Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Topic started by: Искандер on August 27, 2012, 14:32

Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 27, 2012, 14:32
не указали на двойные стандарты, а обвинили в двойных стандартах. Выражение «указали на двойные стандарты»
Вы лично кричали: а) что вы добрый и мухи не обидите, б) что таких-то таких-то и таких-то людей следовало или следует убивать и это благо.

Чувствуете двойственность?

И ещё раз. Мы тут изначально не модерацию обсуждаем.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 27, 2012, 14:47
Вы лично кричали: а) что вы добрый и мухи не обидите, б) что таких-то таких-то и таких-то людей следовало или следует убивать и это благо.
Чувствуете двойственность?
Ну, об этом поговорить можно :)
Правда, это относится к Религии, а не к этой теме, но зато не запрещено.

Да, принцип ахимсы (в иудаизме, во всяком случае) имеет свои ограничения.
Он, так сказать, действует по умолчанию, если не оговорено иначе.
Несколько примеров (всего лишь примеров) таких ограничений:
1. Если милосердие к одному неизбежно оборачивается жестокостью к другому — предпочтительно проявить жестокость к агрессору, чем наоборот.
2. Если сам Творец прямо указал в своих Законах, что за данные конкретные поступки при таких-то и таких-то условиях действует такое-то и такое-то наказание, то именно так и следует поступать.
Домысливать и проводить параллели здесь нельзя. Только то, что сказано. В отсутствии полной уверенности и надёжных доказательств наказание невозможно. В пограничных случаях наказание невозможно.
3. Страдания животных допустимы, если достичь необходимого человеку результата невозможно или требует значительно больших усилий.
Поэтому, в частности, можно есть мясо, но забой животных (в буквальном смысле) недопустим, применяется способ убийства, минимизирующий боль и страдания животного.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 27, 2012, 14:52
1. Если милосердие к одному неизбежно оборачивается жестокостью к другому — предпочтительно проявить жестокость к агрессору, чем наоборот.
2. Если сам Творец прямо указал в своих Законах, что за данные конкретные поступки при таких-то и таких-то условиях действует такое-то и такое-то наказание, то именно так и следует поступать.
Домысливать и проводить параллели здесь нельзя. Только то, что сказано. В отсутствии полной уверенности и надёжных доказательств наказание невозможно. В пограничных случаях наказание невозможно.
3. Страдания животных допустимы, если достичь необходимого человеку результата невозможно или требует значительно больших усилий.
Поэтому, в частности, можно есть мясо, но забой животных (в буквальном смысле) недопустим, применяется способ убийства, минимизирующий боль и страдания животного.
Увы на мой взгляд это всё очень низко и недостойно...

Кстати в порядке троллинга: в Австралии кошерный забой запрещён из-за его негуманности по отношению к скоту, животное при таком забое испытывает мучения.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Awwal12 on August 27, 2012, 14:54
Увы на мой взгляд это всё очень низко и недостойно...
Гм.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 27, 2012, 14:55
Гм.
Да. Оправдывать убийство человека законом божьим — богохульство. И да. Это создание иллюзии собственной невиновности.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Bhudh on August 27, 2012, 14:57
В заповедях как в CSS — нижеследующие правила переопределяют вышенаписанные.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 27, 2012, 14:58
Увы на мой взгляд это всё очень низко и недостойно...
Конечно!
Именно поэтому Вы едите мясо (причём действительно забитое, а не как у нас), а я его не ем :eat:

животное при таком забое испытывает мучения
ЛПП, однако.
Почитайте описания, как это делается в обычной системе, и сравните.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 27, 2012, 14:59
В заповедях как в CSS — нижеследующие правила переопределяют вышенаписанные.
Ну так с т. з. Мнаше допустим: я должен исполнять только ветхозаветные заповеди, в частности, не убий, в то время как сам Мнаше, оказывается, имеет право, данное богом, убивать.

Результат?

???

Двойные стандарты!
Title: Официальное заявление
Post by: Искандер on August 27, 2012, 15:02
Почитайте описания, как это делается в обычной системе, и сравните.
Я не знаю как это делается в обычной системе, я знаю что либо вы "усыпите" животное первым ударом мгновенно (ну до двух секунд до потери сознания, и то, боль будет резко утихать с т. з. современной анатомии), либо сделаете без крови в мясе. Ещё я знаю, что евреи аж кипятком писают при виде крови в мясе, даже не отдавая себе отчёт, что её там не может НЕ быть, просто в разных количествах она.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 27, 2012, 15:06
Ну так с т. з. Мнаше допустим: я должен исполнять только ветхозаветные заповеди, в частности, не убий, в то время как сам Мнаше, оказывается, имеет право, данное богом, убивать.
Это с какого перепугу у Мнаше такая точка зрения? :what:
Напротив, обязанность создавать государство со своей судебной системой, с полицией и наказаниями за преступления, лежит на каждом народе.
И на Вас, как гражданине одной из стран.

ветхозаветные заповеди
В том же Ветхом Завете, где сказано «не убивай», написано также, что убийце положена смертная казнь.
Так что речь идёт не о диахронном контрасте, а о единой синхронной системе.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 27, 2012, 15:08
Это с какого перепугу у Мнаше такая точка зрения? :what:
Напротив, обязанность создавать государство со своей судебной системой, с полицией и наказаниями за преступления, лежит на каждом народе.
И на Вас, как гражданине одной из стран.
Вы говорили про то как это правильно полностью истребить народ, неугодный богу. Было дело.

В том же Ветхом Завете, где сказано «не убивай», написано также, что убийце положена смертная казнь.
Там разве текст не краток как сама краткость?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on August 27, 2012, 15:09
Кстати в порядке троллинга: в Австралии кошерный забой запрещён из-за его
негуманности по отношению к скоту, животное при таком забое испытывает мучения.

Круто.

Австралия - это Королевство в составе Содружества Наций. То есть австралийцы согласны иметь общую монархию и тесные политические связи с Британией.

А когда там запретили кошерный забой скота?

А ещё кажется пару лет назад автралийцы выступали с компанией в поддержку блокированных палестинцев...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 27, 2012, 15:11
А когда там запретили кошерный забой скота?
Что-то этим летом в новостях проскакивало.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 27, 2012, 15:14
Я не знаю как это делается в обычной системе, я знаю что либо вы "усыпите" животное первым ударом мгновенно (ну до двух секунд до потери сознания, и то, боль будет резко утихать с т. з. современной анатомии), либо сделаете без крови в мясе.
Не разобрал.
В анатомии жвачных парнокопытных животных есть особенность, отличающая их от некошерных млекопитающих: отсутствие дополнительной артерии, проходящей в глубине шеи.
Таким образом, единственная артерия перерезается мгновенно острым, как бритва, ножом, одним быстрым движением («перепиливание» делает труп некошерным), вместе с пищеводом и трахеей.

её там не может НЕ быть, просто в разных количествах она
Разумеется.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 27, 2012, 15:14
Вы говорили про то как это правильно полностью истребить народ, неугодный богу. Было дело.
Нет такого, Вы что-то перепутали.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on August 27, 2012, 15:18
А когда там запретили кошерный забой скота?
Что-то этим летом в новостях проскакивало.

Молодцы.

Да, некоторые западные страны умеют троллить "единственную ближневосточную демократию."

P.S. Мне реально это нравится!
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 27, 2012, 15:19
Нет такого, Вы что-то перепутали.
Как тогда трактовать ваши слова про истребление Амореев и Гергесеев?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Bhudh on August 27, 2012, 15:22
В том же Ветхом Завете, где сказано «не убивай», написано также, что убийце положена смертная казнь.
Так я про это и писал в связи с CSS.

Code: [Select]
man { killing: false; }
man.murder { killing: true; }
:eat:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 27, 2012, 15:47
Bhudh, :yes:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 27, 2012, 15:48
Как тогда трактовать ваши слова про истребление Амореев и Гергесеев?
Какие слова?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 29, 2012, 20:55
1. Если милосердие к одному неизбежно оборачивается жестокостью к другому — предпочтительно проявить жестокость к агрессору, чем наоборот.
Вот, кстати. Я долго думала :) не про жестокость к агрессору, а о страдании, если помнишь. в итоге я пришла к выводу, что не могу согласиться с твоими аргументами. причинение страдания есть зло, даже когда оно мотивируется благими побуждениями. Безусловно, щас можно меня легко поймать в логическую ловушку всякими гипотетическими ситуациями, когда я таки признаю, что да, причинение страдания было необходимо. Но тем не менее на уровне этики я все равно чувствую, что это зло. как-то так.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 29, 2012, 21:04
Quote
Австралия - это Королевство в составе Содружества Наций. То есть австралийцы согласны иметь общую монархию и тесные политические связи с Британией.
Offtop
Старуха-королева помрёт - Австралия, наконец, станет республикой. Это говорила сама премьер-министр страны. Ну не 100%, конечно, но очень вероятно. Because the British "Empire" in its modern form just f*cking sucks.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 29, 2012, 21:05
причинение страдания есть зло, даже когда оно мотивируется благими побуждениями.
Я не могу знать , чем (какими действиями или бездействиями) кому (в том числе себе) причиню какие (качественно и по интенсивности) страдания . Более того , избежать всего этого нельзя никак . Поэтому надо опираться на оценку важности эффектов (судя по себе хотя бы) , на оценку их вероятности и на собственную честность (ведь себя легко обмануть в таких оценках) . Имхо эта проблема неразрешима ; опыт (и даже мудрость) могут лишь повысить (в среднем) надёжность оценок и верность решений ; но полной уверенности достичь нельзя в принципе .
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 29, 2012, 21:05
Quote
1. Если милосердие к одному неизбежно оборачивается жестокостью к другому — предпочтительно проявить жестокость к агрессору, чем наоборот.
Можете пример ситуации привести?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 29, 2012, 21:20
Евреи кровожадные такие. Всем крови подавай. Нет бы предотвратить убийство — нужно новое совершить обязательно. И главное — свалить всю ответственность на бога и его заповеди, но ни в коем случае самим не отвечать.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 29, 2012, 21:46
причинение страдания есть зло, даже когда оно мотивируется благими побуждениями.
Я не могу знать , чем (какими действиями или бездействиями) кому (в том числе себе) причиню какие (качественно и по интенсивности) страдания .
Мое сообщение было продолжением дискуссии с Мнаше, которую мы пытались вести, когда я было в израиле. я тогда зависла над вопросом оправданности причинения страдания другим для достижения благих целей. честно думала над вопросом  :yes: и все равно не могу принять оправданность этого, хотя и понимаю иногда необходимость. Причинение страдания является злом, даже если с его помощью достигаются благие цели. как-то так. (это, безусловно, исключительно моя точка зрения).
П.С. речь шла о том, когда вы знаете, что причиняете страдание и вы можете этого избежать, но, согласно вашему опыту/логике, это может в дальнейшем повлечь неблагоприятные последствия.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Hironda on August 29, 2012, 21:52
я тогда зависла над вопросом оправданности причинения страдания другим для достижения благих целей.
К тому же благие цели часто бывают очень абстрактны и далеки от жизни, а страдания конкретны. Это вопрос о цели и средствах. 
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 29, 2012, 22:10
Безусловно, щас можно меня легко поймать в логическую ловушку всякими гипотетическими ситуациями, когда я таки признаю, что да, причинение страдания было необходимо. Но тем не менее на уровне этики я все равно чувствую, что это зло. как-то так.
Да, поймать вас сейчас легче-лёгкого. А чувствуете вы не то, что ваше деяние зло, а сожаление от того, что пришлось причинить боль. Для нормального человека вполне свойственна эмпатия. При этом он склонен брать вину на себя, даже когда не виноват. В Индии бытует рассказ об одном великом святом, который исренне извинялся перед брахманом, который его побил (хотя тот сделал это из чистой зависти). За то, что, якобы, своим поведением вынудил брахмана согрешить.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 29, 2012, 22:23
Quote
1. Если милосердие к одному неизбежно оборачивается жестокостью к другому — предпочтительно проявить жестокость к агрессору, чем наоборот.
Можете пример ситуации привести?
Совсем недавно сышал такой пример из жизни: водитель автобуса, в котором везли детей, оказался в дымину пьяным. Из-за этого он столкнулся с легковушкой. Слава Богу, никто не погиб, но люди в легковушке и некоторые дети в автобусе серьёзно пострадали. Почему никто из сопровождающих взрослых не заметил, что он пьян, и как его вообще выпустили в этот рейс из автопарка - отдельный разговор.
Но представьте себе, что вы, подойдя к водителю автобуса, внезапно замечаете, что он пьян, и ведёт автобус курсом, который неизбежно скоро приведёт к аварии. Уговаривать его некогда, но если попытаться вырубить и крутануть руль - аварии можно будет избежать. Чтобы упростить ситуацию, предположим, что вы единственный пассажир в автобусе, а мчится он на беззащитного пешехода, который, с очень большой вероятностью, при таком столкновении погибнет.
Ваши действия?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 29, 2012, 22:25
Безусловно, щас можно меня легко поймать в логическую ловушку всякими гипотетическими ситуациями, когда я таки признаю, что да, причинение страдания было необходимо. Но тем не менее на уровне этики я все равно чувствую, что это зло. как-то так.
Да, поймать вас сейчас легче-лёгкого. А чувствуете вы не то, что ваше деяние зло, а сожаление от того, что пришлось причинить боль.
Мне виднее, наверное, что я чувствую. Эмпатия, да, но не только.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 29, 2012, 22:28
Ваши действия?
а вы не внимательно читаете...
все равно не могу принять оправданность этого, хотя и понимаю иногда необходимость. Причинение страдания является злом, даже если с его помощью достигаются благие цели. как-то так. (это, безусловно, исключительно моя точка зрения).
я повторюсь, говорю исключительно о своих убеждениях.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 29, 2012, 22:32
а вы не внимательно читаете...
Это вы невнимательно читаете. :) Вас я "ловить" не собирался. Просто привёл пример для -Dreame- по его просьбе.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 29, 2012, 22:37
Вас я "ловить" не собирался.
зачем тогда из моего поста именно это процитировали?
ладно, проехали...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 29, 2012, 22:38
Lodur, да, согласен с Вами (и с евреями тоже в таком случае, раз это их закон). Хотя в подобные ситуации хотелось бы вообще не попадать.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 01:05
Вот, кстати. Я долго думала :) не про жестокость к агрессору, а о страдании, если помнишь. в итоге я пришла к выводу, что не могу согласиться с твоими аргументами. причинение страдания есть зло, даже когда оно мотивируется благими побуждениями. Безусловно, щас можно меня легко поймать в логическую ловушку всякими гипотетическими ситуациями, когда я таки признаю, что да, причинение страдания было необходимо. Но тем не менее на уровне этики я все равно чувствую, что это зло. как-то так.
Что-то мне кажется, что вопрос тут скорее в терминах, чем по сути.
Если мы определяем «зло» как причинение страдания, то само собой разумеется, что даже необходимое причинение страдания — зло.
Если мы определяем «зло» как «сознательное отступление от этических принципов», то вроде нет.
В данной ситуации у нас вынужденное локальное нарушение во избежание более глобального, комплексного нарушения… Как-то так.

Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 01:18
В данной ситуации у нас вынужденное локальное нарушение во избежание более глобального, комплексного нарушения… Как-то так.
Конкретнее распишите. Как именно убийство убийцы исправит совершённое им убийство?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Bhudh on August 30, 2012, 01:22
Так исправляется не совершённое.
Профилактика-съ!
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 01:23
Так исправляется не совершённое.
Профилактика-съ!
Тогда почему нельзя было его в роддоме задушить?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Bhudh on August 30, 2012, 01:28
Так он же ещё первого убивства не совершил, почём было узнать, шо убивец?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 01:30
Так он же ещё первого убивства не совершил, почём было узнать, шо убивец?
так профилактика же.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 01:30
Можете пример ситуации привести?
Да элементарно.
Один напал на другого — нужно причинить страдания агрессору, чтобы защитить жертву.
Да чё далеко ходить — в модераторской работе мне тоже приходится обижать людей, в том числе и тех, кого я ценю и уважаю. Но если их не обидеть, то от этого пострадают многие, кого я, может, и меньше ценю (поскольку незнаком с ними), но знаю, что они не заслужили такого к ним обращения.
Мне тяжело это делать (потому что эмпатия), но приходится.

Мое сообщение было продолжением дискуссии с Мнаше, которую мы пытались вести, когда я было в израиле. я тогда зависла над вопросом оправданности причинения страдания другим для достижения благих целей.
<…>
Причинение страдания является злом, даже если с его помощью достигаются благие цели. как-то так. (это, безусловно, исключительно моя точка зрения).
Добавлю, что иудаизм совершенно не приемлет принцип «цель оправдывает средства» (применительно к нашим действиям).
Однако в случаях, оговоренных Им самим, причинение страданий допустимо; мы не можем назвать злом исполнение божественной заповеди (хотя, опять же, это всего лишь вопрос терминов).

П.С. речь шла о том, когда вы знаете, что причиняете страдание и вы можете этого избежать, но, согласно вашему опыту/логике, это может в дальнейшем повлечь неблагоприятные последствия.
Простейший пример — попустительство опасным (в любом плане) действиям наших детей.
Ну и непротивление злу насилием, как правило, тоже (хотя есть немало исключений, когда йецер ɦараʕ убеждает нас, что тут без насилия никак, а на самом деле есть более эффективный путь).

К тому же благие цели часто бывают очень абстрактны и далеки от жизни, а страдания конкретны. Это вопрос о цели и средствах.
Что опять же очень часто бывает в воспитании детей: они вполне конкретно страдают, когда нужно делать уроки, а не идти гулять; когда мама едет в магазин вместо того, чтобы, опять же, брать их на прогулку; когда им не дают целыми днями питаться одними конфетами, как их одноклассники…
А то, что благодаря школьным знаниям у них будут существенно лучшие условия жизни в будущем, — для них полнейшая абстракция, далёкая от жизни. Да что там говорить — для них даже связь отказа в прогулке с тем, что у них есть завтрак, обед и ужин — такая же абстракция. Завтрак, обед и ужин — это всё само собой делается, это в порядке вещей. Вот если есть какая-то задержка — тут уже, конечно, мама виновата. И если она на прогулку не ведёт — ведёт себя бессовестно.
И то, что у них все зубы здоровые, а не чёрные с кучей пломб, как у этих одноклассников, — это тоже само собой получается, а конфеты тут ни при чём, это какая-то совершенно непонятная абстракция.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 01:40
Добавлю, что иудаизм совершенно не приемлет принцип «цель оправдывает средства» (применительно к нашим действиям).
Однако в случаях, оговоренных Им самим, причинение страданий допустимо; мы не можем назвать злом исполнение божественной заповеди
Один из самых низких поступков — перекладывать ответственность за свои поступки на того, кто их не совершал и даже не может оправдаться, если вообще существует.
За свои действия нужно отвечать самому.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 01:42
Как именно убийство убийцы исправит совершённое им убийство?
1. Профилактика.
1.1 Можно возразить, что пожизненное заключение — тоже профилактика.
1.2 Можно на это ответить, что
1.2.1 Заключение стоит денег
1.2.2 Убийцы из заключения иногда сбегают
1.2.2.1 Надёжность можно повысить, но это повлечёт повышение цены.
Ресурсы любого государства ограничены. Лучше на эти деньги, например, выделить пенсионерам больше медикаментов.
2. (n/a for atheists) Закон воздаяния. Лучше хотя бы на внешнем уровне развязать кармические узлы сейчас, чем оставить это на будущие жизни, когда и связь с нынешним преступлением будет как в тумане.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 01:44
Согласен. Я думаю, что всякий захочет нейтрализовать грабителя, ворвавшегося в дом и угрожающего вашей семье. И насчёт детей верно, по себе знаю. Раньше бесили запреты родителей, а потом спустя некоторое время понимал, что обо мне же думали.
Offtop
Мнаше, зайдите, пожалуйста, в раздел Иврит, мне просто очень нужно, чтоб Вы произношение тех аудиозаписей оценили.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 01:45
1. Профилактика.
1.1 Можно возразить, что пожизненное заключение — тоже профилактика.
1.2 Можно на это ответить, что
1.2.1 Заключение стоит денег
1.2.2 Убийцы из заключения иногда сбегают
1.2.2.1 Надёжность можно повысить, но это повлечёт повышение цены.
1.2.3 Так сколько, говорите, стоит жизнь человека и какие, гворите, ваши доказательства того, что убийца совершит что-то плохое в будующем?

2. (n/a for atheists) Закон воздаяния. Лучше хотя бы на внешнем уровне развязать кармические узлы сейчас, чем оставить это на будущие жизни, когда и связь с нынешним преступлением будет как в тумане.
Кармы и будущих жизней не существует. Не впадайте в ересь.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 01:46
Искандер, ну написано же n/a for atheists, так что молча отметайте этот пункт. Он для иудеев.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 01:49
Один из самых низких поступков — перекладывать ответственность за свои поступки на того, кто их не совершал и даже не может оправдаться, если вообще существует.
Нам незачем перекладывать ответственность.
Мы просто стараемся поступать так, чтобы мир был лучшее и светлее. Наше знание о мире ограничено, наше видение ограничено, и поэтому то и дело возникают сложные дилеммы. Но Автор этого мира дал нам инструкции, как следует поступать в сложных случаях, каковы приоритеты, и в соответствии с Его инструкциями мы принимаем решения в этих сложных ситуациях.
Например, Он сказал, что высокомерное отношение к людям недопустимо, даже если они, к примеру, фрики. Однако если они проявляют агрессию — ответная агрессия может быть приемлема. Нам вовсе не надо ни на кого перекладывать ответственность, Он просто научил нас Своим законам, и мы стараемся их исполнять.

Низость же, на мой взгляд, — это когда человек оправдывает свои действия фантастическими умственными построениями, якобы если он не поступит так, как ему хочется поступить, то будут намного худшие последствия, хотя на самом деле есть и варианты без чьих-либо страданий, которые он предпочитает не замечать, потому что в них ему придётся воздержаться от желанного поступка.
Например, человек получает удовольствие, находя себе «тупого» или «фрика» и гнобя его. Особенно приятно делать это коллективно (так уж устроены наши инстинкты).
Естественно, признаться себе в том, что им движут низшие инстинкты, он не хочет, и потому выстраивает сложное умозаключение, что если их не гнобить, то они зохавают весь форум. Хотя на самом деле никто ещё даже не доказал, что вот этот конкретный выбранный новичок, который только начинает искать свой путь к знаниям — фрик. Но это не важно, главное кого-нибудь выбрать и действовать по принципу «Бей жидов — спасай Россию» «Фейспалмь назначенных мной, не долго думая, фриками — спасай лингвофорум».
Вот это таки да, низость.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 01:49
Искандер, ну написано же n/a for atheists, так что молча отметайте этот пункт. Он для иудеев.
Христиане православные с каких пор стали атеистами или иудеями.
Учение христово извращать — грех.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 01:50
Quote
Христиане православные с каких пор стали атеистами или иудеями.
Учение христово извращать — грех.
Это Вы про кого? :???
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 01:54
Нам незачем перекладывать ответственность.
Но вы перекладываете. Не хотите сказать "судья такой-то велел убить человека, палач такой-то убил человека, всё наше общество радовалось этому и в воздух кипочки кидало", но говорите "по заповедям Его, как Он сказал", а Ему и крыть нечем, оговорили за просто так.

Мы просто стараемся поступать так, чтобы мир был лучшее и светлее.
Убивая людей. Свет и чистота в самом ангельском сиянии.

