, 2013, 13:42

Если бы там было "все тридцать тысяч человек/задержанных " никто б и не задумался о какой-то там одушевленности. Чем "тридцать человек/задержанных " лучше или хуже?
"Тридцать" стоит в форме "неодушевленного винительного", у него и не может быть другого, числительные неодушевлены. И почему надо ломая язык и грамматику  надо рождать уродца "всех тридцать" мне непонятно.

Меня другое забавляет. Почему  - и справедливо ли - не нравятся варианты типа "все тридцать задержанных", которое, казалось бы, абсолютно правильны... Марго почему-то не ответила, хотя я был уверен, что для неё это вопрос выеденного яйца не стоит.
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные, посему всё о'кей. Если "всех тридцать человек", то люди одушевленные (хотя в жизни встречаются всякие). Собственно, я это уже выше высказывал.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 14:49
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.


Title: Вопросы к Марго
Post by: Lodur on October 13, 2013, 14:52
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 13, 2013, 14:56
А тридцать человек - одушевлённые.

Не совсем так. См. выше.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 14:57
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 14:58
А тридцать человек - одушевлённые.

Не совсем так. См. выше.

Совсем не так. См. выше.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 13, 2013, 14:59
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 15:21
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:

А вам?
Я-то могу сослаться хотя бы на пост, который непосредственно выше, перед вашим.


Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 15:21
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:

А вам? Руколицо не предлагать.
Я-то могу сослаться хотя бы на пост, который непосредственно выше, перед вашим.
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 13, 2013, 15:25
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать человек" -- "тридцать" в в.п., "человек" -- в счетной форме множественного числа, совпадающей с р.п. мн. ч..

"Не вижу тридцати человек" -- "тридцать" в р.п., "человек" -- то же самое, что и выше.

"Вижу всех тридцать человек" -- "всех" в в.п. мн.ч. (одуш., согласуется с "тридцать").

"Не вижу всех тридцати человек" -- "всех" в р.п. мн.ч.

"Вижу все тридцать тысяч человек" -- "все" в в.п. мн.ч. (неодуш., согласуется с "тысяч").

"Не вижу всех тридцати тысяч человек -- "всех" в р.п. мн.ч.

ИМХО как-то так.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lodur on October 13, 2013, 16:50
Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать" - винительный падеж, неодушевлённое. "тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
Title: Вопросы к Марго
Post by: Lodur on October 13, 2013, 16:57
"тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
Простите, чушь написал: здесь родительный падеж. Но факта одушевлённости всё равно не отменяет.
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 13, 2013, 17:00
"Вижу тридцать" - винительный падеж, неодушевлённое. "тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
В данном случае форма "человек" -- это счетная форма множественного числа, совпадающая с родительным падежом множественного числа. Согласуется с числительным. А одушевленность тут нипричем. "Я вижу тридцать бананов".
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 17:00
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать человек" -- "тридцать" в в.п., "человек" -- в счетной форме множественного числа, совпадающей с р.п. мн. ч..
...

Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.

Это всем пожелание.
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 13, 2013, 17:02
Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.
А всю суть, какая была, я уже изложил выше, перед "ИМХО как-то так". Больше сути нима.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 17:07
Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.
А всю суть, какая была, я уже изложил выше, перед "ИМХО как-то так". Больше сути нима.

Можно тезисно, что именно Вы считаете сутью?
Я видел только утверждение, сколь безапелляционное, столь и неверное, что "тридцать человек" одушевлено потому, что один человек одушевлен. На это я уже отвечал.
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 13, 2013, 18:47
Можно тезисно, что именно Вы считаете сутью?
Я видел только утверждение, сколь безапелляционное, столь и неверное, что "тридцать человек" одушевлено потому, что один человек одушевлен. На это я уже отвечал.
Ну, раз один одушевлен, то 30-то и подавно! LOL

А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 13, 2013, 18:53
А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

«Должно» — это просто хотелки, а в реальности ситуация сложнее.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 18:53
которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 18:54
А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

«Должно» — это просто хотелки, а в реальности ситуация сложнее.

Проще. Нет такой ситуации.

Wolliger Mensch, вы меня, канэш, извините, но Виктор Степанович Черномырдин был более разговорчив.

"Много говорить не буду, а то опять чего-нибудь скажу." (С)

Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 13, 2013, 19:34
Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.

