Я в данный момент, нагло попирая собственный принцип избегания изучения ненужных языков, штудирую якутский, и уже прошел половину самоучителя Харитонова. :eat:
Читаю грамматический очерк арчинского языка.
Твердо решил завязать с изучением языков. Нет в этом благодати.
Цитата: Damaskin от августа 28, 2012, 16:17
Твердо решил завязать с изучением языков. Нет в этом благодати.
:+1:
Цитата: Devorator linguarum от августа 28, 2012, 16:11
Я в данный момент, нагло попирая собственный принцип избегания изучения ненужных
языков...
У меня, наоборот, невольно сложился принцип избегания изучения нужных языков... И я, вместо того, чтобы до бесконечности совершенствовать нужные языки - а это всего лишь только родной русский и, ессесьно, английский - продолжаю, исполняя мечты своего детства, совершенствовать цыганский и лакоту...
Цитата: Damaskin от августа 28, 2012, 16:17
Твердо решил завязать с изучением языков. Нет в этом благодати.
Сколько раз пытался. Через пару дней наступает какой-то ярко выраженный абстинентный синдром со всеми присущими ему признаками.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2012, 16:32
Сколько раз пытался. Через пару дней наступает какой-то ярко выраженный абстинентный синдром со всеми присущими ему признаками.
Нет, я решаю эту проблему так: сосредотачиваюсь на отработке уже известных мне языков, благо каждый из них можно учить до бесконечности.
日本語を勉強しますよ！韓国語も勉強したいでも韓国の文法がとても難しいでと思います。
Никакой не учу... Хинди понизил мою самооценку и теперь я считаю, что вообще ничего не могу выучить. :'(
Цитата: huaxia от августа 28, 2012, 17:01
日本語を勉強しますよ！韓国語も勉強したいですが韓国語（の）文法がとても難しいと思います。
書き直してみてもらえませんか。
Если уж писать с кэйго, то будет так.
Я лично пробовал учить корейский, но как-то не пошло, грамматика похожая на японскую, а слова никак не запоминаются. Дошёл до корейской мегасистемы числительных, когда исконные названия единиц и десятков никак не связаны, и плюнул на всё это (точнее уехал туда, где не было учебника, а там уже плюнул).
Так что улучшаю японский с французским и иногда возвращаюсь к баскскому, изучать который постоянно что-нибудь мешает.
Цитата: Rómendil от августа 28, 2012, 17:17
слова никак не запоминаются
у меня тоже не запоминались и я плюнул на это
самая лучшая запоминаемость слов у меня была в японском и суахили (но я их уже не учу)
Цитата: Rómendil от августа 28, 2012, 17:17
Я лично пробовал учить корейский, но как-то не пошло, грамматика похожая на японскую, а слова никак не запоминаются.
Да, корейский после японского учить скучно. Наоборот - хотя бы иероглифы развлекают.
Почти месяц изучаю идиш.
В следующую пятницу пойду на курсы нидерландского
Хочу начать учить башкирский, а с помощью него и татарский, но никак не начну. :green:
Азербайджанский и персидский. Ещё учебник шведского почитываю.
Цитата: Juuurgen от августа 28, 2012, 17:13
Никакой не учу...
значит... великая китаизация так и не наступит?
Цитата: farina от августа 28, 2012, 18:32
значит... великая китаизация так и не наступит?
Наступит еще как. Я имел в виду кроме китайского. Про китайский и так весь форум знает
Цитата: Damaskin от августа 28, 2012, 16:17
Твердо решил завязать с изучением языков. Нет в этом благодати.
Нет ни в чем вам благодати;
С счастием у вас разлад:
И прекрасны вы некстати,
И умны вы невпопад.
:)
С некоторого времени уделяю особое внимание сербско-хорватскому, португальскому, испанскому.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2012, 16:32
Цитата: Damaskin от августа 28, 2012, 16:17
Твердо решил завязать с изучением языков. Нет в этом благодати.
Сколько раз пытался. Через пару дней наступает какой-то ярко выраженный абстинентный синдром со всеми присущими ему признаками.
Подтверждаю. Страдаю теми же симптомами.
а я в родном копаюсь.... :(
Наконец начинаю учить самый банальный немецкий язык.
Цитата: гранитокерам от августа 28, 2012, 21:13
а я в родном копаюсь.... :(
Вы, вроде, писали, что родной у вас цыганский. А какой диалект?
На прошедшей неделе уже в который раз брала учебник и грамматику ирландского.
Безнадёжно пока. Хотя на сей раз хоть немного получила представление о придаточных предложениях - там есть кое-что общего с валлийским, но всё намного-намного хуже...
Начала изучать китайский язык Тайваня (язык 1911-1949 в материковом Китае). Не знаю что получится из-за этого, ну удовольствие огромное от синтаксиса! От такого необычного ситнаксиса изолирующего языка! И от китайского алфавита Чжуинь (с начала 20 века - в Республике Китай, после 1949 - в Республике Китай на Тайване).
Хотелось бы взятся за оскский, но там так мало текстов! А ведь оскский - язык большей части Италии в Железном Веке.
Снова сдул пыль с учебника бенгальского, сижу, смотрю на в него... :-\ Сил нет.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2012, 00:18
На прошедшей неделе уже в который раз брала учебник и грамматику ирландского.
Безнадёжно пока. Хотя на сей раз хоть немного получила представление о придаточных предложениях - там есть кое-что общего с валлийским, но всё намного-намного хуже...
Не интереснее ли научиться читать средневековые валлийские тексты
без словаря?
Цитата: Damaskin от августа 29, 2012, 00:27
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2012, 00:18
На прошедшей неделе уже в который раз брала учебник и грамматику ирландского.
Безнадёжно пока. Хотя на сей раз хоть немного получила представление о придаточных предложениях - там есть кое-что общего с валлийским, но всё намного-намного хуже...
Не интереснее ли научиться читать средневековые валлийские тексты без словаря?
После того как я в течении месяца летом 2011 со словарём разобрала Сон Максена Вледига. Полностью. И выложила на Форум - думаю это достаточный уровень знания средневаллийского.
Breudwyt Maxen Wledic. Урок чтения по средневаллийской повести (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36179.0.html)
Проблема в том что валлийский никогда не имел падежей, никогда не был в том состоянии как была например латынь в Железном Веке - сложный синтетический язык. Нет, я понимаю, что язык Британии во времена Клавдия был такой же сложный и синтетический - но он безвозвратно утерян, так как изменился сильно после, и никогда не был записан до исчезновения синтетизма.
А вот ирладнский, и тем более древнеирландский - дошёл до нас как сложный синтетический язык, богатый на склонение и спряжение.
1.В Железном Веке британцы разговаривали на кельтском синтетическом языке.
2.Существует только один кельтский синтетический язык дошедший до нас в текстах, с богатой литературой - ирландский.
Вывод: изучая ирландский - можно составить себе представление как вообще выглядит кельтский синтетический язык с богатым склонением и спряжением. (К тому же ирландский и британский в ту эпоху были не такие уж и далёкие языки!)
Мне это важно. Мне главное - Железный Век (ну и что было до Железного Века). Средневаллийский - это эпоха после Железного Века. Как эпоха (эпоха Средневековья) - она мне не интересна.
sasza, диалект руско-цыганский
Alexandra A, а шотландский гэлльский не синтетический?
Цитата: гранитокерам от августа 29, 2012, 00:45
Alexandra A, а шотландский гэлльский не синтетический?
Да орфография там сложнее (хотя и более "историческая").
И главное - меньше учебников и меньше литературы (наверное; я имею в виду современные тексты про политику, историю, жизнь в обществе, etc)
а мне он так понравился на слух, но читать научится не смог, не нашел учебного материала
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2012, 16:32И я, вместо того, чтобы до бесконечности совершенствовать нужные языки - а это всего лишь только родной русский и, ессесьно, английский - продолжаю, исполняя мечты своего детства, совершенствовать цыганский и лакоту...
Хм, а какой смысл "совершенствовать" родной язык? Начиная с некоторого момента, изучение языка превращается в тупое заучивание слов и исключений, а более непродуктивного занятия придумать сложно.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2012, 00:47
И главное - меньше учебников и меньше литературы (наверное; я имею в виду современные тексты про политику, историю, жизнь в обществе, etc)
Как раз по шотландскому гэльскому учебников больше, чем по ирландскому.
Учу китайский. Планирую болгарский.
Так вот кто у нас занимается планированием болгарского!
Юсы не планируете вернуть вместо дурацкого ера?
Цитата: Bhudh от августа 29, 2012, 14:02
Так вот кто у нас занимается планированием болгарского!
Юсы не планируете вернуть вместо дурацкого ера?
А я сегодня подумала про русский язык:
вот зачем было реформировать орфографию в начале 18 века и в начале 20 века - если всё равно написание и произношение в русском языке сильно отличаются? после того как убрали еры и яти, а до этого юсы?
Древнерусская орфография на кириллце хотя бы более этимологичная.
А неграмотные всё равно пишут и сейчас
геньги (деньги) ищо (ещё) малако (молоко), etc
Думаю - в болгарском тоже не стало лучше от реформ орфографии 19 и 20 веков?
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2012, 14:19
геньги (деньги)
Фэ, Марийо, унд' те дучь
Ку гягя Ваня
Ын катринцэ шы'н пэпушь —
Шы дасвиданя?..
Сейчас новые не изучаю; освежаю иврит, нидерландский, датский. Просто читаю литературу, чтобы хоть как-то поддерживать их в нормальном состоянии, пока нет под рукой тех, с кем на них общаться, либо слушаю радио. Венгерский реставрирую из заржавелого состояния. Но, на нём мне будет общаться с кем хоть отбавляй.
Цитата: Artemon от августа 29, 2012, 02:39
Хм, а какой смысл "совершенствовать" родной язык? Начиная с некоторого момента,
изучение языка превращается в тупое заучивание слов и исключений, а более
непродуктивного занятия придумать сложно.
Вот как раз это-то занятие и продуктивное, и полезное, и смысл его абсолютно ясен: увеличение запаса слов в активном словаре, риторика, умение говорить хорошо и правильно, без ошибок и "мычания", а также писать. Не понимаю, как можно этого не понимать. Вот просиживание штанов над учебником языка, ни одного слова из которого вы, скорее всего, никогда не произнесёте и не услышите в реальном разговоре, и вообще не знаете, как вы его будете применять, а учите чисто ради извращённого удовольствия - вот это занятие действительно непродуктивное и бессмысленное...
Другой вопрос, что я всё это понимаю умом, а не очень умное сердце толкает меня совсем к другому...
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2012, 16:06
ни одного слова из которого вы, скорее всего, никогда не произнесёте и не услышите в реальном разговоре
Сочувствую.
В июле погружался в нижнелужицкий на выездном семинаре полторы недели. Нас даже возили по деревням и организовывали встречи с нэйтив спикерами.
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:15
В июле погружался в нижнелужицкий на выездном семинаре полторы недели. Нас даже возили по деревням и организовывали встречи с нэйтив спикерами.
И как?
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:17
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:15
В июле погружался в нижнелужицкий на выездном семинаре полторы недели. Нас даже возили по деревням и организовывали встречи с нэйтив спикерами.
И как?
Очень хорошо. Я кагбэ уже не в первый раз погружаюсь, но в этот раз с собой ещё и жену взял, и у неё до сих пор сохранился устойчивый запас слов и выражений.
Нижнелужичане охотны помогать практикующим?
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:25
Нижнелужичане охотны помогать практикующим?
Более чем, обычно это были словоохотливые дедушки лет за 70, которые просто искрили добрыми шутками.
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:28
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:25
Нижнелужичане охотны помогать практикующим?
Более чем, обычно это были словоохотливые дедушки лет за 70, которые просто искрили добрыми шутками.
Прекрасно :)
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:30
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:28
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:25
Нижнелужичане охотны помогать практикующим?
Более чем, обычно это были словоохотливые дедушки лет за 70, которые просто искрили добрыми шутками.
Прекрасно :)
Самое интересное, я там даже познакомился вживую с реальным ЛФ-чанином :)
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:37
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:30
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:28
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:25
Нижнелужичане охотны помогать практикующим?
Более чем, обычно это были словоохотливые дедушки лет за 70, которые просто искрили добрыми шутками.
Прекрасно :)
Самое интересное, я там даже познакомился вживую с реальным ЛФ-чанином :)
Лехослав? :)
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:38
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:37
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:30
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:28
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:25
Нижнелужичане охотны помогать практикующим?
Более чем, обычно это были словоохотливые дедушки лет за 70, которые просто искрили добрыми шутками.
Прекрасно :)
Самое интересное, я там даже познакомился вживую с реальным ЛФ-чанином :)
Лехослав? :)
Нет, к сожалению. Это был Андрей Н
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:41
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:38
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:37
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:30
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:28
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:25
Нижнелужичане охотны помогать практикующим?
Более чем, обычно это были словоохотливые дедушки лет за 70, которые просто искрили добрыми шутками.