Но Автор этого мира дал нам инструкции, как следует поступать в сложных случаях, каковы приоритеты, и в соответствии с Его инструкциями мы принимаем решения в этих сложных ситуациях.
Маниту давал совсем другие инструкции. Тут даже думать нечего.

Нам вовсе не надо ни на кого перекладывать ответственность, Он просто научил нас Своим законам, и мы стараемся их исполнять.
Сами мы невиноваты, это всё Он нас науськал, а мы глупые и своею головою думать неприученные...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 01:54
Это Вы про кого? :???
Это я про ересь Мнаше про кармы и сансары. Не сказано такого в Писании.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 01:59
Quote
Это я про ересь Мнаше про кармы и сансары. Не сказано такого в Писании.
Ну это Вам сам Мнаше сейчас объяснит, если захочет. А "учение Христово" тут ни к чему.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 02:02
Ну это Вам сам Мнаше сейчас объяснит, если захочет. А "учение Христово" тут ни к чему.
кармы и сансары тогда тоже ни к чему. Десу же.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 02:22
Не хотите сказать "судья такой-то велел убить человека, палач такой-то убил человека, всё наше общество радовалось этому и в воздух кипочки кидало"
Не проецируйте, люди разные бывают.

Мы просто стараемся поступать так, чтобы мир был лучшее и светлее.
Убивая людей. Свет и чистота в самом ангельском сиянии.
Внезапно да.
Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Если для вас это не так — значит, ваше время скоро пройдёт. :smoke:
Примета такая.

Сами мы невиноваты, это всё Он нас науськал, а мы глупые и своею головою думать неприученные...
Да, с глупой головой вы таки не сможете разобраться в Его инструкциях. Напортачите, как пить дать.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 02:27
Это Вы про кого? :???
Это я про ересь Мнаше про кармы и сансары. Не сказано такого в Писании.
Вот нам ещё осталось спрашивать великих экспертов, что там в Писании сказано, а что нет.
Не говоря уже о том, что великие эксперты даже не помнят, что еврейская вера основывается на Учении, а не на Писании.
Если я использую термины индуизма, объясняя принципы еврейского Учения, то только потому, что идентичные еврейские менее знакомы среднестатистическому образованному читателю.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on August 30, 2012, 02:48
Quote
Австралия - это Королевство в составе Содружества Наций. То есть австралийцы согласны иметь общую монархию и тесные политические связи с Британией.
Offtop
Старуха-королева помрёт - Австралия, наконец, станет республикой. Это говорила сама премьер-министр страны. Ну не 100%, конечно, но очень вероятно. Because the British "Empire" in its modern form just f*cking sucks.

А почему Вы так анти-британски настроены?

При симпатии к протестантизму...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 03:14
Да, с глупой головой вы таки не сможете разобраться в Его инструкциях. Напортачите, как пить дать.
Таранис мне другие инструкции дал. Так что портачит здесь кто-то другой.

Не проецируйте, люди разные бывают.
Но вы говорите именно в таком ключе

Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Нет. Мир лучше без убийств и насилия. А вы предлагаете  насильно убить человека. Это факт.

Вот нам ещё осталось спрашивать великих экспертов, что там в Писании сказано, а что нет.
Не говоря уже о том, что великие эксперты даже не помнят, что еврейская вера основывается на Учении, а не на Писании.
Отцы церкви говорят, что еврейское учение ложно, евреи отвернулись от пророчеств господних и Господь отвернулся от евреев.

Если я использую термины индуизма, объясняя принципы еврейского Учения, то только потому, что идентичные еврейские менее знакомы среднестатистическому образованному читателю.
И те и другие плохи́, ибо порочны. Предлагают слабым людям оправдание своих грехов в обмен на свободу совести.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 08:42
Однако в случаях, оговоренных Им самим, причинение страданий допустимо; мы не можем назвать злом исполнение божественной заповеди (хотя, опять же, это всего лишь вопрос терминов).
я могу  :) и вопрос в том, правильно ли мы понимаем такие оговоренные случаи? я сильно сомневаюсь. потому не примемлю ссылки на божественную волю. это воля человеков всегда
Quote
Ну и непротивление злу насилием, как правило, тоже (хотя есть немало исключений, когда йецер ɦараʕ убеждает нас, что тут без насилия никак, а на самом деле есть более эффективный путь).
я ничо не говорила о непротивлении злу насилием. лев толстой нифига не рулит.
я говорила о другом. об оправдании.


Quote
Что опять же очень часто бывает в воспитании детей: они вполне конкретно страдают, когда нужно делать уроки, а не идти гулять;
если бы все было так просто и однозначно... из моих бывших одноклассников ряд товарищей, которых таки в детстве заставляли делать уроки, не закончили 11 лет, спились в весьма молодом возрасте. другие же, наоборот, двоечники и хулиганы, где-то примерно с 10 класса взялись, что называется, за ум, закончили вуз, который хотели и неплохо устроились.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 08:45
Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
тут христианство стоит на кардинально другой позиции :)
мы должны "ненавидеть грех, но любить грешника", как-то так.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 09:13
тут христианство стоит на кардинально другой позиции :)
мы должны "ненавидеть грех, но любить грешника", как-то так.
Какая же она кардинально другая?
У евреев та же самая позиция в точности.
Разница у нас в отношении к вопросу «что с ними делать», а не «любить ли их или ненавидеть».
Даже в отношении к мифическому ʕамалеқу, о котором постулируется перманентное, сущностное неприятие им добра, не сказано, что следует его ненавидеть. А уж к заблуждающемуся твоему брату тем более.
Quote from: Йəхезқель 33:11
אֱמֹר אֲלֵיהֶם חַי-אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה, אִם-אֶחְפֹּץ בְּמוֹת הָרָשָׁע, כִּי אִם-בְּשׁוּב רָשָׁע מִדַּרְכּוֹ, וְחָיָה:  שׁוּבוּ שׁוּבוּ מִדַּרְכֵיכֶם הָרָעִים, וְלָמָּה תָמוּתוּ, בֵּית יִשְׂרָאֵל.
Скажи им: жив Я, — слово Господа Бога! Разве Я хочу смерти нечестивого? Только лишь возвращения нечестивого с пути его. И будет жить! Вернитесь, вернитесь с путей своих дурных, — и зачем умирать вам, дом Йисраэля?!
Тем не менее, есть случаи (хоть и редкие), когда опасного преступника следует убить.
Аналогично, следует убивать напавшего на твою страну агрессора, хотя при этом ты убиваешь живых людей.
Да, у немцев, пришедших с оружием в 1941, были матери и невесты; были чувства, ум, мечты…
А их надо было убивать. Если бы этого не делали — мир был бы намного хуже.
Грустно, но — c’est la vie…
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alone Coder on August 30, 2012, 09:13
В том же Ветхом Завете, где сказано «не убивай», написано также, что убийце положена смертная казнь.
И кто будет убийцей убийцы? И что с ним потом делать - тоже казнить?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 09:19
я говорила о другом. об оправдании.
Оправдание – правда – прав – правильный…
Ну да, правильный выбор — это тот, что соответствует данной Творцом инструкции.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 09:27
И кто будет убийцей убийцы? И что с ним потом делать - тоже казнить?
Ветеранов войны по возвращении с неё тоже следовало убить? Они же столько людей убили!‥
На иврите убийца и убивать — даже не однокоренные слова.
Есть глагол ɦrg (также более редкий в иврите qṭl) — он означает просто лишение живого существа жизни, независимо от обстоятельств и внутреннего содержания.
И есть глагол rṣḥ — он означает преднамеренное убийство ради получения какой-то личной выгоды.
Причастие последнего переводят на русский язык как «убийца».
В знаменитом Декалоге, высеченном на скрижалях, разумеется,
употреблён именно этот глагол: loː tirṣaḥ, а не loː taɦa̯roːɣ.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 09:31
Если я использую термины индуизма, объясняя принципы еврейского Учения, то только потому, что идентичные еврейские менее знакомы среднестатистическому образованному читателю.
И те и другие плохи́, ибо порочны. Предлагают слабым людям оправдание своих грехов в обмен на свободу совести.
Я уже на это вчера ответил:
Низость же, на мой взгляд, — это когда человек оправдывает свои действия фантастическими умственными построениями, якобы если он не поступит так, как ему хочется поступить, то будут намного худшие последствия, хотя на самом деле есть и варианты без чьих-либо страданий, которые он предпочитает не замечать, потому что в них ему придётся воздержаться от желанного поступка.
Например, человек получает удовольствие, находя себе «тупого» или «фрика» и гнобя его. Особенно приятно делать это коллективно (так уж устроены наши инстинкты).
Естественно, признаться себе в том, что им движут низшие инстинкты, он не хочет, и потому выстраивает сложное умозаключение, что если их не гнобить, то они зохавают весь форум. Хотя на самом деле никто ещё даже не доказал, что вот этот конкретный выбранный новичок, который только начинает искать свой путь к знаниям — фрик. Но это не важно, главное кого-нибудь выбрать и действовать по принципу «Бей жидов — спасай Россию» «Фейспалмь назначенных мной, не долго думая, фриками — спасай лингвофорум».
Вот это таки да, низость.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 09:37
Какая же она кардинально другая?
Принципиально другая. Ты говоришь:
Quote
Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Христианство говорит: не без убийц, а без убийств.
Quote
Разница у нас в отношении к вопросу «что с ними делать», а не «любить ли их или ненавидеть».
Здесь не разница в том, что с ними делать, а разница как раз в изначально заложенных принципах. Если ты этого не видишь то, я не смогу объяснить

Quote
Ну да, правильный выбор — это тот, что соответствует данной Творцом инструкции.
так вот, я говорила о том, что я против оправдания...


Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alone Coder on August 30, 2012, 09:40
И кто будет убийцей убийцы? И что с ним потом делать - тоже казнить?
Ветеранов войны по возвращении с неё тоже следовало убить? Они же столько людей убили!‥
Тоже противоречие.

На иврите убийца и убивать — даже не однокоренные слова.
Есть глагол ɦrg (также более редкий в иврите qṭl) — он означает просто лишение живого существа жизни, независимо от обстоятельств и внутреннего содержания.
И есть глагол rṣḥ — он означает преднамеренное убийство ради получения какой-то личной выгоды.
Это искусственное разделение. Если есть псих, который режет всех подряд без какой-либо выгоды для себя - он невиновен?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Flos on August 30, 2012, 09:40
Тем не менее, есть случаи (хоть и редкие), когда опасного преступника следует убить.
Аналогично, следует убивать напавшего на твою страну агрессора, хотя при этом ты убиваешь живых людей.

Кстати, у христиан это был сложный вопрос поначалу.
Решили, что допустимо причинять зло, чтобы предотвратить большее зло.
Воины после убийства врага считались совершившими грех убийства, надолго отлучались от причастия и каялись. То есть, было осознание, что совершено не праведное деяние, а страшное, хоть и вынужденное  зло.
Мне кажется, отличие от иудейской позиции именно в этом небольшом, но важном аспекте.

Затем это отношение в массе потихоньку исчезло, появились "праведные воины" и крестоносцы.
Но в глубине религии посыл остался, из него позднее и толстовское  непротивление, и отмена смертной казни, и много чего.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on August 30, 2012, 09:49
Воины после убийства врага считались совершившими грех убийства, надолго
отлучались от причастия и каялись. То есть, было осознание, что
совершено не праведное деяние, а страшное, хоть и
вынужденное  зло.

Литургия в полевых условиях совершается без Причастия?

Причастие только священнику?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 09:53
Да, с глупой головой вы таки не сможете разобраться в Его инструкциях. Напортачите, как пить дать.
Таранис мне другие инструкции дал. Так что портачит здесь кто-то другой.
Речь шла о тех, кто знает Творца и хочет исполнять его волю.
Если он выбросит учебник логики и перестанет оттачивать свой ум, — он обречён напортачить, несмотря на благие намерения.
К служителям Тараниса n/a.

Не проецируйте, люди разные бывают.
Но вы говорите именно в таком ключе.
Вам так кажется.
Причина — проекция.

Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Нет. Мир лучше без убийств и насилия. А вы предлагаете насильно убить человека. Это факт.
Таки да — всё, что можно сделать для предотвращения убийства и насилия, не пользуясь для этого насилием, — нужно сделать в первую очередь.
Даже если ради спасения одного человека мы причиняем неудобства сотням нормальных людей, которые не пошли бы на насилие ни при каких условиях — мы предпочитаем терпеть эти неудобства, чем наказывать преступника.
Например, у нас есть запрет уединения мужчины и женщины (кроме прямых родственников), есть определённые нормы в одежде. Всё это, прежде всего, — профилактика насилий, прелюбодеяний и т.п.
Но в тех очень редких случаях, когда профилактика не помогла (болезни всякие бывают), — действительно предпочтительно убить одного насильника (при условии, что преступление надёжно доказано), чем ставить под угрозу ещё неизвестно сколько невинных женщин.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 10:02
Какая же она кардинально другая?
Принципиально другая. Ты говоришь:
Quote
Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Христианство говорит: не без убийц, а без убийств.
Quote
Разница у нас в отношении к вопросу «что с ними делать», а не «любить ли их или ненавидеть».
Здесь не разница в том, что с ними делать, а разница как раз в изначально заложенных принципах.
Нет, изначально заложенные принципы идентичны.
Мы тоже изначально говорим о мире без убийств.
Однако, если путь к миру без убийств лежит, кроме прочего, через убиение убийцы, — то это предпочтительнее, чем просто остановиться на данном пути (= допустить гибель невинных людей).
Напомню ещё раз то, что я только что объяснил Искандеру: это — последнее средство. Нужно было сначала сделать всё, что можно, для профилактики. Прежде всего — воспитание.
В частности, государство, допускающее развлекательное кино, где кровь льётся рекой без особых эмоций, аналогичные компьютерные игры и т.п., несёт ответственность за связанный с этим рост числа убийц.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Flos on August 30, 2012, 10:05
Литургия в полевых условиях совершается без Причастия?

Причастие только священнику?

Видимо, не знаю. Это старое правило, византийское, с какого-то времени оно, наверное,  перестало действовать, я написал.  Вообще, если отлучение от причастия раньше очень широко использовалось, то теперь - и давно уже - практически не используется.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 10:06
Это искусственное разделение.
Если есть псих, который режет всех подряд без какой-либо выгоды для себя - он невиновен?
Да, надо бы как-то поточнее сформулировать.
Защитники родины на войне тоже получают выгоду от того, что убивают врага. Но это не та выгода, что делает их убийцами.
В то же время, удовлетворение своей жажды крови вышеозначенным психом — та.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 10:10
Воины после убийства врага считались совершившими грех убийства, надолго отлучались от причастия и каялись. То есть, было осознание, что совершено не праведное деяние, а страшное, хоть и вынужденное зло.

Мне кажется, отличие от иудейской позиции именно в этом небольшом, но важном аспекте.

Затем это отношение в массе потихоньку исчезло, появились «праведные воины» и крестоносцы.
Но в глубине религии посыл остался, из него позднее и толстовское  непротивление, и отмена смертной казни, и много чего.
Да, пожалуй, так.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 10:26
Нет, изначально заложенные принципы идентичны.
Мы тоже изначально говорим о мире без убийств.
Неа, не идентичны.
И мы тут вроде говорим не о мире без убийств, а о том, в котором мы живем, со всеми его недостатками.
Плюсую Flos'у, я именно об этом  :yes:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 10:51
Неа, не идентичны.
Изначальные — идентичны.
Вторичные — неидентичны.
Но даже там разница невелика.
Давид хотел построить Богу храм — но Бог ответил: «Не ты построишь мне храм, ибо ты много крови пролил» (хотя речь идёт о крови врагов, нападавших на Израиль). «Храм построит твой сын, которому не придётся воевать».
Разве это не то же отношение?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 11:05
Неа, не идентичны.
Изначальные — идентичны.
Вторичные — неидентичны.
Любопытно... я считаю базовым то, что ты считаешь вторичным.
Quote
Давид хотел построить Богу храм — но Бог ответил: «Не ты построишь мне храм, ибо ты много крови пролил» (хотя речь идёт о крови врагов, нападавших на Израиль). «Храм построит твой сын, которому не придётся воевать».
Разве это не то же отношение?
не катит. единичный пример, давид типа исключение. устоявшегося принципа тут нет. не, можно, конечно, на основе частного случая сделать далекоидущие выводы, но зачем?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 11:33
я считаю базовым то, что ты считаешь вторичным
Непонятно.

не катит. единичный пример, давид типа исключение. устоявшегося принципа тут нет.
А я и не говорю, что идентичны.
Я говорю, что этот подход в иудаизме тоже есть, но он не является каждодневной ɦалахой.

не, можно, конечно, на основе частного случая сделать далекоидущие выводы, но зачем?
То, из чего нет далекоидущих выводов, в Писании нет. Это не учебник истории, это учебник жизни.
(И то, не учебник в обычном смысле, ориентированный на рассудок).
Другой вопрос — какие выводы и какова сфера их применения.
На духовном уровне вполне могут мирно сосуществовать «взаимоисключающие параграфы».
На самом нижнем уровне — в ɦалахе — это невозможно. Есть только разграниченные сферы применения этих принципов, но не одновременное их применения в одних и тех же условиях.
Еврей, вынужденный убивать врагов, — ощущает это вынужденное действие как зло. И таки да, не только из-за эмпатии.
Но с точки зрения ɦалахи он совершает добро — исполняет божественный закон («не стой на крови ближнего своего» и т.п.).
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 11:50
я считаю базовым то, что ты считаешь вторичным
Непонятно.
я говорю "грех всегда грех", ты говоришь "в принципе да, но в некоторых случаях нет, и даже наоборот"  :)

Quote
То, из чего нет далекоидущих выводов, в Писании нет.
Это само по себе весьма далекоидущий вывод  :)
Не, у нас аллегорическое толкование тоже весьма и весьма развито, но тут главное вовремя остановиться. а то можно такого натолковать...
Quote
Еврей, вынужденный убивать врагов, — ощущает это вынужденное действие как зло. И таки да, не только из-за эмпатии.
Но с точки зрения ɦалахи он совершает добро — исполняет божественный закон («не стой на крови ближнего своего» и т.п.).
вот с этим я никак не могу согласиться. это объективно зло, хоть и вынужденное. и называть черное белым - не айс. а уж оправдывать божественным законом... человеческие это законы, человеческие...
Вон шахиды тоже считают, что выполняют божественный закон и делают доброе дело. чем твоя аргументация отличается от их?
ЗЫ. еще раз, я совсем не сторонник непротивления злу насилием.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 11:55
я говорю "грех всегда грех", ты говоришь "в принципе да, но в некоторых случаях нет, и даже наоборот"
Я назвал базовой изначальную установку «причинение страданий живому существу — зло, убиение человека — зло».
А то, что в оговоренных в Инструкции ситуациях это допустимо (ибо в противном случае будет большее зло), — это вторичный уровень.
Духовный мир — первичен, физический (с его ɦалахой) — вторичен.
У тебя, видимо, иное значение этих терминов.

Грех — тем более понятие, бессмысленное без чёткого определения.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 11:58
Аналогично, следует убивать напавшего на твою страну агрессора, хотя при этом ты убиваешь живых людей.
Итак, палестинцы при захвате своей страны израильтянами по закону божьему должны убить всех захватчиков.

И есть глагол rṣḥ — он означает преднамеренное убийство ради получения какой-то личной выгоды.
Казнь — преднамеренное убийство, откоторого, как вы думаете, вы получите выгоду. Именно то, что запрещено.
Так же стоит отметить, что по-вашему выходит иудейская вера не осуждает убийство как таковое.

Низость же, на мой взгляд, — это когда человек оправдывает свои действия фантастическими умственными построениями, якобы если он не поступит так, как ему хочется поступить, то будут намного худшие последствия
То есть как раз ваш случай. Оправдание собственной кровожадности древним еврейским эпосом и умозрительными построениями на его основе с постуляцией ложной идеи того, что эта ваша кровожадность спасёт мир от страшной ужасности.

Христианство говорит: не без убийц, а без убийств.
Вот именно. Вся соль в действиях.

Речь шла о тех, кто знает Творца и хочет исполнять его волю.
Вот именно. Всем известно, что иудеи отреклись от истинной веры и распяли мессию.

Если он выбросит учебник логики и перестанет оттачивать свой ум, — он обречён напортачить, несмотря на благие намерения.
Так вы ж и выбросили. Топчетесь вон на одном месте, повторяя что палач не виноват и никто не виноват в смерти казнённого и тому подобные алогичные штуки.

К служителям Тараниса n/a.
Этак одни иудеи у вас в конце и останутся. И то здравомыслящие из них попросят это ваше сомнительное эвейлбл к ним не применять.

Вам так кажется.
Причина — проекция.
Да в том то и дело, что один в один.

Например, у нас есть запрет уединения мужчины и женщины (кроме прямых родственников), есть определённые нормы в одежде. Всё это, прежде всего, — профилактика насилий, прелюбодеяний и т.п.
Вы даже не представляете какие бешеные суммы тратите на субботу и какой огромный вред приносит это ваше разделение мясного и молочного... Ради этих миллиардов долларов и тонн фреонов в атмосфере действительно стоит принести небольшое неудобство маленькой группке людей где-то на диком востоке и запретить уже наконец этот ваш тулмут со всеми сопряжёнными. Но почему-то никто этого не делает.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 11:59
я говорю "грех всегда грех", ты говоришь "в принципе да, но в некоторых случаях нет, и даже наоборот"
Я назвал базовой изначальную установку «причинение страданий живому существу — зло, убиение человека — зло».
А то, что в оговоренных в Инструкции ситуациях это допустимо (ибо в противном случае будет большее зло), — это вторичный уровень.
вот-вот. в моем понимании твой "вторичный уровень" отсутствует напрочь.
Зло - всегда зло, даже когда  люди думают, что выполняют божественную волю). 
Слабость моей позиции в противоречии абсолютизации этических принципов при практическом взгляде на мир  :??? не знаю, че с этим делать.

Quote
Грех — тем более понятие, бессмысленное без чёткого определения.
я перешла на христианские термины, сорри
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:02
Не, у нас аллегорическое толкование тоже весьма и весьма развито, но тут главное вовремя остановиться. а то можно такого натолковать...
У нас важнейший принцип — ты можешь толковать Писание как угодно (придерживаясь, однако, принципов трактовки; весьма широких, впрочем), но до тех пор, пока остаёшься в мире идей.
70 лиц у Торы.
Но когда речь идёт о ɦалахе — допустимы лишь те трактовки, что не выходят за рамки этой самой ɦалахи.
Я уже приводил пример: еврей не имеет никакого права на своё усмотрение перетрактовать законы, относящиеся к (давно исчезнувшим) семи народа Канаʕана, так, чтобы применить их к своему новому окружению, как это делали, к примеру, завоеватели Америки. Здесь речь идёт о практическом законе, а в практическом законе ничего подобного нет.
Зато еврей прекрасно трактует принципы, указанные Писанием в отношении этой войны, ко внутренней войне — с собственными «семью грехами». Потому что речь идёт не о ɦалахе, а об идеях.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 12:05
как это делали, к примеру, завоеватели Америки.
а как они делали? я просто не в курсе.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:08
Quote
Еврей, вынужденный убивать врагов, — ощущает это вынужденное действие как зло. И таки да, не только из-за эмпатии.
Но с точки зрения ɦалахи он совершает добро — исполняет божественный закон («не стой на крови ближнего своего» и т.п.).
вот с этим я никак не могу согласиться. это объективно зло, хоть и вынужденное. и называть черное белым - не айс. а уж оправдывать божественным законом... человеческие это законы, человеческие...
Вон шахиды тоже считают, что выполняют божественный закон и делают доброе дело. чем твоя аргументация отличается от их?
ЗЫ. еще раз, я совсем не сторонник непротивления злу насилием.
Так я же уже ответил: это вопрос терминов, не более.
И мы, и христиане считаем, что врага, напавшего на нашу страну, нужно убить. Так?
На уровне идей нет никакого противоречия между тем, что защитник родины совершает добро, защищая соотечественников, и тем, что он совершает зло, убивая людей.
На уровне ɦалахи иное понимание зла: зло — это то, что противоречит божественному закону, определённому для данной конкретной ситуации в данный конкретный момент.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:10
а как они делали? я просто не в курсе.
Не помню, где читал, но что-то такое там было, что некоторые из них оправдывали свою политику по отношению к местному населению ссылками на Тору в отношении канаʕанцев.
Вроде на ЛФ упоминали.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:11
И мы, и христиане считаем, что врага, напавшего на нашу страну, нужно убить. Так?