С чего "тридцати"-то вдруг? Было ж "тридцать человек", ну и мартышек будет "тридцать". Нормальный такой винительный падеж. Числительное же даже если "взяло" одушевленность у мартышек, то само форму не меняет, а просто "передает" ее дальше по цепочке слову все. А вот числительные до 4-х включительно вполне себе изменяются по падежам: "Вижу всех четырех мартышек. Вижу всех четырех человек. Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 13, 2013, 20:04
Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

 :no:
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 13, 2013, 20:11
Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

 :no:
А что? Ну неужели "Вижу все 24 мартышки?" Вот "вижу все 24 машинки" -- это нормально, бо они неживые. Хотя, еще раз повторюсь, что случай неоднозначный и лучше подобных предложений избегать.

Как типа "Надо блюсти нравственность!" -- "А я ее блюду".
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 13, 2013, 20:21
А что? Ну неужели "Вижу все 24 мартышки?" Вот "вижу все 24 машинки" -- это нормально, бо они неживые. Хотя, еще раз повторюсь, что случай неоднозначный и лучше подобных предложений избегать.

Как типа "Надо блюсти нравственность!" -- "А я ее блюду".

Да, вижу все двадцать четыре мартышки.

Вижу всех трёх мартышек.
Вижу всех четырёх мартышек.
Вижу все пять мартышеквижу все сто мартышек.

Но, если вместо мартышек субстантиват, то:

Вижу всех трёх больных.
Вижу всех четырёх больных.
Вижу всех пять больныхвижу всех сто больных. — Формы вижу все пять больных и т. д. будут о неодушевлённых предметах.

Выше уже объяснял причину такой разницы.
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 13, 2013, 20:36
Да, вижу все двадцать четыре мартышки.

Вижу всех трёх мартышек.
Вижу всех четырёх мартышек.
Вижу все пять мартышеквижу все сто мартышек.

Но, если вместо мартышек субстантиват, то:

Вижу всех трёх больных.
Вижу всех четырёх больных.
Вижу всех пять больныхвижу всех сто больных. — Формы вижу все пять больных и т. д. будут о неодушевлённых предметах.

Выше уже объяснял причину такой разницы.
С больными -- согласен. А за что мартышкам-то так не повезло, что они все умерли?
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 13, 2013, 21:08
С больными -- согласен. А за что мартышкам-то так не повезло, что они все умерли?

Субстантиваты изначально могли подразумевать любой предмет — неодушевлённых или одушевленный. В узусе, конечно, такого нет — там большинство субстантиватов закреплены за определённым значение (те же больные — это только о людях, даже не о животных), но реминисценция грамматической неопределённости субстантиватов в отношении одушевлённости сохранилась, поэтому если у такого субстантивата есть определение при числительном (относящемся к этому субстантивату), то конгруэнцией в винительном падеже у этого определения появляется «одушевлённая» форма: вижу всех двадцать четыре больных.

Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
Title: Вопросы к Марго
Post by: kemerover on October 13, 2013, 21:21
Почему вы не согласуете числительные?   :-\
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 13, 2013, 21:32
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

?
Title: Вопросы к Марго
Post by: zwh on October 13, 2013, 21:36
Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
Может, по книжной науке это и правильно, но внутренняя привычка склонять одушевленные существительные в винительном падеже по типу родительного просто не даст мне сказать: "Вижу все 22 мартышки, 23 уборщицы и 24 спортсменки". Бр-р-р...
Title: Вопросы к Марго
Post by: kemerover on October 13, 2013, 21:39
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

?
Вижу всех пять больных
Title: Вопросы к Марго
Post by: Wolliger Mensch on October 13, 2013, 21:49
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

?
Вижу всех пять больных

Пять и пятеро — разные слова.
Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 21:54
Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.

С чего "тридцати"-то вдруг?

Только с вашей идеи насчет одушевленности числительных.
Других причин я не вижу.
Или снимайте всю идею одушевленности - или это я буду Вас спрашивать, говорите ли вы "вижу тридцати мартышек".

Title: Вопросы к Марго
Post by: behemothus on October 13, 2013, 21:57
Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
Может, по книжной науке это и правильно, но внутренняя привычка склонять одушевленные существительные в винительном падеже по типу родительного просто не даст мне сказать: "Вижу все 22 мартышки, 23 уборщицы и 24 спортсменки". Бр-р-р...

А как даст?

ЗЫ Склонять в винительном падеже  это - :D. Второе после "как сколянется счет-фактура в прошедшем времени?"(С)