Прекрасно :)
Самое интересное, я там даже познакомился вживую с реальным ЛФ-чанином :)
Лехослав? :)
Нет, к сожалению. Это был Андрей Н
Насколько я помню, некогда ещё один форумчанин (как минимум) тоже ездил погружаться в лужицкий язык (я не помню, который).
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:44
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:41
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:38
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:37
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:30
Цитата: Leo от августа 29, 2012, 18:28
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 18:25
Нижнелужичане охотны помогать практикующим?
Более чем, обычно это были словоохотливые дедушки лет за 70, которые просто искрили добрыми шутками.
Прекрасно :)
Самое интересное, я там даже познакомился вживую с реальным ЛФ-чанином :)
Лехослав? :)
Нет, к сожалению. Это был Андрей Н
Насколько я помню, некогда ещё один форумчанин (как минимум) тоже ездил погружаться в лужицкий язык (я не помню, который).
Видимо мы с ним попали в противофазу :)
взялся за польский, пока осваиваю только орфографию, потом возьмусь за морфологию и синтаксис, о словарном запасе пока говорить рано, сначало надо разобраться в структуре языка
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 19:39
пока осваиваю только орфографию
А что там осваивать?
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 19:39
о словарном запасе пока говорить рано
Вы же знаете украинский (даже если б русский, на худой конец).
Еlіschuа, у меня еще путаница как носовые литеры звучат в конкретных словах где ем а где ен, типа порЕМба и йЕНзык, также как и ОН и ОМ
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 20:05
Еlіschuа, у меня еще путаница как носовые литеры звучат в конкретных словах где ем а где ен, типа порЕМба и йЕНзык, также как и ОН и ОМ
А там, откуда Вы изучаете польский, об этом не сказано?
мне знакомая распечатала на компе информацию о орфографии и фонетике польского языка, книг у меня дома нет, в инете искать буду, польско-украинский/украино-польский словарь я купил и кроме словарей у нас нифига не найти, самоучителей нет, курсов польского языка тоже нет
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 20:35
мне знакомая распечатала на компе информацию о орфографии и фонетике польского языка, книг у меня дома нет, в инете искать буду, польско-украинский/украино-польский словарь я купил и кроме словарей у нас нифига не найти, самоучителей нет, курсов польского языка тоже нет
Ясно, в таком случае вот Вам такое простое правило интерпретации носовых гласных в польском: носовой (любой из обоих) перед губным согласным имеет /м/-призвук, перед велярным - /н/-призвук. Перед зубными, палатальными, ретрофлексными - тоже /н/-призвук. Вот и всё.
P.S. Конечно, это не /m/, /n/ конкретно, смычки там нет.
Еlіschuа, а если носовые литеры конечные?
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 20:52
Еlіschuа, а если носовые литеры конечные?
Да, в конечном носовом 'ę' носовой элемент в современном польском языке обычно опускается - произносится как просто [ɛ]. В конечном ą носовой элемент сохраняется. Но, объяснить произношение несколько труднее. Основной (слоговой) гласный здесь это [ɒ] (между /о/ и /а/). Носовой элемент, следующий затем имеет одновременно окраску [w] (нечёткий, разумеется, звук [w], но с тенденцией к нему), и одновременно на нём же самом (т.е. на этом приокруглении в направлении к звуку [w]) нужно поднять заднюю спинку языка, чтобы воздух проходил через нос - здесь трудно сказать, больше ли слышен /м/ или /н/.
Цитата: Artemon от августа 29, 2012, 02:39
Хм, а какой смысл "совершенствовать" родной язык? Начиная с некоторого момента, изучение языка превращается в тупое заучивание слов и исключений, а более непродуктивного занятия придумать сложно.
Можно изучать вширь (тупо заучивать), а можно и вглубь — попытаться систематизировать и формализировать его закономерности. Собственно, мой интерес к этимологическим орфографиям и эволюции украинского языка — результат такого изучения вглубь.
Цитата: Python от августа 29, 2012, 23:21
Цитата: Artemon от августа 29, 2012, 02:39
Хм, а какой смысл "совершенствовать" родной язык? Начиная с некоторого момента, изучение языка превращается в тупое заучивание слов и исключений, а более непродуктивного занятия придумать сложно.
Можно изучать вширь (тупо заучивать), а можно и вглубь — попытаться систематизировать и формализировать его закономерности. Собственно, мой интерес к этимологическим орфографиям и эволюции украинского языка — результат такого изучения вглубь.
;up: Тоже. :)
Цитата: Damaskin от августа 28, 2012, 16:17
Твердо решил завязать с изучением языков. Нет в этом благодати.
:+1: Окончательно понял, что иное понимание фразы "знать язык", чем "уметь спонтанно говорить", я к самому себе применить не могу. А учитывая, что при такой постановке задачи, я по факту иностранными языками почти не владею, очередные попытки проглотить весь языковой глобус, страдая потом стабильными нарушениями мозгового пищеварения, неприемлемы. Печалько.
Цитата: Toivo от августа 29, 2012, 23:25
"спонтанно говорить"
Либо я как-то неправильно понимаю слово "спонтанно", но разве это плохо?
Цитата: Elischua от августа 29, 2012, 23:30
Либо я как-то неправильно понимаю слово "спонтанно", но разве это плохо?
Не знаю, как Вы это понимаете, так что ничего не могу сказать по поводу правильности. :) Но дихотомии хорошо/плохо я не подразумевал: "знать язык"
= "уметь спонтанно говорить". Если "знать язык" - плохо, то да, скорее всего, "спонтанно" - тоже плохо.
Уже понятно. :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2012, 16:06Вот как раз это-то занятие и продуктивное, и полезное, и смысл его абсолютно ясен: увеличение запаса слов в активном словаре, риторика, умение говорить хорошо и правильно, без ошибок и "мычания", а также писать.
Я, конечно, не знаю, "мычите" в разговоре или нет, но пишите вроде вполне. И да, риторика, вообще говоря, к изучению языка относится весьма косвенно.
Цитата: Toivo от августа 29, 2012, 23:25
Окончательно понял, что иное понимание фразы "знать язык", чем "уметь спонтанно говорить", я к самому себе применить не могу. А учитывая, что при такой постановке задачи, я по факту иностранными языками почти не владею, очередные попытки проглотить весь языковой глобус, страдая потом стабильными нарушениями мозгового пищеварения, неприемлемы. Печалько.
"Знать язык" = "уметь читать со словарем тексты из википедии на интересующую вас тему". "Знать язык" не равно "владеть языком в совершенстве".
Но лингвобесие не есть хорошо, да...
Цитата: Damaskin от августа 31, 2012, 14:25
"Знать язык" = "уметь читать со словарем тексты из википедии на интересующую вас тему".
В таком случае я знаю пять языков. Вместе с родным русским - даже шесть. :)
Цитата: Alexi84 от августа 31, 2012, 18:58
В таком случае я знаю пять языков. Вместе с родным русским - даже шесть. :)
Маловато :)
Пять языков - это очень неплохо в стране, где большинство едва ли знает даже один иностранный. Если, разумеется, человек не является профессиональным лингвистом.
Цитата: Mechtatel от августа 31, 2012, 19:52
Если, разумеется, человек не является профессиональным лингвистом.
А если является, то тогда плохо? :'( дискриминацио! жэ
Я не являюсь профессиональным лингвистом. Лингвистов в нашей семье и так хватает...
Цитата: Mechtatel от августа 28, 2012, 18:51
С некоторого времени уделяю особое внимание сербско-хорватскому, португальскому, испанскому.
Я недавно задумывался: возможно ли изучать сразу три языка, если учить их самостоятельно, без преподавателя? И будет ли такое изучение эффективным? Поразмышлял и решил не экспериментировать: или не хватит времени, или не хватит силы воли.
Вопрос скорее в планировании, приходится самому себе ставить задачи и следить за выполнением. График нужен, в общем бессистемность больше всего мешает. Сам некоторое время пытаюсь заниматься четырьмя одновременно и это тяжело и медленно. Но бросать хотя бы один не хочется...
Цитата: Евгений от августа 28, 2012, 16:31
Цитата: Damaskin от августа 28, 2012, 16:17
Твердо решил завязать с изучением языков. Нет в этом благодати.
:+1:
Таки да, английский надо штудировать до совершенства, а не глупостями заниматься. 8-)
Цитата: vvf от августа 31, 2012, 23:46
Сам некоторое время пытаюсь заниматься четырьмя одновременно и это тяжело и медленно. Но бросать хотя бы один не хочется...
Какими именно, если не секрет?
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 00:46
Цитата: vvf от августа 31, 2012, 23:46
Сам некоторое время пытаюсь заниматься четырьмя одновременно и это тяжело и медленно. Но бросать хотя бы один не хочется...
Какими именно, если не секрет?
Египетский, коптский, сирийский, арабский. Но пока это даже звучит нагло, через года пол будет виден реальный прогресс, если он будет. Больше надежды на коптский, все-таки связь с египетским присутствует, чуть легче. А с последними двумя хуже всего лексика пока усваивается, что дополнительно тормозит. Но это вроде бы нормально, поскольку нет ассоциативных рядов, приходится тупо заучивать, потом, вероятно, будет легче.
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 00:57
Египетский, коптский, сирийский, арабский.
Тяжело. Я даже один коптский не потянул...
А вообще у вас типичный случай лингвобесия. Как и у меня :'(
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 01:09
А вообще у вас типичный случай лингвобесия. Как и у меня :'(
Как и у многих, если не у большинства, на ЛФ.
Цитата: Alexi84 от августа 31, 2012, 21:47
Цитата: Mechtatel от августа 28, 2012, 18:51
С некоторого времени уделяю особое внимание сербско-хорватскому, португальскому, испанскому.
Я недавно задумывался: возможно ли изучать сразу три языка, если учить их самостоятельно, без преподавателя? И будет ли такое изучение эффективным? Поразмышлял и решил не экспериментировать: или не хватит времени, или не хватит силы воли.
Сербский я в основном совершенствую посредством участия в сербских форумах, а иберо-романские через чтение художественной литературы и слушание разной музыки. То есть и в том, и в другом случае речь не идет о каком-то планомерном, систематическом изучении. Конечно, сначала нужно освоить основы грамматики, без этого никуда, но в дальнейшем лучше погрузиться в стихию языка и, если встречаются какие-нибудь трудности с лексикой и грамматикой, всегда можно обратиться к учебникам и словарям. И мотивация тоже важна. Если не привлекает культура, зачем тогда изучать язык? И наоборот, если вам очень нравится страна или народ, то понемногу начнете учить язык.
Цитата: Mechtatel от сентября 1, 2012, 09:52
Если не привлекает культура, зачем тогда изучать язык?
Бывает такое, что язык интересен сам по себе. Скажем, мне интересны кельтские, их звучание, как они устроены. А привлекает ли меня кельтская культура - я, честно говоря, еще не разобрался.
ЦитироватьКакой язык вы сейчас учите?
Now I learn Latin. I learn Latin because I like it. It is synthetic and I prefer synthetic languages as you know.
Also I learn Amazigh here:
http://eguel.com/activity
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 01:01
Тяжело. Я даже один коптский не потянул...
А почему перестали, в чем основная сложность состояла ?
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 12:49
А почему перестали, в чем основная сложность состояла ?
Как вам сказать... Основная сложность состоит, пожалуй, не в языке как таковом, а в возможности его применения. По сути, с коптским можно делать только одно - переводить с него тексты. Но поскольку я не являюсь специалистом, мои переводы с коптского не будут представлять никакой ценности. Следовательно, вся эта деятельность, начиная с изучения самого языка, является (для меня) пустой тратой времени. Именно это соображение меня и остановило.
С любого мертвого языка можно только переводить. Конечно, если Вы не профессиональный историк или лингвист, то эта работа теряет смысл, если в качестве такового рассматривать именно профессиональную деятельность.
Но я не думаю, что все участники форума являются лингвистами. И с этой точки зрения абсолютно без разницы - английский, коптский или кельтский, мертвый или живой.
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 13:18
С любого мертвого языка можно только переводить. Конечно, если Вы не профессиональный историк или лингвист, то эта работа теряет смысл, если в качестве такового рассматривать именно профессиональную деятельность.
Если вы это понимаете, то вы должны согласиться, что изучение коптского для неспециалиста бессмысленно. В отличие от изучения английского, французского или китайского (или даже латыни). Изучение языка ради самого языка с моей точки зрения вещь вредная, поскольку отнимает время, которое можно потратить с большей пользой.
ну почему сразу вредная?а если рассматривать как хобби? или хоть в Египте с коптами пообщаться(они таки хоть совсем немного, но могут поговорить)
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 13:30
ну почему сразу вредная?а если рассматривать как хобби?
Хобби тоже должно быть осмысленным. Скажем, если я займусь переводом стихов Сандрара с французского и сделаю это достаточно талантливо, то это, конечно, будет хобби, но мои переводы будут иметь ценность, их можно будет опубликовать и т. п. А мой перевод "Пистис Софии" будет оцениваться в первую очередь по наличию/отсутствию свидетельства о моей квалификации в качестве коптолога.