вот-вот. в моем понимании твой "вторичный уровень" отсутствует напрочь.
еще раз, я совсем не сторонник непротивления злу насилием.
Мне видится здесь противоречие :donno:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 12:15
Так я же уже ответил: это вопрос терминов, не более.
разное понимание принципов - вопрос терминов? ну-ну
Quote
И мы, и христиане считаем, что врага, напавшего на нашу страну, нужно убить. Так?
не совсем. точнее было бы не нужно, а можно, хоть и грех.

Quote
На уровне ɦалахи иное понимание зла: зло — это то, что противоречит божественному закону, определённому для данной конкретной ситуации в данный конкретный момент.
я же говорю, чем твое понимание божественного закона отличается от шахидов? почему ты прав, а они - нет? или они тоже правы?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 12:17
а как они делали? я просто не в курсе.
Не помню, где читал, но что-то такое там было, что некоторые из них оправдывали свою политику по отношению к местному населению ссылками на Тору в отношении канаʕанцев.
Вроде на ЛФ упоминали.
фигня. если они чего-то там где-то и ляпнули, то это отнюдь не было оправданием, скорее подтверждением на историческом примере. Достаточным оправданием было то, что те язычники.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 12:19
вот-вот. в моем понимании твой "вторичный уровень" отсутствует напрочь.
еще раз, я совсем не сторонник непротивления злу насилием.
Мне видится здесь противоречие :donno:
тык ведь
Слабость моей позиции в противоречии абсолютизации этических принципов при практическом взгляде на мир  :??? не знаю, че с этим делать.
могу оправдаться тока тем, что мы живем в противоречивом мире  :UU:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:21
Итак, палестинцы при захвате своей страны израильтянами по закону божьему должны убить всех захватчиков.
Почему же всех? Об этом никогда речь не шла. Разве что об ʕамалеқе, и то не как универсальная ɦалаха, а как однократное действие по отдельному указу.

Нет, должны убивать агрессоров, пока те не перестанут убивать их ни за что.
Перестали убивать — всё, сфера действия данного закона закончилась, дальше действует иной закон.

Естественно, если «захватчики» вообще изначально никого не убивали (кроме, конечно, нападающих на них), а мирно селились на общих условиях, как и все прочие обитатели обширной османской империи, приезжавшие в эту заброшенную провинцию; если они покупали себе здесь земли, а не отвоёвывали их — то никакого права поднимать руку с оружием на таких «захватчиков»  они не имели.
Точно так же, как не имеет никакого права какой-нибудь еврей в Кармиэле, мирно захватываемом в наши дни арабами, пойти и убить соседа, который здесь недавно поселился.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 12:26
Разве что об ʕамалеқе, и то не как универсальная ɦалаха, а как однократное действие по отдельному указу.
То, из чего нет далекоидущих выводов, в Писании нет. Это не учебник истории, это учебник жизни.
а как ты определяешь, что - однократное действие, а из чего можно делать далекоидущие выводы? а если другой еврей определит иначе?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:27
Казнь — преднамеренное убийство, откоторого, как вы думаете, вы получите выгоду. Именно то, что запрещено.
Ну, я уже отметил, что моя формулировка неточна, надо продумать получше.

Так же стоит отметить, что по-вашему выходит иудейская вера не осуждает убийство как таковое.
Это да, конечно.
Нет такой заповеди «ло таɦроғ».

То есть как раз ваш случай. Оправдание собственной кровожадности древним еврейским эпосом и умозрительными построениями на его основе с постуляцией ложной идеи того, что эта ваша кровожадность спасёт мир от страшной ужасности.
Про религиозность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45662.msg1388794.html#msg1388794
)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:35
Нам вовсе не надо ни на кого перекладывать ответственность, Он просто научил нас Своим законам, и мы стараемся их исполнять.
Сами мы невиноваты, это всё Он нас науськал, а мы глупые и своею головою думать неприученные...
Да, с глупой головой вы таки не сможете разобраться в Его инструкциях. Напортачите, как пить дать.
Таранис мне другие инструкции дал. Так что портачит здесь кто-то другой.
Речь шла о тех, кто знает Творца и хочет исполнять его волю.
Вот именно. Всем известно, что иудеи отреклись от истинной веры и распяли мессию.
Вы то и дело теряете нить беседы. Будьте внимательнее, пожалуйста.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 12:39
mnashe в процитированных тобой высказываниях Искандера нить как-раз прослеживается, имхо  :donno:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:42
Разве что об ʕамалеқе, и то не как универсальная ɦалаха, а как однократное действие по отдельному указу.
То, из чего нет далекоидущих выводов, в Писании нет. Это не учебник истории, это учебник жизни.
а как ты определяешь, что - однократное действие, а из чего можно делать далекоидущие выводы? а если другой еврей определит иначе?
Ещё раз, далеко идущие выводы нужно делать из всего, что написано в Писании. В том числе и из закона об ʕамалеқе. Это, кстати, один из тех законов, о которых нужно помнить каждый день. И исполнять его на практике — истребляя цинизм в своём сердце.
А чтобы знать, какие выводы применимы в какой сфере практической ɦалахи, — необходимо эту самую ɦалаху изучать.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:45
mnashe в процитированных тобой высказываниях Искандера нить как-раз прослеживается, имхо
Где связь моего разъяснения принципов, по которым мы живём, с Искандеровыми отсылками к таранянам и христианам?
Вы уж определитесь, чей подход мы обсуждаем, а не скачите от темы к теме, аки горный козёл.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 12:49
Естественно, если «захватчики» вообще изначально никого не убивали (кроме, конечно, нападающих на них), а мирно селились на общих условиях, как и все прочие обитатели обширной османской империи, приезжавшие в эту заброшенную провинцию; если они покупали себе здесь земли, а не отвоёвывали их — то никакого права поднимать руку с оружием на таких «захватчиков»  они не имели.
Мы сейчас про образование Израиля. Никакого «мирно» там не было, там был исключительный нацистский принцип — еврей=свой, араб=враг.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 12:50
Ну, я уже отметил, что моя формулировка неточна, надо продумать получше.
Как бы так извернуться, чтобы не брать на себя вину.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:50
точнее было бы не нужно, а можно, хоть и грех.
Хм.
Кажется, тут такая же непонятка, как и с плотскими отношениями: можно (в определённых законом рамках) но грех. Лучше без этого.
Ну да, тут разные подходы.

я же говорю, чем твое понимание божественного закона отличается от шахидов? почему ты прав, а они - нет? или они тоже правы?
Конечно, правы, если таково их понимание божественных законов.
А почему нет? :donno:

В этом мире никто не видит всей картины.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:54
Ну, я уже отметил, что моя формулировка неточна, надо продумать получше.
Как бы так извернуться, чтобы не брать на себя вину.
При чём тут «на себя вину»?
Я, что ли, древнееврейский язык придумал? :what:
Я просто попытался пояснить разницы в семантике двух еврейских слов. Получилось несколько туманно.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 12:55
mnashe в процитированных тобой высказываниях Искандера нить как-раз прослеживается, имхо
Где связь моего разъяснения принципов, по которым мы живём, с Искандеровыми отсылками к таранянам и христианам?
Вы уж определитесь, чей подход мы обсуждаем, а не скачите от темы к теме, аки горный козёл.
"Мы" - это евреи? так мы-то нет  :-[ в этом весь смысл. ты автоматически ставишь знак равенства между исполнением воли творца и галахой, что вполне логчино в рамках твоего мировоззрения, но абсолютно недоказуемо вне его рамок :) даже для других монотеистов.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 12:55
Нам вовсе не надо ни на кого перекладывать ответственность, Он просто научил нас Своим законам, и мы стараемся их исполнять.
Сами мы невиноваты, это всё Он нас науськал, а мы глупые и своею головою думать неприученные...
Да, с глупой головой вы таки не сможете разобраться в Его инструкциях. Напортачите, как пить дать.
Таранис мне другие инструкции дал. Так что портачит здесь кто-то другой.
Речь шла о тех, кто знает Творца и хочет исполнять его волю.
Вот именно. Всем известно, что иудеи отреклись от истинной веры и распяли мессию.
Вы то и дело теряете нить беседы. Будьте внимательнее, пожалуйста.
Ничего я не теряю, я кидаюсь в вас противоречиями, вы от них отмахиваетесь. Решать их, видимо, не в ваших интересах.

Вы на всё смотрите с иудейской точки зрения, да ещё с такой, которая формировалась для других исторических и социокультурных условий. Это попросту попирание здравого смысла. При этом вы делаете это чтобы скинуть всю ответственность на юридически недосягаемого Творца, который вообще не субъект права или социальных отношений, скидывали бы на другой субъект — тот бы вам вставил за клевету по первое число. Бритва Оккама требует от нас не вплетать всевозможных бестелесых Творцов в дела земные межчеловечьи.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 12:58
Мы сейчас про образование Израиля. Никакого «мирно» там не было, там был исключительный нацистский принцип — еврей=свой, араб=враг.
Давайте обойдёмся без дешёвых пропагандистских клише.
Я не историк, но всё-таки кое-что читал на эту тему из разных источников. И даже ещё успел немного пообщаться с людьми, которые лично помнят те времена.
Подобную откровенную клевету придётся выпиливать, спор в таком ключе безблагодатен.
Поскольку, как я понимаю, мои источники информации для вас столь же ненадёжны, как и ваши для меня, предлагаю оставить эту тему, тем более, что мы в разделе Религия, а не Политика.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 12:59
можно (в определённых законом рамках) но грех.
св. предание - не талмуд, вообще-то  :)
ты христианство воспринимаешь как иудаизм что ли?  :)
Quote
я же говорю, чем твое понимание божественного закона отличается от шахидов? почему ты прав, а они - нет? или они тоже правы?
Конечно, правы, если таково их понимание божественных законов.
А почему нет? :donno:
В этом мире никто не видит всей картины.
оригинально  :what:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 13:03
Поскольку, как я понимаю, мои источники информации для вас столь же ненадёжны, как и ваши для меня, предлагаю оставить эту тему, тем более, что мы в разделе Религия, а не Политика.
Я много слышал мнений непосредственных участников событий 1993го в Абхазии.
Да, ваши источники информации, как участники одной из сторон, ненадёжны. На самом деле всё было по-другому.

Кстати, вот на абхазском и слово убивать и слово убийца и слово война все одного корня.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:07
Ничего я не теряю, я кидаюсь в вас противоречиями, вы от них отмахиваетесь. Решать их, видимо, не в ваших интересах.
Где связь моего разъяснения принципов, по которым мы живём, с Искандеровыми отсылками к таранянам и христианам?
Вы уж определитесь, чей подход мы обсуждаем, а не скачите от темы к теме, аки горный козёл.

При этом вы делаете это чтобы скинуть всю ответственность на юридически недосягаемого Творца, который вообще не субъект права или социальных отношений, скидывали бы на другой субъект — тот бы вам вставил за клевету по первое число. Бритва Оккама требует от нас не вплетать всевозможных бестелесых Творцов в дела земные межчеловечьи.
Если бритва Оккама чего-то там от вас требует — не надо навязывать эти требования другим людям, с другим опытом.
Для меня бритва Оккама скорее отрежет бестелесного (для меня) Искандера, с которым я знаком только по локальным проявлениям на лингвофоруме, чем постоянно проявляющегося в моей жизни Творца.
В случае Искандера можно обойтись достаточно логичными альтернативными гипотезами, в случае Творца альтернативные гипотезы будут уже настолько притянутыми за уши, что вашу секиру мне попросту не под силу оторвать от земли.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:09
ты христианство воспринимаешь как иудаизм что ли?
Почему же?
Я просто говорю о позиции иудаизма, а не христианства.
Тема-то как называется?

вполне логчино в рамках твоего мировоззрения, но абсолютно недоказуемо вне его рамок :) даже для других монотеистов.
Ежу понятно.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:13
Достаточным оправданием было то, что те язычники.
Ну, это тоже, кстати.
Мы не имеем права убивать язычников, если те не идут на нас войной (а если идут, будь они хоть трижды монотеисты, — имеем).
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 13:14
Где связь моего разъяснения принципов, по которым мы живём, с Искандеровыми отсылками к таранянам и христианам?
Вы уж определитесь, чей подход мы обсуждаем, а не скачите от темы к теме, аки горный козёл.
Мы тут не подходы обсуждаем, а как оно есть на самом деле, без выдумок святых книг.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 13:16
Для меня бритва Оккама скорее отрежет бестелесного (для меня) Искандера, с которым я знаком только по локальным проявлениям на лингвофоруме, чем постоянно проявляющегося в моей жизни Творца.
Очередное убийство с именем Господа на устах?
Может это, надо уже прекращщять с пентагоновским лобби и устраивать антитеррористическую операцию в Израиле. Один вон религиозный фанатик вроде у нас есть. :???
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:20
Так вы ж и выбросили.
Вгде?
Продемонстрируйте.
алогичные штуки
Ага, понятно.
Вы просто перепутали математическое понятие логики (а я имел в виду его), с житейским употреблением «нелогично» в значении «мне непонятно».
В действительности «мне непонятно» может означать не только отступление от законов логики, но и банальное незнакомство с матчастью.

Этак одни иудеи у вас в конце и останутся.
Почему «останутся»? Только о них и шла речь.
Ещё раз, поднимите глаза к названию темы.

это ваше сомнительное эвейлбл
applicable же.

Вы даже не представляете какие бешеные суммы тратите на субботу и какой огромный вред приносит это ваше разделение мясного и молочного... Ради этих миллиардов долларов и тонн фреонов в атмосфере действительно стоит принести небольшое неудобство маленькой группке людей где-то на диком востоке и запретить уже наконец этот ваш тулмут со всеми сопряжёнными. Но почему-то никто этого не делает.
Вы не в курсе.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 13:22
Я просто говорю о позиции иудаизма, а не христианства.
гм. это об иудаизме?
Кажется, тут такая же непонятка, как и с плотскими отношениями: можно (в определённых законом рамках) но грех. Лучше без этого.
Ну да, тут разные подходы.

Достаточным оправданием было то, что те язычники.
Ну, это тоже, кстати.
Мы не имеем права убивать язычников, если те не идут на нас войной (а если идут, будь они хоть трижды монотеисты, — имеем).
так и христиане не имеют такого права  :D
я говорила о том, что они считали достаточным оправданием. всякие там отсылки к ветхому завету второстепенны :) ну а мотивация, понятное дело, вообще была другой
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:23
Мы тут не подходы обсуждаем, а как оно есть на самом деле, без выдумок святых книг.
Ещё раз, поднимите глаза к названию темы.

Если бритва Оккама чего-то там от вас требует — не надо навязывать эти требования другим людям, с другим опытом.
Для меня бритва Оккама скорее отрежет бестелесного (для меня) Искандера, с которым я знаком только по локальным проявлениям на лингвофоруме, чем постоянно проявляющегося в моей жизни Творца.
В случае Искандера можно обойтись достаточно логичными альтернативными гипотезами, в случае Творца альтернативные гипотезы будут уже настолько притянутыми за уши, что вашу секиру мне попросту не под силу оторвать от земли.
Очередное убийство с именем Господа на устах?
Щито?!
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:24
гм. это об иудаизме?
Нет, о нашей с тобой дискуссии…
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 13:31
гм. это об иудаизме?
Нет, о нашей с тобой дискуссии…
так я и говорю, что  "в определённых законом рамках" к христианству не относится, если ты имеешь ввиду религиозный закон. если речь идет о законах страны проживания, то тут тоже неоднозначно... законам (властям) повиноваться, безусловно, обязанность христианина. но при этом повиноваться богу следует в первую очередь. поэтому теоретически христианин может поставить свои моральные принципы выше требований закона, если считает его аморальным. пример - амиши, которые отказываются брать в руки оружие даже для самозащиты.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 13:32
Вы просто перепутали математическое понятие логики (а я имел в виду его), с житейским употреблением «нелогично» в значении «мне непонятно».
В действительности «мне непонятно» может означать не только отступление от законов логики, но и банальное незнакомство с матчастью.
Слушайте, тысячу фейспалмов вам и громкий матерный посыл читнуть матчастьца! У меня с логикой и математикой всё добрэ, а вы пытаетесь использовать логическую индукцию (хотя дедукция для новичков вроде вас проще была бы), но никак не можете выделить посыл. Видимо потому, что вам не нравится факт несцепленности тезиса посыла ни с одной из исследуемых систем.
Но что поделать, за пределами теологии от Бога никакого проку. Физика-с.

Ещё раз, поднимите глаза к названию темы.
Я наглядно показываю, что здравомыслящему большинству построения иудаизма абсолютно не подходят, их вообще можно откинуть как излишние и жить как простые люди без закидонов и кучи холодильников.

Вы не в курсе.
А то вы сами не плакались нам на форуме, что тяжко нынче жить и у вас бюджет тугой до безобразия. При этом я работаю шесть дней в неделю, а в воскресенье занят домашними делами и получаю гораздо меньше вашего, а вы целый день каждую неделю даже свои вещи постирать не удосужитесь, так ещё и квартиру снимаете и с голоду вроде никто не помер. Хамство это как по мне — не работать и кичиться этим.
Кстати вот некоторые иудеи, вполне нормальные люди, при услышивании ваших трактовок Учения приходят в сильное недоумение, а при уточнении, что вы живёте в земле обетованной, вспоминают что там пруд пруди всяких сектантов.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 30, 2012, 13:42
И кто будет убийцей убийцы? И что с ним потом делать - тоже казнить?
В индуизме есть понятие дхармы. Дхарма - порядок, закон, которому следует человек. В том числе, есть семейная, индивидуальная дхарма, и они у всех разные, потому что у людей разные качества, наклонности. В сословном обществе у сословия воинов и администраторов - кшатриев - семейная и индивидуальная дхарма состоит в том, что они должны стоять на защите порядка и справедливости в обществе с оружием в руках. Пока он это делает - он не совершает греха, и его действия не требуют "наказания" (это я о том, "что делать с убийцей убийцы").
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 30, 2012, 13:48
Кстати вот некоторые иудеи, вполне нормальные люди, при услышивании ваших трактовок Учения приходят в сильное недоумение, а при уточнении, что вы живёте в земле обетованной, вспоминают что там пруд пруди всяких сектантов.
Как что интересное начинается так сразу кончается ! :-(

О чём речь ? О настойчивых "свидетельствах" о реальном присутствии Бога ? (кавычки -- из-за субъективности и неотличимости от ошибок) Или о мистике , да ещё эклектичной ?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:52
так я и говорю, что  "в определённых законом рамках" к христианству не относится, если ты имеешь ввиду религиозный закон. если речь идет о законах страны проживания, то тут тоже неоднозначно... законам (властям) повиноваться, безусловно, обязанность христианина. но при этом повиноваться богу следует в первую очередь. поэтому теоретически христианин может поставить свои моральные принципы выше требований закона, если считает его аморальным. пример - амиши, которые отказываются брать в руки оружие даже для самозащиты.
Теперь понятно.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:53
Слушайте, тысячу фейспалмов вам и громкий матерный посыл читнуть матчастьца! У меня с логикой и математикой всё добрэ, а вы пытаетесь использовать логическую индукцию (хотя дедукция для новичков вроде вас проще была бы), но никак не можете выделить посыл.
Вы мой ответ не прочитали?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:55
Ещё раз, поднимите глаза к названию темы.
Я наглядно показываю, что здравомыслящему большинству построения иудаизма абсолютно не подходят, их вообще можно откинуть как излишние и жить как простые люди без закидонов и кучи холодильников.
Вы хотите об этом поговорить?
Заведите соответствующую тему.
К данной теме это отношения не имеет.

кучи холодильников
Это вообще непонятно к чему.
Мясное и молочное в одном холодильнике у подавляющего большинства евреев.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Flos on August 30, 2012, 13:57
Пока он это делает - он не совершает греха, и его действия не требуют "наказания"

Разумно.
Похоже на иудеев и мусульман. На христиан не похоже.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 30, 2012, 13:57
пример - амиши, которые отказываются брать в руки оружие даже для самозащиты.
Не знаю, кто это, но кто бы они ни были - сколько в истории существовало и сейчас существует государств амишей? И если существовало хоть одно - интересно, как оно закончило?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 13:58
При этом я работаю шесть дней в неделю
А я сколько?

Кстати вот некоторые иудеи, вполне нормальные люди, при услышивании ваших трактовок Учения приходят в сильное недоумение, а при уточнении, что вы живёте в земле обетованной, вспоминают что там пруд пруди всяких сектантов.
Они вполне могут быть и малообразованными иудеями, но скорее я предположу, что слышали они ваши трактовки моих слов, а не мои слова в их контексте.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 14:06
Вы мой ответ не прочитали?
Прочитал, мэйк но сэнс если честно, какие-то фигуры религиозные и только, жизни нет.

А я сколько?
Вы дом на кого-то кинули? Шесть дней на дядю и седьмой на себя. Выхожу из дома в шесть, возвращщаюсь в восемь.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 14:07
пример - амиши, которые отказываются брать в руки оружие даже для самозащиты.
Не знаю, кто это, но кто бы они ни были - сколько в истории существовало и сейчас существует государств амишей? И если существовало хоть одно - интересно, как оно закончило?
Амиши (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EC%E8%F8%E8)
И нет, не существовало. Зачем оно им? Они живут достаточно замкнуто, общинами и натуральным хозяйством. Помимо отказа от службы в армии других законов не нарушают. Из-за свих убеждений в прошлом часто подвергались гонениям.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 14:07
Они вполне могут быть и малообразованными иудеями
Ну им видать это впрок пошло.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 14:10
Выхожу из дома в шесть, возвращщаюсь в восемь.
знакомо  :D но не израильтянам, там другие расстояния :)
зы. а шесть дней зачем?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 14:12
зы. а шесть дней зачем?
ну как бэ уневерчег и подработочка.
плюс ну ладно так и быть у меня большинство знакомых и друзей в Москве, так что бывает когда вечер свободный — пообщаться там все дела.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 30, 2012, 14:31
И нет, не существовало.
Ну, как я и предполагал. Такие движения могут существовать только как довески к какой-либо мощной традиции, не возводящей ахимсу в абсолют. Поскольку их принципы не позволят создать жизнеспособное государство. В Индии, скажем, джайнизм существует почти столько же, сколько индуизм, но больше трёх-четырёх процентов населения никогда не охватывал. Как раз из-за такого бескомпромиссного отношения к ахимсе. А вот в буддизме такого нет, и он одно время рулил Индией, да и на пол-Азии распространился.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 14:35
Ну, как я и предполагал. Такие движения могут существовать только как довески к какой-либо мощной традиции, не возводящей ахимсу в абсолют.
я так и предполагала, что вы так и предполагали. и вы не совсем правы. в сша амиши живут уединенными самоуправляемыми и самодостаточными общинами. полностью самодостаточными. это государство (сша и любое другое) им не нужно, он могут существовать и без него. а могут и в нем, если уж на то пошло.
не припомню, чтобы джайны где-то создавали полностью самодостаточное общество, хотя могу и не знать просто.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 30, 2012, 14:52
и вы не совсем правы. в сша амиши живут уединенными самоуправляемыми и самодостаточными общинами. полностью самодостаточными. это государство (сша и любое другое) им не нужно, он могут существовать и без него. а могут и в нем, если уж на то пошло.
не припомню, чтобы джайны где-то создавали полностью самодостаточное общество, хотя могу и не знать просто.
Ага, могут существовать без него. До первого набега индейцев или какой-нибудь банды, которым начхать на то, что у этих амишей ахимса. К тому же, если какой-то амиш преступает законы общины, и начинает совершать преступления, максимум, что община может сделать - изгнать его. Но это решение очень временное, если нет никого, не придерживающегося столь строгой ахимсы. Когда таких отщепенцев наберётся достаточно, они, скорее всего, захватят власть в этой же общине, и будут творить, что хотят, пользуясь тем, что остальным их совесть не позволяет дать отпор.
Насчёт джайнов - они тоже всегда замкнутыми общинами жили, да и сейчас живут: http://www.upelsinka.com/Russian/religion_jainism_5.htm . И всё же эти общины находятся на территории какого-то государства, которое, в случае чего, и будет их защищать...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 15:03
... И всё же эти общины находятся на территории какого-то государства, которое, в случае чего, и будет их защищать...
да, я так и думала, что вы так скажете. я не очень хорошо знаю историю радикально пацифистских сект, но не припомню ни одного случая, когда какое-либо государство их защищало. Государства их уничтожали, как правило. Физически. Бо вредительство все это, их идеи.

Quote
Когда таких отщепенцев наберётся достаточно, они, скорее всего, захватят власть в этой же общине, и будут творить, что хотят, пользуясь тем, что остальным их совесть не позволяет дать отпор
эммм... шо вы заладили со своей ахимсой... отпор можно по-разному дать. ганди тоже ненасильственное сопротивление пропагандировал и до чего дошел? до независимости страны :)
в вашей гипотетической ситуации, община, скорее всего просто сбежит от этих ваших покушающихся на власть отщепенцев...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 30, 2012, 15:03
«Случаются хулиганские выходки против амишей, как со стороны людей из неамишского общества, так и в результате конфликтов между самими амишами. Так, в октябре 2011 года четверо мужчин ворвались в дом пожилого амиша в штате Огайо и насильно остригли ему бороду, за что были арестованы полицией». (из статьи в Вики)
Могу представить, чем подобное могло закончиться, не будь государства и полиции, не придерживающихся ахимсы в понимании амишей. :-\
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 15:05
так то 21 век! :) прогресс :) стали в полицию обращаться
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 30, 2012, 15:11
в вашей гипотетической ситуации, община, скорее всего просто сбежит от этих ваших покушающихся на власть отщепенцев...
Ага, раз сбежит, всё бросив, второй раз... А отшепенцы имеют тенденцию тоже разножаться... В конце-концов наступит момент, когда бежать окажется некуда. На самом деле, подобные формы религии - полностью тупиковые, поскольку не учитывают реалий жизни.
А преследования государства тоже можно понять: они существуют, как паразиты на теле общества, сформировавшего государство, отказываясь выполнять часть обязанностей по отношению к нему.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 15:18
они существуют, как паразиты на теле общества, сформировавшего государство, отказываясь выполнять часть обязанностей по отношению к нему.
Путинская пропаганда того же разлива. Научитесь считать, хотя бы как те же Исландцы.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 15:18
Скорее, это тупиковый спор :)

Логичность приведенной вами позиции (насчет дхармы) не оспариваю, но не по-христиански это :) так что вот :)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 30, 2012, 15:34
Путинская пропаганда того же разлива. Научитесь считать, хотя бы как те же Исландцы.
Причём тут Путин и его пропаганда? :) Я говорю о своих религиозных взглядах на людей, общество и государство. Это гораздо более мощный фактор формирования моих взглядов, чем любая государственная пропаганда. Если они где-то в чём-то совпали - прошу считать совпадения совершенно случайными.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 15:36
Я говорю о своих религиозных взглядах на людей, общество и государство. Это гораздо более мощный фактор формирования моих взглядов, чем любая государственная пропаганда. Если они где-то в чём-то совпали - прошу считать совпадения совершенно случайными.
Но само по себе как может быть плохо́ для государства то, что в нём живут люди, категорически не приемлющие насилия? Опустим прочие их недостатки, их можно объяснить как реакцию на неготивное отношение извне вроде вашего.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 15:41
А преследования государства тоже можно понять: они существуют, как паразиты на теле общества, сформировавшего государство, отказываясь выполнять часть обязанностей по отношению к нему.
вы щас рассуждаете как римляне, бросавшие первых христиан львам...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alone Coder on August 30, 2012, 15:43
плохо́
Вы так говорите?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 15:46
Вы так говорите?
Да.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 30, 2012, 16:48
Но само по себе как может быть плохо́ для государства то, что в нём живут люди, категорически не приемлющие насилия?
Государство - институт светский, а не религиозный. Оно может ставить религию во главу угла (как, скажем, многие исламские государства), или не ставить, но оно не должно никогда переставать руководствоваться реальностью. С точки зрения реальности правителю государства невыгодно широкое распространение взглядов, подобных полной ахимсе, в его государстве, поскольку бывают периоды в истории государства (войны), когда подобные взгляды делают часть граждан непригодными для исполнения определённых стоящих перед ним задач (защита граждан и территории), и угрожает самому существованию государства.
В религии мне тоже нравятся такие её формы, которые даже при полном господстве идеалистического мировоззрения всё же не порывают с реализмом. Например, в Индии есть такие произведения, как Артха-шастры и Дхарма-шастры. Первые, по самой своей природе, скорее светские, чем религиозные. Тогда как вторые - чисто религиозные. Самые известные из них "Артха-шастра" Каутильи и "Законы Ману" ("Манава-дхарма-шастра"). Так вот... Понятно, почему Артха-шастра, являющаяся советами по управлению государством, советует, как лучше устроить квартал проституток. Но почему "Законы Ману", в самом начале объявив, что все должны следовать дхарме, и объяснив, что согласно дхарме половая связь должна быть только в браке, в разделе, посвящённом советам правителю, всё же советуют создать квартал проституток в городе? Потому, что создатель этой шастры понимает, что все люди разные, и далеко не все согласны следовать дхарме, сколько бы их ни уговаривали. (Дхарма - чисто религиозно-нравственный закон, который человек выполняет совершенно добровольно, а не из-под палки). Поэтому в реальном государстве существование женщин и мужчин, не следующих дхарме, более, чем вероятно, и чтобы разврат не проинизывал собой весь город, мудрый правитель должен позаботиться о том, чтобы подобное существовало только в отдельном районе, специально обозначенном, и не допускалось на основную территорию города.
Так же и с общинами, проповедующими полную ахимсу. Сами по себе они даже государство создать не в состоянии. Правитель может мириться с ними, пока они живут в замкнутой общине, и не пытаются широко проповедовать свои взгляды всему населению. Потому что если подобное допустить, случись завтра война, и окажись, что половина солдат государства приняли подобные взгляды, и отказываются воевать - государство потерпит неминуемый крах.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 18:31
Государство - институт светский, а не религиозный. Оно может ставить религию во главу угла (как, скажем, многие исламские государства), или не ставить, но оно не должно никогда переставать руководствоваться реальностью. С точки зрения реальности правителю государства невыгодно широкое распространение взглядов, подобных полной ахимсе, в его государстве, поскольку бывают периоды в истории государства (войны), когда подобные взгляды делают часть граждан непригодными для исполнения определённых стоящих перед ним задач (защита граждан и территории), и угрожает самому существованию государства.
Чисто по закону давайте взглянем на ситуацию:

Quote from: АИЗА а-7-тәи хәҭаҷ
Азакәан аҿаҧхьа ауаа зегь еиҟароуп, насгьы еилых ҟамҵакәа азин рымоуп азакәан еиҟараны иахьчаларц. Дарбанзалак ауаҩы
изинқәа реилагара, ма игәы иаҭахымкәа зинеилагарак иалархәра азакәан иалнамыршозароуп.

Quote from: АИЗА а-22-тәи хәҭаҷ
Дарбанзаалак ауаажәларратә еилазаара иалахәу ауаҩы ауаажәларратә маншәалара имазарц азы, иара убас иаҳаҭыр
аламырҟәреи, ихаҭара ҿиара аиуларци рзы ихы иаирхәарц илшоит аекономикеи ауаажәларреи акульутреи рганахь ала имоу
азинқәа, амилаҭтә ҽазышәарақәеи адунеижәларбжьаратәи аицхыраарақәеи рыбзоурала иарбан ҳәынҭқарразаалак
ашьақәгылашьеи абеиарақәа иамои зеиҧшроу инақәыршәаны.

И всё это на фоне основополагающего принципа
Quote from: АИЗА аҩбатәи хәҭаҷ
Дарбанзаалак ауаҩы абри Адекларациа ирыланаҳәо азинқәеи ахақәиҭрақәеи зегь имазароуп, милаҭлеи, хаҵалеи ҧҳәыслеи,
бызшәалеи, хылҵшьҭралеи, динлеи, маллеи, маҵуралеи, нхарҭа ҭыҧлеи дунеихәаҧшышьалеи, цәаҧшшәахәылеи
дызҵазкуазаалак.

Конешно можно возразить, что это лишь рекомендации ГА ООН, но именно такое халатное отношение к основополагающим декларациям, рекомендованым всем странам-членам ООН ведёт к злоупотреблению законом, коррупции и попранию свобод. Вам будет хорошо, пока кто-то не придёт лишать свобод вас самих, но тогда уже вы не сможете жаловаться, потому как сами вели себя так же.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 30, 2012, 18:36
Можно по-русски ? Гуглятор оставляет текст как есть
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 30, 2012, 18:48
Можно по-русски ? Гуглятор оставляет текст как есть
+1
Я тоже чего-нить на санскрите могу завернуть, благо под рукой несколько сот мегов текстов. :) Но не делаю это за единичными исключениями, не позаботившись о переводе. Ибо обычно хочу, чтобы меня собеседники поняли.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 18:48
Можно по-русски ? Гуглятор оставляет текст как есть
Всеобщую декларацию прав человека можно найти практически на любом языке, на русском — за несколько секунд поиска. Аҩбатәи=Вторая.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on August 30, 2012, 18:49
Я тоже чего-нить на санскрите могу завернуть, благо под рукой несколько сот мегов текстов. :) Но не делаю это за единичными исключениями, не позаботившись о переводе. Ибо обычно хочу, чтобы меня собеседники поняли.
А я беру пример с Мнаше и гиперболизирую.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: nadia7 on August 30, 2012, 18:58
Мясное и молочное в одном холодильнике у подавляющего большинства евреев.
И подавляющее число евреев нерелигиозно или "евреи больших праздников", т. е. отмечают Песах и Йом Кипур, могут даже и в синагогу в эти дни зайти. Но не более того.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 30, 2012, 19:40
С мясным и молочным у меня связано много противоречивых эмоций

1. По канону , нельзя всего лишь "варить козлёнка в молоке матери его" . Обобщение до "надо предельно тщательно разделять любое мясное и любое молочное" -- чудовищный садомазохистский произвол . Я вот люблю паштет на сыре и обычно комментирую : "убей в себе еврея" .

2. Этот запрет имеет смысл по отношению к сырью и готовке , т.к. технологии тепловой обработки мясного и молочного различаются , а смешивание микробов того и другого полезно только этим микробам .

3. Такой запрет (бессмысленный и беспощадный) когда-то вероятно был мощным стимулом к повышению гигиены в кулинарии . Рациональными резонами даже сейчас трудно обеспечить выполнение требований гигиены .
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 30, 2012, 21:00
Такой запрет (бессмысленный и беспощадный) когда-то вероятно был мощным стимулом к повышению гигиены в кулинарии .
думаю не только. читала, что пищевые табу - отличные способ отделения себя от "прочих", то есть развития национальной самоидентефикации.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 21:07
Quote
думаю не только. читала, что пищевые табу - отличные способ отделения себя от "прочих", то есть развития национальной самоидентефикации.
Ну у евреев с этим совсем неплохо. :)
Интересно стало: как иудеи по миру путешествуют? Ведь везде блюда нац. кухонь надо пробовать, без этого неинтересно и голодно... :???
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 21:19
1. По канону , нельзя всего лишь "варить козлёнка в молоке матери его" . Обобщение до "надо предельно тщательно разделять любое мясное и любое молочное" -- чудовищный садомазохистский произвол .
По тому же канону — «зуб за зуб, глаз за глаз, рана за рану etc.»
Однако, мудрецы уже 2000 с лишним лет назад говорили, что такого никогда не было.
(Есть ещё много примеров, когда ɦалаха сильно отличается от прямого понимания Писания, я просто привёл самый известный).
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 21:25
Интересно стало: как иудеи по миру путешествуют? Ведь везде блюда нац. кухонь надо пробовать, без этого неинтересно и голодно...
Таки да, соблюдающие евреи почти не путешествуют.
В гостиницу там или в город какой-то конкретный поехать — не проблема, это делают, а вот «свободное плавание» типа того, в котором был RawonaM, организовать очень сложно.
Не столько даже из-за ограниченного рациона (овощи-фрукты в основном), сколько из-за того, что будет очень неудобно отказываться от угощения. А придётся.
Но вообще-то у соблюдающих евреев, как правило, и возможностей для «свободного плавания» намного меньше. Не столько даже из-за меньших (в среднем) зарплат, сколько из-за ориентации на семью: раньше женятся, раньше становятся родителями. А там уже не поплаваешь.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 21:30
Мясное и молочное в одном холодильнике у подавляющего большинства евреев.
И подавляющее число евреев нерелигиозно или "евреи больших праздников", т. е. отмечают Песах и Йом Кипур, могут даже и в синагогу в эти дни зайти. Но не более того.
Об этом нет смысла говорить в контексте данной темы.
Ясно же, что если еврей ничем себя от нееврея не отличает, то изучать ɦалаху по его поведению не получится.
Я, конечно, говорил о евреях, полностью соблюдающих Тору.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 30, 2012, 21:33
А я беру пример с Мнаше и гиперболизирую.
Не понял.
Где я привожу ивритский текст без перевода?
Если и привожу, то только очень короткие фразы, и обязательно проверяю их на гуглопереводимость.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Bhudh on August 31, 2012, 06:50
В знаменитом Декалоге, высеченном на скрижалях, разумеется,
употреблён именно этот глагол: loː tirṣaḥ, а не loː taɦa̯roːɣ.
А в Ex XXI:12‒17 (http://ru.wikisource.org/wiki/Исход#21:12)?

Кстати, странно. Если есть 2 слова, то одно из них (или оба) либо заимствование (как в случае английских kill и murder), либо изменившее значение (как в случае русских убить и казнить).
Какова этимология у всех используемых в теме слов?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 08:12
По тому же канону — «зуб за зуб, глаз за глаз, рана за рану etc.»
Однако, мудрецы уже 2000 с лишним лет назад говорили, что такого никогда не было.
(Есть ещё много примеров, когда ɦалаха сильно отличается от прямого понимания Писания, я просто привёл самый известный).
тогда вопрос - почему от прямого понимания писания можно отходить, а от прямого понимания галахи нельзя? ведь ясно же, что некоторые запреты были введены, прямо скажем, не при моисее. историческое развитие имеет место быть, но оно идет только и исключительно в сторону накопления вских правил. почему? социально-экономические условия меняются же.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 09:13
А в Ex XXI:12‒17?
Quote from:
מַכֵּה אִישׁ וָמֵת מוֹת יוּמָת:
וַאֲשֶׁר לֹא צָדָה וְהָאֱלֹהִים אִנָּה לְיָדוֹ וְשַׂמְתִּי לְךָ מָקוֹם אֲשֶׁר יָנוּס שָׁמָּה:
וְכִי יָזִד אִישׁ עַל רֵעֵהוּ לְהָרְגוֹ בְעָרְמָה מֵעִם מִזְבְּחִי תִּקָּחֶנּוּ לָמוּת:
וּמַכֵּה אָבִיו וְאִמּוֹ מוֹת יוּמָת:
וְגֹנֵב אִישׁ וּמְכָרוֹ וְנִמְצָא בְיָדוֹ מוֹת יוּמָת:
וּמְקַלֵּל אָבִיו וְאִמּוֹ מוֹת יוּמָת:
Кто ударит человека так, что тот умрёт, да будет предан смерти.
Но если кто не злоумышлял, а Бёг подвёл ему под руку, то Я тебе назначу место, куда ему убежать.
Если же кто злонамеренно умертвит ближнего своего лукаво, то от жертвенника Моего бери его на смерть.
И кто ударит отца своего или мать свою, да будет предан смерти.
И кто украдет человека и продаст его, и он найден будет в руках его, да будет предан смерти.
И кто злословит отца своего или мать свою, да будет предан смерти.
Выделил одним цветом однокоренные слова:
הרג ɦrg — нейтральное «лишать жизни»
נכי nkj — бить (также разбивать врага на войне); рана
מות mwt — смерть.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Bhudh on August 31, 2012, 09:31
Если же кто злонамеренно умертвит
הרג ɦrg — нейтральное «лишать жизни»
:???

И есть глагол rṣḥ — он означает преднамеренное убийство ради получения какой-то личной выгоды.

И почему он не использован⁈ :donno:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 09:44
тогда вопрос - почему от прямого понимания писания можно отходить, а от прямого понимания галахи нельзя?
1. У них изначально цели разные. Писание — не свод законов. Оно в первую очередь — конспект для Устной Торы, частью которой является ɦалаха.
2. ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности; неизменны лишь её принципы.
Поэтому к ɦалахе неприменимо понятие «прямое / иносказательное понимание» — она изначально 1) конкретна и 2) динамична.

ведь ясно же, что некоторые запреты были введены, прямо скажем, не при моисее. историческое развитие имеет место быть
    Несомненно.
    Но при этом чётко различаются три слоя:
    У разных слоёв разное значение и разные условия выполнения.
    Так, например, miṣwōθ dərabbɑ̄nɑ̄n можно нарушать, если это необходимо для больного (не имеется в виду лёгкая простуда) или ребёнка до 9 лет, даже если нет никакой опасности для жизни.

    Запрет на употребление в пищу молочного и мясного вместе — это из Торы (самый глубинный слой), а запрет извлекать какую-либо выгоду из такой смеси — второй слой.

но оно идет только и исключительно в сторону накопления вских правил
    Не совсем так. Есть противоположные примеры, но их действительно немного.
    Две причины:
    Основная — более поздние специалисты по ɦалахе бояться брать на себя ответственность: «кто я такой, чтобы менять решения великих? может быть, заявленная ими причина дополнительного запрета — лишь повод, а на самом деле они знали тайны, которые не могли раскрыть, а мы не знаем того, что было известно им».
    Отмечу, что очень часто ситуация именно такова. Но не всегда. И, к сожалению, крайне редко можно с уверенностью отличить первое от второго.
    Другая причина — на протяжении двух тысячелетий изгнания социальные и экономические условия ухудшались; ещё больше ослабевали ум и память. В результате приходилось городить всё больше оград.
    Типичный пример — запрет на любые злаки и даже бобовые у ашкеназов (а также некоторых сефардских общин) в Песах.
    Из более древних примеров — значительное упрощение подсчётов нидда / зава (законы семейной чистоты) ценой удлинения запретных периодов.
    Запрет на многожёнство у ашкеназим тоже можно отнести туда же. Хотя он изначально был на определённый срок (1000 лет), и этот срок уже истёк, его, тем не менее, продолжают соблюдать; более того, и другие общины к нему присоединились.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 09:54
1. По канону , нельзя всего лишь "варить козлёнка в молоке матери его" .
и для меня секрет, как на основании это цитаты можно запретить подавать картошку запечённую с сыром, как гарнир к утиной грудке?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 10:20
Да, ɦалаха не строится на цитатах.
Вот ещё пример, когда цитата явно расходится с ɦалахой, и мудрецы состыковывают их откровенно притянутым за уши объяснением.
Quote from:
וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אִשָּׁה וְאֶת אִמָּהּ זִמָּה הִוא בָּאֵשׁ יִשְׂרְפוּ אֹתוֹ וְאֶתְהֶן וְלֹא תִהְיֶה זִמָּה בְּתוֹכֲכֶם:
И если кто возьмет себе жену и мать ее, это разврат; на огне да сожгут его и их, дабы не было разврата среди вас.

     
Quote from:
Имеется в виду «его и ту одну, которую он взял последней». «הֶן» по-гречески (!!!) означает «один».
    Естественно, никому не приходит в голову утверждать, что именно это и есть прямой смысл текста. Закон известен нам из Устной Торы, а здесь в Письменной Торе мудрецы видят намёк на этот закон.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 10:21
Вот ещё пример, когда цитата явно расходится с ɦалахой.
там ничего нет!
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 10:23
там ничего нет!
Ах, надо же учиться группы учитывать :fp:
Щас зацитирую сюда вместо ссылки.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 10:25
кашрут полностью дискредитировала история с помидорами.
 
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 10:27
кашрут полностью дискредитировала история с помидорами.
Что за история с помидорами? :what:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 10:33
кашрут полностью дискредитировала история с помидорами.
Что за история с помидорами? :what:
в XVIII веке помидор считался «свиным плодом» и был запрещён в употребление

я должен оговориться, современный кашрут себя дискредитировал, библейские правила понятны и последовательны
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 10:38
в XVIII веке помидор считался «свиным плодом» и был запрещён в употребление
Свиным?
Я слышал о каких-то других ассоциациях.
Даже в современном иврите помидор называется ʕағвания́, от слова ʕағава ‘сексуальная страсть’ (вроде калька, но не помню, с какого языка).

Но при чём тут кашрут?
Обыкновенный консерватизм же, + личные ассоциации.
Пример аналогичного подхода:
У нас в Кармиэле самый молодой район (лучшее качество квартир) назван в честь Ицхака Рабина.
Цены там нам не по карману, но даже когда были по карману, я категорически не хотел там жить.
Противно.

Запрета помидоров в ɦалахе, естественно, никогда не было и быть не могло.
ɦалаха не строится на чьих-то личных пристрастиях и ассоциациях.

я должен оговориться, современный кашрут себя дискредитировал
Твой пример не имеет никакого отношения к современному кашруту. Современный кашрут — это часть ɦалахи.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 10:50
Современный кашрут — это часть ɦалахи.
да? тогда хочу цитату, где говориться о том, что мясо можно есть после молоко ровно через 30 минут
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 11:31
ровно через 30 минут
Такого обычая не слышал.
Большинство не делает перерыва вообще: после молочного (кроме твёрдого сыра) съели что-то нейтральное (чтобы во рту не осталось), и сразу можно есть мясное.
В некоторых общинах есть обычай часок подождать, но это не имеет отношения к ɦалахе.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 11:38
ок, после твёрдого сыра почему нельзя?
да и вообще, можно переиначить вопрос, почему сразу после мяса нельзя есть молочное?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 11:45
ок, после твёрдого сыра почему нельзя?
Переваривается долго.
почему сразу после мяса нельзя есть молочное?
Переваривается долго.