В этом плане интересна реакция Gangleri на ассимилевский учебник древнеегипетского. Он не стал смотреть сам учебник. Он просто узнал имя автора и сообщил, что не знает такого египтолога. С его точки зрения этого видимо достаточно, чтобы признать учебник негодным (при том что ни один профессиональный египтолог так и не смог написать хоть сколько-нибудь приличный учебник древнеегипетского).
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 13:30
или хоть в Египте с коптами пообщаться(они таки хоть совсем немного, но могут поговорить)
Тогда уж лучше учить арабский :)
Damaskin, а почему бы не рассмотреть ценность для себя, а не для общества?
насчет учебника не знаю, но реакция типа " не смотрел, но автора не знаю, а потому не нравится" противоречит здравому смыслу
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 13:39
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 13:30
или хоть в Египте с коптами пообщаться(они таки хоть совсем немного, но могут поговорить)
Тогда уж лучше учить арабский :)
:yes:но все таки. я вот помню только irinni bassi=здравствуйте, остальное забыл :(
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 13:37
В этом плане интересна реакция Gangleri на ассимилевский учебник древнеегипетского. Он не стал смотреть сам учебник. Он просто узнал имя автора и сообщил, что не знает такого египтолога.
Это очень правильная реакция. Но она не подразумевает, что с тем же Ганглери или другим профессионалом нельзя обсудить темы, которые для его собеседников являются увлечением.
Эээ... А почему "ни один профессиональный египтолог так и не смог написать хоть сколько-нибудь приличный учебник древнеегипетского" ?? А как же Гардинер или Аллен ?
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 13:40
Damaskin, а почему бы не рассмотреть ценность для себя, а не для общества?
А в чем может быть ценность для меня лично? Язык - это инструмент, причем такой, который нельзя положить на полку. Им надо регулярно пользоваться.
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 13:40
насчет учебника не знаю, но реакция типа " не смотрел, но автора не знаю, а потому не нравится" противоречит здравому смыслу
Тем не менее, это типично в определенных сферах.
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 13:41
Это очень правильная реакция. Но она не подразумевает, что с тем же Ганглери или другим профессионалом нельзя обсудить темы, которые для его собеседников являются увлечением.
Это глупая реакция.
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 13:41
Эээ... А почему "ни один профессиональный египтолог так и не смог написать хоть сколько-нибудь приличный учебник древнеегипетского" ?? А как же Гардинер или Аллен ?
Это вообще не учебники.
Не знаю, Вы в общем отстаиваете тот принцип, что затраченное время должно быть оправдано. И при этом готовы его тратить (условно) на материалы человека абсолютного неизвестного, очевидно непрофессионала, тогда как есть большое число качественных пособий, которые гарантировано дают результат.
Как не учебники ? Я уважаю Ваше мнение, мне просто хочется понять, с чем оно связано. Вы не могли бы расширенно пояснить ?
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 13:43
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 13:40
Damaskin, а почему бы не рассмотреть ценность для себя, а не для общества?
А в чем может быть ценность для меня лично? Язык - это инструмент, причем такой, который нельзя положить на полку. Им надо регулярно пользоваться. Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 13:40
насчет учебника не знаю, но реакция типа " не смотрел, но автора не знаю, а потому не нравится" противоречит здравому смыслу
Тем не менее, это типично в определенных сферах.
1)ну всяк по разному смысл ищет, не находите для себя, ну значит так надо
2)да, вполне типично. хотя Шлиман вроде был тоже не профи....
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 13:50
Не знаю, Вы в общем отстаиваете тот принцип, что затраченное время должно быть оправдано. И при этом готовы его тратить (условно) на материалы человека абсолютного неизвестного, очевидно непрофессионала, тогда как есть большое число качественных пособий, которые гарантировано дают результат.
О каком "большом числе качественных пособий" идет речь? Учебных пособий по древнеегипетскому очень мало, это не английский и не немецкий.
Далее. Для того, чтобы написать качественный учебник, надо а) знать язык б) уметь писать учебники. Быть профессиональным египтологом для этого не обязательно.
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 13:50
Как не учебники ? Я уважаю Ваше мнение, мне просто хочется понять, с чем оно связано. Вы не могли бы расширенно пояснить ?
Возьмем Гардинера. Его книга называется "Египетская грамматика". Описание грамматики само по себе еще не учебник. Смотрим подробнее. Например, урок 8. (http://www.egyptology.ru/lang/Gardiner-Gramm/Gard-less08.pdf) Да, формально это сделано как учебник, но сделано, увы, плохо. Это видно уже хотя бы потому, что на девять страниц (!) грамматического материала даются только два (!) упражнения. Это даже не уровень классических учебников латыни. Об учебниках типа Ассимиля по латыни и древнегреческому, которые позволяют легко овладеть основами этих языков, и говорить не стоит.
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 14:00
1)ну всяк по разному смысл ищет, не находите для себя, ну значит так надо
Так я и высказываю
свое мнение. И аргументирую.
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 14:00
да, вполне типично. хотя Шлиман вроде был тоже не профи....
Времена тогда были несколько иные. Критские письмена тоже не профессионал расшифровал :)
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 14:06
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 14:00
1)ну всяк по разному смысл ищет, не находите для себя, ну значит так надо
Так я и высказываю свое мнение. И аргументирую.
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 14:00
да, вполне типично. хотя Шлиман вроде был тоже не профи....
Времена тогда были несколько иные. Критские письмена тоже не профессионал расшифровал :)
процитирую одну фильму " времена всегда одинаковые". люди то тогда вряд ли были умней или глупей
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 14:09
процитирую одну фильму " времена всегда одинаковые". люди то тогда вряд ли были умней или глупей
Нет, времена меняются. Процитирую Фаулза:
"оба наших героя жили еще в таком мире, где у
людей разных профессий было общее поле знаний, общий запас информации, известный набор правил и закрепленных значений. Какой врач сегодня знает
классиков? Какой дилетант может свободно беседовать с ученым? Их мир еще не был подавлен тиранией специализации, и я (равно как и доктор Гроган, в чем
вы не замедлите убедиться) не хотел бы, чтобы вы путали прогресс со счастьем."
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 14:17
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 14:09
процитирую одну фильму " времена всегда одинаковые". люди то тогда вряд ли были умней или глупей
Нет, времена меняются. Процитирую Фаулза:
"оба наших героя жили еще в таком мире, где у
людей разных профессий было общее поле знаний, общий запас информации, известный набор правил и закрепленных значений. Какой врач сегодня знает
классиков? Какой дилетант может свободно беседовать с ученым? Их мир еще не был подавлен тиранией специализации, и я (равно как и доктор Гроган, в чем
вы не замедлите убедиться) не хотел бы, чтобы вы путали прогресс со счастьем."
меняются взгляды людей, но не люди и времена. ни глупей, ни умней не становятся. образование не есть признак ума, так же и наоборот.
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 14:20
ни глупей, ни умней не становятся.
А я не утверждал, что люди становятся глупее или умнее. Я именно о взглядах. :)
Damaskin, исходя из этого отбрасывать возможность толковой работы выполненной непрофессионалом оприорно-глупость :)
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 14:04
О каком "большом числе качественных пособий" идет речь? Учебных пособий по древнеегипетскому очень мало, это не английский и не немецкий.
Далее. Для того, чтобы написать качественный учебник, надо а) знать язык б) уметь писать учебники. Быть профессиональным египтологом для этого не обязательно.
В сравнении с учебниками латинского конечно мало, но их достаточно. Только современных учебников (последних двух десятилетий) только по среднеегипетскому от различных авторов отпечатано несколько десятков. И Гардинер в это число не входит. Чуть меньшее число литературы издается по новоегипетскому и демотике. По староегипетскому в последние десятилетия не выходило ничего, на что можно обратить внимание. Но в совокупности вы сможете пару книжных полок уставить только современными изданиями и повторов там не будет. Есть учебники на английском, немецком, голландском, французском, шведском, датском, итальянском и других. Какой угодно, выбирайте любой.
Если включать сюда коптский, то разговор пойдет уже о маленькой библиотеке.
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 14:04Возьмем Гардинера. Его книга называется "Египетская грамматика". Описание грамматики само по себе еще не учебник. Смотрим подробнее. Например, урок 8. (http://www.egyptology.ru/lang/Gardiner-Gramm/Gard-less08.pdf) Да, формально это сделано как учебник, но сделано, увы, плохо. Это видно уже хотя бы потому, что на девять страниц (!) грамматического материала даются только два (!) упражнения. Это даже не уровень классических учебников латыни. Об учебниках типа Ассимиля по латыни и древнегреческому, которые позволяют легко овладеть основами этих языков, и говорить не стоит.
Все ясно. Не соглашусь с Вами. Да, Гардинеру предъявляют претензии за его сложность, известна масса ремарок и комментариев на эту тему, тем не менее именно на этом издании выросло не одно поколение специалистов и это лучший аргумент. При том что в любой произвольно взятый момент времени существовало большое число альтернатив.
Тут дело в том, проявляется специфика египетского. Ни одно египетское предложение, за исключением какой-нибудь тривиальной банальщины не является достаточным для перевода. Перевод любого текста - это всегда работа с паралелльными источниками и их может быть не один десяток. Поэтому там где Гардинер дает одно предложение, подразумевается, что это не "посмотрели в словарь три раза - перевели три слова". И перевод египетского никогда не становится таким, вне зависимости от уровня знаний. За одним слово будут стоять десятки вариантов и контекстов, которые нужно оценить, за одним предложением мегабайты текста, которые нужно перелопатить.
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 14:24
Но в совокупности вы сможете пару книжных полок уставить только современными изданиями и повторов там не будет.
Вы считаете, что это много? Я так не думаю.
Но в любом случае, определять качество учебника только по факту известности/неизвестности имени автора - подход глупый и снобистский.
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 14:24
тем не менее именно на этом издании выросло не одно поколение специалистов и это лучший аргумент.
Это аргумент из серии "наши предки пользовались каменными топорами, зачем нам какая-то дурацкая бронза".
Почему предки ? Пользуются сейчас и изучают сейчас и советуют сейчас. Именно к Гардинеру рекомендует перейти Аллен в конце своего учебника.
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 14:30
Вы считаете, что это много? Я так не думаю.
Но в любом случае, определять качество учебника только по факту известности/неизвестности имени автора - подход глупый и снобистский.
Не. Вы поймите, что в этом не заложено никакого неуважения или снобизма. Это просто практичность, о которой и Вы говорили, только в другом смысле.
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 14:28
Тут дело в том, проявляется специфика египетского. Ни одно египетское предложение, за исключением какой-нибудь тривиальной банальщины не является достаточным для перевода. Перевод любого текста - это всегда работа с паралелльными источниками и их может быть не один десяток. Поэтому там где Гардинер дает одно предложение, подразумевается, что это не "посмотрели в словарь три раза - перевели три слова". И перевод египетского никогда не становится таким, вне зависимости от уровня знаний. За одним слово будут стоять десятки вариантов и контекстов, которые нужно оценить, за одним предложением мегабайты текста, которые нужно перелопатить.
Простите, но я не уловил, каким образом все это связано с соотношением грамматического материала и упражнений в учебнике Гардинера. Из ваших слов я могу сделать вывод, что на как можно меньший объем материала должно даваться как можно большее число упражнений (а ведь есть еще вопросы структуры изложения, но здесь я уже ничего не могу сказать).
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 14:35
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 14:30
Вы считаете, что это много? Я так не думаю.
Но в любом случае, определять качество учебника только по факту известности/неизвестности имени автора - подход глупый и снобистский.
Не. Вы поймите, что в этом не заложено никакого неуважения или снобизма. Это просто практичность, о которой и Вы говорили, только в другом смысле.
не соглашусь. это не практичность, а попытка удержать монополию
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 14:32
Почему предки ? Пользуются сейчас и изучают сейчас и советуют сейчас. Именно к Гардинеру рекомендует перейти Аллен в конце своего учебника.
Вот-вот. Если бы к книге Гардинера относились как к музейному экспонату, я бы еще понял...
Цитата: vvf от сентября 1, 2012, 14:35
Не. Вы поймите, что в этом не заложено никакого неуважения или снобизма. Это просто практичность, о которой и Вы говорили, только в другом смысле.
Нет здесь никакой практичности. У Ганглери нет свободных полчаса, чтобы просмотреть учебник? Не верю.
Понимаете, если человек специализируется на египетской (или любой другой) филологии, написал кучу статей по тем или иным вопросам египетского языка... то все это не гарантирует, что он может написать по этому языку приличный учебник. И примеров тому я видел много.
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 14:36
Простите, но я не уловил, каким образом все это связано с соотношением грамматического материала и упражнений в учебнике Гардинера. Из ваших слов я могу сделать вывод, что на как можно меньший объем материала должно даваться как можно большее число упражнений (а ведь есть еще вопросы структуры изложения, но здесь я уже ничего не могу сказать).
Прямо связано. Там где нужно перевести один абзац придется переводить с десяток.