Видимо, первичное расщепление молока / сметаны (возможно, не всего состава, а какого-то существенного компонента) происходит быстро.
На практике всё же не делают так: полноценная молочная трапеза, потом полноценная мясная.
Имеется в виду что-то типа «выпил стакан молока, или кофе с молоком, или молочное мороженое / конфету, а через несколько минут сел за мясную трапезу».
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 12:07
Видимо, первичное расщепление молока / сметаны (возможно, не всего состава, а какого-то существенного компонента) происходит быстро.
На практике всё же не делают так: полноценная молочная трапеза, потом полноценная мясная.
Имеется в виду что-то типа «выпил стакан молока, или кофе с молоком, или молочное мороженое / конфету, а через несколько минут сел за мясную трапезу».
вот, вот, всё это выдумки, пусть и очень достойных людей, но людей(!), к законам Творца не имеющие никакого отношения. люди могут ошибаться (пример с помидорами), а Создатель никогда.
помните анекдот:
пригласили соблюдающего еврея в раю за стол, он спрашивает:
- наш раввин одобрил еду, которая на столе?
отвечают: - нет
еврей: - тогда, я поем только фрукты.

Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 12:18
вот, вот, всё это выдумки, пусть и очень достойных людей, но людей(!), к законам Творца не имеющие никакого отношения. люди могут ошибаться (пример с помидорами), а Создатель никогда.
Я уже ответил.
У тебя просто смешались в голове три совершенно разные вещи.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 12:41
У тебя просто смешались в голове три совершенно разные вещи.
ничего у меня не смешалось (хочу напомнить, что в христианстве тоже есть Св. Придание, но оно не переосмысливает, не дополняет и не исправляет Св. Писание), просто кому то не давали и не дают покоя лавры Творца, вот они и городят отсебятину, самое страшное для меня, что Русская Церковь сейчас идет по тому же пути, слава Богу, что пока не на официальном уровне
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Oleg Grom on August 31, 2012, 12:46
Ѣсть можно все, что съѣдобно, кромѣ разумныхъ существъ: дельфиновъ, осьминоговъ, обезьянъ, котовъ, слоновъ и людей. Все остальное - мракобѣсіе и предразсудки.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 12:48
Ѣсть можно все, что съѣдобно, кромѣ разумныхъ существъ: дельфиновъ, осьминоговъ, обезьянъ, котовъ, слоновъ и людей. Все остальное - мракобѣсіе и предразсудки.
и как тут не приложить руку к своему лицу?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 12:50
2. ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности;

со стороны кажется наоборот  :what: 
Quote

    Так, например, miṣwōθ dərabbɑ̄nɑ̄n можно нарушать, если это необходимо для больного (не имеется в виду лёгкая простуда) или ребёнка до 9 лет, даже если нет никакой опасности для жизни.

почему им придается такое значение? это же мнение людей.
Quote
Запрет на употребление в пищу молочного и мясного вместе — это из Торы (самый глубинный слой),

Евреи настолько свыклись с этой традицией, что им кажется, что в Торе прям так и написано...  :what: Х/з че там написано, фраза-то загадочная. может это просто запрет на приготовление мясного и молочного вместе?
Quote
  В результате приходилось городить всё больше оград.
прекрасно, приходилось городить ограды из-за плохих социально-экономических условий. щас что? почему эти ограды еще остались, если они всего лишь ограды?

Quote
думаю не только. читала, что пищевые табу - отличные способ отделения себя от "прочих", то есть развития национальной самоидентефикации.
Ну у евреев с этим совсем неплохо. :)
потому и неплохо.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 12:57
ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности
со стороны кажется наоборот
Реальность адаптируется к ɦалахе? :what:

почему им придается такое значение? это же мнение людей.
А как иначе?
Quote from: 5:17:10–11
И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 12:58
Евреи настолько свыклись с этой традицией, что им кажется, что в Торе прям так и написано...
Нет, конечно. Евреи ежегодно перечитывают Пятикнижие и знают, что написано, а что нет.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 13:00
прекрасно, приходилось городить ограды из-за плохих социально-экономических условий. щас что? почему эти ограды еще остались, если они всего лишь ограды?
Из-за первой причины.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on August 31, 2012, 13:00
Quote
5:17:10–11
какая Книга?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: wangzhenbai on August 31, 2012, 13:03
ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности
со стороны кажется наоборот
Реальность адаптируется к ɦалахе? :what:
Со стороны кажется, что һалаха не меняется со временем. К.О.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 13:06
ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности
со стороны кажется наоборот
Реальность адаптируется к ɦалахе? :what:
отдаляется

Quote
А как иначе?
Quote from: 5:17:10–11
И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево.
и хде то место? мне все больше кажется, что еврейские мудрецы сами давно запутались в своих построениях и просто боятся в этом признаться.
Не, пойми меня правильно, я вовсе не против консерватизма в религии, всяких там ритуалов и т.д. но должна же быть адаптация к жизни! :) иначе это опасно для самой религии. 
Quote
Нет, конечно. Евреи ежегодно перечитывают Пятикнижие и знают, что написано, а что нет.
читают и не видят... точнее, видят то, что хотят видеть.  Ты читаешь эту фразу - и тебе даже в голову не приходит усомниться в том, что там имеется ввиду разделение мясного и молочного. Где там такое написано-то? прямым текстом?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 31, 2012, 13:10
Слава Богу, что Пураны и Агамы запретили нам ваапче есть предлагать Господу плоть животных. Не надо ломать голову, как её сочетать с молочным. :)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: snn on August 31, 2012, 13:24
Евреи настолько свыклись с этой традицией, что им кажется, что в Торе прям так и написано...
Нет, конечно. Евреи ежегодно перечитывают Пятикнижие и знают, что написано, а что нет.
И продолжают спорить по поводу того, что там написано.  :yes:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 13:26
Quote
5:17:10–11
какая Книга?
Если я даю ссылки в форме X:Y:Z без явного указания книги, то X — номер книги в Пятикнижии, а Y:Z — глава:стих.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 13:32
и хде то место?
Йерусалим же.
Санɦедрин.

мне все больше кажется, что еврейские мудрецы сами давно запутались в своих построениях и просто боятся в этом признаться.
Я не вижу никаких оснований для такого восприятия. Всё вполне слаженно и логично.

но должна же быть адаптация к жизни!
Так есть же.
Другое дело, что в наше время есть большая группа людей (точнее, даже несколько групп), вознёсшая во главу угла традицию, а не ɦалаху.
А традиция, в отличие от ɦалахи, не адаптируется, на то она и традиция.

прямым текстом?
А почему должно быть прямым текстом? :what:
Нет такой цели же.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 31, 2012, 13:32
И даже после всех упоминаний непробиваемой мудрости трактователей , юмористичность ситуации сохраняется . Кабы надо было раздельно готовить мясное с молочным -- это можно было бы сказать прямо , небось мощности даже тогдашнего иврита хватило бы . Или там поедать одно через минимум час после другого . Нельзя всерьёз поверить , будто сужение предполагаемого запрета до "не вари козлёнка в молоке матери его" было литературщиной или упражнением в креативном творчестве для толкователей .

Представляю , как те же мудрецы во исполнение запрета людоедства запретили бы прикасаться ртом ко всему , чего касались люди ...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 13:35
Нельзя всерьёз поверить , будто сужение запрета до "не вари козлёнка в молоке матери его" было литературщиной или упражнением в креативном творчестве .
ɦалахический уровень в Писании минимален по объёму и тем более значимости.
Этический и мистический уровни — гораздо больше и важнее.
Я уже отметил, что дело прежде всего в символике, и мясо, как было упомянуто, представляет смерть. А молоко, напомню, для любого млекопитающего — символ жизни. Человек не так давно научился-таки выкармливать своих детёнышей на сое, но до недавнего времени он, как и прочие собратья по классу, без молока был обречён.
Обратите внимание, что в Письменной Торе нигде не сказано «не смешивать / не есть молоко с мясом», а трижды повторено «не вари козлёнка в молоке матери его». Не знаю, кому как, но у меня эти слова вызывают дрожь. Может быть, я слишком чувствителен (не зря ж я вегетарианец), но думаю, что многие евреи (и не только) воспринимают подобное действие как жуткое кощунство.
Так вот, Тора сообщает нам, что, используя молочное для улучшения вкуса мяса, мы совершаем, пусть на меньшем уровне, подобное же кощунство: из источника Жизни питаем Смерть.
В каббалистических книгах отмечается также, что не случайно упомянуты именно Козлёнок и Мать.
Коза/козёл/козлёнок вообще имеют самые отрицательные ассоциации изо всех кошерных животных. Козлы весьма интенсивно использовались местными язычниками как объект культа, символизирующий Тёмную силу; коза на иврите ʕez — омограф слова ʕаz «дерзкий»; вспомните жертвенное животное, приносимое раз в год, по указанию Творца, тёмным силам; вспомните также, как принято у христиан изображать сами-знаете-кого. Всё это не случайно.
А «мать» в этой фразе, как сказано в книгах — намёк на Мать мира, Шхину (женское начало Единого).
Балуя себя блюдом из мяса с молочным, еврей заодно кормит «мирового к°Зла» молоком Матери Мира, обращая Источник Жизни в смерть, боль и страдание.

Искандер,
рога суть основание для отождествления коз со всяческою дьявольщиною?
Похоже, что рогами и копытами (да и то с натяжкою) сходство ограничивается.
1. В Канаʕане времён завоевания его евреями был распространён культ козлов. См. например 3:17:7.
2. В йом киппур, единственный раз в году по велению Единого приносилась жертва тёмным силам. Эта жертва — козёл.
3. Имя адресата этой жертвы — עזאזל ʕазазель — включает в себя слово עז [ʕez] «коза».
4. Қаббала говорит, что это имя — производное от имён тех самых двух ангелов עזא [ʕaza] и עזאל [ʕazaʔel], которые были сброшены на землю, поскольку протестовали против создания человека (из-за зла, которое тот будет делать). Творец ответил им, что это не человек такой дефектный, а условия у него такие сложные, и что будь они на его месте, они пали бы гораздо ниже. Они не верили; пришлось продемонстрировать. Поскольку эти падшие ангелы представляли огромную угрозу для мира, пришлось приковать их в великих горах востока. Именно у них учился магии великий маг Билʕам, безуспешно пытавшийся проклясть Йисраэль.
5. «Не вари козлёнка в молоке матери его» (2:23:19, 2:34:26, 5:14:21).
Қаббала объясняет, что не случайно запрет смешивать мясо с молочными продуктами сформулирован именно так. Мать — намёк на Мать мира, божественное женское начало (Шхина́). Козлёнок — намёк на тёмные силы. Нарушение запрета приводит к утечке божественного света к тёмным силам, символически они «сосут» Шхину.

Достаточно?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 13:46
и хде то место?
Йерусалим же.
Санɦедрин.
пфффф. а не слишком ли вы на всех мудрецов распространяете че там сказано? то был конкретный исторический период, а талмуд записан много позже.

Quote
Я не вижу никаких оснований для такого восприятия. Всё вполне слаженно и логично.
громоздко и неудобоваримо. потому и восприятие такое :)
Quote
А традиция, в отличие от ɦалахи, не адаптируется, на то она и традиция.
гм. сначала ты соглашаешься, что запреты не отменяются (за редкими исключениями), а громоздятся друг на друга, потому как боятся отменить предыдущий запрет, а потом говоришь об адаптации? 

Quote
прямым текстом?
А почему должно быть прямым текстом? :what:
Нет такой цели же.
тогда это не заповедь торы, а заповедь толкователей  :P о чем и речь.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 13:49
Я уже отметил, что дело прежде всего в символике, и мясо, как было упомянуто, представляет смерть. А молоко, напомню, для любого млекопитающего — символ жизни.
вот я и говорю, где там такое написано? ты читаешь, то что хочешь читать. это уже надуманность. 
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 31, 2012, 13:54
Достаточно?

Да . Большое спасибо . Раньше я этого не видел . Это Ваша собственная трактовка или (если нет) насколько она общепринята ?

Ясно , что подобными аргументами можно любую фразу (вроде "разделяй ...") свести к любой другой (вроде "не вари ...") . Но имхо такова религиозная логика вообще .
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 13:56
пфффф. а не слишком ли вы на всех мудрецов распространяете че там сказано? то был конкретный исторический период, а талмуд записан много позже.
Нет, не слишком.
Нигде не сказано, что речь о конкретном периоде, а по умолчанию всё, о чём говорит Пятикнижие, — вечно.

громоздко и неудобоваримо. потому и восприятие такое :)
Естественно, потому что ты не видишь систему.

гм. сначала ты соглашаешься, что запреты не отменяются (за редкими исключениями), а громоздятся друг на друга, потому как боятся отменить предыдущий запрет, а потом говоришь об адаптации?
Друг на друга обычно не громоздятся, чаще к новым сферам относятся.
Адаптация: новое явление + неизменные ɦалахические принципы ⇒ новая ɦалаха.

тогда это не заповедь торы, а заповедь толкователей  :P о чем и речь.
Тора = Учение, а не Писание (катув) или Чтиво (миқра).
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 14:02
громоздко и неудобоваримо. потому и восприятие такое :)
Естественно, потому что ты не видишь систему.
Я именно о системе. громоздкость - единственная ассоциация, которая возникает. это не творение бога  :no:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 14:04
Тора = Учение, а не Писание (катув) или Чтиво (миқра).
ок, где все-таки прямым текстом сказано, что надо раздельно есть мясное и молочное? без всяких далеко идущих выводов из короткой фразы?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 14:04
Это Ваша собственная трактовка или (если нет) насколько она общепринята ?
Не моя.
Большинство вообще не задумывается о причинах. Так положено, и всё тут.
Среди тех, кто задумывается, — вполне общепринятая.

Ясно , что подобными аргументами можно любую фразу (вроде "разделяй ...") свести к любой другой (вроде "не вари ...") . Но имхо такова религиозная логика вообще .
Наверно, всё же, не вообще, по-разному бывает.
Мы считаем, что ɦалаха (точнее, её принципы) дана изначально, в составе Устного учения, а конкретные ассоциации, увязывающие её с конспектом, совершенно несущественны. Правильнее будет считать из просто мнемоникой.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 14:04
Тора = Учение, а не Писание (катув) или Чтиво (миқра).
ок, где все-таки прямым текстом сказано, что надо раздельно есть мясное и молочное? без всяких далеко идущих выводов из короткой фразы?
Ничё не понял.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 14:06
громоздко и неудобоваримо. потому и восприятие такое :)
Естественно, потому что ты не видишь систему.
Я именно о системе. громоздкость - единственная ассоциация, которая возникает. это не творение бога  :no:
А что ты скажешь про наше тело?
Оно ведь несравнимо сложней и громоздче.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 31, 2012, 14:11
> Қаббала объясняет, что не случайно запрет смешивать мясо с молочными продуктами сформулирован именно так. Мать — намёк на Мать мира, божественное женское начало (Шхина́). Козлёнок — намёк на тёмные силы. Нарушение запрета приводит к утечке божественного света к тёмным силам, символически они «сосут» Шхину.

Пардон , Каббалу-то я и не приметил .

Однако субъективная произвольность толкования остаётся . Например , логически можно было бы так : плохой "козлёнок" претендует на "высасывание молока Матери Мира" -- значит надо не дать ему это , а наоборот ; не напоить "козлёнка" (усиливая его "козлиную" жизненность и силу) а преобразовать оным , возведя плохого "козлёнка" в кошерную пищу для хороших соблюдающих .
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 14:14
Оно ведь несравнимо сложней и громоздче.
громоздкость и сложность - далеко не синонимы. я хоть и не состоявшийся художник, но эстетика для меня все же важна.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 14:21
Однако субъективная произвольность толкования остаётся . Например , логически можно было бы так : плохой "козлёнок" претендует на "высасывание молока Матери Мира" -- значит надо не дать ему это , а наоборот ; не напоить "козлёнка" (усиливая его "козлиную" жизненность и силу) а преобразовать оным , возведя плохого "козлёнка" в кошерную пищу для хороших соблюдающих .
Так ɦалаха дана вместе с қаббалой, а не выводится из қаббалы.
ɦалаха — как готовая формула в физике; ɦалахические принципы — как формулировка физических законов, позволяющих эту формулу вывести; а қаббала объясняет, как устроен мир и почему физические законы в нём именно таковы. Но она не является самим этим миром.

громоздкость и сложность - далеко не синонимы. я хоть и не состоявшийся художник, но эстетика для меня все же важна.
Где-то (в современных нееврейских книгах) попадался на эту тему совет: попробуйте взглянуть в микроскоп на прекрасное тело любимой женщины.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 14:36
громоздкость и сложность - далеко не синонимы. я хоть и не состоявшийся художник, но эстетика для меня все же важна.
Где-то (в современных нееврейских книгах) попадался на эту тему совет: попробуйте взглянуть в микроскоп на прекрасное тело любимой женщины.
Не вижу связи (да и любимой женщины у меня нет  :D)
либо ты не видишь разницы между сложностью (которая может быть красивой) и громоздкостью (которая может быть свойственна и чему-то простому).
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 14:39
В том-то и дело, что сложность от громоздкости отличается именно наличием системы в первой.
Когда видишь лишь малую часть картины, система не видна, и потому красивое и сложное кажется громоздким и неуклюжим.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 14:43
В том-то и дело, что сложность от громоздкости отличается именно наличием системы в первой.
Это кто сказал? ты считаешь, система не может быть громоздкой? ну-ну
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 14:55
Ну, не в конкретных словах суть.
Надеюсь, ты поняла, о чём речь.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 15:19
я поняла, что ты не понял :) впрочем, это логично :)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 15:22
я поняла, что ты не понял
Зря.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on August 31, 2012, 15:24
А я вообще не понимаю о чём спор - ведь Тора вроде не запрещает кушать мясо с молоком вместе.

Не запрещает 99.9 процентам людей на земле.

И запрещает всего лишь нескольким миллионам.

О чём беспокоиться?...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 15:25
:yes:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on August 31, 2012, 15:29
Да просто многие забывают что Тора - это свод законов для разных групп населения Земли.

И каждая группа населения имеет свои предписания.

Китайцу или армянину который хочет соблюдать законы Торы - можно есть и мясо с молоком, и свинину...

В чём проблема?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Flos on August 31, 2012, 16:10
В чём проблема?

В египетских, турецких, и (вероятно) израильских гостиницах нет свиных сосисок на завтрак.
Хочется внятного объяснения.
 >(
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 18:02
Национальная кухня же.
Большинство, приезжая в чужую страну, радуются возможности попробовать тамошнее. Или хотя бы нечто компромиссное.
Кто хочет непременно есть своё — может проводить отпуск в своей стране.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on August 31, 2012, 18:09
В чём проблема?

В египетских, турецких, и (вероятно) израильских гостиницах нет свиных сосисок на завтрак.
Хочется внятного объяснения.
 >(

Кстати - по Торе египтянам и туркам можно свинину?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 31, 2012, 18:14
Национальная кухня же. Большинство, приезжая в чужую страну, радуются возможности попробовать тамошнее. Или хотя бы нечто компромиссное.Кто хочет непременно есть своё — может проводить отпуск в своей стране.
+1

И национальные лифты !!!

(обычно рядом с шабатным ездит нормальный , но соседство впечатляет)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 18:16
Кстати - по Торе египтянам и туркам можно свинину?
‫למה לא?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 31, 2012, 18:19
Мнаше, а почему тогда в Новом Завете упоминается стадо свиней, раз вы свинину ни-ни? Тогда по-другому было?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 18:45
Где-то уже было на ЛФ.
В те времена тут была куча римлян, греков и т.п.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 18:48
А я вообще не понимаю о чём спор
о поиске смысла
Quote
Не запрещает 99.9 процентам людей на земле.
И запрещает всего лишь нескольким миллионам.
а какая разница?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 18:50
а какая разница?
А какая разница между мной и соседом?
У каждого своя дхарма.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 18:51
а какая разница?
А какая разница между мной и соседом?
У каждого своя дхарма.
а это тут причем? или запрещено обсуждать дхарму соседа?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 18:55
Нигде не сказано, что речь о конкретном периоде, а по умолчанию всё, о чём говорит Пятикнижие, — вечно.
как интересно получается... помнется раньше ты говорил, что какие-то части просто пролистываешь, бо касаются они всяких древних давно почивших народов и все такое, щас оказывается, что все вечно... не это конечно здорово, но сдается мне, что подход твой необъективен зело...
Впрочем, как верно сказал Искандер, иудеи отреклись от истинной веры, так что это без разницы :)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on August 31, 2012, 18:55
А я вообще не понимаю о чём спор
о поиске смысла
Quote
Не запрещает 99.9 процентам людей на земле.
И запрещает всего лишь нескольким миллионам.
а какая разница?

Да просто удивительно что столько людей которых данные законы Торы не касаются никак (запрет употреблять свинину) обсуждают данный запрет - касающийся согласно Торе всего 0.1 процента населения Земли.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 18:56
и что с того?
Голод, где-нибудь в Зимбабве меня тоже не касается... И убийство шейха шахидкой... и Pussy Riot... И Брейвик... Продолжать?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on August 31, 2012, 19:01
а это тут причем? или запрещено обсуждать дхарму соседа?
Почему запрещено? :what:
Просто у меня совершенно не вызывает удивление, что у разных людей / народов разные условия, и то, что хорошо или нейтрально для одного, может быть нейтрально или плохо для другого.

помнется раньше ты говорил, что какие-то части просто пролистываешь, бо касаются они всяких древних давно почивших народов и все такое
Как это просто пролистываю?
Читаю всё подряд. Разве что когда горло болит, пропускаю, а так стараюсь читать главу каждую неделю.
Я говорил, что из каких-то страниц не вытекает никакой ɦалахи (да она вообще из страниц не вытекает), но ни в коем случае не говорил, что они неактуальны.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 31, 2012, 19:13
Впрочем, как верно сказал Искандер, иудеи отреклись от истинной веры
Вот никогда не мог понять логику христиан в этом вопросе . С чего вы все взяли , будто Иисус -- Тот Самый Мессия ? С чего бы его современники могли так решить ? В чём их религиозная ошибка ? Приписываемые ему чудеса исцеления -- кашпировщина , наверняка не уникальная в те времена . Воскрешение (помимо наличия более реалистичных версий) произошло гораздо позже знаменитой христовой истерики против устойчивых в вере иудеев . Или божественность проявилась в богохульном вандализме перед Иерусалимским храмом ? Или в еврейском шовинизме ? В чём ?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 19:23
Впрочем, как верно сказал Искандер, иудеи отреклись от истинной веры
Вот никогда не мог понять логику христиан в этом вопросе . С чего вы все взяли , будто Иисус -- Тот Самый Мессия ?
тык  он сам сказал  :D
Quote
С чего бы его современники могли так решить ? В чём их религиозная ошибка ?
чья?
Quote
Приписываемые ему чудеса исцеления -- кашпировщина , наверняка не уникальная в те времена .
любопытно, что сам он именно это приводит в качестве доказательства, когда ученики иоанна к нем пришли.

Quote
Или божественность проявилась в богохульном вандализме перед Иерусалимским храмом ?
это вы щас о чем?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on August 31, 2012, 19:26
Вот никогда не мог понять логику христиан в этом вопросе . С чего вы все взяли , будто Иисус -- Тот Самый Мессия ? С чего бы его современники могли так решить ? В чём их религиозная ошибка ? Приписываемые ему чудеса исцеления -- кашпировщина , наверняка не уникальная в те времена . Воскрешение (помимо наличия более реалистичных версий) произошло гораздо позже знаменитой христовой истерики против устойчивых в вере иудеев . Или божественность проявилась в богохульном вандализме перед Иерусалимским храмом ? Или в еврейском шовинизме ? В чём ?
Здесь дело-то не в его личных свершениях. Он дал новую религию. А если не он сам, то люди, верившие, что он и есть Мессия.
В моей религии есть пример гораздо ближе по времени. Всего 500 лет назад. Причём, в отличие от Иисуса, у меня даже нет оснований сомневаться в его историчности. Упоминания о нём и его делах есть в чисто светских хрониках.
Впрочем, это, наверное, не для данной темы. :)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on August 31, 2012, 19:31
Vesle Anne, Вы тут всё на Мнаше "нападаете", а я так и не понял, Вы что исповедуете?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on August 31, 2012, 19:35
Quote
С чего бы его современники могли так решить ? В чём их религиозная ошибка ?
чья?
Современных ему евреев , десу же . Я спрашивал , какие аспекты в их догматике они якобы не учли , когда отвергли этого претендента на роль Мессии ?

Quote
Или божественность проявилась в богохульном вандализме перед Иерусалимским храмом ?
> это вы щас о чем?

О том , как он с дюжиной других отморозков устроил потасовку перед храмом . Или в храме ? Но внутри храма , говорят , не было торговли . Что бы , интересно , сказал Гундяев , если бы 13 хулиганов ворвались в ХСС и разорили бы киоски ? Крича "Богу Богово , а Путину -- путиново" , имея в виду беспошлинность гундяевской наркоторговли ?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 20:41
Quote
С чего бы его современники могли так решить ? В чём их религиозная ошибка ?
чья?
Современных ему евреев , десу же . Я спрашивал , какие аспекты в их догматике они якобы не учли , когда отвергли этого претендента на роль Мессии ?
честно признаюсь, не сильна в догматике  :-[ меня всегда больше интересовал вопрос исторический. насколько я понимаю, окончательное размежевание произошло после иудейского восстания, хотя тут можно разные гипотезы строить.
Кстати, нужно учесть, что христианская община как таковая сформировалась после пятидесядницы. И воскресение было краеугольным камнем проповеди изначально... Ну у павла, по крайней мере.
Quote
О том , как он с дюжиной других отморозков устроил потасовку перед храмом . Или в храме ? Но внутри храма , говорят , не было торговли . Что бы , интересно , сказал Гундяев , если бы 13 хулиганов ворвались в ХСС и разорили бы киоски ? Крича "Богу Богово , а Путину -- путиново" , имея в виду беспошлинность гундяевской наркоторговли ?
а, поняла.ообще если верить евангелиям главным аргументом было таки воскресение  :donno:
З.Ы. интересно, что  в обвинениях это не фигурировало, так что судя по всему сие деяние не вызвало гнева народного (хотя и спровоцировало конфликт с власть придержащими).
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on August 31, 2012, 20:44
Vesle Anne, Вы тут всё на Мнаше "нападаете", а я так и не понял, Вы что исповедуете?
я не нападаю. то есть да, когда увлекаюсь, могу говорить резковато, но Мнаше знает, что я на самом деле добрая и пушистая   :dayatakoy:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 1, 2012, 21:46
но Мнаше знает, что я на самом деле добрая и пушистая :dayatakoy:
:yes: :)
Title: *ахимса в иудаизме
Post by: FA on September 1, 2012, 22:50
Для нормального человека вполне свойственна эмпатия.
Ну-ну! а аутисты по-вашему не нормальные? им не свойственна же!
Title: *ахимса в иудаизме
Post by: FA on September 1, 2012, 23:19
Даже в отношении к мифическому ʕамалеқу, о котором постулируется перманентное, сущностное неприятие им добра, не сказано, что следует его ненавидеть. А уж к заблуждающемуся твоему брату тем более.
убей, любя! как это чудно!
Ну да, правильный выбор — это тот, что соответствует данной Творцом инструкции.
так мне, чтобы правильный выбор делать, надо еще и с иудаизмом познакомиться? А алюторцы с ительменами вообще обречены на неправильный выбор?
На иврите убийца и убивать — даже не однокоренные слова.
Есть глагол ɦrg (также более редкий в иврите qṭl) — он означает просто лишение живого существа жизни, независимо от обстоятельств и внутреннего содержания.
И есть глагол rṣḥ — он означает преднамеренное убийство ради получения какой-то личной выгоды.
Причастие последнего переводят на русский язык как «убийца».
В знаменитом Декалоге, высеченном на скрижалях, разумеется,
употреблён именно этот глагол: loː tirṣaḥ, а не loː taɦa̯roːɣ.
класс! А почему юристам не преподают древнееврейский?
Title: *ахимса в иудаизме
Post by: FA on September 1, 2012, 23:35
Так же стоит отметить, что по-вашему выходит иудейская вера не осуждает убийство как таковое.
Это да, конечно.
Нет такой заповеди «ло таɦроғ».
в анналы!

Слабость моей позиции в противоречии абсолютизации этических принципов при практическом взгляде на мир  :??? не знаю, че с этим делать.
ну это элементарно! откажитесь от абсолютизации этических принципов!

Почему же?
Я просто говорю о позиции иудаизма, а не христианства.
Тема-то как называется?
как бы тема не называлась, вы используете такие слова как "зло", "закон", "следует", "нужно", "правильно"... А они отнюдь не являются терминами религиозными. Вы же их понимаете в каком-то узком, не известном нам иудейском смысле. Может у вас вообще все слова имеют свои значения, не известные нам?

вполне логчино в рамках твоего мировоззрения, но абсолютно недоказуемо вне его рамок :) даже для других монотеистов.
Ежу понятно.
Тогда о чем вообще речь? зачем вы приводите в качестве аргументов то, что для нас аргументом быть не может, и вы это осознаете?
Title: *ахимса в иудаизме
Post by: Lodur on September 2, 2012, 00:18
Ну-ну! а аутисты по-вашему не нормальные? им не свойственна же!
Разумеется, ненормальные. Аутизм - очень тяжёлое заболевание, а не вариант здоровья.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: FA on September 2, 2012, 00:21
Ѣсть можно все, что съѣдобно, кромѣ разумныхъ существъ: дельфиновъ, осьминоговъ, обезьянъ, котовъ, слоновъ и людей. Все остальное - мракобѣсіе и предразсудки.
а если очень хочется, то и всех перечисленных можно есть. :)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 00:23
Осьминоги как сюда попали :???
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: FA on September 2, 2012, 00:30
Осьминоги как сюда попали
мне вот интереснее, как едва ли не пол-страницы моих текстов пропали? :)
и без каких бы то ни было объяснений, что характерно...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: nadia7 on September 2, 2012, 00:31
Vesle Anne, Вы тут всё на Мнаше "нападаете", а я так и не понял, Вы что исповедуете?

Да кто нападает?

Кому хочет, тому и молится; да хоть  тотему свиному (высказывала предположение, может, у евреев свинья была тотемом, поэтому её нельзя есть ни под каким видом).
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 00:32
Осьминоги как сюда попали
А ты не знал?
Осьминогов иногда называют «приматами моря». У них необычно большой мозг, и они действительно очень умны.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 00:34
мне вот интереснее, как едва ли не пол-страницы моих текстов пропали? :)
и без каких бы то ни было объяснений, что характерно...
Нужно подать запрос в группу Политика.
Подробнее здесь: Запись в группу «Политика» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51380.0.html)
Сообщения перенесены в соответствующий раздел. И я уже частично ответил.
Напомню, что обсуждать политику в остальных разделах отныне запрещено.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 00:40
Разумеется, ненормальные. Аутизм - очень тяжёлое заболевание, а не вариант здоровья.
Аутизм не является заболеванием. Фэйспалм вам запрещённый. Это патологическое состояние, в проявлениях сильно от асоциальности не отличается, просто более последовательное, на уровне надмозга.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 00:42
У них необычно большой мозг, и они действительно очень умны.
ЛоЛ! Лошади умнее.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 00:49
убей, любя! как это чудно!
А, скажем, отшлёпать любя? Тоже чудно?

так мне, чтобы правильный выбор делать, надо еще и с иудаизмом познакомиться? А алюторцы с ительменами вообще обречены на неправильный выбор?
На это уже был дан ответ, прочитайте тему.

Нет такой заповеди «ло таɦроғ».
в анналы!
Век живи — век учись…

класс! А почему юристам не преподают древнееврейский?
Это к чему? :what:

Тогда о чем вообще речь? зачем вы приводите в качестве аргументов то, что для нас аргументом быть не может, и вы это осознаете?
Вы не поняли.
Я в этой теме вообще не аргументирую позицию иудаизма. Это бессмысленно не только в рамках этой темы, но и всего раздела в целом.
Я её просто разъясняю.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 00:50
У них необычно большой мозг, и они действительно очень умны.
ЛоЛ! Лошади умнее.
:donno: За что купил — за то продал…
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 00:51
А, скажем, отшлёпать любя? Тоже чудно?
БДСМ-лайт же. Это чудно.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: FA on September 2, 2012, 00:53
Аутизм не является заболеванием. Фэйспалм вам запрещённый. Это патологическое состояние, в проявлениях сильно от асоциальности не отличается, просто более последовательное, на уровне надмозга.
аутизм бывает разный, в том числе высокофункциональный - синдром Аспергера. ИМХО, это вариант нормы, и от асоциальности отличается, хотя и с социализацией там проблемы, конечно.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on September 2, 2012, 00:54
Аутизм не является заболеванием. Фэйспалм вам запрещённый. Это патологическое состояние, в проявлениях сильно от асоциальности не отличается, просто более последовательное, на уровне надмозга.
Сим разрешаю выставлять мне фейспалмы. Я на них не обижаюсь, просто ограничиваю общение с теми, кто норовит их рисовать всем подряд, не разобравшись.

Quote
Аутизм (Autism) - 1. СИНДРОМ КАННЕРА, АУТИЗМ ДЕТСКИЙ (Kanner's syndrome, infantile autism) - редкое нарушение психики у детей, проявляющееся впервые в возрасте примерно двух с половиной лет. У ребенка затруднено общение с другими людьми, плохо развивается речь, он слабо владеет абстрактными понятиями; его поведение является ограниченным и во многом повторяющимся (см. Стереотипия); он испытывает мучительное сопротивление любым изменениям в окружающей его обстановке. Таким детям бывает очень трудно понять чувства других людей, поэтому, даже вырастая, они так на всю жизнь и остаются изолированными от общества. У многих отмечается снижение интеллекта, однако среди них встречаются и вполне нормальные дети, которые могут даже в чем-то проявлять одаренность (см. Идиот ""ученый ""). Считается, что основными причинами заболевания являются наследственные факторы и поражение головного мозга.
(© Медицинская энциклопедия)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 00:54
:donno: За что купил — за то продал…
Ну они не тупые конешно. Но большой мозг это у человека например.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2012, 00:55
Осьминоги умные, но кальмары умнее.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: FA on September 2, 2012, 00:58
(© Медицинская энциклопедия)
ну это видимо очень старая энциклопедия. уже давно такие отклонения называют "особенностями", но не заболеваниями. Хотя синдром Каннера - тяжелое состояние. а вот синдром Аспергера - гораздо легче, но с эмпатией там тоже швах.
Впрочем, это уже все глубокий оффтоп.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 01:23
Дело не в этом. Дело в этиологии. Врождённых заболеваний не бывает. Бывают патологии и пороки. Если причиной аутизма является аномалия развития головного мозга, то это всё равно как сиамские близнецы: тоже имеет место аномалия развития плода, но если они родились с этой патологией и живут (опустим срок жизни, там всё объясняется прощще), то какое же это заболевание (друг-другом они што ле больны), это у их такая врождённая аномалия.

Вообще вопрос конешно шаткий.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on September 2, 2012, 01:38
Дело не в этом. Дело в этиологии. Врождённых заболеваний не бывает. Бывают патологии и пороки.
Гм. Я всё-таки мало-мало в медицинском учился. Есть врождённые патологии и пороки, а есть заболевания, развивающиеся из-за врождённых патологий. Например, фенилкетонурия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F) - заболевание, развивающееся вследствие врождённой патологии - дефекта фермента фенилаланин-4-гидроксилазы. Точно так же с аутизмом. Это именно заболевание, причём врождённые патологии там могут быть очень разные, а результат у всех примерно одинаков.

Кстати, кто из присутсвующих имеет личный контакт хоть с одним ребёнком с аутизмом? Не люблю об этом говорить и писать, но я вот уже 11 лет имею (ну, наверное, 9, поскольку первые два года было незаметно, что ребёнок отличается от других, особенно со стороны). И могу судить о том, насколько это состояние "нетяжёлое". :(
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 01:41
про тяжесть никто не говорил. разно бывает.
нет, не контактировал. только глухие и колясочники. никто себя больным не считает и не хочет, но жизнь, каэш, не сахар.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Bhudh on September 2, 2012, 02:12
А почему юристам не преподают древнееврейский?
Потому, что второй латыни студенты просто не выдержат, дэсу же.
Хотя в гимназиях-то раньше изучали…
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 02:18
Осьминоги умные, но кальмары умнее.
Вообще-то да, «приматы моря» — это было о кальмарах.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: FA on September 2, 2012, 13:14
Потому, что второй латыни студенты просто не выдержат, дэсу же.
Хотя в гимназиях-то раньше изучали…
но ведь по логике мнаше выходит, что невозможно знать о том, что правильно, и что законно, не зная этого языка!
Кстати, кто из присутсвующих имеет личный контакт хоть с одним ребёнком с аутизмом? Не люблю об этом говорить и писать, но я вот уже 11 лет имею (ну, наверное, 9, поскольку первые два года было незаметно, что ребёнок отличается от других, особенно со стороны). И могу судить о том, насколько это состояние "нетяжёлое".
разный аутизм бывает! у меня был непродолжительный контакт с взрослым человеком с синдромом Аспергера, и не подозревающим об этом. Она закончила институт и работает. И ничто ее, похоже, не смущает особо. тем, кто рядом, тяжелее, имхо, чем ей самой.
а вообще-то, я предполагаю, что среди участников лф немало недиагностированных аутистов. :)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 13:59
но ведь по логике мнаше выходит, что невозможно знать о том, что правильно, и что законно, не зная этого языка!
Нет.
Даже для евреев нет, а уж об остальных и говорить нечего.
Я не понял, откуда такая логика.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on September 2, 2012, 14:12
Самое интересное что юристы (обычных судов) в еврейском государстве прежде всего должны знать английский.

Большинство законов ведь - это нормы английского права...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: FA on September 2, 2012, 14:48
Нет.
Даже для евреев нет, а уж об остальных и говорить нечего.
Я не понял, откуда такая логика.
ну как же, ведь рассуждая о том, правильно ли в том или ином случае лишить человека жизни, вы ссылаетесь на то, какое слово употреблено в заповеди. то есть важно значение именно того слова, что в заповеди, а не того, что написано в законе РФ, к примеру.
Что значит, даже для еврея? вы хотите сказать, что правильно и неправильно - для разных людей различно? И закон не един для всех?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 14:55
ну как же, ведь рассуждая о том, правильно ли в том или ином случае лишить человека жизни, вы ссылаетесь на то, какое слово употреблено в заповеди.
Вы что-то перепутали.
Попробуйте перечитать внимательнее; если что-то непонятно, я уточню.

Что значит, даже для еврея? вы хотите сказать, что правильно и неправильно - для разных людей различно? И закон не един для всех?
Конечно же, нет.
Еврею за нарушение субботы — смертная казнь (при выполнении соответствующих условий, о которых я не раз писал), а нееврею вообще этот закон не нужен. Как и обрезание, кашрут, законы семейной чистоты, еврейские праздники и пр.
Есть также отдельные законы  только для мужчин и только для женщин, только для коɦенов (священников), и т.д.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: FA on September 2, 2012, 15:12
где? в РФ смертная казнь за неисполнение евреем субботы? :)
любое государство должно добиваться того, чтобы его закон был для всех его граждан выше любых других законов - религиозных, традиционных...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Lodur on September 2, 2012, 15:12
тем, кто рядом, тяжелее, имхо, чем ей самой.
Я именно об этой тяжести и говорил. Тяжело именно окружающим.
Ну и... Справедливости ради, тот случай, который я наблюдаю - очень тяжёлый. :( Мальчик до сих пор не научился даже говорить, хотя всё понимает, что ему говорят.
Поскольку у меня это единственный личный опыт, может, это повлияло на то, насколько тяжёлым я склонен рассматривать данное расстройство. :donno:
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 15:33
где? в РФ смертная казнь за неисполнение евреем субботы? :)
Ладно РФ: жизнь еврея в ЛФ — аномалия.
А вот где в Израиле еврейские законы…
любое государство должно добиваться того, чтобы его закон был для всех его граждан выше любых других законов - религиозных, традиционных...
Зачем?
Государству понятно какая выгода от этого, а людям?‥
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: FA on September 2, 2012, 15:39
обществу выгода, а не государству (и ему тоже, конечно), а общество - высшая ценность, ибо оно - венец творения на сегодняшний день. оно ценнее, чем человечек,  и уж тем более, чем "боги".
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 15:46
обществу выгода, а не государству (и ему тоже, конечно)
Почему?
То есть я понимаю, что в конкретной ситуации может быть так — если законы данного государства полезней для общества, чем законы данной религии.
А если наоборот?
Мы же вроде общий случай пытаемся рассматривать?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 18:48
А вот где в Израиле еврейские законы…
А нахрена они нужны израильтянам?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 18:53
То есть я понимаю, что в конкретной ситуации может быть так — если законы данного государства полезней для общества, чем законы данной религии.
А если наоборот?
Пока что таких хороших умных религий не так много и широко... пока что государство переплёвывает все эти суботокашруты разных розливов со своими 40 часами в неделю, запретом на убийства людей и постулированием невлезания в личную жизнь граждан.
Увы, для управления толпой дибилов религиознутость оказывается более полезной и в государство начинают пытаться протащить работу от заката до рассвета на миропомазанного господина, убийство людей по религиозному принципу и прочий бытовой тоталитаризм.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on September 2, 2012, 18:57
Искандер, что Вы набросились на Израиль и иудаизм? Вас же не затягивает туда никто, мало того, если и попроситесь, то не факт, что возьмут.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 18:58
А вот где в Израиле еврейские законы…
А нахрена они нужны израильтянам?
Чтобы люди были счастливы.
А не как сейчас.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 20:58
Искандер, что Вы набросились на Израиль и иудаизм? Вас же не затягивает туда никто, мало того, если и попроситесь, то не факт, что возьмут.
Это не я набросился, это на меня набросились.

А вот где в Израиле еврейские законы…
А нахрена они нужны израильтянам?
Чтобы люди были счастливы.
А не как сейчас.
Уверены? Все религиознутые общества всегда славились и продолжают славиться низким уровнем жизни, полным отсутствием любых зайчаток прав человека и прочей самодурственной деспотовнёй.
По книге ещё более менее живёт Туркменистан, там чуть получше, чем в Точикистане, но только за счёт порядка, люди там как-то натянуто улыбаются.
По книге живёт КНДР. КНДР вообще замечательный пример того как хорошо, дружно, счастливо и долго живут верующие единым сплочёным коллективом.
Иран не живёт по книге, но после нарушения присяги там творится полнейшее мракобесие, сильно социальное расслоение, горы мусора на улицах Тегераныча, ну и статус региона рискованного туризма говорит как бы молча, но красноречиво.
Судан пытался быть ещё одним религиозным государством и добился распада страны на части, впрочем...
Сомали тоже начинало с исламизации, но частей там теперь не две, а больше. Но Сомали конешно это не тот пример, тут религиотота — лишь один из кучи факторов.

Со он
со он
со он
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 2, 2012, 21:13
Все религиознутые общества всегда славились и продолжают славиться низким уровнем жизни, полным отсутствием любых зайчаток прав человека и прочей самодурственной деспотовнёй.
Так я и не настаиваю на подобной религиознутости.
У нас есть лучше :yes:
Но я никак не могу сказать, что у нас нет риска скатиться во что-то подобное твоим примерам, пусть и в несравнимо меньшей степени.
Есть такой риск, несомненно.
Так что вопрос непростой.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 22:13
Не знаю, куда щяс сосланы темы про пусей-раятов, они вспомнились-то к слову собственно, они бездарны, спору нет, но...

вот как
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=c7ypyMtY8-Q" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=c7ypyMtY8-Q</a>
выглядит нормальная Месса Христова в нормальной церкви в нормальном городе нормального цивилизованного государства.

Пока церковь (умма/синагога/вписать своё) не сможет так же — грош ей цена.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Oleg Grom on September 2, 2012, 22:15
выглядит нормальная Месса Христова в нормальной церкви в нормальном городе нормального цивилизованного государства.
Metallimessu - тема. Я бы на такія службы ходилъ.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on September 2, 2012, 22:17
Все религиознутые общества всегда славились и продолжают славиться низким уровнем жизни, полным отсутствием любых зайчаток прав человека и прочей самодурственной деспотовнёй.
это вы про Юту?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 22:19
это вы про Юту?
Кстати да. Над ними тоже все похахатывают. Но в Юте всё же покомфортнее, чем в КНДР. Но страна того, не лучшая.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Oleg Grom on September 2, 2012, 22:29
это вы про Юту?
Вотъ у б-гмерзкихъ сектантовъ съ этимъ какъ правило все хорошо. Хотя зачастую это всего лишь первое впечатлѣніе.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: do50 on September 2, 2012, 22:41
Вотъ у б-гмерзкихъ сектантовъ съ этимъ какъ правило все хорошо. Хотя зачастую это всего лишь первое впечатлѣніе.
я исключительно про уровень жизни и права человеков
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 22:49
я исключительно про уровень жизни и права человеков
Нёшто вы думаете в США хоть где-то с этим хорошо? Даже у Калифорнии, Вашингтона и Флориды есть проблемы. А уж Юта это вообще жопа мира. Плохие дороги, проблемы с образованием, долги по медстрахованию, произвол полиции, что там ещё у них хорошенького...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on September 2, 2012, 23:17
это вы про Юту?
Кстати да. Над ними тоже все похахатывают. Но в Юте всё же покомфортнее, чем в КНДР. Но страна того, не лучшая.

Там действует Конституция Соединённых Штатов, между прочим.

С её 1 Поправкой.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 2, 2012, 23:53
Там действует Конституция Соединённых Штатов, между прочим.

С её 1 Поправкой.
А у нас действует Конституция РФ. По ней у нас столько прав и свобод и мы так хорошо обеспечены защитой и поддержкой государства...
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on September 2, 2012, 23:58
Там действует Конституция Соединённых Штатов, между прочим.

С её 1 Поправкой.
А у нас действует Конституция РФ. По ней у нас столько прав и свобод и мы так хорошо обеспечены защитой и поддержкой государства...

У жителей Дагестана и Ингушетии гораздо больше прав и свобод чем у жителей Ирана и Саудовской Аравии.