Ладно, мнения могут быть разные, каждый имеет право иметь свое. И мы вроде бы их досконально прояснили :)
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 13:11По сути, с коптским можно делать только одно - переводить с него тексты.
Хм... А почему как смысл нельзя рассматривать «понять, а что же действительно имел в виду автор, в оригинале»?
Особенно если брать Пистис Софию...
Ведь любой перевод вносит неопределённости, недосказанности и переопределения, каким бы академическим он ни был.
Цитата: Bhudh от сентября 2, 2012, 02:25
Хм... А почему как смысл нельзя рассматривать «понять, а что же действительно имел в виду автор, в оригинале»?
Особенно если брать Пистис Софию...
Скажем так. У меня есть перевод, сделанный профессионалом, хорошо знающим коптский язык, гностицизм... Который много лет изучал эти вещи. И у меня есть свой собственный перевод, перевод любителя, который год или два изучал коптский. Если мое понимание того или иного фрагмента расходится с пониманием профессионала, то, скорее всего, ошибаюсь я. Поэтому любителю подобные тексты лучше читать в переводе.
http://newspeaklanguage.org/
но там, вроде бы мало-чего учить
минималистический дезайн
Damaskin, а Вы по каким пособиям изучали ? (не касаясь нашего предыдущего разговора, просто интересно)
Цитата: vvf от сентября 2, 2012, 09:05
Damaskin, а Вы по каким пособиям изучали ? (не касаясь нашего предыдущего разговора, просто интересно)
Коптский? Я не скажу, что я его серьезно изучал, скорее знакомился. В основном по Bentley Layton "Coptic in 20 lessons" и по "Введению в коптскую грамматику" Пламли в переводе Трофимовой.
И вы "Пистис Софию" перевели или я неправильно понял ? (пусть для себя, неважно)
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2012, 02:38Скажем так. У меня есть перевод, сделанный профессионалом, хорошо знающим коптский язык, гностицизм... Который много лет изучал эти вещи. И у меня есть свой собственный перевод, перевод любителя, который год или два изучал коптский. Если мое понимание того или иного фрагмента расходится с пониманием профессионала, то, скорее всего, ошибаюсь я. Поэтому любителю подобные тексты лучше читать в переводе.
По моему опыту, лучше всё же стараться читать в оригинале. Я знаю, чем переводы профессионалов отличаются от любительских (даже тех любительских, кто, скажем "профессионалы" в той конфессии, которой принадлежит текст, который нас интересует, если речь о религиозных текстах). Но даже самый большой профессионал не может дать всех пластов, ассоциаций и коннотаций, которые возникают у читающего и изучающего оригинал, даже если снабдит текст самыми подробными комментариями. Что-то неизбежно будет опущено, по простой причине: нельзя бесконечно расширять комментарии.
Конечно, у новичка, взявшегося изучать, все эти ассоциации не возникнут, поскольку нужно погружение, знание многих текстов, их образа мыслей, системы образов, и т.д., и т.п. Но если его не начать с чего-либо, оно вообще возникнуть не сможет. :)
Цитата: vvf от сентября 2, 2012, 12:26
И вы "Пистис Софию" перевели или я неправильно понял ? (пусть для себя, неважно)
Нет, это я так выразился. В смысле, "допустим, некто любительски изучал коптский и сделал свой перевод "Пистис Софии" :)
Цитата: Lodur от сентября 2, 2012, 12:32
По моему опыту, лучше всё же стараться читать в оригинале. Я знаю, чем переводы профессионалов отличаются от любительских (даже тех любительских, кто, скажем "профессионалы" в той конфессии, которой принадлежит текст, который нас интересует, если речь о религиозных текстах). Но даже самый большой профессионал не может дать всех пластов, ассоциаций и коннотаций, которые возникают у читающего и изучающего оригинал, даже если снабдит текст самыми подробными комментариями. Что-то неизбежно будет опущено, по простой причине: нельзя бесконечно расширять комментарии.
Конечно, у новичка, взявшегося изучать, все эти ассоциации не возникнут, поскольку нужно погружение, знание многих текстов, их образа мыслей, системы образов, и т.д., и т.п. Но если его не начать с чего-либо, оно вообще возникнуть не сможет.
Вы рассуждаете с точки зрения человека, погруженного в определенную религиозную традицию. Это тоже вариант, правда, конкретно с гностическими текстами он не работает - традиция прервалась.
Учу параллельно шотландский и норвежский
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Хорошее сочетание.
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2012, 12:36
Нет, это я так выразился. В смысле, "допустим, некто любительски изучал коптский и сделал свой перевод "Пистис Софии" :)
Это хорошо, а то я задумался на тему сколько мне лет понадобится, что бы "для себя" переводить произведения такого объема и сложности :)
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2012, 13:03
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Хорошее сочетание.
Это одобрение или подкол?
P.S. Пипец - без смайлика не могу понять уже контекст фраз в инете. Похоже пора валить.
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Шотландский гэльский или шотландский диалект инглиша?
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
А Вам можно задавать вопросы по ирландскому?
P.S. Я рада что Вы здесь.
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:13
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Шотландский гэльский или шотландский диалект инглиша?
если бы я имел второе, я бы написал скотс, очевидно же.
Цитата: Alexandra A от сентября 2, 2012, 13:14
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
А Вам можно задавать вопросы по ирландскому?
P.S. Я рада что Вы здесь.
Спрашивайте. Можете и по шотландскому спрашивать, я теперь "в теме".
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:16
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:13
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Шотландский гэльский или шотландский диалект инглиша?
если бы я имел второе, я бы написал скотс, очевидно же.
шотландский = скотс
(wiki/ru) Шотландский_язык_(германский) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9))
но:
(wiki/ru) Шотландский_язык_(кельтский) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_(%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9))
Поэтому во избежание недоразумений лучше как-то дополнительно отмечать.
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:17
Цитата: Alexandra A от сентября 2, 2012, 13:14
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
А Вам можно задавать вопросы по ирландскому?
P.S. Я рада что Вы здесь.
Спрашивайте. Можете и по шотландскому спрашивать, я теперь "в теме".
А Вы знаете только современный ирландский, 20-21 веков?
Ирландский 19 века не знаете? (У меня учебник 19 века)
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:21
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:16
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:13
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Шотландский гэльский или шотландский диалект инглиша?
если бы я имел второе, я бы написал скотс, очевидно же.
шотландский = скотс
оставьте это для своих фантазий
Цитата: Alexandra A от сентября 2, 2012, 13:30
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:17
Цитата: Alexandra A от сентября 2, 2012, 13:14
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
А Вам можно задавать вопросы по ирландскому?
P.S. Я рада что Вы здесь.
Спрашивайте. Можете и по шотландскому спрашивать, я теперь "в теме".
А Вы знаете только современный ирландский, 20-21 веков?
Ирландский 19 века не знаете? (У меня учебник 19 века)
В целом, ваш учебник - это южный диалект, который мало изменился. С южным я знаком. Шотландский проявляет интерсные сходства с северным и южным диалектами ирландского).
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:32
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:21
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:16
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:13
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Шотландский гэльский или шотландский диалект инглиша?
если бы я имел второе, я бы написал скотс, очевидно же.
шотландский = скотс
оставьте это для своих фантазий
Scotland, Schottland (от коего русское "Шотландия"). Слова ни разу не родственные, да? Я уж не говорю о предоставленных ссылках.
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2012, 12:39Вы рассуждаете с точки зрения человека, погруженного в определенную религиозную традицию. Это тоже вариант, правда, конкретно с гностическими текстами он не работает - традиция прервалась.
Чтобы понять свою собственную традицию, мне приходится изучать тексты и других традиций. Например, читая произведения и комментарии Шри Бхактиведанты Свами, не встретишь и трёх-четырёх страниц связного текста, где он хотя бы раз не помянул недобрым словом или не написал что-то полемическое в адрес "майявади" - последователей адвайта-веданты. Его почитать, так этих "майявади" вообще нельзя читать и на пушечный выстрел к ним подходить. :) Но начав серьёзно изучать произведения основателей сампрадайи, я понял, что, во-первых, у них не было такого непримиримого противостояния с адвайтинами (хотя, конечно, было чётко обозначенное обособление от них), во-вторых, их тексты наполовину основываются на текстах традиции адвайта, а там, где не основываются - полемизируют с ними, но чтобы понять суть полемики, предполагается знание этих текстов, этого учения. В конечном итоге пришёл к выводу, что их изучение крайне желательно, если даже не необходимо, если я хочу понять образ мысли ачарьев собственной традиции.
То же самое с другими школами. Чтобы понять эстетическую теорию бхакти-расы Шри Рупы, крайне желательно знать его предшественников, например, древнего шакту Шри Абхинавагупту. Читая произведения Шри Вишванатхи Чакраварти, обратил внимание, что он демонстрирует очень хорошее знание произведений по йоге, и свободно их использует в своих текстах, давая местами целые парафразы или собственные изложения тех же концепций. Но мне никогда не пришло бы это в голову, не изучай я до того Йога-сутры с Вьяса-бхашьей. И так далее, и так далее, и так далее...
Наверное, чтобы лучше понять тексты христианских гностиков, нужно знать тексты других гностиков - древнегреческих, скажем... :donno:
Цитата: Lodur от сентября 2, 2012, 13:37
Чтобы понять свою собственную традицию, мне приходится изучать тексты и других традиций. Например, читая произведения и комментарии Шри Бхактиведанты Свами, не встретишь и трёх-четырёх страниц связного текста, где он хотя бы раз не помянул недобрым словом или не написал что-то полемическое в адрес "майявади" - последователей адвайта-веданты. Его почитать, так этих "майявади" вообще нельзя читать и на пушечный выстрел к ним подходить. :) Но начав серьёзно изучать произведения основателей сампрадайи, я понял, что, во-первых, у них не было такого непримиримого противостояния с адвайтинами (хотя, конечно, было чётко обозначенное обособление от них), во-вторых, их тексты наполовину основываются на текстах традиции адвайта, а там, где не основываются - полемизируют с ними, но чтобы понять суть полемики, предполагается знание этих текстов, этого учения. В конечном итоге пришёл к выводу, что их изучение крайне желательно, если даже не необходимо, если я хочу понять образ мысли ачарьев собственной традиции.
То же самое с другими школами. Чтобы понять эстетическую теорию бхакти-расы Шри Рупы, крайне желательно знать его предшественников, например, древнего шакту Шри Абхинавагупту. Читая произведения Шри Вишванатхи Чакраварти, обратил внимание, что он демонстрирует очень хорошее знание произведений по йоге, и свободно их использует в своих текстах, давая местами целые парафразы или собственные изложения тех же концепций. Но мне никогда не пришло бы это в голову, не изучай я до того Йога-сутры с Вьяса-бхашьей. И так далее, и так далее, и так далее...
Я употребил слово "традиция" в более широком значении.
Цитата: Lodur от сентября 2, 2012, 13:37
Наверное, чтобы лучше понять тексты христианских гностиков, нужно знать тексты других гностиков - древнегреческих, скажем...
Не совсем понимаю, кто такие "древнегреческие гностики", но да, изучение гностицизма требует изучения античной философии, иудаизма, возможно, и иранских религиозных традиций... В общем, к коптскому понадобятся еще библейский иврит и древнегреческий, а также, скорее всего, арамейский и латынь. Не говоря уже об основных современных языках Европы.
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:11
Это одобрение или подкол?
Это констатация факта. "Маргарет Норвежская Дева" и все такое.
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:36
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:32
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:21
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:16
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:13
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Шотландский гэльский или шотландский диалект инглиша?
если бы я имел второе, я бы написал скотс, очевидно же.
шотландский = скотс
оставьте это для своих фантазий
Scotland, Schottland (от коего русское "Шотландия"). Слова ни разу не родственные, да? Я уж не говорю о предоставленных ссылках.
если я напишу "гэльский" начнётся опять срач в стиле "А какой гэльский? ирландский, шотландский?".
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 14:01
если я напишу "гэльский" начнётся опять срач в стиле "А какой гэльский? ирландский, шотландский?".
Вот и пишите: шотландский гэльский :)
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 14:01
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:36
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:32
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:21
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 13:16
Цитата: Mechtatel от сентября 2, 2012, 13:13
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Шотландский гэльский или шотландский диалект инглиша?
если бы я имел второе, я бы написал скотс, очевидно же.
шотландский = скотс
оставьте это для своих фантазий
Scotland, Schottland (от коего русское "Шотландия"). Слова ни разу не родственные, да? Я уж не говорю о предоставленных ссылках.
если я напишу "гэльский" начнётся опять срач в стиле "А какой гэльский? ирландский, шотландский?".
Но это уже совсем другое дело. Сам тот факт, что сейчас возник этот вопрос ("Какой шотландский имеете в виду?") говорит о том, что пояснения о каком из них идет речь, являются далеко не лишними. Тем более у вас он стоит рядом с норвежским, языком германской группы, и это, как понимаете, наталкивает на мысль о том, что имеется в виду именно английский шотландский. А всего-то несколько буковок могли бы сразу все прояснить :)
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2012, 14:04Да, формально это сделано как учебник, но сделано, увы, плохо. Это видно уже хотя бы потому, что на девять страниц (!) грамматического материала даются только два (!) упражнения.
Я тоже очень люблю Ассимиль, но не соглашусь с тем, что нельзя создать хороший учебник без упражнений. Впрочем, всё зависит от целей, конечно же.
Цитата: Lodur от сентября 2, 2012, 12:32По моему опыту, лучше всё же стараться читать в оригинале.
Я с вашей аргументацией согласен, но современный мир таков, что на тонкие коннотации во многих случаях можно подзабить. Тот же "Гарри Поттер" переведён на разные языки - и честно говоря, не уверен, что так уж много при этом утерял.
Цитата: Artemon от сентября 3, 2012, 02:38
Я с вашей аргументацией согласен, но современный мир таков, что на тонкие коннотации во многих случаях можно подзабить. Тот же "Гарри Поттер" переведён на разные языки - и честно говоря, не уверен, что так уж много при этом утерял.
Насчет "Гарри Поттера" я согласен. Да и насчет художественной прозы в целом. Если же речь идет о религиозных текстах, то адепту следует уметь их читать в оригинале. Если бы я решил обратиться в индуизм, то начал бы изучать санскрит.
Цитата: Artemon от сентября 3, 2012, 02:37
Я тоже очень люблю Ассимиль, но не соглашусь с тем, что нельзя создать хороший учебник без упражнений.
Учебник без упражнений... Это интересная задача, я не знаю, как ее решить. По крайней мере, простое изложение грамматического материала ничего не даст. Получится справочник, а не учебник.
Цитата: Damaskin от сентября 3, 2012, 02:59По крайней мере, простое изложение грамматического материала ничего не даст. Получится справочник, а не учебник.
Зачем же грамматического? Можно просто глоссированные диалоги с комментариями (и аудио к ним). Понимать к концу такого учебника будете неплохо (точный уровень понимания зависит от толщины учебника и его сложности). :)
Цитата: Artemon от сентября 3, 2012, 03:18
Можно просто глоссированные диалоги с комментариями (и аудио к ним). Понимать к концу такого учебника будете неплохо (точный уровень понимания зависит от толщины учебника и его сложности).
Да, классическая средневековая методика :) Но к Гардинеру это не имеет отношения.
Цитата: dagege от сентября 2, 2012, 12:58
Учу параллельно шотландский и норвежский
Помню, в 2005-2006 годах я тоже подумывал об изучении норвежского. Но отказался по двум причинам: во-первых, сложная фонетика (особенно испугало наличие тонов), во-вторых, скудный ассортимент учебников на русском языке. Возможно, в наше время учебников и тому подобной литературы стало больше, но интерес к норвежскому уже пропал. :)
а новонорвежский хотели тоже учить ?
Нет, меня интересовал именно букмол.
Как-то ходил на курсы букмола, и там в ходе обучения давали не только элементы нюношка, но даже и норвежско-саамского, объясняя, что это тоже часть норвежской культуры.
Цитата: Artemon от сентября 3, 2012, 02:38
Тот же "Гарри Поттер" переведён на разные языки - и честно говоря, не уверен, что так уж много при этом утерял.
Там было чему теряться?
ЦитироватьТам было чему теряться?
:+1: :E:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/hi/1/1c/Paras_Pathar.jpg)
Хайрӣ Пот̣ар⁈
Ҳæрӣ Пот̣əр
"H. P. aur pa:rs patthar"
"Г. П. и философский камень"
Кто-нибудь знает, почему "pa:rs"? От парсов-огнепоклонников?
а вот это "о", оно какое "о" в МФА?
Читаю новогреческий разговорник. 8-)
Цитата: Nekto от сентября 4, 2012, 20:42
Читаю новогреческий разговорник. 8-)
Берёт за душу ? :)
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 21:06
Цитата: Nekto от сентября 4, 2012, 20:42
Читаю новогреческий разговорник. 8-)
Берёт за душу ? :)
Да! ;up:
Теперь изучение любый языков буду начинать с разговорников! :)
Спасибо
Цитата: Nekto от сентября 4, 2012, 21:21
Теперь изучение любый языков буду начинать с разговорников! :)
Я тоже для знакомства с тем или иным иностранным языком использую разговорники. В результате у меня дома скопилась уйма разговорников - штук пятнадцать или даже больше. :)
Разговорники у меня валяются с тех времен, когда в Бресте по каким-либо языкам больше ничего не было и у меня не было интернета
Цитата: Alexi84 от сентября 4, 2012, 22:48
Цитата: Nekto от сентября 4, 2012, 21:21
Теперь изучение любый языков буду начинать с разговорников! :)
Я тоже для знакомства с тем или иным иностранным языком использую разговорники. В результате у меня дома скопилась уйма разговорников - штук пятнадцать или даже больше. :)
И это уйма ? ;D
Смотря что уять.
Цитата: Alexi84 от сентября 4, 2012, 22:48
Цитата: Nekto от сентября 4, 2012, 21:21
Теперь изучение любый языков буду начинать с разговорников! :)
Я тоже для знакомства с тем или иным иностранным языком использую разговорники. В результате у меня дома скопилась уйма разговорников - штук пятнадцать или даже больше. :)
Все виденные мной разговорники в лучшем случае ограничивались фразами типа "принесите ещё два стакана воды" или "спокойной ночи". Должен сказать, что это не совсем то знакомство с языком, которое я привык называть таковым. :)
Есть и хорошие разговорники, которые в качестве приложения имеют краткий очерк основ грамматики, и словарик в конце. Когда под рукой больше ничего нет, для знакомства с языком и разговорник сойдет.
Цитата: iopq от сентября 2, 2012, 05:25
http://newspeaklanguage.org/
но там, вроде бы мало-чего учить
минималистический дезайн
сделал маленький блогпост по-английски:
http://iopq.wordpress.com/2012/09/01/newspeak-language-workspace/
Постом и молитвой одолел грех лингвобесия.
Цитата: Damaskin от сентября 5, 2012, 13:22
Постом и молитвой одолел грех лингвобесия
Я без всяких молитв и уж тем более без постов тыщу раз одолевал сей грех.
На несколько дней.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 5, 2012, 13:26
Я без всяких молитв и уж тем более без постов тыщу раз одолевал сей грех.
На несколько дней.
Да, это как бросить курить :)
Цитата: Mechtatel от сентября 5, 2012, 03:50
Есть и хорошие разговорники, которые в качестве приложения имеют краткий очерк основ грамматики, и словарик в конце. Когда под рукой больше ничего нет, для знакомства с языком и разговорник сойдет.
Есть такие разговорники даже самых замысловатых языков и диалектов, серия Ворт фюр Ворт, на Эксполингве в Берлине их иногда на вес продают.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 5, 2012, 13:26
Цитата: Damaskin от сентября 5, 2012, 13:22
Постом и молитвой одолел грех лингвобесия
Я без всяких молитв и уж тем более без постов тыщу раз одолевал сей грех.
На несколько дней.
Хорошее средство от лингвобесия - начать систематически применять уже изученные языки. Например, переводить с них что-нибудь интересное или обучать им кого-либо. Количество свободного времени на изучение новых языков резко сократится.
Цитата: Damaskin от сентября 5, 2012, 22:31
Цитата: RockyRaccoon от сентября 5, 2012, 13:26
Цитата: Damaskin от сентября 5, 2012, 13:22
Постом и молитвой одолел грех лингвобесия
Я без всяких молитв и уж тем более без постов тыщу раз одолевал сей грех.
На несколько дней.
Хорошее средство от лингвобесия - начать систематически применять уже изученные языки. Например, переводить с них что-нибудь интересное или обучать им кого-либо. Количество свободного времени на изучение новых языков резко сократится.
хорошая мысль. я вот щас переводить взялся, и уже ни до чего другого дела нет
Если я и так всё время перевожу или обучаю, то лингвобесие это для меня отдых.
Лингвобесие это всегда отдых. :)
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 23:09
Лингвобесие это всегда отдых. :)
нет, если припадок лингвобесия - то это напряжённо :)
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:20
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 23:09
Лингвобесие это всегда отдых. :)
нет, если припадок лингвобесия - то это напряжённо :)
Надеюсь, до такого не доходит :)
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 23:21
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:20
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 23:09
Лингвобесие это всегда отдых. :)
нет, если припадок лингвобесия - то это напряжённо :)
Надеюсь, до такого не доходит :)
приходится не допускать ;)
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:27
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 23:21
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:20
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 23:09
Лингвобесие это всегда отдых. :)
нет, если припадок лингвобесия - то это напряжённо :)
Надеюсь, до такого не доходит :)
приходится не допускать ;)
Как Вы это делаете? :)
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 23:29
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:27
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 23:21
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:20
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 23:09
Лингвобесие это всегда отдых. :)
нет, если припадок лингвобесия - то это напряжённо :)
Надеюсь, до такого не доходит :)
приходится не допускать ;)
Как Вы это делаете? :)
сауна, массаж, тихая музыка, спокойная беседа на нейтральные темы (ни в коем случае ни мовознавство !) :)
Hedonismus? ;)
Но вообще, конечно, я _изучению_ редкого языка предпочту книгу по типологии. И меня даже отчасти удивляет, как много людей интересуются совершенно немейнстримовыми языками и не интересуются, скажем, проблемами анафоры. Кросслингвистически всегда намного больше интересного найдёшь, как по мне. :)
Цитата: Artemon от сентября 6, 2012, 03:53
И меня даже отчасти удивляет, как много людей интересуются совершенно
немейнстримовыми языками и не интересуются, скажем, проблемами анафоры.
Кросслингвистически всегда намного больше интересного найдёшь, как по мне
Это у кого какая программа в мозгу самозаложилась. Роботы ведь мы немножко. Или не немножко.
Цитата: Artemon от сентября 6, 2012, 03:53
И меня даже отчасти удивляет, как много людей интересуются совершенно немейнстримовыми языками
Интересно изучить мышление (языковое мышление) разных народов.
Насколько разные люди могут создавать разные языки. Насколько языки получаются разными у различных народов.
В конечном итоге цель изучения - человек. Человек сейчас и в прошлом. Не черепки керамики сами по себе - а что эти черепки могут рассказать людях которые жили в Неолите, как эти люди разделяли посуду на повседневную и специальную (для особых случаев). Не бронзовые предметы сами по себе - а что бронзовые предметы могут рассказать о человеческих отношениях в Бронзовом Веке (например отношениях обмена между людьми разных регионов - бронзовые предметы учествовали в меновой торговле).
Не язык сам по себе - а насколько необычный язык могут создать люди. Насколько люди могут по-разному формулировать свои мысли о явлениях этого мира.
Я вот недавно начала изучать традиционный китайский (в том числе классический китайский - вэньянь). Давно хотела - я никогда не изучала изолирующие языки, и не знала как могу на таких языках люди выражать свою мысль. Боялась китайского (иероглифы! тоны! ужас!). Но решилась, и не жалею.
Японский например не хочется сейчас - это агглютинативный язык в чём-то подобный турецкому (который я изучала немного).
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 09:07
Насколько разные люди могут создавать разные языки. Насколько языки получаются
разными у различных народов.
А их точно люди создают? Меня при чтении описания какого-либо языка всегда преследует ощущение, что язык каким-то странным образом развивается без участия людей. Ну не могут же какие-нибудь кочевники-скотоводы или, тем паче, охотники и собиратели Амазонии продумать стройную систему, допустим, образования каузатива для переходных глаголов, причём со сложными фонетическими правилами. Или распланировать передвижение согласных на ближайшее будущее.
Вообще это достойно создания отдельной темы.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 09:45
А их точно люди создают? Меня при чтении описания какого-либо языка всегда преследует ощущение, что язык каким-то странным образом развивается без участия людей
Создают.
Потому что развивается язык без участия людей, но ведь в голове людей!
Значит - это один из аспектов изучения человека, в прошлом и настоящем.
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 09:47
Создают.
Потому что развивается язык без участия людей, но ведь в голове
людей!
Значит - это один из аспектов изучения человека, в прошлом и
настоящем.
Да я и не спорю. Просто меня всегда ужасно поражало это странное явление - развитие языка в головах людей без участия людей. Оно не укладывается в моей голове.
К тому же, если говорить о языках индоевропейской семьи, происходит неуклонное упрощение морфологии, несмотря на культурный прогресс, развитие позитивного знания, технологий, социальных институтов и т. д. Как у примитивных жителей n-го тысячелетия до н. э. развился язык со сложной системой склонения и спряжения? Почему эволюция языка пошла таким путем, а не в сторону, например, изолированности или агглютинативности? Есть мнение, что даже китайский, нынешний классический образец изолированности, был когда-то флективным языком. Зачем примитивным людям нужны были столь сложные лингвистические структуры? Парадоксальным образом происходит упрощение грамматической структуры языков параллельно с внешним усложнением жизни.