Жительница Дагестана (при желании) может свободно поехать например в какой-нибудь городок в Томской Области, устроиться там на работу, снять квартиру, и принять Православие. Или стать атеисткой и сделать аборт.

Имеет полное право из-за наличия гражданства Российской Федерации.

Как и имеет полное право придерживаться взглядов либерализма или коммунизма, например.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Искандер on September 3, 2012, 00:10
Ну да ну да...
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 21, 2012, 21:08
Тора, с её беспрецедентной сакрализацией человеческой жизни
не могу согласиться с этим тезисом  :donno:
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 22, 2012, 23:07
Тора, с её беспрецедентной сакрализацией человеческой жизни
не могу согласиться с этим тезисом  :donno:
Почему?
Какое учение (из её ровесников, понятно, а не из недавних) может с ней в этом сравниться?
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 22, 2012, 23:31
Тора, с её беспрецедентной сакрализацией человеческой жизни
не могу согласиться с этим тезисом  :donno:
Почему?
потому что нет там этого

Quote
Какое учение (из её ровесников, понятно, а не из недавних) может с ней в этом сравниться?
да при чем тут это? Чего равнять-то?
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 01:10
потому что нет там этого
Ну, наверно, мы разный смысл вкладываем в это понятие.
Я имел в виду просто, что человеческая жизнь представляет очень большую ценность в Торе, более приоритетных ценностей очень мало.

Чего равнять-то?
Не понял.
Если я говорю «беспрецендентный», то я именно сравниваю.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 23, 2012, 09:37
потому что нет там этого
Ну, наверно, мы разный смысл вкладываем в это понятие.
Я имел в виду просто, что человеческая жизнь представляет очень большую ценность в Торе, более приоритетных ценностей очень мало.
там есть примеры как уважительного отношения к человеческой жизни, так и обратного - истребить всех и т.д.
Так что говорить о сакрализации человеческой жизни не приходится.

Quote
Чего равнять-то?
Не понял.
Если я говорю «беспрецендентный», то я именно сравниваю.
угу, сначала ты говоришь «беспрецендентный», а потом «из её ровесников, понятно, а не из недавних». В моем понимании здесь есть противоречие. Либо тогда говори уж «беспрецендентный для своего времени»... как-то так.
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 10:12
там есть примеры как уважительного отношения к человеческой жизни, так и обратного - истребить всех и т.д.
Так что говорить о сакрализации человеческой жизни не приходится.
Кажется, тут что-то с логикой не то.
Во-первых, из этого следует лишь то, что жизнь — не единственная сакральная ценность.
Во-вторых, даже в гипотетической теории, для которой жизнь — единственная сакральная ценность, всё равно вполне могут оказаться случаи, когда лишить человека жизни можно и нужно.
А именно, когда жизнь одного противостоит жизни другого (или других), и кто-то лишится жизни так или иначе, нужно только выбрать — кто.

угу, сначала ты говоришь «беспрецендентный», а потом «из её ровесников, понятно, а не из недавних». В моем понимании здесь есть противоречие. Либо тогда говори уж «беспрецендентный для своего времени»… как-то так.
Я просто не знал, что у слова «прецендент» есть иные значения.
Тора создала прецендент, другим уже было на что равняться.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 23, 2012, 10:21
там есть примеры как уважительного отношения к человеческой жизни, так и обратного - истребить всех и т.д.
Так что говорить о сакрализации человеческой жизни не приходится.
Кажется, тут что-то с логикой не то.
Во-первых, из этого следует лишь то, что жизнь — не единственная сакральная ценность.
Во-вторых, даже в гипотетической теории, для которой жизнь — единственная сакральная ценность, всё равно вполне могут оказаться случаи, когда лишить человека жизни можно и нужно.
А именно, когда жизнь одного противостоит жизни другого (или других), и кто-то лишится жизни так или иначе, нужно только выбрать — кто.
я коряво изъясняюсь? :)  я имею ввиду не случаи "когда жизнь одного противостоит жизни другого" и все такое, а примеры беспричинного чрезмерного насилия и агрессии в Торе, коих там немало. Это ни хорошо, ни плохо, просто они есть и все тут. Можно конечно всему подобрать оправдания, но... зачем?
Quote
угу, сначала ты говоришь «беспрецендентный», а потом «из её ровесников, понятно, а не из недавних». В моем понимании здесь есть противоречие. Либо тогда говори уж «беспрецендентный для своего времени»… как-то так.
и я ничего не говорила про "единственную сакральную ценность"
Я просто не знал, что у слова «прецендент» есть иные значения.
Тора создала прецендент, другим уже было на что равняться.
ок, хорошо. значит так и будем считать, для своего времени было достаточно прогрессивно, но уже давно устарело.  :yes:
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 10:31
примеры беспричинного чрезмерного насилия и агрессии в Торе
беспричинного
Субъективно же.

ок, хорошо. значит так и будем считать, для своего времени было достаточно прогрессивно, но уже давно устарело.
Ну хорошо.
В том виде — устарело.
Но Тора — она живая, и она всегда остаётся на высоте среди своих современников.
Просто это не имеет отношения к понятию «беспрецендентный».
А сравнивать по диагонали бессмысленно, я об этом уже много говорил.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 23, 2012, 10:41
примеры беспричинного чрезмерного насилия и агрессии в Торе
беспричинного
Субъективно же.
ну если такое субъективное восприятие достаточно массово среди неиудеев, есть повод задуматься  :-[
повторюсь, я не утверждаю, что это плохо.

Quote
и она всегда остаётся на высоте среди своих современников.
сам же пишешь
Субъективно же. 

 
Quote
Просто это не имеет отношения к понятию «беспрецендентный».
ок, недопоняли друг друга. ты акцентируешь внимание на преценденте, а я на другом
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 23, 2012, 11:42
Гм, насчёт беспрецедентности я, наверное, поспорил бы... :-[
Title: ахимса
Post by: Hironda on September 23, 2012, 12:10
примеры беспричинного чрезмерного насилия и агрессии в Торе
Я эти ветхозаветные истории, как человек непредубеждённый, воспринимаю как обычную историю человечества - не более того.
И древние евреи, по-моему, ни чем не отличались от  древних египтян, хеттов, древних индейцев, римлян, этрусков, греков...
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 23, 2012, 12:44
И древние евреи, по-моему, ни чем не отличались от  древних египтян, хеттов, древних индейцев, римлян, этрусков, греков...
+1
Title: ахимса
Post by: okruzhor on September 23, 2012, 14:05
Извините за граммароффтоп , но пишется "инцидент" и "прецедент" , но "трансцендентальный"
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 14:45
Извините за граммароффтоп , но пишется "инцидент" и "прецедент" , но "трансцендентальный"
Оп-па! :-[
Действительно.
Спасибо!
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 15:00
ну если такое субъективное восприятие достаточно массово среди неиудеев, есть повод задуматься
А чё там задумываться?
Это же не только не секрет, это преподносится как фича.
Если бы относилось только к смертной казни, тогда я понимаю.
Но речь идёт о целом классе заповедей (хуққим — ты наверняка слышала), о которых постулируется, что рационального объяснения на материальном уровне у них нет.

Гм, насчёт беспрецедентности я, наверное, поспорил бы...
Предлагаю поспорить, тема интересная.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 23, 2012, 15:52
ну если такое субъективное восприятие достаточно массово среди неиудеев, есть повод задуматься
А чё там задумываться?
Это же не только не секрет, это преподносится как фича.
какая фича? кем преподносится? я теряю нить разговора...
Quote
Если бы относилось только к смертной казни, тогда я понимаю.
Но речь идёт о целом классе заповедей (хуққим — ты наверняка слышала), о которых постулируется, что рационального объяснения на материальном уровне у них нет.
я, собственно, не столько о заповедях, сколько о самом тексте  ветхого завета. масса примеров резни и всего такого.
Quote
Гм, насчёт беспрецедентности я, наверное, поспорил бы...
Предлагаю поспорить, тема интересная.
тут я пас :)
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 16:11
какая фича?
Но речь идёт о целом классе заповедей (хуққим — ты наверняка слышала), о которых постулируется, что рационального объяснения на материальном уровне у них нет.

кем преподносится?
Евреями, десу же.

я, собственно, не столько о заповедях, сколько о самом тексте  ветхого завета. масса примеров резни и всего такого.
А это при чём тут?
Исторические реалии же.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 23, 2012, 18:31

Евреями, десу же.
че-то я не в курсе...  это ты, видно, о чем-то своем.
я говорила о неевреях, вообще-то... человек неподготовленный, читая ветхий завет в первый раз найдет там массу насилия.

у христиан чтение ветхого завета часто приводило к разрыву шаблона (как бог может быть таким жестоким?)  и дуалистическим ересям, коим нет числа. мне лично потребовалось сравнительное религиоведение, чтобы перестать негативно воспринимать ветхий завет.

Quote
А это при чём тут?
Исторические реалии же.
кто ж спорит? тем не менее их описание - составная часть священной книги. а ты говоришь о сакрализации жизни...
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 18:52
че-то я не в курсе...  это ты, видно, о чем-то своем.
Я думал, вам должны были рассказывать на курсе.
Это же базовые понятия.

человек неподготовленный, читая ветхий завет в первый раз найдет там массу насилия
Ясен пень.
Там же не только абстрактная философия, там есть и изложение исторических событий.
А времена тогда были о-о-очень жестокие.

у христиан чтение ветхого завета часто приводило к разрыву шаблона (как бог может быть таким жестоким?)  и дуалистическим ересям, коим нет числа.
Слышал об этом.
Хотя мне непонятно: разве мало зла вокруг?
Даже жестокости 20-го века не сравнить с жестокостями, упомянутыми в Танахе; что уж там говорить о средневековье.

тем не менее их описание - составная часть священной книги. а ты говоришь о сакрализации жизни...
Не понял, какая связь :what:
Говоря о сакрализации человеческой жизни Торой, я, конечно, имел в виду буквальный смысл слова «Тора» — Учение. А вовсе не описание событий древнего мира.
Непонятно, как описание может что-либо сакрализовать.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 23, 2012, 19:01
че-то я не в курсе...  это ты, видно, о чем-то своем.
Я думал, вам должны были рассказывать на курсе.
Это же базовые понятия.
может и рассказывали, я просто вообще не понимаю о чем ты щас и к чему  :-[
Quote
Там же не только абстрактная философия, там есть и изложение исторических событий.
А времена тогда были о-о-очень жестокие.
ну тык
Quote
у христиан чтение ветхого завета часто приводило к разрыву шаблона (как бог может быть таким жестоким?)  и дуалистическим ересям, коим нет числа.
Слышал об этом.
Хотя мне непонятно: разве мало зла вокруг?
зло вокруг - это зло вокруг, а зло исходящее от бога или  творящееся по его повелению - это совсем другое. это значит, что бог - зол, а следовательно это не тот бог которого почитают христиане. Отсюда дуализм.
Quote
Даже жестокости 20-го века не сравнить с жестокостями, упомянутыми в Танахе; что уж там говорить о средневековье.
по моему скромному мнению, в жестокости 20 век всех переплюнул... а предвзятое отношение к средневековью оно от возрождения идет. они себя такими просвещенными считали... но это другая история.
Quote
тем не менее их описание - составная часть священной книги. а ты говоришь о сакрализации жизни...
Не понял, какая связь :what:
Говоря о сакрализации человеческой жизни Торой, я имел в виду буквальный смысл слова «Тора» — Учение. А вовсе не описание событий древнего мира.
Непонятно, как описание может что-либо сакрализовать.
:wall: самая прямая.  текст знаешь ли один. а где там высокая философия, а где еще чего - это у каждого своя точка зрения. там же не написано: внимание, щас будет описание жестокостей, детям до 16 не рекомендуется...
восприятие общего текста весьма неоднозначно. к тому же ты сам говорил, что, мол, там нет ни одного лишнего слова. значит эти описания имеют некое значение, разве нет?
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 19:48
Quote
Хотя мне непонятно: разве мало зла вокруг?
зло вокруг - это зло вокруг, а зло исходящее от бога или  творящееся по его повелению - это совсем другое. это значит, что бог - зол, а следовательно это не тот бог которого почитают христиане. Отсюда дуализм.
Насчёт «по повелению» — хоть и несогласен (ведь Бог в локальных указаниях не мог не учитывать тогдашних реалий), но хотя бы могу понять.
А насчёт описаний в священном писании vs. IRL мне вообще непонятно — почему описанное в книге человеческое зло больше «исходит от Бога», чем наблюдаемое вокруг?

текст знаешь ли один. а где там высокая философия, а где еще чего - это у каждого своя точка зрения. там же не написано: внимание, щас будет описание жестокостей, детям до 16 не рекомендуется...
А что тут сложного?
Тут написано: живите так-то и так-то, остерегайтесь от того-то и того-то.
А тут написано: и напал на Йисраэля враг, и сделал ему то-то и то-то, и вышел Йисраэль, и сделал врагу то-то и то-то.
Это же совершенно разные ключи, как можно их не различить?

по моему скромному мнению, в жестокости 20 век всех переплюнул...
По масштабам, пожалуй, да.
По концентрации, по уровню, и по восприятию зла людьми — не могу согласится.
Авишаг сейчас читает книгу А. К.Толстого о временах Ивана Грозного.
В предисловии автор пишет, что, пока готовился к написанию книги, перечитал много исторических документов… много раз они вываливались у него из рук от шока.
На меня когда-то огромное впечатление произвёл фильм «Андрей Рублёв»…
Да что там, времена Николая I — уже не средневековье, но тоже волосы дыбом встают.
Сейчас уже мало кто воспринимает эти вещи как норму.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 23, 2012, 20:42
(ведь Бог в локальных указаниях не мог не учитывать тогдашних реалий), но хотя бы могу понять.
бог - неизменен и вечен. если нет, значит опять же не бог он. 
Quote
А насчёт описаний в священном писании vs. IRL мне вообще непонятно — почему описанное в книге человеческое зло больше «исходит от Бога», чем наблюдаемое вокруг?
почему - человеческое?
Quote
Исх.12:29. В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
ну просто первое, что в голову пришло как бы.

Quote
А что тут сложного?
Тут написано: живите так-то и так-то, остерегайтесь от того-то и того-то.
А тут написано: и напал на Йисраэля враг, и сделал ему то-то и то-то, и вышел Йисраэль, и сделал врагу то-то и то-то.
Это же совершенно разные ключи, как можно их не различить?
вот тут написано "не убий", а тут "истребите их всех"  :-[  тут написано "не возжелай ничего что у ближнего твоего", а тут написано "захватите землю этих народов, бо я когда-то ее пообещал вам. ну так уж вышло". можно подо все под это подвести сложные оправдания, но это будут именно оправдания.
Quote
Сейчас уже мало кто воспринимает эти вещи как норму.
это тема отдельной беседы, имхо. скажу так - гуманизм нынешнего западного мира - следствие тепличных условий. даже западные солдаты на войне часто ведут себя ой как некрасиво, мягко говоря. Участники  этого эксперимента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82) отбирались строго со стабильной психикой, однако многие из них потом с ужасом обнаружили в себе садистские наклонности (именно потом, потому что в процессе они этого не замечали).  поэтому тепличные условия надо беречь :)
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 23, 2012, 21:58
Гм, насчёт беспрецедентности я, наверное, поспорил бы...
Предлагаю поспорить, тема интересная.
Ну, собственно... Чхадогья Упанишада (примерное время окончательной устной фиксации - VIII-VII века до н.э., что, как я понимаю, соответствует или немного предшествует времени Вавилонского плена и окончательной фиксации Торы) :

«И Брахман сказал это Праджапати, Праджапати — Ману, Ману — людям. [Кто], надлежащим образом изучив веду [за время], оставшееся от исполнения дел наставника, оставив дом учителя и обосновавшись в своем семействе, сам предается изучению [вед] в освященном месте, взращивает добродетельных [детей и учеников], сосредоточивает все [свои] чувства в Атмане, не наносит вреда ни одному существу, за исключением особых случаев, — тот, поистине, живя так всю жизнь, достигает мира Брахмана и не возвращается назад, не возвращается назад». (Чх. У., 8.15.1).

Здесь мы видим уже полностью сформированное учение об ахимсе по отношению ко всем живым существам. Но начинает оно формироваться гораздо раньше. Более ранние тексты начиная с Самхит Вед, содержат призывы жить в мире как с бижними, так и с пришельцами, и никого не убивать без нужды.

«О зубы, вы едите рис, ячмень, чечевицу и сезам. Не убивайте тех, кто способны быть отцами и матерями». (Атхарва Веда Самхита, 6.140.2)
«Страшный грех - убивать невинных. Не убивайте ни коров, ни коней, ни людей!» (Атхарва Веда Самхита, 10.1.29)

В Риг Веде и Яджур Веде можно найти похожие утверждения. Самхиты Вед точно постарше будут, чем Тора, даже самые древние её части.
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 22:59
Lodur, :up:
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 23:12
(ведь Бог в локальных указаниях не мог не учитывать тогдашних реалий), но хотя бы могу понять.
бог - неизменен и вечен. если нет, значит опять же не бог он.
Ну, неизменен.
Ну, вечен.
Только какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

А насчёт описаний в священном писании vs. IRL мне вообще непонятно — почему описанное в книге человеческое зло больше «исходит от Бога», чем наблюдаемое вокруг?
почему - человеческое?
Да пожалуйста.
Кто-то верит, что Богово, кто-то — что человеческое.
И то, и то вполне логично.
А вот в том, чтобы считать описываемое в Писании зло Боговым, а наблюдаемое вокруг — человеческим, я никакой логики не вижу.

Quote
Исх.12:29. В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
ну просто первое, что в голову пришло как бы.
Закон воздаяния же.
Да, этот закон создал Бог.
И предупредил: ↯↯Не влезай — убьёт!↯↯ (вас, ваших детей, близких…)
Умный внял, дурак влез.
Ну и чьё после этого зло?

вот тут написано "не убий", а тут "истребите их всех"  :-[  тут написано "не возжелай ничего что у ближнего твоего", а тут написано "захватите землю этих народов, бо я когда-то ее пообещал вам. ну так уж вышло". можно подо все под это подвести сложные оправдания, но это будут именно оправдания.
А, понял.
Проблема возникает у тех, кто читает урывками и невнимательно.
Ну что ж, жизнь — сложная штука, её не опишешь в complete idiot guide на полстраницы.
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 23, 2012, 23:17
это тема отдельной беседы, имхо. скажу так - гуманизм нынешнего западного мира - следствие тепличных условий. даже западные солдаты на войне часто ведут себя ой как некрасиво, мягко говоря.
А я и не говорю, что изменился человек.
Изменилось общество.
Читал про тот эксперимент.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 11:00
Кто-то верит, что Богово, кто-то — что человеческое.
И то, и то вполне логично.
А вот в том, чтобы считать описываемое в Писании зло Боговым, а наблюдаемое вокруг — человеческим, я никакой логики не вижу.
если зло совершается по прямому приказу бога, то собственно, он и зачинщик.  в этом вся логика. считать , что сотворяемое по воле бога априори злом не является - лукавство.

Quote
\Закон воздаяния же.
Да, этот закон создал Бог.
И предупредил: ↯↯Не влезай — убьёт!↯↯ (вас, ваших детей, близких…)
Умный внял, дурак влез.
Ну и чьё после этого зло?.
и все бы ничего, если чуть раньше не было написано, что ожесточил бог сердце фараона... и моисею он так прямо и говорит - фараон тебя не послушает, бо я этого не хочу, и за это я его накажу...
воздаяние на грани фантастики просто - написать "Не влезай — убьёт!" и потом туда же толкнуть...
Quote
А, понял.
Проблема возникает у тех, кто читает урывками и невнимательно.
нет, не понял. проблема возникает у тех, кто читает без определенной подготовки.
Title: ахимса
Post by: Мечтатель on September 24, 2012, 11:29

Даже жестокости 20-го века не сравнить с жестокостями, упомянутыми в Танахе; что уж там говорить о средневековье.

По масштабам военных конфликтов первая половина 20 века действительно оставила далеко позади то, что было ранее. Но интересно, что европейская цивилизация, пройдя через все это, в итоге пришла к пониманию того, что война - в принципе зло. И это было радикальной революцией в мировоззрении, если учесть, что европейская культура в очень многом являлась продолжением Средневековья с его культом милитаризма, когда главным занятием благородных признавалась именно война. И ПМВ, и ВМВ можно считать последствиями такого средневекового мировоззрения, которое не подразумевает ни равенства людей, ни неприкосновенности человеческой жизни. Потребовалось залить кровью и усеять десятками миллионов трупов большую часть Европы (и изобрести невиданное по уничтожающей силе оружие), чтобы признать, наконец, что мир - необходимое условие развития цивилизации и прекратить нести бред об "очищающей силе" войн и т. п.
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 24, 2012, 11:34
Mechtatel, ;up:
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 24, 2012, 12:03
считать , что сотворяемое по воле бога априори злом не является - лукавство.
Нет, я не об этом.
если зло совершается по прямому приказу бога, то собственно, он и зачинщик.  в этом вся логика.
Зачинщик — тот кто влез, плюнув на предупреждение, десу же.
Хотя некоторые действительно этого не понимают.
Аналогия:
Только что я забанил Котэ на 7 дней, за повторное нарушение, в полном соответствии с правилами.
Каждый регистрирующийся на форуме должен читать Правила; кроме того, о данном типе нарушений Котэ получил персональные разъяснения.
Как представитель администрации, я обязан обеспечивать исполнение Правил.
Возможен, тем не менее, взгляд, что тот конкретный исполнитель, кто выдаёт наказание, является «зачинщиком зла».
Некоторые именно так и считают.
Я же считаю, что общество, руководствующееся подобным принципом, обречено.

и все бы ничего, если чуть раньше не было написано, что ожесточил бог сердце фараона...
Закон воздаяния, десу же.
Нельзя делать так, чтобы заядлый рецидивист с первого писка, когда ему плохо, получал прощение.

и моисею он так прямо и говорит - фараон тебя не послушает, бо я этого не хочу, и за это я его накажу…
Персонификация Закона ничего по сути не меняет.
Это всего лишь литературный приём.

А, понял.
Проблема возникает у тех, кто читает урывками и невнимательно.
нет, не понял. проблема возникает у тех, кто читает без определенной подготовки.
Как раз таки понял.
Никакой определенной подготовки не требуется, достаточно обычной интеллектуальной подготовки — нужна дисциплина ума и внимательность.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 15:42
Это всего лишь литературный приём.
субъективно. и неуверена, что верно.

Quote
Quote
нет, не понял. проблема возникает у тех, кто читает без определенной подготовки.
Как раз таки понял.
Никакой определенной подготовки не требуется, достаточно обычной интеллектуальной подготовки — нужна дисциплина ума и внимательность.
как раз таки мне потребовалась. определенная - научная - подготовка. знакомство с мифологическим мышлением и историей религий, да и историей как таковой. принцип историзма :) до этого я воспринимала все через призму персональных убеждений и оценок, что неисторично :) 
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 24, 2012, 16:16
Почему меня такой подход не удивляет? :-\
«Злые братья Пандавы вместе со злым Кришной положили 18 акшаухини войска (без малого 6 миллионов человек). А-та-та!!!» Но как-то забывают, что у них было 7 акшаухини против 11 у противника, и они всячески старались уладить дело миром. Соглашались даже править всего пятью деревнями (хотя для знатного раджи править всего одной деревней, подобно простому кшатрию - позор). Ну а уж когда дошло дело до драки, то или ты врага, или враг тебя, третьего не дано.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 16:20
это вы щас о чем вообще?
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 24, 2012, 16:25
это вы щас о чем вообще?
О подходе. К «жестокости» в писаниях.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 16:27
Каком подходе? И какое отношение это имеет к тому, что писала я?
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 24, 2012, 16:34
Каком подходе? И какое отношение это имеет к тому, что писала я?
Ну так...
если зло совершается по прямому приказу бога, то собственно, он и зачинщик.  в этом вся логика. считать , что сотворяемое по воле бога априори злом не является - лукавство.