Как было бы хорошо если бы индо-европейские языки вымерли ещё в Бронзовом Веке (ну пусть произошла какая-нибудь катастрофа в Центральной Европе!)
И эти индо-европейцы не навязывали бы свой язык жителям островов и полуостровов Европы.
Вы же ведь кельтами занимаетесь, тоже индоевропейцами. А из субстратных языков в Европе только баскский сохранился. Вам нравится баскский?
Я начал учить русский. :)
:up:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 09:45
Меня при чтении описания какого-либо языка всегда преследует ощущение, что язык каким-то странным образом развивается без участия людей. Ну не могут же какие-нибудь кочевники-скотоводы или, тем паче, охотники и собиратели Амазонии продумать стройную систему, допустим, образования каузатива для переходных глаголов, причём со сложными фонетическими правилами.
Это для Вас они каузатив и правила :)
Цитата: Валер от сентября 6, 2012, 13:53
Это для Вас они каузатив и правила
Для них тоже, только они об этом не знают. :donno:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 13:57
Цитата: Валер от сентября 6, 2012, 13:53
Это для Вас они каузатив и правила
Для них тоже, только они об этом не знают. :donno:
ИМХО, для них они суть средства самовыражения и вопрос структуры и её сложности для них как бы и не стоит
Цитата: Валер от сентября 6, 2012, 14:02
ИМХО, для них они суть средства самовыражения и вопрос структуры и её сложности
для них как бы и не стоит
Вот и мы об этом речи не вели. А вели мы речь о развитии языка без участия людей, но тем не менее в головах людей.
Вот чё бойссся-та!
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 14:05
Цитата: Валер от сентября 6, 2012, 14:02
ИМХО, для них они суть средства самовыражения и вопрос структуры и её сложности
для них как бы и не стоит
Вот и мы об этом речи не вели. А вели мы речь о развитии языка без участия людей, но тем не менее в головах людей.
А я это выше и не понял. Что тут имеется в виду?
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 10:46
Вы же ведь кельтами занимаетесь, тоже индоевропейцами. А из субстратных языков в Европе только баскский сохранился. Вам нравится баскский?
Какими такими кельтами?
Мне никакие кельты не интересны. Всякие там жители Ла Тена, Галлии, Богемии...
Мне интересна история Британии и Ирландии. Как земли. Как территории на который жили определённые люди, и имели они определённую материальную культуру.
Поскольку в Железном Веке жители Британии и Ирландии (к сожалению) восприняли от континентальных варваров-завоевателей кельтский язык и начали на нём говорить...
Мне интересно что представлял из себя этот язык жителей Британии и Ирландии.
Причём прямо мы это не можем знать. Первые письменные памятники ирландского - в 4-6 веках (огам). Валлийского - 9 век (надписи в книгах).
Язык уже сильно изменился. Коренным образом. Британский и ирландский языки стали уже островными, не похожими на кельтские во многих вещах (мутации, начальное положение глагола). То есть - мы не знаем как выглядел язык Британии и Ирландии в Железном Веке (интересующий меня период), но хотя бы по тому как древнеирландский и древневаллийский выглядели в 1 тысячелетии после Р.Х. - мы можем получить хоть какое-то смутное представление, какие-то отголоски того как языки выглядели в Железном Веке.
А кельты тут причём? Бегали себе какие-то индо-европейские варвары по Континентальной Европе. Какое мне до них дело? Мне важно какое было общество в Британии и Ирландии. Да, частично на него влияли кельты. Но кельты ведь не пришли в Британию и Ирландию в огромных количествах! И не уничтожили предыдущее, до-индо-европейское население!
Но это конечно плохо что кельты-завоеватели из Континентальной Европы пришли и изуродовали тот язык на котором говорили британцы и ирландцы до них. Язык, который утерян безвозвратно...
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 10:46
Вы же ведь кельтами занимаетесь, тоже индоевропейцами. А из субстратных языков в Европе только баскский сохранился. Вам нравится баскский?
Зачем мне баскский?
Есть какие-то доказательства что на баскском или похожем языке когда-то говорили в Британии?
Нет таких свидетельств.
Значит - баскский не представляет интереса.
Первые языки Британии и Ирландии которые до нас дошли - это древнеирландский и древневаллийский.
Дальше - мрак.
Alexandra A, а почему именно Британия и Ирландия?
Таких островов по миру...
Цитата: Валер от сентября 6, 2012, 14:11
Alexandra A, а почему именно Британия и Ирландия?
Таких островов по миру...
Потому что они мне лично нравятся.
Нравится их история.
Логично, что я изучаю валлийский язык. (А не "кельтские языки")
Но кельты тут причём? Валлийский язык во многом стал не похожим на кельтские (смотрите письменные памятники настоящих кельтских языков: галльского, лепонтийского...)
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 14:12
Цитата: Валер от сентября 6, 2012, 14:11
Alexandra A, а почему именно Британия и Ирландия?
Таких островов по миру...
Потому что они мне лично нравятся.
:)
Цитата: Валер от сентября 6, 2012, 14:07
ЦитироватьВот и мы об этом речи не вели. А вели мы
речь о развитии языка без участия людей, но тем не менее в головах
людей.
А я это выше и не понял. Что тут
имеется в виду?
То что, кто-то развивает язык, то есть создаёт и изменяет вот эти самые правила и т.д., но в сущности, никто конкретно их не создаёт и не развивает.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 14:24
Цитата: Валер от сентября 6, 2012, 14:07
ЦитироватьВот и мы об этом речи не вели. А вели мы
речь о развитии языка без участия людей, но тем не менее в головах
людей.
А я это выше и не понял. Что тут
имеется в виду?
То что, кто-то развивает язык, то есть создаёт и изменяет вот эти самые правила и т.д., но в сущности, никто конкретно их не создаёт и не развивает.
Какой-то
народ придумал хучу анекдотов, а никто его ни разу не видел :)
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 14:08
Есть какие-то доказательства что на баскском или похожем языке когда-то говорили в Британии?
Нет таких свидетельств.
Вроде бы есть. Во всяком случае на ЛФ это обсуждалось. Конечно, не баскский, но что-то иберо-испанское.
Цитата: Leo от сентября 6, 2012, 15:44
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 14:08
Есть какие-то доказательства что на баскском или похожем языке когда-то говорили в Британии?
Нет таких свидетельств.
Вроде бы есть. Во всяком случае на ЛФ это обсуждалось. Конечно, не баскский, но что-то иберо-испанское.
Ну это же вроде уровня гипотез, если я не ошибусь
Цитата: Leo от сентября 6, 2012, 15:44
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 14:08
Есть какие-то доказательства что на баскском или похожем языке когда-то говорили в Британии?
Нет таких свидетельств.
Вроде бы есть. Во всяком случае на ЛФ это обсуждалось. Конечно, не баскский, но что-то иберо-испанское.
Нету.
Мы даже не можем реконструировать как выглядели британский и ирландский языки (принадлежащие к кельтской группе) ранее 3-4 веков от Р.Х. (в Железном Веке и Римскую Эпоху).
А что было до прихода кельтских языков...
Нет свидетельств, и всё. Те эпохи остаются "немыми" для нас.
Александра, а почему вы, при вашем интересе к Британии, не изучаете такие языки как корнский, древнеанглийский и англо-нормандский?
Цитата: Damaskin от сентября 6, 2012, 16:27
Александра, а почему вы, при вашем интересе к Британии, не изучаете такие языки как корнский, древнеанглийский и англо-нормандский?
Ещё норн есть
Цитата: Damaskin от сентября 6, 2012, 16:27
Александра, а почему вы, при вашем интересе к Британии, не изучаете такие языки как корнский, древнеанглийский и англо-нормандский?
Что новое даст корнский по сравнению с валлийским? Какую новую информацию про британский язык Железного Века?
Древнеанглийский - это уже не мой период. Это уже *после* Римской Британии, а не *до*.
Вот Неолит, Бронзовый Век - это *до* Римской Британии, это история по отношению к Римской Британии (я имею в виду не языки сейчас, а материальную кульутру - языки таких далёких эпох не доступны).
А Тёмные и Средние Века (древнеанглийский, англо-нормандский) - это не история Римской Британии, это её будущее...
Alexandra A, вам нужны ирландский и древнеирландский ;up:
Пиктский был кельтским языком или нет?
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 18:44
Alexandra A, вам нужны ирландский и древнеирландский ;up:
Конечно, я хочу их выучить.
Это часть исторического наследия Британских Островов Железного Века.
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 18:58
Пиктский был кельтским языком или нет?
Что это даёт? Его можно выучить?
Я по умолчанию считаю что нет.
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 18:58
Пиктский был кельтским языком или нет?
если и кельты, то отделившиеся от остальных очень рано, но скорее всего пикты были родственниками куитнов т.е. иберами
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 18:59
Конечно, я хочу их выучить.
так вы занимаетесь ирландским или нет?
Как оцениваете бретонский язык? Бретонцы же являются потомками бриттов, переселившихся с острова на Арморику-Бретань в раннем Средневековье. Возможно, их язык несет какие-то черты из тех времен.
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 19:06
Как оцениваете бретонский язык? Бретонцы же являются потомками бриттов, переселившихся с острова на Арморику-Бретань в раннем Средневековье. Возможно, их язык несет какие-то черты из тех времен.
Alexandra A спец по бриттским, мне больше нравятся гойдельские
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 19:08
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 19:06
Как оцениваете бретонский язык? Бретонцы же являются потомками бриттов, переселившихся с острова на Арморику-Бретань в раннем Средневековье. Возможно, их язык несет какие-то черты из тех времен.
Alexandra A спец по бриттским, мне больше нравятся гойдельские
Тогда тем более Alexandra A должна обратить внимание на бретонский, один из сохранившихся осколков бриттской группы.
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 19:13
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 19:08
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 19:06
Как оцениваете бретонский язык? Бретонцы же являются потомками бриттов, переселившихся с острова на Арморику-Бретань в раннем Средневековье. Возможно, их язык несет какие-то черты из тех времен.
Alexandra A спец по бриттским, мне больше нравятся гойдельские
Тогда тем более Alexandra A должна обратить внимание на бретонский, один из сохранившихся осколков бриттской группы.
И затем ассимилировавший кое-какие французские черты?
Я ещё раз спрашиваю: что нового, какую новую информацию о британском языке Железного Века несут корнский и бретонский, по сравнению с древне- и средне-валлийским? (Средневаллийский, и современный валлийский - я знаю в письменной форме.)
Это довольно близкородственные диалекты. Причём бретонский как я понимаю - немножко даже "офранцузился" и немного отошёл от "кельтскости" (я в данном случае под кельтскостью понимаю черты присущие современным языкам - валлийскому и ирландскому).
Mechtatel, Alexandra A -девушка влюблённая в Британию времён римских завоеваний и ей нет никакого дела до континентальных "родственников" населения Британских островов
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 19:03
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 18:59
Конечно, я хочу их выучить.
так вы занимаетесь ирландским или нет?
На прошлой неделе начала свою 5, 10, или 20 попытку подойти к ирландскому.
На сей раз - с помощью грамматики 19 века. Вроде это понятнее чем современные грамматики...
Alexandra A, а вы знаете, что как раз в то время ирландцы имели несколько колоний в Уэльсе
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:17
На прошлой неделе начала свою 5, 10, или 20 попытку подойти к ирландскому.
уроки Романа не идут?
Чтобы получить достоверную информацию о докельтском языке Британии есть только один способ - изобрести машину времени и отправиться туда для полевых лингвистических исследований.
Если сравнить данные валлийского, корнского и бретонского всех периодов, наверное, что-то можно выявить, какие-то особенные черты, которые они могли унаследовать от языка аборигенов Британии.
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 19:21
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:17
На прошлой неделе начала свою 5, 10, или 20 попытку подойти к ирландскому.
уроки Романа не идут?
Чем старше офрография и архаичнее грамматика - тем лучше.
В уроках Романа есть дательный падеж? У многих существительных?
А во множественном числе?
Alexandra A, вот интересный сайт, посмотрите: http://www.corkirish.com/wordpress/
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:22
В уроках Романа есть дательный падеж?
да, конечно же! Роман сделал уроки южного диалекта - самого архаичного их ныне существующих
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 19:21
Если сравнить данные валлийского, корнского и бретонского всех периодов, наверное, что-то можно выявить, какие-то особенные черты, которые они могли унаследовать от языка аборигенов Британии.
там столько всего понамешано!
В Вики приводится несколько пиктских надписей, но сделать по ним какие-либо выводы о принадлежности языка, как я понял, лингвисты не могут.
Цитата: Mechtatel от сентября 6, 2012, 19:21
Если сравнить данные валлийского, корнского и бретонского всех периодов,
наверное, что-то можно выявить, какие-то особенные черты, которые они могли
унаследовать от языка аборигенов Британии.
Ничего там выявить нельзя.
В валлийском и ирландском около 20 различных черт, которые почти не имеют аналогов в индо-европейских языках (отсутсвие инфинитива, отсутствие местоимения *который*, местоимённые предлоги, сказуемое на первом месте, особая притяжательная конструкция).