Вы, конечно, если хотите, можете верить в злого Бога. А я верю, что что бы Он ни делал - это всегда является благом. (И могу даже это доказать, правда, исключительно в рамках моей религии :)).
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 24, 2012, 16:40
как раз таки мне потребовалась. определенная - научная - подготовка. знакомство с мифологическим мышлением и историей религий, да и историей как таковой. принцип историзма :) до этого я воспринимала все через призму персональных убеждений и оценок, что неисторично :)
Понятно.
Да, об этом я не подумал.
Title: ахимса
Post by: mnashe on September 24, 2012, 16:44
А я верю, что что бы Он ни делал - это всегда является благом.
Это V.A. упоминала:
считать , что сотворяемое по воле бога априори злом не является - лукавство.

Но я всё же считаю, что и без этой веры нет никаких оснований считать, что зло, описанное в Писаниях как реакция Бога на определённые человеческие поступки, является «злом, исходящим от Бога».
Title: ахимса
Post by: Hironda on September 24, 2012, 18:02
Добро и зло - это всё-таки человеческие категории описания.
То, что хорошо / плохо одному человеку.
То, что хорошо / плохо семье, роду, государству, противоборствующим кланам.
То, что хорошо / плохо Земле, человечеству.
И эти "хорошо-плохо" не есть абсолют и часто не совпадают.
Как у Вознесенского: "жизнь для цыплёнка - смерть для скорлупки".
А люди проецируют всё это "хорошо-плохо" на Бога.
Орёл у Кастанеды - нечто, дающее и отбирающее осознание (не путать с Богом) вообще вне категорий добра и зла. Может, такая позиция точнее?
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 24, 2012, 18:09
Бог является Абсолютом, и что бы ни делал - это благо для всех, как для его друзей, так и для врагов.
Title: ахимса
Post by: okruzhor on September 24, 2012, 18:24
Бог является Абсолютом, и что бы ни делал - это благо для всех, как для его друзей, так и для врагов.
Интересна конкретизация этого принципа (я прочитал где-то в индуизме) : если бог кого-нибудь убьёт собственноручно , это высший почёт и прямая кооптация убиенного на престижную загробную должность без собеседования
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 24, 2012, 18:31
Интересна конкретизация этого принципа (я прочитал где-то в индуизме) : если бог кого-нибудь убьёт собственноручно , это высший почёт и прямая кооптация убиенного на престижную загробную должность без собеседования
Да, все убитые лично Богом получают освобождение из сансары, что считается высшим благом в индуизме. Только враги получают имперсональное освобождение, в отличие от преданных.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 18:51
Но я всё же считаю, что и без этой веры нет никаких оснований считать, что зло, описанное в Писаниях как реакция Бога на определённые человеческие поступки, является «злом, исходящим от Бога».
Это уже игра слов получается. впрочем, неважно. ты спрашивал откуда представления о злом демиурге и дуализм, я ответила :)
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 18:54
Вы, конечно, если хотите, можете верить в злого Бога.
Конечно могу, если захочу. кто мне помешает?

Quote
А я верю, что что бы Он ни делал - это всегда является благом. (И могу даже это доказать, правда, исключительно в рамках моей религии :)).
безусловно, можете. и реинкарнация тут, наверняка, оказывает большую услугу в деле доказательства. более того, это можно доказать и в рамках моей религии, и так и делают.
Орёл у Кастанеды - нечто, дающее и отбирающее осознание (не путать с Богом) вообще вне категорий добра и зла. Может, такая позиция точнее?
плиз, тока кастанеды не надо, а?
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 19:00
Бог является Абсолютом, и что бы ни делал - это благо для всех, как для его друзей, так и для врагов.
это больше похоже на догмат
Title: ахимса
Post by: okruzhor on September 24, 2012, 19:13
> согласно моему убеждению, зло, сотворенное во благо, остается злом само по себе. отсюда следует, что ваш постулат не противоречит идее, что бог может творить зло (которое будет благом, но таки злом).

По-моему это не совсем точно . Вы как бы недооцениваете вневременность Бога , приписываете ему цикл деятельности : захотел ; выяснил , что аккуратно никак ; сделал криво ; убедился в приемлемости результата в целом . Деятельность абсолютного Бога больше похожа на созерцание истории как цельной самоделки , наблюдаемой враз , без последовательных улучшений . То есть зло -- не досадный побочный эффект действий Бога ("ниндзя не промахиваются") , а просто элемент , аспект , сторона реальности . Примерно как острая пища : острота -- боль , т.е. как бы зло , подлежащее минимизации ; но без неё нет радости от еды .

P.S: Ну вот :-( цитату видимо стёрли , не помню даже чья она ... Надо привыкать цитировать технологично !
Title: ахимса
Post by: Hironda on September 24, 2012, 19:19
плиз, тока кастанеды не надо, а?
А почему? Это тоже концепция. Ну да ладно...не религия.
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 24, 2012, 19:42
Бог является Абсолютом, и что бы ни делал - это благо для всех, как для его друзей, так и для врагов.
согласно моему убеждению, зло, сотворенное во благо, остается злом само по себе. отсюда следует, что ваш постулат не противоречит идее, что бог может творить зло (которое будет благом, но таки злом).
Это уже жонглирование словами. Добро и зло зависят от восприятия, тогда как благо - понятие <более> объективное. Но воспринимать сделанное тебе благо, как зло, можно или очень временно, или будучи полностью больным головой.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 20:12
По-моему это не совсем точно . Вы как бы недооцениваете вневременность Бога , приписываете ему цикл деятельности : захотел ; выяснил , что аккуратно никак ; сделал криво ; убедился в приемлемости результата в целом .
отнюдь. и в мыслях такого никогда не было. я скорее абсолютизирую идею добра и зла.
Quote
То есть зло -- не досадный побочный эффект действий Бога ("ниндзя не промахиваются") , а просто элемент , аспект , сторона реальности .
тык ясное дело, но зло жеж. в этой реальности.

Quote
P.S: Ну вот :-( цитату видимо стёрли , не помню даже чья она ... Надо привыкать цитировать технологично !
моя :)
плиз, тока кастанеды не надо, а?
А почему? Это тоже концепция. Ну да ладно...не религия.
потому что он шарлатан :)
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 20:17
Это уже жонглирование словами.
ни разу.
Quote
тогда как благо - понятие <более> объективное.
субъективное утверждение. вы не верите в объективное зло, так я не верю в абстрактное благо.

Quote
Но воспринимать сделанное тебе благо, как зло, можно или очень временно, или будучи полностью больным головой.
мы говорили об убийствах.  допустим, богом (или по его прямому приказу).
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 24, 2012, 20:52
мы говорили об убийствах.  допустим, богом (или по его прямому приказу).
Чьорд... Первое, что я хорошенько усвоил:

«Кто думает, что Он убивает или кто полагает, что убить Его можно,
Оба они не знают: не убивает Он сам и не бывает убитым.
Он никогда не рождается, не умирает; не возникая, Он никогда не возникнет; Нерождённый, постоянный, вечный, Он, древний, не умирает, когда убито тело.
Кто неуничтожимого, нерождённого, непреходящего, вечного знает,
Как может такой человек убивать или заставить убить кого-либо, Партха?»
(© Бхагавад-гита, 2.19-21)

Здесь, даже безотносительно реинкарнации, говорится о бессмертии истинной сущности живого существа. Так что эти слова могут быть приложены к любой религии, где душа (человека) считается бессмертной.

Если один человек убивает другого (по своему умыслу), тем самым он лишает его возможности пройти полный путь развития, который он мог бы пройти, не будучи убит. Таким образом, он совершает зло - ведь, возможно, что убитый приблизился бы к Богу именно в тот период жизни, которого был лишён. Если же убивает Бог, или убивают по его приказу, значит Бог гарантирует лишённому жизни наилучшую возможную судьбу в посмертье. Если Бог принял подобное решение - значит он знает, что для мира в целом (для всех остальных людей) дальнейшая жизнь убиваемого не принесёт блага, добра, но принесёт много вреда, зла. Таким образом, действия Бога или действия по его распоряжению всем принесут только благо. Даже убийство. Даже убитым.
 
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 21:26
Если один человек убивает другого (по своему умыслу), тем самым он лишает его возможности ...
это совершенно не имеет значения
Если же убивает Бог, или убивают по его приказу, значит Бог гарантирует лишённому жизни наилучшую возможную судьбу в посмертье. Если Бог принял подобное решение - значит он знает, что для мира в целом (для всех остальных людей) дальнейшая жизнь убиваемого не принесёт блага, добра, но принесёт много вреда, зла. Таким образом, действия Бога или действия по его распоряжению всем принесут только благо. Даже убийство. Даже убитым.
не так. вы можете считать это сколь угодно благом. может так действительно будет лучше для убитого. но это тоже не имеет значения.  убийство все равно зло.  просто само по себе. даже если в итоге всем будет лучше
зы. еще раз -  1. это исключительно моя позиция. и 2. я отнюдь не пацифистка :)
Title: ахимса
Post by: okruzhor on September 24, 2012, 21:40
Vesle Anne ,

принципиальный вопрос -- любить ли Бога , делающего нечто подобное злу . Постулат скрытого блага в явном зле маскирует эту проблему . А называть ли при этом зло злом -- безразлично , если нет морально-эмоциональных выводов .
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 21:54
принципиальный вопрос -- любить ли Бога , делающего нечто подобное злу . Постулат скрытого блага в явном зле маскирует эту проблему .
я даже не знаю, что еще добавить  :yes:
Title: ахимса
Post by: Ellidi on September 24, 2012, 21:55
Чхадогья Упанишада (примерное время окончательной устной фиксации - VIII-VII века до н.э., что, как я понимаю, соответствует или немного предшествует времени Вавилонского плена и окончательной фиксации Торы) :

«И Брахман сказал это Праджапати, Праджапати — Ману, Ману — людям. [Кто], надлежащим образом изучив веду [за время], оставшееся от исполнения дел наставника, оставив дом учителя и обосновавшись в своем семействе, сам предается изучению [вед] в освященном месте, взращивает добродетельных [детей и учеников], сосредоточивает все [свои] чувства в Атмане, не наносит вреда ни одному существу, за исключением особых случаев, — тот, поистине, живя так всю жизнь, достигает мира Брахмана и не возвращается назад, не возвращается назад». (Чх. У., 8.15.1).
Lodur, мне это учение об ахимсе нравится и я его приветствую, но когда читал в Сутта-питаке о порядках и наказаниях преступников, мои волосы встали дыбом. Поэтому я хотел бы задать Вам несколько вопросов, навеянных процитированными Вами текстами, чтобы понять откуда взялась высокая степень жестокости в этих наказаниях и почему ахимса не распространяется на всех.

1) Веление не убивать живых существ, дается обосновавшемусь в своем семействе, который сам предается изучению [вед] в освященном месте, т. е. только ученому, толкователю священных писаний или всем людям?

Здесь мы видим уже полностью сформированное учение об ахимсе по отношению ко всем живым существам.
Ангуттара-никая II.1
Quote from: Aṅguttara Nikāya II.1
Есть два вида вины: вина с посюсторонними последствиями и вина с потусторонними последствиями.

Что такое вина с посюсторонними последствиями. Человек смотрит, как князья схватывают преступника, лиходея и применяют разного вида наказания: [перечень разных видов членовредительства], каша в кастрюле, улитковая тонзура, дьявольская глотка, световой венок...
Эти последние включают втирание щебня, накаленное железо, горящее масло, и я еле вынес описание этих жестокостей. Меня так сильно давно не коробило, с тех пор, когда я читал о событиях в книге Иисуса Навина (прочитав о них, я отказался читать дальше ВЗ). Но дело в другом.
2) Если в Упанишаде говорится о том, что нельзя вредить живым существам, это правило касается всех? Если да, то кто будет карать лиходея, когда налицо вина с посюсторонними последствиями? Чандала? Подобно положению палачей в средневековой Европе, когда они жили за чертой города и были по сути дела исключены из общества? Тогда к ним это веление не относится.

«Страшный грех - убивать невинных. Не убивайте ни коров, ни коней, ни людей!» (Атхарва Веда Самхита, 10.1.29)
3) Именно невинных? Т. е. заповедь не убивать никого немыслима? Это учение о двух видах вины имеет место и в индуизме, когда за посюсторонней следует тяжелая кара?
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 24, 2012, 21:57
убийство все равно зло.  просто само по себе.
Ну разумеется. Убийство зло само по себе... если думаешь, что можно кого-то убить. Это и есть авидья.
Title: ахимса
Post by: Vesle Anne on September 24, 2012, 22:02
убийство все равно зло.  просто само по себе.
Ну разумеется. Убийство зло само по себе... если думаешь, что можно кого-то убить.
убить тело - запросто, даже бога... как бы был случай :)
никто ж не говорит о душе.
когда мы говорили о сакрализации жизни, мы ж говорили именно о физической оболочке, потому как бессмертие души вроде как общий постулат религий, че тут обсуждать?
Quote
Это и есть авидья.
это недоказуемо. вы знаете, что я исповедую другую религию с другой картиной мира.
Title: ахимса
Post by: Lodur on September 24, 2012, 23:27
когда читал в Сутта-питаке о порядках и наказаниях преступников, мои волосы встали дыбом.
Вообще-то, это не индуистский текст... Но если почитать индуистские дхарма-шастры, там кое от чего тоже могут волосы дыбом встать. Например, совратившему жену своего учителя советуют добровольно расстаться с жизнью, обняв раскалённое до красна железное ложе или железное изображение женщины.
Но тут стоит учитывать (религиозный) контекст. Если сравнить перспективу несколько десятков тысяч лет рождаться в нелагоприятных телах, типа червей или насекомых, в которых прогресс вообще невозможен, с перспективой промучиться от очень сильной боли несколько минут... То даже самые страшные аскезы, если они снимут грех и уберегут от подобной участи, не покажутся такими уж невозможными. Да и наряду с подобными советами приводятся и другие, менее "радикальные" способы снять грех. Не все же способны на подобное.

Quote
1) Веление не убивать живых существ, дается обосновавшемусь в своем семействе, который сам предается изучению [вед] в освященном месте, т. е. только ученому, толкователю священных писаний или всем людям?
Там ведь в самом конце обозначена цель: если человек хочет освободиться из колеса сансары - этот стих относится к нему. Это не какой-то обязательный к исполнению закон государства, а нравственный императив, который человек добровольно на себя возлагает. Конечно, рождение в подходящей семье может поспособствовать исполнению этой дхармы, но сам по себе путь открыт для всех.

Quote
Ангуттара-никая II.1
Опять буддистский текст... :)
Quote
Но дело в другом.
2) Если в Упанишаде говорится о том, что нельзя вредить живым существам, это правило касается всех? Если да, то кто будет карать лиходея, когда налицо вина с посюсторонними последствиями? Чандала? Подобно положению палачей в средневековой Европе, когда они жили за чертой города и были по сути дела исключены из общества? Тогда к ним это веление не относится.
Нет, не шудра. Приводить в исполнение законы государства должны те, кто им управляет - кшатрии. Это их свадхарма (нравственный закон для конкретно их варны), и исполнение её не является грехом. Наоборот, правильное исполнение своей дхармы ведёт в "посюсторонний" рай, то есть, ведёт к рождению среди существ, стоящих выше человека в "иерархии" живых существ. Если не будет людей, устанавливающих законы и следящих за порядком в обществе, его очень быстро захлестнёт волна анархии, поскольку далеко не все настолько нравственны или религиозны, чтобы доброволно следовать законам дхармы. Кшатрий, наказывающий изобличённого и осуждённого преступника, или защищающий с оружием в руках свой народ, считается не нарушающим ахимсу. А вот убивший даже червяка просто ради прихоти, а не по необходимости, считается нарушившим.

Quote
3) Именно невинных? Т. е. заповедь не убивать никого немыслима? Это учение о двух видах вины имеет место и в индуизме, когда за посюсторонней следует тяжелая кара?
Разумеется, именно невинных. Убить убийцу - не грех. Любой человек, убивший напавшего на него льва или тигра, ради спасения своей жизни, греха не совершает. То же самое касается убийцы-человека.
Насчёт "двух видов вины" я, честно говоря, не совсем понял. В индуизме есть две разновидности кармы (на самом деле, больше) : та, которая приносит плоды уже в этой жизни, и та, которая приносит плоды в следующей жизни. Например, используя недавний пример Мнаше со столбом высоковольтки, на котором написано "не влезай - убьёт!" - любой, кто залезет, с очень большой вероятностью расстанется с жизнью. Или, скажем, тот, кто съест оргурцов и запьёт их молоком, с очень большой вероятностью получит расстройство кишечника. Это карма, приносящая плоды в этой жизни.
А если маньяк изнасиловал и убил девушку в тёмной подворотне, и его до конца жизни так и не поймали и не осудили, то заработанная им карма приведёт к тому, что в следующей жизни он будет (грубо говоря) изнасилован и убит. Это карма, приносящая плоды в следующей жизни.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 25, 2012, 11:30
Offtop
Перенёс дискуссию сюда — ближе к теме.
Title: ахимса
Post by: Ellidi on September 25, 2012, 12:49
Насчёт "двух видов вины" я, честно говоря, не совсем понял. В индуизме есть две разновидности кармы (на самом деле, больше) : та, которая приносит плоды уже в этой жизни, и та, которая приносит плоды в следующей жизни.
Да, я о том же. Просто в данной сутте описывается только вина, т. е. такое дело, которые сулит исключительно отрицательные плоды.

Quote
Ангуттара-никая II.1
Опять буддистский текст... :)
Да, потому что я знаком с некоторыми особенностями жизни в Древней Индии только из буддийских сутт.

Quote
3) Именно невинных? Т. е. заповедь не убивать никого немыслима? Это учение о двух видах вины имеет место и в индуизме, когда за посюсторонней следует тяжелая кара?
Разумеется, именно невинных. Убить убийцу - не грех. Любой человек, убивший напавшего на него льва или тигра, ради спасения своей жизни, греха не совершает. То же самое касается убийцы-человека.
Интересно.

Нет, не шудра. Приводить в исполнение законы государства должны те, кто им управляет - кшатрии. Это их свадхарма (нравственный закон для конкретно их варны), и исполнение её не является грехом.
Здесь есть по-моему существенная разница по сравнению с положением в средневековой Европе, где палачи жили за чертой города и выполняли вынесенный высшими сановниками приговор (марали руки кровью вместо них). Нужно поискать что написано в Сутта-питаке об этой ситуации, о выполнении смертной казни. А может быть, это вопрос глубоко философский и ответ на него нужно искать в Абхидхамма-питаке, которую до сих пор никто не перевел полностью на европейский язык...

Offtop
Перенёс дискуссию сюда — ближе к теме.
Куда именно? Можно ссылку?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 25, 2012, 12:55
Куда именно? Можно ссылку?
Сюда, десу же.
До этого она была в другой теме, но, поскольку мы обсуждаем ахимсу, лучше ей быть здесь.
Ссылка у тебя в адресной строке :)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Ellidi on September 25, 2012, 12:58
Сюда, десу же.
Я неправильно задал вопрос. Должен был написать откуда, т. е. где зародилась дискуссия?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on September 25, 2012, 13:08
Можно перейти по ссылке с цитаты в первом перенесённом сообщении (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51520.msg1451801.html#msg1451801).
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Hironda on September 25, 2012, 13:45
плиз, тока кастанеды не надо, а?
А почему? Это тоже концепция. Ну да ладно...не религия.
потому что он шарлатан :)
Что-то в нём есть. Может он и авантюрист, но какой-то драйв у него есть и талант. Пусть это будет моё субъективное мнение. А его описание мира, пусть и личное, для меня не более и не менее правдиво (ложно), чем освящённые авторитетом прошлых веков описания мира различных религий.

Кстати, те, кому нравятся книги Кастанеды, приучают себя не относиться слишком всерьёз к своим верованиям, не оскорбляться и не раздувать чувство собственной важности.
Они стараются наблюдать, исследовать, не принимать на веру даже самые авторитетные высказывания, а проверять на себе. Мне его книги кое-что дали в этом смысле. Пожалуй, всё. Больше о Кастанеде говорить не буду.
 
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: okruzhor on September 25, 2012, 14:16
> Что-то в нём есть. Может он и авантюрист, но какой-то драйв у него есть и талант. Пусть это будет моё субъективное мнение. А его описание мира, пусть и личное, для меня не более и не менее правдиво (ложно), чем освящённые авторитетом прошлых веков описания мира различных религий.

> Кстати, те, кому нравятся книги Кастанеды, приучают себя не относиться слишком всерьёз к своим верованиям, не оскорбляться и не раздувать чувство собственной важности. Они стараются наблюдать, исследовать, не принимать на веру даже самые авторитетные высказывания, а проверять на себе. Мне его книги кое-что дали в этом смысле. Пожалуй, всё. Больше о Кастанеде говорить не буду.

+99%

(кроме проверки на себе -- не сумел или недозахотел)
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Vesle Anne on October 28, 2012, 18:53
Что-то в нём есть. Может он и авантюрист, но какой-то драйв у него есть и талант. Пусть это будет моё субъективное мнение.
тык авантюризм и есть. харизма :)
Quote
А его описание мира, пусть и личное, для меня не более и не менее правдиво (ложно), чем освящённые авторитетом прошлых веков описания мира различных религий.
гм  :donno: когда человек "разводит лохов ради бабла" (простите за грубость), отношение к нему соответствующее.
гурджиев мне, допустим, более симпатичен в этом плане. 
Quote
Кстати, те, кому нравятся книги Кастанеды, приучают себя не относиться слишком всерьёз к своим верованиям, не оскорбляться и не раздувать чувство собственной важности.
как то мне не повезло в этом плане с последователями кастанеды.  такое философское понимание первый раз встречаю.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on January 24, 2013, 02:15
Менашше, хотел спросить. Я тут читал, что во время гей-парада в Иерусалиме несколько ортодоксальных иудеев напали на участников мероприятия, вроде с ножом. Никого не убили, но зато были пострадавшие. Они считали себя правыми и имели какие-то доводы для своего оправдания? Ведь мог бы быть и летальный исход и они наверняка знали об этом.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: mnashe on January 24, 2013, 02:36
Я не слышал; и вообще тутошней прессе не доверяю, особенно в подобных вопросах.
Если так, как изложено (что маловероятно), то нет, у них нет оснований считать эти действия допустимыми.
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: Alexandra A on January 24, 2013, 11:47
Менашше, хотел спросить. Я тут читал, что во время гей-парада в Иерусалиме
Что Вас так постоянно волнует эта тема?
Title: *ахимса в иудаизме и её границы
Post by: -Dreamer- on January 24, 2013, 13:28
Что Вас так постоянно волнует эта тема?
Постоянно не волнует, да и тут акцент другой. Я обсуждать её и не собираюсь, просто спросил у Менашше.