И что?
Сказать что это влияние "до-кельтского субстрата" - это ничего не значит. Вообще ничего. Потому что:
1.Это может не быть влиянием "до-кельтского субстрата" - потому что мы не имеем малейшего представления что это был за "до-кельтский субстрат."
2.Это может быть инновацией.
3.Сравнение данных отличительных черт валлийского и ирландского с другими, не-индо-европейскими языками - тоже ничего абсолютно не значит. Никто никогда не докажет влияние каких-либо не-индо-европейских народов на формирование языков в Британии и Ирландии Железного Века.
Я предпочитаю не сушить себе мозги всякими догадками вокруг-да-около.
Есть у нас памятники древнеирландского и древневаллийского? Вот это единственная ниточка о том какие были языки в Британии и Ирландии в Железном Веке.
Понять что-то большее - не надо даже надеяться.
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 19:24
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:22
В уроках Романа есть дательный падеж?
да, конечно же! Роман сделал уроки южного диалекта - самого архаичного их ныне существующих
Что в множественном числе в дательном падеже все существительные заканчиваются на -ibh?
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:31
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 19:24
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:22
В уроках Романа есть дательный падеж?
да, конечно же! Роман сделал уроки южного диалекта - самого архаичного их ныне существующих
Что в множественном числе в дательном падеже все существительные заканчиваются на -ibh?
Alexandra A, мы же говорим о современном языке, который, на мой взгляд, нужно выучить, а потом браться за древний
Цитата: Lodur от сентября 6, 2012, 19:29
В Вики приводится несколько пиктских надписей, но сделать по ним какие-либо выводы о принадлежности языка, как я понял, лингвисты не могут.
да и то не понятно, надписи это или орнамент такой заковыристый
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 19:34
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:31
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 19:24
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:22
В уроках Романа есть дательный падеж?
да, конечно же! Роман сделал уроки южного диалекта - самого архаичного их ныне существующих
Что в множественном числе в дательном падеже все существительные заканчиваются на -ibh?
Alexandra A, мы же говорим о современном языке, который, на мой взгляд, нужно выучить, а потом браться за древний
http://archive.org/details/anintroductiont22unkngoog
Учебник 1845.
Вот это - красиво, и полезно учить! Так писали в 18 веке, в обычном литературном языке той эпохи.
Интенсивно учу арабский (будущий арабист-дипломат есьм) и изредка пытаюсь освежить свой немецкий (:().
Цитата: Passerby от сентября 6, 2012, 19:55
Интенсивно учу арабский (будущий арабист-дипломат есьм) и изредка пытаюсь освежить свой немецкий (:().
"Азеризмы" уже встретились? :)
Цитата: Passerby от сентября 6, 2012, 19:55
Интенсивно учу арабский (будущий арабист-дипломат есьм) и изредка пытаюсь освежить свой немецкий (:().
Теперь сможете свободно читать османские тексты?
Или Вы и раньше владели арабским письмом?
Цитата: -Dreame- от сентября 6, 2012, 19:56
"Азеризмы" уже встретились?
Пока нет, но я знаю-то на данный момент лишь слова "мама", "папа", "дочка", "сын", "дом", "сон", "день", "сомнение", "стол". Всё :( Но мы пока письмом овладеваем, много всего задают. Вроде бы остались только "айн", "гайн", "каф", "фа".
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:56
Теперь сможете свободно читать османские тексты?
Да, хотя и раньше умел кое-как читать арабицу, теперь зато и многие непонятные конструкции смогу понимать.
Я где-то месяц учил арабицу, тяжело шла. Может, я метод нужный не знал. :donno:
Passerby, очень рад за вас, Бог вам в помощь!
Цитата: Passerby от сентября 6, 2012, 19:55будущий арабист-дипломат есьм
Напомните, пожалуйста, где Вы учитесь?
Али, в МГИМО Passerby.
Тогда у меня еще один вопрос. Сколько часов арабского в неделю?
Аватара хорошая да
А меня опять, окоянные, толкают на возобновление попыток совладать с Ыспанским.
Цитата: ali_hoseyn от сентября 6, 2012, 20:19
Тогда у меня еще один вопрос. Сколько часов арабского в неделю?
6 пар, то есть 12 академических часов.
Хм, у меня на первых двух курсах было 8 пар/нед. А по какому учебнику занимаетесь, или пока Вам просто на доске пишут буквы и слова?
Цитата: Passerby от сентября 6, 2012, 20:55
6 пар, то есть 12 академических пар.
то есть 24 академических часа? :-)
Знаете, похоже, у наших первокурсников тоже всего 6 пар/нед. Сегодня приходилось работать с расписанием, так я там не припомню по две пары основного восточного языка в день.
Цитата: ali_hoseyn от сентября 6, 2012, 20:58
Хм, у меня на первых двух курсах было 8 пар/нед. А по какому учебнику занимаетесь, или пока Вам просто на доске пишут буквы и слова?
У нас просто ещё английского три пары в неделю, да и вообще загружено, по крайней мере, по сравнению с моими соседями.
Учебник Кузьмина. А что бы Вы посоветовали?
Цитата: sasza от сентября 6, 2012, 20:59
Цитата: Passerby от сентября 6, 2012, 20:55
6 пар, то есть 12 академических пар.
то есть 24 академических часа? :-)
Ошибочка вышла :(
// я просто ещё с родителями по скайпу общался...
ЦитироватьОшибочка вышла :(
// я просто ещё с родителями по скайпу общался...
Ну да, непросто - говоришь на азери, а пишешь на русском и всё одновременно. :)
Цитата: -Dreame- от сентября 6, 2012, 21:03
ЦитироватьОшибочка вышла :(
// я просто ещё с родителями по скайпу общался...
Ну да, непросто - говоришь на азери, а пишешь на русском и всё одновременно. :)
Ага :) Самое прикольное, что и соседи мои на своих языках по телефону/скайпу постоянно общаются, на татарском и осетинском соответственно.
Цитата: Passerby от сентября 6, 2012, 21:07
Ага :) Самое прикольное, что и соседи мои на своих языках по телефону/скайпу постоянно общаются, на татарском и осетинском соответственно.
В татарской речи узнаются какие-то слова? С русизмами, кстати, общаются?
Цитата: -Dreame- от сентября 6, 2012, 21:14
Цитата: Passerby от сентября 6, 2012, 21:07
Ага :) Самое прикольное, что и соседи мои на своих языках по телефону/скайпу постоянно общаются, на татарском и осетинском соответственно.
В татарской речи узнаются какие-то слова? С русизмами, кстати, общаются?
Да, узнаются, начал более-менее понимать, но он постоянно на русизмы соскальзывает, осетин же соблюдает чистоту. Патриотичный дэс. :)
Цитата: Passerby от сентября 6, 2012, 21:01Учебник Кузьмина. А что бы Вы посоветовали?
Когда я учился, по Кузьмину занимались турецкая и персидкая группы. Арабисты начинали с учебника Сегаля, а потом переходили к Шарбатову, либо — сразу с Шарбатова. Наша преподавательница дополнительно использовала три других учебника — Лебедева, Шагаля и саудовский
تعليم العربية لغير الناطقين بها. Благо, выделенные часы позволяли.
У меня дома (в Питере то бишь) есть учебник Сегаля, мама должна на выходных принести. Буду и его просматривать, значит.
Спасибо за информацию!
// у нас в МГИМО есть и свои учебники арабского, но они для старших курсов и полностью нацелены на тематику международных отношений, то есть политперевод и прочее.
Если вдруг понадобится моя помощь, обращайтесь :)
А у вас идет просто шесть пар арабского или они разделяются там на фонетику и прочее?
Цитата: Juuurgen от сентября 6, 2012, 22:03
А у вас идет просто шесть пар арабского или они разделяются там на фонетику и прочее?
Пока что не делятся (мы же ничего не знаем), но вообще будут разделяться. Хотя бы для работы в лингвафонных кабинетах.
Цитата: Passerby от сентября 6, 2012, 22:05
мы же ничего не знаем
мы тоже ниче не знали, когда начинали, но у нас сразу было 4 пары фонетики, 2 пары
ПУПРа и пара грамматики (фактически вначале это тоже был ПУПР)
потом после вводного фонетического курса и коллоквиума по фонетике стало 2 пары фонетики, 4 часа ПУПРа и 2 часа грамматики, а во втором семестре я не помню, сколько чего было. Сейчас вон вообще 2 пары ПУПРа, 2 пары грамматики, только пара фонетики, пара аудирования, добавились пара страноведения и пара аналитического чтения
просто интересно, как у вас :)
Юрген,
а не могли бы Вы перевести вот эту фразу?
(Вы помните откуда это я взяла?)
Это традиционные иероглифы? Если упрощённые - напишите пожалуйста традиционные.
И чтение иероглифов латиницей (а я потом попробую чжуинем).
Я так понимаю - это древнекитайский язык (который чжуинем вообще нельзя записывать...)
так над иероглифами есть чтение, нэ?
Это походу другой вариант китайского, не тот, который нужен.
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 22:33
а не могли бы Вы перевести вот эту фразу?
В переводе с древнекитайского 德米特理 [dé mǐ tè lǐ] значит «благородный рис выделяется из правильности». ;D
;D
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 22:33
Это традиционные иероглифы? Если упрощённые - напишите пожалуйста традиционные.
Это традиционные
упрощенными будет 德米特里
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 22:33
И чтение иероглифов латиницей (а я потом попробую чжуинем).
На путунхуа (там дано кантонское чтение) это будет dé mǐ tè lǐ
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 22:33
Я так понимаю - это древнекитайский язык (который чжуинем вообще нельзя записывать...)
Это имя Дмитрий
Цитата: Demetrius_disposable от сентября 6, 2012, 22:46
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 22:33
а не могли бы Вы перевести вот эту фразу?
В переводе с древнекитайского 德米特理 [dé mǐ tè lǐ] значит «благородный рис выделяется из правильности». ;D
Спасибо!
ㄉㄜ ㄇㄧ ㄊㄜ ㄌㄧ
de mi te li
Да, я смогла набрать эти иероглифы в Ворде чжуинем.
Благородный рис быть специфическим упорядочивать (дословный перевод иероглифов).
P.S. Если знаешь написние иероглифов чжуинем - это так прекрасно!
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 22:37
так над иероглифами есть чтение, нэ?
Это видимо древнекитайское чтение.
Так как я только пару уроков китайского прошла - то это чтение мне ничего не даёт.
Я не знаю современное чтение, и не могу угадать из древнего чтения современное чтение (видимо есть какие-то фонетические законы?)
Значит - я не могу набрать иероглифы алфавитом чжуинь в Ворде, и не могу вставить их в словарь (иероглифы ведь надо набирать алфавитом - чжуинем или латинским! А для этого нужно знать их современное чтение.)
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 23:03
Это видимо древнекитайское чтение.
dāk máih dahk léih — это кантонский
Юрген прав, dak1 mai2 dak6 lei5 — это кантонский (гуанчжоуский, Cantonese), на нём говорят в Гонконге, Макао и в провинции Гуандун. В IPA то же самое записывалось бы [tɐk˥ mɐi˧˥ tɐk˨ lei˩˧].
На среднекитайском было бы (по транскрипции Уильяма Бекстера, William Baxter) tok mejX dok liX (буква X обозначает восходящий тон 上聲, буква H — нисходящий 去聲; если пометки тона нет, но есть -p, -t, -k — значит, тон входящий 入聲, иначе ровный 平聲).
Да, чжуинем это не запишешь, но чжуинь был создан слишком поздно.
Можно использовать метод фаньцзе (反切 [ㄈㄢˇ ㄑ｜ㄝˋ]), которым пользовались сами китайцы: записывать чтение двумя иероглифами, от первого беря инициаль (например, t- m- d- l), от второго финаль (-ok -ejX -ok -liX). То есть моё имя 德米特理 можно записать 多則 莫禮 徒得 良士.
Посмотреть среднекитайские чтения в словаре Гуаньюнь, записанные таким образом, можно тут: http://ctext.org/dictionary.pl?if=en (набираете иероглиф в первом поле, там смотрите в поле «Guangyun» текст вида XY切, или поле «Fanqie» внизу).
Понятно, что записанные таким образом иероглифы нужно это каким-то образом переводить в нормальные чтения. Я обычно использую (черновой) словарь Бекстера: http://students.washington.edu/coopercm/DOCtoolsExperimental/BAXTER.PDF
Сама система транскрипции описана в его книге, A Handbook of Old Chinese Phonology:
1 часть: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/13606573.html
2 часть: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/13606574.html
3 часть: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/13606575.html
Есть и другие системы транскрипции: Пуллибленка, Карлгрена, Вана Ли, Старостина. Но система Бекстера хороша, что она набирается на любой клавиатуре.
«Гуанъюнь» — самый первый словарь с китайскими чтениями, до этого не было, поэтому более древние формы языка — только реконструкции. Да, их восстанавливают по рифмам, но всё-таки это не то... :(
Александра, а можно узнать Ваш email? А то вдруг я ещё какой-то из Ваших постов захочу прокомментировать. Был бы рад, если бы Вы прислали мне свой email на dmymd@yandex.ru (в личное сообщение не стоит, так как меня сейчас забанят снова :)).
Привет, Dēmē.
Ты ж вроде можешь и гостем писать, как раньше, когда самозабанился? :???
Ну или возвращаться уже в качестве обычного форумчанина, без стёба...
Цитата: mnashe от сентября 6, 2012, 23:40
Привет, Dēmē.
Ты ж вроде можешь и гостем писать, как раньше, когда самозабанился? :???
Могу. Но тогда не будет повода придумывать всякий бред в «Интересы», а это весело.
Цитата: Demetrius_once_more от сентября 6, 2012, 23:42
Но тогда не будет повода придумывать всякий бред в «Интересы», а это весело.
Так давай откроем игру «Интересы» в разделе «Игры».
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 23:03
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 22:37
так над иероглифами есть чтение, нэ?
Это видимо древнекитайское чтение.
Так как я только пару уроков китайского прошла - то это чтение мне ничего не даёт.
Я не знаю современное чтение, и не могу угадать из древнего чтения современное чтение (видимо есть какие-то фонетические законы?)
Значит - я не могу набрать иероглифы алфавитом чжуинь в Ворде, и не могу вставить их в словарь (иероглифы ведь надо набирать алфавитом - чжуинем или латинским! А для этого нужно знать их современное чтение.)
Интересно, каким образом китайский язык связан с железным веков в Британии?
Цитата: mnashe от сентября 6, 2012, 23:43
Цитата: Demetrius_once_more от сентября 6, 2012, 23:42
Но тогда не будет повода придумывать всякий бред в «Интересы», а это весело.
Так давай откроем игру «Интересы» в разделе «Игры».
Лулзы доставляла в первую очередь неадекватная реакция администрации.
А вообще, на самом деле мне не хочется возвращаться: именно сама такая форма общения, как
форум, кажется мне порочной. Потому что он централизован — вся власть в одних руках — власть развращает. Плюс к тому различные интересы у участников общения (заинтересованы в сохранении круга общения) и хозяина (на поддержание форума уходят деньги — нужна реклама — заинтересован в притоке людей).
Я мечтаю о чём-то децентрализированном, где модераторов не назначают, а каждый сам может стать модератором. К сожалению, Usenet уже успели превратить в помойку, а ничего вместо него ещё не придумали.
Цитата: Demetrius_once_more от сентября 6, 2012, 23:55
неадекватная реакция администрации
dura lex...
Увидят у одного, другие захотят, и опять будут троллинг и срачи вместо нормального общения.
Ничего не поделаешь, нельзя.
Администрация посмеялась, но забанить таки пришлось.
Цитата: Demetrius_once_more от сентября 6, 2012, 23:55
Потому что он централизован — вся власть в одних руках — власть развращает.
Где ж тут «в одних руках», когда все спорные моменты решаются модераторским коллективом, за каждое действие — строгая отчётность...
Цитата: Demetrius_once_more от сентября 6, 2012, 23:55
на поддержание форума уходят деньги — нужна реклама — заинтересован в притоке людей
Опять же — не про ЛФ.
Цитата: Demetrius_once_more от сентября 6, 2012, 23:55
Я мечтаю о чём-то децентрализированном, где модераторов не назначают, а каждый сам может стать модератором. К сожалению, Usenet уже успели превратить в помойку, а ничего вместо него ещё не придумали.
Ну вон Dana ж заводила об этом тему. Читал?
Почти все отозвались скептически, причём аргументированно.
Цитата: Damaskin от сентября 6, 2012, 23:46
Интересно, каким образом китайский язык связан с железным веков в Британии?
Просто интересно. Как язык устроен.
Без никакой связи с другими моими интересами.
Цитата: mnashe от сентября 7, 2012, 00:02
Увидят у одного, другие захотят, и опять будут троллинг и срачи вместо нормального общения.
Ещё одна причина
именно мне не находиться
именно на ЛФ. Для меня общение, которое было на ЛФ, было нормальным, а бан за интересы ненормален.
Цитата: mnashe от сентября 7, 2012, 00:02
Где ж тут «в одних руках», когда все спорные моменты решаются модераторским коллективом, за каждое действие — строгая отчётность...
Я не знаю, как ваша система устроена внутри, но события последних недель показали, что она не работает.
Да и «модераторский коллектив» — маленькая группа, выбираемая непрозрачно (по сути, единственный метод смены модераторского коллектива предполагает расстаться со своим «капиталом» сообщений).
Цитата: mnashe от сентября 7, 2012, 00:02
Цитата: Demetrius_once_more от сентября 6, 2012, 23:55
на поддержание форума уходят деньги — нужна реклама — заинтересован в притоке людей
Опять же — не про ЛФ.
Так и поверил. Какова же причина введения групп, «как на Фейсбуке»?
Цитата: mnashe от сентября 7, 2012, 00:02Ну вон Dana ж заводила об этом тему. Читал?
Почти все отозвались скептически, причём аргументированно.
Тему не читал. Я читаю только RSS время от времени, что увижу — то увижу.
Впрочем, да, я уверен, что — какой бы хорошей не была децентрализированная система — ценрализированные окажутся доступнее, удобнее, проще для пользователей и т.д. Потому они позволяют каким-то образом получать прибыль (следовательно, есть мотивация их разрабатывать), а децентрализированные не позволяют. Но это же не значит, что не надо пробовать что-то поменять!
Цитата: Demetrius_once_more от сентября 6, 2012, 23:55
Я мечтаю о чём-то децентрализированном, где модераторов не назначают, а каждый сам может стать модератором. К сожалению, Usenet уже успели превратить в помойку, а ничего вместо него ещё не придумали.
Тоже размышлял в этом направлении. Мне видится перспективной такая система, где каждый может либо читать все, что пишут остальные, либо по своему выбору подключать фильтры. Фильтр преставляет собой набор правил и ограничений, задаваемых модератором фильтра и может быть либо полностью самостоятельным, либо зависимым от других фильтров. Каждый может создать свой фитр и быть его модервтором. Все это, естественно, должно реализовываться на каком-то децентрализованном интернет-протоколе, исключающем влияние хозяина сайта/хостинга на контент.
Онтоп: никакие.
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 09:07Цитата: Artemon от сентября 6, 2012, 03:53
И меня даже отчасти удивляет, как много людей интересуются совершенно немейнстримовыми языками
Интересно изучить мышление (языковое мышление) разных народов.
Насколько разные люди могут создавать разные языки. Насколько языки получаются разными у различных народов.
Вы не поверите, но типология именно этим меня всегда и привлекала. :)
Цитата: do50 от сентября 6, 2012, 19:21
Цитата: Alexandra A от сентября 6, 2012, 19:17
На прошлой неделе начала свою 5, 10, или 20 попытку подойти к ирландскому.
уроки Романа не идут?
Уроки Романа? Это же было переписано из какой-то книги, уж не помню какой. :)
Цитата: Leo от августа 28, 2012, 17:53
В следующую пятницу пойду на курсы нидерландского
Увы, группа пока не набралась. Но преподавательница оказалась настоящая нидерландка, сразу перешла на медленный нидерландский, чтобы было понятно, много рассказала о своей стране, продемонстрировала знание нидерландских диалектов, которых в стране великое множество, а также поведала о различиях языка Нидерландов и Бельгии.
Цитата: Leo от сентября 9, 2012, 22:03
Цитата: Leo от августа 28, 2012, 17:53
В следующую пятницу пойду на курсы нидерландского
Увы, группа пока не набралась. Нопреподавательница оказалась настоящая нидерландка, сразу перешла на медленный нидерландский, чтобы было понятно, много рассказала о своей стране, продемонстрировала знание нидерландских диалектов, которых в стране великое множество, а также поведала о различиях языка Нидерландов и Бельгии.
Курсы платные/бесплатные?
Цитата: Elischua от сентября 9, 2012, 22:09
Цитата: Leo от сентября 9, 2012, 22:03
Цитата: Leo от августа 28, 2012, 17:53
В следующую пятницу пойду на курсы нидерландского
Увы, группа пока не набралась. Но преподавательница оказалась настоящая нидерландка, сразу перешла на медленный нидерландский, чтобы было понятно, много рассказала о своей стране, продемонстрировала знание нидерландских диалектов, которых в стране великое множество, а также поведала о различиях языка Нидерландов и Бельгии.
Курсы платные/бесплатные?
Платные, конечно. Бесплатные только для беженцев и близких к ним.
*Много диалектов в маленькой стране (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51973.0.html)
Решил ближе познакомиться с дравидийскими. Из четырех основных (тамильский, малаялам, телугу и каннада) выбрал тамильский (как более древний и связанный с великой культурной традицией). Письменность оказалась достаточно простой, с грамматикой средне, а с фонетикой очень трудно разобраться. Сомневаюсь, что без погружения в языковую среду ее вообще можно толком освоить.
Цитата: Mechtatel от января 20, 2013, 17:45
Решил ближе познакомиться с дравидийскими. Из четырех основных (тамильский, малаялам, телугу и каннада) выбрал тамильский (как более древний и связанный с великой культурной традицией). Письменность оказалась достаточно простой, с грамматикой средне, а с фонетикой очень трудно разобраться. Сомневаюсь, что без погружения в языковую среду ее вообще можно толком освоить.
поищите в инете. есть тв программы на тамильском
Вечно медленно совершенствую английский и немецкий. Кроме того - учу голландский и индонезийский. Еще интересуюсь Океанией, в основном Полинезией: тонганский, самоанский, маори островов Кука. И албанский раньше учил, но уже забываю. Очень хотел бы заняться исландским, но пока руки не доходят.
В настоящий момент интересуюсь сербским (и хорватским), румынским и грузинским. Ну и китайский не забрасываю. Очень хочу окунуться в итальянский, но в ближайшие месяцы такой возможности не будет.
В разное время и с разной степенью увлеченности интересовался: немецким, исландским, шведским, голландским, испанским, сербским, ирландским, валлийским, финским, греческим, венгерским, арабским (как раз в настоящее время новый всплеск интереса), лакота, навахо, китайским, японским, эсперанто, логланом, ифкуилем :)
Из всего этого хочу как-нибудь продолжить изучать: немецкий, исландский, испанский, ирландский, греческий, венгерский, арабский, лакота, навахо. Остальные по разным причинам не слишком больше интересуют.
Африкоонс!
Цитата: do50 от февраля 18, 2013, 20:31
Цитата: dagege от февраля 18, 2013, 20:29
Африкоонс!
конланг?
да нет. Язык африканеров. Своё мнение о том, как оптимальней всего записывать название данного языка, я уже высказал в теме за африкаанс.
Цитата: dagege от февраля 18, 2013, 21:36
Язык африканеров. Своё мнение о том, как оптимальней всего записывать название данного языка, я уже высказал в теме за африкаанс.
записывайте как угодно, хоть через
ыы, это так же не правильно как через
оо
Цитата: do50 от февраля 18, 2013, 21:39
Цитата: dagege от февраля 18, 2013, 21:36
Язык африканеров. Своё мнение о том, как оптимальней всего записывать название данного языка, я уже высказал в теме за африкаанс.
записывайте как угодно, хоть через ыы, это так же не правильно как через оо
нуу,
аа тоже неправильно отражает произношение в русском. Если уж идти до конца.
А почему название языка в русском обязательно должно фонетически соответствовать самоназванию языка?
Цитата: dagege от февраля 18, 2013, 20:29
Африкоонс!
Назализация не до такой же степени.
Цитата: Штудент от февраля 18, 2013, 22:23
Назализация не до такой же степени.
а чего вы уроки бросили? :negozhe:
Цитата: dagege от февраля 18, 2013, 22:03
нуу, аа тоже неправильно отражает произношение в русском. Если уж идти до конца.
назализация не нужна! просто долгое
а
Цитата: Theo van Pruis от февраля 18, 2013, 22:15
А почему название языка в русском обязательно должно фонетически соответствовать самоназванию языка?
никто такого не утверждал
опять вернулась к суахили, также готовлюсь к экзаменам по испанскому в марте, и немного занимаюсь сомалийским
Всю жизнь учю СРЛЮ, чтоб её! Практики маловато, только по телевизеру и радио её можно услышать, в нашей местности на ней не говорят. Результаты пока слабоваты.
Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2013, 15:20
Всю жизнь учю СРЛЮ, чтоб её! Практики маловато, только по телевизеру и радио её можно услышать, в нашей местности на ней не говорят. Результаты пока слабоваты.
а ассирийский забросили ? :)
Цитата: Leo от февраля 21, 2013, 17:15
а ассирийский забросили ? :)
Ассирийский читаю со словарём, мало что понимаю :)
Простой грамматический разбор текста сделать смогу, а понять смысл получается нечасто.
С восприятием быстрой устной речи и песен полный швах, в медленной процентов 20% дешифрую :dayatakoy: