Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Topic started by: гранитокерам on August 26, 2012, 16:08

Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 16:08
Очень интересно есть ли общая методика реконструкции языков,в чем она состоит? Особенно бесписьменных языков. Какиим образом делаются выводы из сравнения родственных языков и диалектов?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Bhudh on August 26, 2012, 21:52
http://www.twirpx.com/file/556792/
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 26, 2012, 22:56
общая методика реконструкции языков
Какиим образом делаются выводы из сравнения родственных языков и диалектов?
1) смотреть на известную типологию/статистику (фонетической/грамматической эволюции) в известных языках, и опираясь на эти данные выбирать самую вероятную причину, которая могла привести к факту А и к факту Б в двух-языках потомках реконструируемого протоязыка;

2) смотреть на межъязыковые свидетельства, напр. заимствования из протоязыка в другие языки, но с уже известной фонетикой (современники реконструированного).

Вроде всё.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 23:09
Алексей Гринь спасибо! по первому пункту-в известных, это в языках потомках?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Leo on August 26, 2012, 23:09
http://www.twirpx.com/file/556792/

А в каком месте этой книги ? (см. сканы)
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 23:15
http://www.twirpx.com/file/556792/

А в каком месте этой книги ? (см. сканы)
пожалуй присоединяюсь к вопросу
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 23:16
Алексей Гринь а не могли бы Вы на простом примере обьяснить. например варианты: джянав, жянав, джинав,джином. как из этого сделать вывод о праформе?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 26, 2012, 23:18
в известных, это в языках потомках?
Вообще во всех. Тут нужен опыт. Есть некоторые эволюционные тенденции, паттерны, которые универсальны для всех языков. Они повторяются везде. Поэтому во многих случаях, если материала достаточно, можно с большой вероятностью вывести протоязык, зная статистику и как оно обычно быват. Потом все эти предположения корректируются данными третьей стороны, т.е. заимствованиями в другие языки, какими-то историческими свидетельствовами у античных авторов и т.д. По-моему, больше никаких правил нету. Да и не правила это, а принципы. В общем, опираются на здравый смысл, подкреплённый практикой.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 23:24
в известных, это в языках потомках?
Вообще во всех. Тут нужен опыт. Есть некоторые эволюционные тенденции, паттерны, которые универсальны для всех языков. Они повторяются везде. Поэтому во многих случаях, если материала достаточно, можно с большой вероятностью вывести протоязык, зная статистику и как оно обычно быват. Потом все эти предположения корректируются данными третьей стороны, т.е. заимствованиями в другие языки, какими-то историческими свидетельствовами у античных авторов и т.д. По-моему, больше никаких правил нету. Да и не правила это, а принципы. В общем, опираются на здравый смысл, подкреплённый практикой.
ну а если язык бесписьменный, заимствования из него вряд ли существуют, а единственный письменный источник оставляет возможность очень многих вариантов прочтения, тогда что делать?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 26, 2012, 23:37
джянав, жянав, джинав,джином. как из этого сделать вывод о праформе?
Ну, например, /дж/ > /ж/ намного вероятнее, чем /ж/ > /дж/. В фонетическом отношении, нужно хорошо понимать, как устроен речевой аппарат, визуально представлять каждое движение. Звук /дж/ может потерять смычку (универсальная тенденция к «лени», недопроизнесению), став /ж/. Обратное: /ж/ > /дж/ объяснимо труднее (как по мне); поэтому в праязыке первоначальным звуком скорей всего был /дж/ (но не обязательно).

Здесь можно сделать ещё более далеко идущие предположения, напр. /дж/ часто появляется из палатализованного смычного, т.е. вероятно, предок протоязыка (прото-протоязык) имел на этом месте /гь/, но необязательно - может быть и йот. Конкретную реализацию можно выяснить, проанализировав некоторые ключи, разбросанные по фонологии языка, т.к. фонетическая эволюция (ровно как и грамматическая) всегда идёт в комплексе.

Намного сложнее выделять подветви/подгруппы, т.к. известный нам набор языков/диалектов не обязательно развивались в строгой параллели друг к другу. А также возможны междиалектные заимствования, которые могут нарушить всю экосистему. Тут нужно быть очень внимательным. Нужно в в таком случае обращаться к историческим данным, напр. как расселялись носители языка по матушке-земле, как интероперировали друг с другом (и делали ли это вообще), какая вообще у них была культура.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 23:46
ну может я не прав, но у меня получается джянам, хотя сомневаюсь, может джином сам по себе самый первый вариант.
а как рассуждать с вариантом прашаво, пашваро?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 26, 2012, 23:47
ну а если язык бесписьменный, заимствования из него вряд ли существуют
С чего бы это? Бесписьменные финны заимствовали у бесписьменных протогерманцев слово *kuningaz в форме kuningas, которое сохранилось в финском языке и поныне, в первозданном виде, и оно как межъязыковое свидетельство доказывает верность реконструкции протогерманского. Некоторые античные авторы, цитируя имена бесписьменных германцев или славян, подтверждают реконструкции сооветствующих протоязыков наличием в цитируемых собственных именах таких элементов, которые отсутствуют ныне, но гипотетизируются в протоязыке. Люди общаются друг с другом (и заимствуют слова) совершенно легко и без письменности, это совсем не обязательное условие. Напр. в древнерусском реконструируются носовые звуки и это подтверждается византийскими источниками, которые (по-гречески) цитируют древнерусские имена вроде Святослав как "Свентослав". Какое отношение имеет здесь письменность? Достаточно на слух услышать это имя (от толмача), и дело в шляпе.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 26, 2012, 23:48
ну может я не прав, но у меня получается джянам, хотя сомневаюсь, может джином сам по себе самый первый вариант.
а как рассуждать с вариантом прашаво, пашваро?
Это цыганский?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 23:51
ну может я не прав, но у меня получается джянам, хотя сомневаюсь, может джином сам по себе самый первый вариант.
а как рассуждать с вариантом прашаво, пашваро?
Это цыганский?
да.
насчет заимствований, из предполагаемых вариантов заимствования в английский только одно слово подходит, но оно и так повторяет "современную"форму в местном диалекте
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 26, 2012, 23:56
да.
Ну да, с цыганами сложнее, т.к. группа закрытая, история тёмная.

Но известно что цыганский происходит из индийских диалектов, поэтому нужно в этом ключе рассматривать язык.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 23:58
да.
Ну да, с цыганами сложнее, т.к. группа закрытая, история тёмная.
да он мне родной, но история темная. санскрит не подходит(дюже литературный), пытаюсь искать именно працыганский. в этимологическом словаре очень напрягает дикая нерегулярность
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 00:08
Насколько я знаю, цыганский заимствовал большое количество слов из языков стран, где они пребывали, поэтому отсюда можно плясать. Можно:

1) составить список заимствованных (в цыганский) слов
2) среди них найти такие, которые бы своей формой/значением недвусмысленно указывали на примерную дату заимствования (желательно)
3) проанализировать, как заимствованные слова изменились в цыганском, что их отличает от оригинальной формы в оригинальном нецыганском языке.

Таким образом мы сможем определить, какие фонетические изменения произошли в конкретном цыганском диалекте за определённый промежуток времени. Узнав набор фонетических изменений в таком "межъязыковом срезе", мы сможем уже с большей уверенностью реконструировать собственно цыганские слова (и датировать другие заимствованные слова, тем самым даже отслеживая миграцию конкретной группы цыган).
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 00:13
понятно, хорошая мысль, это надо попробовать
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on August 27, 2012, 11:07
Ну, например, /дж/ > /ж/ намного вероятнее, чем /ж/ > /дж/.
В рамках тенденции к чёткому произношению вероятнее наоборот. Зависит от конкретного языка и конкретной позиции. Например, в украинском ж > дж в начале ряда слов, в японском з > дз в начале слова (в "поливановском диалекте" вообще во всех позициях).
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 15:06
то что дж а не ж должно быть, это почти факт. меня больше окончание интересует
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 15:14
В рамках тенденции к чёткому произношению вероятнее наоборот
Не в данном конкретном случае. В санскрите, в хинди, других языках Индии и в большинстве цыганских диалектов - дж. И только во влашской группе, т.е. в диалектах, сформировавшихся на территории Румынии и Молдавии, на его месте - жь. И то не во всей группе. В диалекте югославских гурбети - всё тот же дж. Так что...
 (Правда, есть ещё диалект дрындарей, живущих в основном в Болгарии и Македонии, но я дрындароподобную группу встречал и в Самарской обл.), где вообще на месте дж - твёрдый ж...)
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 15:23
то что дж а не ж должно быть, это почти факт. меня больше окончание интересует
Окончание -ав - из древнеинд. -āmi, а -ом - из - -am, по-видимому. Как они распределяются - не знаю, не изучал (а зря! Жалею! ). Гранито, ты бы поизучал санскрит и вообще древнеиндийский, это очень помогло бы тебе в твоём деле. Хотя бы слова, общие с цыганскими.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 15:40
санскрит не подходит(дюже литературный), пытаюсь искать именно
санскрит не подходит(дюже литературный),
Это ты зря. Что значит дюже литературный? Тебя никто же не заставляет учить его в совершенстве, достаточно того, что поможет тебе в реконструкции працыганского. Даже алфавит можно не учить.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Bhudh on August 27, 2012, 15:42
А в каком месте этой книги ?
Не могу сказать, так как дал ссылку на "учебник в принципе", выбрав первый попавшийся конкретный с подходящим названием.
Приношу извинения, если в его тексте нет указаний, подобных вышеизложенным.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 15:57
ну может я не прав, но у меня получается джянам, хотя сомневаюсь, может джином сам по себе самый первый вариант
Ну это вряд ли. Скорее джаном, где -ом - то же окончание, что и в прошедшем времени (кэрдём, пхэндём) - почему, не знаю, возможно перфект какой-нибудь древний, то есть "знаю" = "узнал" (аналогия - в германских, древнегреческом); а потом в большинстве диалектов, кроме русскоцыганского, (даже в близких ему польском и латвийском) -ом по аналогии заменили обычным окончанием 1-ого лица ед.ч. настоящего времени -ав. А джАн- - потому что и в др.-инд., и в остальных группах цыг. языка, кроме балтийской и синти, здесь именно а.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 15:58
то что дж а не ж должно быть, это почти факт. меня больше окончание интересует
Окончание -ав - из древнеинд. -āmi, а -ом - из - -am, по-видимому. Как они распределяются - не знаю, не изучал (а зря! Жалею! ). Гранито, ты бы поизучал санскрит и вообще древнеиндийский, это очень помогло бы тебе в твоём деле. Хотя бы слова, общие с цыганскими.
я им пользуюсь, и грамматикой и словарем.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on August 27, 2012, 16:01
то что дж а не ж должно быть, это почти факт.
Это почти бред, а не факт. Там вторичное дж даже в заимствованиях (народ подкинет примеры).
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:01
санскрит не подходит(дюже литературный), пытаюсь искать именно
санскрит не подходит(дюже литературный),
Это ты зря. Что значит дюже литературный? Тебя никто же не заставляет учить его в совершенстве, достаточно того, что поможет тебе в реконструкции працыганского. Даже алфавит можно не учить.
почему "дюже литературный"? потому что история типа как с реконструкцией латыни из романских-классическая никак не получается. плюс санскрит со времени создания, так сказать остановился практически, в отличии от разговорных диалектов. плюс он сам на основе одного единственного(насколько я знаю) диалекта, и не факт что цыганский ему был потомок
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:02
я им пользуюсь, и грамматикой и словарем
Вот и пользуйся. Мало того - я думаю, без древнеиндийских тебе вообще не удастся реконструировать працыганский. Да и среднеиндийские не помешают.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:03
ну может я не прав, но у меня получается джянам, хотя сомневаюсь, может джином
сам по себе самый первый вариант
Ну это вряд ли. Скорее джаном, где -ом - то же окончание, что и в прошедшем времени (кэрдём, пхэндём) - почему, не знаю, возможно перфект какой-нибудь древний, то есть "знаю" = "узнал" (аналогия - в германских, древнегреческом); а потом в большинстве диалектов, кроме русскоцыганского, (даже в близких ему польском и латвийском) -ом по аналогии заменили обычным окончанием 1-ого лица ед.ч. настоящего времени -ав. А джАн- - потому что и в др.-инд., и в остальных группах цыг. языка, кроме балтийской и синти, здесь именно а.
джаном-может быть, в подтверждение форм сом(я есмь), но сом это точно настоящее. плюс камам, с -ам. и тогда вполне регулярное соответствие ав<ам
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:04
то что дж а не ж должно быть, это почти факт.
Это почти бред, а не факт. Там вторичное дж даже в заимствованиях (народ подкинет примеры).
древнеиндийский корень джня, но не жьня
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:05
джаном-может быть, в подтверждение форм сом(я есмь), но сом это точно настоящее.
плюс камам, с -ам. и тогда вполне регулярное соответствие ав<ам
Я думал об этом, и о сом, и о камам (в других диалектах тоже повсюду камав, камау), не знаю, честно говоря.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:06
я им пользуюсь, и грамматикой и словарем
Вот и пользуйся. Мало того - я думаю, без древнеиндийских тебе вообще не удастся реконструировать працыганский. Да и среднеиндийские не помешают.
ну это конечно да, но в этимологиях очень много нерегулярных соответствий с санскритом(никак ни от кого не добьюсь как их искали). а среднеиндийский не найду никак
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 27, 2012, 16:07
санскрит не подходит(дюже литературный),
Это ты зря. Что значит дюже литературный?
Я так понимаю, вопрос не в сложности изучения, а в том, что (как многие считают) санскрит 1) никогда не был разговорным языком, и, следовательно, не может быть ничьим прямым предком, и 2) из-за литературности многие слова в нём подверглись гиперкоррекции, для того, чтобы они укладывались в общие правила. (Привожу мнения, которые то и дело встречаю в литературе, это не значит, что лично я с ними согласен :)).
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:07
джаном-может быть, в подтверждение форм сом(я есмь), но сом это точно настоящее.
плюс камам, с -ам. и тогда вполне регулярное соответствие ав<ам
Я думал об этом, и о сом, и о камам (в других диалектах тоже повсюду камав, камау), не знаю, честно говоря.
как исключение?или разный тип глаголов?(хотя...)
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:08
санскрит не подходит(дюже литературный),
Это ты зря. Что значит дюже литературный?
Я так понимаю, вопрос не в сложности изучения, а в том, что (как многие считают) санскрит 1) никогда не был разговорным языком, и, следовательно, не может быть ничьим прямым предком, и 2) из-за литературности многие слова в нём подверглись гиперкоррекции, для того, чтобы они укладывались в общие правила. (Привожу мнения, которые то и дело встречаю в литературе, это не значит, что лично я с ними согласен :)).
примерно так. насчет что не может быть прямым предком-может, но не всех новоиндийских арийских.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:09
В рамках тенденции к чёткому произношению
И чем же -дж- «чётче», чем -ж- в украинском? Как будто бы в украинском шипящие противопоставляются по большому количеству признаков, и -дж- якобы как-то решает некую омофонию. Тут скорее некая метатеза *жердло > *джерло > джерело; в других славянских диалектах находим ждрело < *жердло и проч.

Такая метатеза менее вероятна в цыганском примере.

меня больше окончание интересует
А что слово значит? Глагол 1 лица? Тогда -м очевидно первее.

джянав, жянав, джинав,джином
Нельзя заниматься этимологией конкретных слов в отрыве от остальных. Для начала нужно составить хотя бы список Сводеша. Напр., на первый взгляд, -я- и -и- могут быть теоретически сводимы к долгому -э-. Можно предположить, что в одних диалектах долгий -э- сузился (частое явление) до -е-, затем ещё дальше сузился до -и- (часто явление - так было в древнегреческом). В других же диалектах, предположительно, долгий -э-, наоборот, открылся до -а- (в славянских диалектах звук ять дал и /и/, и /э/, и /'а/). Но! такие фонетически сдвиги редко случаются в изоляции, т.е. нужно ожидать, что и другие возможные долгие звуки в протоязыке таким же образом изменили своё качество. И без примеров в комплексе нельзя наверняка ничего сказать.
Если ещё знать значение, то можно посмотреть формы в древне-/средне-индийских языках.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:09
Это почти бред, а не факт. Там вторичное дж даже в заимствованиях (народ подкинет примеры).
Повразумительнее, пожалуйста. Где "там"? в каких заимствованиях? И без ваших любимых бредов, пожалуйста, а то сейчас нарушу свои принципы недоносительства и нажму на "сообщить модератору", и сидите с баллами.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:13
Quote
меня больше окончание интересует
А что слово значит? Глагол 1 лица?
Тогда -м очевидно первее
Я, собственно, написал уже об этом. Интервокальное м в цыганских переходит в в (grama "деревня" - цыг. гав).
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:14
Я, собственно, написал уже об этом.
Вы написали это, пока я писал сообщение целый час (отвлекался)... :)
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:18
Алексей Гринь." знаю" означает, 1 лицо, настоящее и будущее простое(не во всех диалектах)
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:21
я даже больше скажу, вообще последнее 100% должно быть даже не -м, а -ма.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:21
Напр., на первый взгляд, -я- и -и- могут быть теоретически сводимы к долгому -э-. Можно предположить, что в одних диалектах долгий -э- сузился
Цыг. а соответствует др.-инд. а. В диалектах балтийской группы в некоторых словах он переходит в ы, и (сыр, сыс, флексия  -тыр - в большинстве диалектов сар, сас, -тар).
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:24
я даже больше скажу, вообще последнее 100% должно быть даже не -м, а -ма.
Это почему это?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:26
Ещё 2 варианта:
1) /a/ и /и/ могут исходить из шва
2) разные обобщения аблаута в протоязыке

Санскрита не знаю, историю индийских языков не знаю, поэтому конкретный вариант выбрать не могу.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on August 27, 2012, 16:26
Тут скорее некая метатеза *жердло > *джерло > джерело
А как насчёт слов "дзеркало", "дзвiн"?

Где "там"?
В украинском, читайте внимательно.

в каких заимствованиях?
На дз, например, будза (рум. buză, алб. buzë).

И без ваших любимых бредов
Сообщил модератору.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:27
Цыг. а соответствует др.-инд. а. В диалектах балтийской группы в некоторых словах он переходит в ы, и (сыр, сыс, флексия  -тыр - в большинстве диалектов сар, сас, -тар).
Чё-то форум сломался и перестал мне писать «пока вы писали сообщение, появилось новых сто».
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:28
Напр., на первый взгляд, -я- и -и- могут быть теоретически сводимы к долгому
-э-. Можно предположить, что в одних диалектах долгий -э- сузился
Цыг. а соответствует др.-инд. а. В диалектах балтийской группы в некоторых словах он переходит в ы, и (сыр, сыс, флексия  -тыр - в большинстве диалектов сар, сас, -тар).
вот не соглашусь, попозже пример приведу
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:29
я даже больше скажу, вообще последнее 100% должно быть даже не -м, а -ма.
Это почему это?
потому что мало кто знает что полная форма-джинома, камама
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:30
Ещё 2 варианта:
1) /a/ и /и/ могут исходить из шва
2) разные обобщения аблаута в протоязыке

Санскрита не знаю, историю индийских языков не знаю, поэтому конкретный вариант выбрать не могу.
если не ошибаюсь, но шва в индийских не присутствовал :???
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:31
Alone Coder, что такое будза? в каком диалекте?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:32
Цыг. а соответствует др.-инд. а. В диалектах балтийской группы в некоторых словах он переходит в ы, и (сыр, сыс, флексия  -тыр - в большинстве диалектов сар, сас, -тар).
Чё-то форум сломался и перестал мне писать «пока вы писали сообщение, появилось новых сто».
такая же история
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:32
как исключение?или разный тип глаголов?(хотя...)
Какое-то исключение. Их всего-то: джином, камам, сом. Всё ведь, кажется? Заметь: "знаю"="узнал", "хочу"="захотел", "люблю"="полюбил" по значению. Отсюда окончание -ом, -ам, а не -ав. Насчёт "был"... может быть, ="побыл"? См. аналогию в германских: знаю - прагерм. wait, неопр. форма witan; то есть, должно было бы быть wita, но нет, wait, что первоначально означало именно узнал, прош. вр.
 Эх, какой-нибудь индолог бы пришёл да объяснил...
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:34
Тут скорее некая метатеза *жердло > *джерло > джерело
А как насчёт слов "дзеркало", "дзвiн"?
Заметьте, что ничего такого нет в других славянских языках, это придурь определённых диалектов украинского, поэтому всё-таки стоит выбрать более вероятный вариант /дж/ > /ж/.  Все мы знаем, что в армянском dw- > erk-, но это не значит, что в цыганском всякое эрк- нужно сломя голову бежать выводить из dw-...

Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on August 27, 2012, 16:35
Alone Coder, что такое будза? в каком диалекте?
Понятия не имею, взял отсюда: Буква Ґ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,260.msg1368890.html#msg1368890)
Обсуждалось в Yahoo groups. Ссылка на ароманский не принимается по географическим причинам.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:36
как исключение?или разный тип глаголов?(хотя...)
Какое-то исключение. Их всего-то: джином, камам, сом. Всё ведь, кажется? Заметь: "знаю"="узнал", "хочу"="захотел", "люблю"="полюбил" по значению. Отсюда окончание -ом, -ам, а не -ав. Насчёт "был"... может быть, ="побыл"? См. аналогию в германских: знаю - прагерм. wait, неопр. форма witan; то есть, должно было бы быть wita, но нет, wait, что первоначально означало именно узнал, прош. вр.
 Эх, какой-нибудь индолог бы пришёл да объяснил...
не люлю=полюбил, не знаю=узнал. другой смысл. хотя это щас так :???
а побыл=сомас
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on August 27, 2012, 16:36
Все мы знаем, что в армянском dw- > erk-
Все мы знаем, что в армянском соответствующие корни просто не ИЕ, как и вообще >90% корней.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:37
В диалектах балтийской группы в некоторых словах он переходит в ы, и
Почему в некоторых? «Некоторые» намекает на неполную ясность в отношении законов.

потому что мало кто знает что полная форма-джинома, камама
Любые формы могут выровнены из других форм по аналогии/переносу, т.е. необязательно полные формы являются протоформами.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:37


Quote
Где "там"?

В украинском, читайте
внимательно.
Кодер. Вы отвечаете Гранитокераму, приводите его слова про цыганский язык, называете это почти бредом, а говорите, как выясняется, про украинский! .Может, это вам следует читать внимательнее?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 27, 2012, 16:38
Ну, в санскрите, как известно, "я знаю" = "jānāmi".
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:38
Alone Coder, что такое будза? в каком диалекте?
Понятия не имею, взял отсюда: Буква Ґ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,260.msg1368890.html#msg1368890)
Обсуждалось в Yahoo groups. Ссылка на ароманский не принимается по географическим причинам.
я то думал будза из цыганского, точнее в него
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:40
Ну, в санскрите, как известно, "я знаю" = "jānāmi".
ух ты, прикольно. значит я угадал :=
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:41


Quote
Цыг. а соответствует
др.-инд. а. В диалектах балтийской группы в некоторых словах он
переходит в ы, и (сыр, сыс, флексия  -тыр
- в большинстве диалектов сар, сас, -тар).

вот не соглашусь, попозже пример
приведу
Приведи попозже.А пока приведу я: др.-инд. agni - цыг. яг (йаг),  karna - кан, gharma - кхам, tapta - тато.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:41
RockyRaccoon, Alone Coder, убедительная просьба, не ругайтесь, пожалуйста
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:45

Ну, в санскрите, как известно, "я знаю" = "jānāmi".
А там точно первое а долгое?
А впрочем, долгое а тоже переходит в а: bhrātā "брат"- пхрал, пшал, vāla "волос" - бал.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:46

RockyRaccoon, Alone Coder, убедительная просьба, не ругайтесь,
пожалуйста
Я не ругаюсь, я хладнокровно обращаю внимание Кодера на...
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:48
Ну, в санскрите, как известно, "я знаю" = "jānāmi".
Вроде пока совпадает с моей супертеорией jā- > jē- > ji-. За 2500 лет, др.-греч. -ā- стало -i- в афинском диалекте; но в почти вымершем цаконском диалекте, потомке дорийского, -a- остался -a-.

Теперь надо найди санскритское существительное с долгим ā и посмотреть, чо имеем в цыганских диалектах.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:49
Почему в некоторых? «Некоторые» намекает на неполную ясность в отношении
законов.
Ну может быть, у кого-то и есть полная ясность, но не у нас с Гранитокерамом, к глубокому сожалению...
Title: методика реконструкции языков
Post by: Bhudh on August 27, 2012, 16:50
Уже нашли.

Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:51
А впрочем, долгое а тоже переходит в а: bhrātā "брат"- пхрал, пшал, vāla "волос" - бал.
Долгое -а- теоретически могло в конечном слоге утратить долготу ещё до сужения в > e > i.

Надо двухсложные примеры, что ли.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:51
Теперь надо найди санскритское существительное с долгим ā и посмотреть, чо имеем
в цыганских диалектах.
Опять опоздали. Опережаю вас на шаг... :)
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:51
Уже нашли.

Spoiler ⇓⇓⇓ >( >( >(
Форум перестал сообщать о новых сообщений, пока пишу, уже отвечают.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 16:51
Опять опоздали. Опережаю вас на шаг... :)
См. выше :)
Title: методика реконструкции языков
Post by: Bhudh on August 27, 2012, 16:54
Offtop
Форум перестал сообщать о новых
Юзай предварительный, там предупреждает.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 16:54
вынужден удалиться, через пару часов вернусь с примерами
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:55

Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 16:09

Quote
И без ваших любимых бредов

Сообщил модератору.
Offtop
А я нет. А что вы сообщили? Что вы сами употребили грубое слово "бред"? Это я так, из чистого любопытства.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on August 27, 2012, 16:56
Сообщил "наезд".
Как выяснилось, мы говорили на разные темы. На том и разойдёмся.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 16:58

потому что мало кто знает что полная форма-джинома,
камама
Ваши так говорят?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 27, 2012, 17:00
А там точно первое а долгое
Реальные примеры:
https://www.google.ru/#hl=ru&q=j%C4%81n%C4%81mi&oq=j%C4%81n%C4%81mi&fp=1
Title: методика реконструкции языков
Post by: Iskandar on August 27, 2012, 17:00
Я так понимаю, вопрос не в сложности изучения, а в том, что (как многие считают) санскрит 1) никогда не был разговорным языком, и, следовательно, не может быть ничьим прямым предком, и 2) из-за литературности многие слова в нём подверглись гиперкоррекции, для того, чтобы они укладывались в общие правила. (Привожу мнения, которые то и дело встречаю в литературе, это не значит, что лично я с ними согласен :)).

Конечно, это мнение не разбирающихся людей.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 17:08

Сообщил "наезд".
Как выяснилось, мы говорили на разные темы.
На том и разойдёмся.
Offtop
Ну вы даёте! Я повторил ваши собственные слова о бреде, сказанные вами в отношении Гранитокерама, а вы донесли о них, как будто это мой наезд на вас? Браво! Анкор! Надеюсь, что модераторы разберутся и не надают мне тумаков за ваши грубые слова. А от вас, я смотрю, надо подальше держаться, вы опасны, хотя на язык просится совсем другое слово...
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on August 27, 2012, 17:10
Мой "бред" был не в отношении Гранитокерама, а в отношении конкретной теории происхождения звонких аффрикат в украинском.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 27, 2012, 17:12
Конечно, это мнение не разбирающихся людей.
Я просто озвучил, что это не моё личное мнение. :donno: Нельзя?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 17:13
а в отношении конкретной теории происхождения звонких аффрикат в украинском.
Что очень в тему, учитывая что я с самого начала говорил о выборе наиболее типологически вероятного варианта, и два с половиной славянских говора таковыми не являются.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Iskandar on August 27, 2012, 17:13
Я просто озвучил, что это не моё личное мнение. :donno: Нельзя?

Я просто озвучил, что такое мнение - глупость. Нельзя?
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 17:14

Мой "бред" был не в отношении Гранитокерама, а в отношении
конкретной теории происхождения звонких аффрикат в украинском.
Ну вот же:

Цитата:
гранитокерам Сегодня в 15:06

Quote
то что дж а не ж должно быть, это почти
факт.

Это почти бред, а не факт. Там
вторичное дж даже в заимствованиях (народ подкинет примеры).
Одним словом, если мне дадут очки, то это будет целиком на вашей совести. из-за вашей невнимательности, грубости и склонности к ложным доносам.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on August 27, 2012, 17:15
Да, конечно, главное пропускаем.

Ну, например, /дж/ > /ж/ намного вероятнее, чем /ж/ > /дж/.
В рамках тенденции к чёткому произношению вероятнее наоборот. Зависит от конкретного языка и конкретной позиции. Например, в украинском ж > дж в начале ряда слов, в японском з > дз в начале слова (в "поливановском диалекте" вообще во всех позициях).
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 17:15
Дайте двухсложное цыганское слово с долгим -а- в санскрите. Ведь [д]ж(и/а)на(м/в) есть двусложное слово, в отличие от приведённых в пример пхрал или бал.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2012, 17:17
Да, конечно, главное пропускаем.
Whatever, моя догадка подтвердилась, а ваша нет: язык оказался цыганским, в санскрите имеем -дж-, в большинстве диалектов -дж-. Так что закроем эту тему, дж < ж нереально, какое бы число украинцев этого не хотело.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 27, 2012, 17:27
Вот статья в которой очень много сравнений цыганского, новоиндийских, персидского, и т.д.: http://www.radoc.net/radoc.php?doc=art_b_history_origins&lang=en&articles= (саму статью я ещё не читал).
Ещё у меня есть статья, где есть несколько десятков сравнений слов из разных цыганских языков и санскрита, но из pdf нормально не переносится, а сидеть вручную править каждое второе слово меня ломает. :) Могу выслать, если кому интересно.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 27, 2012, 17:29
Я просто озвучил, что такое мнение - глупость. Нельзя?
Я думал, что вы с сарказмом. :-\ Видимо, это мнение не является мейнстримным, раз вы его скептически оцениваете.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Iskandar on August 27, 2012, 17:55
Quote
By way of comparison, on the other hand, over 50% of the Persian words in Romani are shared by Urdu:

Какой смысл это сравнивать, если персизация новоиндийских проходила совсем в других условиях?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 18:58

потому что мало кто знает что полная форма-джинома,
камама
Ваши так говорят?
не совсем наши, но тоже русска рома
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 19:58


Quote
Цыг. а соответствует
др.-инд. а. В диалектах балтийской группы в некоторых словах он
переходит в ы, и (сыр, сыс, флексия  -тыр
- в большинстве диалектов сар, сас, -тар).

вот не соглашусь, попозже пример
приведу
Приведи попозже.А пока приведу я: др.-инд. agni - цыг. яг (йаг),  karna - кан, gharma - кхам, tapta - тато.

привожу
Бай-bāhu-рукав-рука
Вангар-angara-уголь
Ґэрой-gamara-нога
Дывэс(дэвэс)-divasa-день
Кало-kāla-черный
Нэво-nava-новый
Пэр-pat-упасть,падать
Тэрно-taruna-молодой
Шэл-śata-сто
примеров перехода долгой а в э не нашел
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 21:01

:
RockyRaccoon Сегодня в 16:41

Quote
Цитата:
гранитокерам Сегодня в 16:28

Quote



Цитировать
Quote
Цыг. а соответствует

др.-инд. а. В диалектах балтийской группы в некоторых
словах он
переходит в ы, и (сыр, сыс,
флексия  -тыр
- в большинстве диалектов сар, сас,
-тар).


вот не соглашусь, попозже пример

приведу

Приведи попозже.А пока приведу я:
др.-инд. agni - цыг. яг (йаг),  karna - кан, gharma - кхам, tapta -
тато.


привожу
Вангар-angara-уголь
Ґэрой-gamara-нога
Дывэс(дэвэс)-divasa-день
Кало-kāla-черный
Нэво-nava-новый
Пэр-pat-упасть,падать
Тэрно-taruna-молодой
Шэл-śata-сто
примеров
перехода долгой а в э не нашел
Гранито, твои данные не противоречат моим. Я написал, что цыг. а соотв. др.-инд. а (ниже подписав, что также а долгому), но не писал, что др.-инд. а соотв. исключительно цыг.а, потому что она соответствует не только цыг. а, но и э, и даже о (svápati "спит" > совэл,  ghata "горшок"> кхоро).
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 21:22
да, недоглядел.
кстати насчет свапати и совэл. корень санскритский какой? в таких случаях как о в сов соответствует а в сва?
еще вот мне интересно, есть варианты пашваро, прашаво, а в древнеиндийском паршва(точно щас не напишу где долгая где какая). так вот какой по идее вариант працыганский, прашаво?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 27, 2012, 21:30
кстати насчет свапати и совэл. корень санскритский какой?
Корень svap, но в слабых формах может быть sup. Например, пассив - supyate.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 21:31
кстати насчет свапати и совэл. корень санскритский какой? в таких случаях как о
в сов соответствует а в сва?
Корень свап. Вообще-то это др.-индийский, а не санскрит, в санскрите "спит" - supyate, насколько я помню. (Но мои познания в санскрите и т.п. крайне незначительны и беспорядочны, увы...).
Насчёт перехода а в о - не знаю...
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 21:33
кстати насчет свапати и совэл. корень санскритский какой?
Корень svap, но в слабых формах может быть sup. Например, пассив - supyate.
интересно. а может быть u как вариант произношения о?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 21:34
RockyRaccoon и чем отличаются древнеиндийский от санскрита?а то я чет уже путаюсь?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 27, 2012, 21:36
Вообще-то это др.-индийский, а не санскрит,
Как бы нет такого отдельного языка. :)

в санскрите "спит" - supyate, насколько я помню.
svapiti или svápati (в ведийском).
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 21:39
еще вот мне интересно, есть варианты пашваро, прашаво, а в древнеиндийском паршва(точно щас не напишу где долгая где какая). так вот какой по идее вариант  працыганский, прашаво?
В кэлдэрарском - прашав.
Да, трудно тут определить...
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 27, 2012, 21:43
интересно. а может быть u как вариант произношения о?
В самом санскрите o = a+u, и всегда долгий. Но как va или u могло отразиться в новоидийских, а потом в цыганском, мне не известно. :donno:
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 21:44
RockyRaccoon, не знаю, я из крымского нарыл.
меня вот еще вопрос интересует какой, тот санскрит о котором книжки и учебники пишут это какой из трех?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Bhudh on August 27, 2012, 21:46
Классический, если его различают с ведийским вообще. Чаще сливают.
Про учебники буддийского не знаю даже…
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 21:48
интересно. а может быть u как вариант произношения о?
В самом санскрите o = a+u, и всегда долгий. Но как va или u могло отразиться в новоидийских, а потом в цыганском, мне не известно. :donno:
это я вот к чему, у нас о чаще всего звучит как среднее между о и у(термин не помню), бывает что вообще заменяют друг друга, например ловэ=лувэ, есть ли тут связь интересно.
и еще все больше меня захватывают h-диалекты, где с в конце слова заменяется на х, г, или h. например кэрэс-тэрэх, конэса-конэга.
а почему в "новоиндийских, а ПОТОМ в цыганском"?
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 21:48
Quote from: RockyRaccoon
Вообще-то это др.-индийский, а не санскрит,
Как бы нет такого отдельного языка.
Вот:(wiki/ru) Древнеиндийский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 21:51
RockyRaccoon
судя по этому:(wiki/ru) Санскрит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82), одно и то же
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 21:59
и еще все больше меня захватывают h-диалекты, где с в конце слова заменяется на х, г, или h. например кэрэс-тэрэх, конэса-конэга
Гранито, у меня есть статья Вентцеля "Диалекты цыганского языка" в книге "Языки Азии и Африки", я из неё пока рою, в Инет не лазил пока, поэтому ссылку дать не могу. Это явление (s>h) древнее и встречается в диалектах синти (немецкие ц.), влашских диалектах Югославии (гурбети и др.), украинских (сэрви), финских. "Думается, что процесс закрепления s-форм и h-форм соответственно по диалектам начался ещё на территории распространения индоарийских языков и диалектов" (цитата). Вот так.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 22:01
судя по этому:(wiki/ru) Санскрит, одно и то же
Ну вот же: "Древнеиндийский язык представлен двумя литературными формами:

Более древняя называется ведийский язык
На её основе в середине 1-го тыс. до н. э. сформировался санскрит".
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 22:04
RockyRaccoon, скинь статейку если не жалко
кстати, тогда другой вопрос-почему например h-диалект крымского отличается только этим регулярным соответствием? и если о влашских, там ведь вариант каско и кахко равноправны, почему? помнится в правилах сандхи есть замена с на х
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 22:04
судя по этому:(wiki/ru) Санскрит, одно и то же
Ну вот же: "Древнеиндийский язык представлен двумя литературными формами:

Более древняя называется ведийский язык
На её основе в середине 1-го тыс. до н. э. сформировался санскрит".
санскрит делят на ведийский, эпический и классический. ну да Бог с ним
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 22:04
а почему в "новоиндийских, а ПОТОМ в цыганском"?
Да, предки цыган вышли из Индии в среднеиндийский период...
Title: методика реконструкции языков
Post by: Bhudh on August 27, 2012, 22:17
санскрит делят на ведийский, эпический и классический.
А, вот Вы про какие 3 спрашивали!
А как же буддийский гибридный?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 22:20
санскрит делят на ведийский, эпический и классический.
А, вот Вы про какие 3 спрашивали!
А как же буддийский гибридный?
а он разве туда же?
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 22:20
RockyRaccoon, скинь статейку если не жалко
кстати, тогда другой вопрос-почему например h-диалект крымского отличается только этим регулярным соответствием? и если о влашских, там ведь вариант каско и кахко равноправны, почему? помнится в правилах сандхи есть замена с на х
Статейка в книге, довольно большая, надо сканировать, а у меня с этим проблемы... Если получится, то скину. Ты, надеюсь, из Инета всё выкопал, что можно? Кстати, в Википедии  эта статья упоминается внизу. Саму статью в Инете не нашёл. Но нарыть что-то можно, наверно; я рыл только по русско-цыганскому диалекту, другое ничего не пробовал.
 Про h-диалект крымского не попадалось, они в основном на s-диалекте пhэнэн...
 А в кэлдэрарском это явление только в упомянутых тобой формах и встречается (кахко, лехко, р’омехко, дадехко...)
Title: методика реконструкции языков
Post by: Bhudh on August 27, 2012, 22:22
а он разве туда же?
А куда Вы его предлагаете? :umnik:
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 22:23
Рокки,выкопал все что смог найти
крымы, в основном да, на s, второй редковат, они кстати не пхэнэн, а зборизэн :). про котляров особо не знаю
а он разве туда же?
А куда Вы его предлагаете? :umnik:
не знаю, я никуда
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on August 27, 2012, 22:33
про котляров особо не знаю
У меня есть книжка "Образцы фольклора цыган-кэлдэрарей", там тексты на этом диалекте, есть ловарские и немного на других. Я проштудировал всё, очень интересно было сравнить с р.-цыг. Если что, спрашивай. Про другие диалекты знаю понемножку, в общих чертах, но довольно часто определяю даже на слух, слыша проходящих мимо цыган, а у нас тут разные встречаются.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 27, 2012, 22:35
RockyRaccoon, спрошу. так то словарь электронный есть, правда последнее время не открывается
Title: методика реконструкции языков
Post by: Leo on August 28, 2012, 20:27
Классический, если его различают с ведийским вообще. Чаще сливают.
Про учебники буддийского не знаю даже…

Буддисты обычно пали предпочитают, хотя и такое есть:

http://www.amazon.co.uk/Buddhist-Hybrid-Sanskrit-Grammar-Dictionary/dp/8121511100/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1346171021&sr=8-1

(wiki/de) Pali (http://de.wikipedia.org/wiki/Pali)

Quote
Sanskrit und Pali

Sanskrit und Pali weisen im Vokabular viele Ähnlichkeiten auf. Bemerkenswert ist auch die ähnliche Grundstruktur in der Grammatik (drei Geschlechter, Funktion der Kasus, Tempora, Modi usw.).
Im Pali sind (wie im Sanskrit) alle acht Fälle der indogermanischen Ursprache erhalten geblieben: Nominativ, Vokativ, Akkusativ, Instrumentalis, Dativ, Ablativ, Genitiv und Lokativ. Den Dual des Sanskrit gibt es nicht.
Sanskrit und Pali sind phonetisch ähnlich. Die beiden sch-Laute des Sanskrit (ś, ṣ) kommen jedoch im Pali nicht vor, ebenso wenig vokalische r und l oder die Diphthonge ai und au. Zusätzlich verwendet Pali kurze e und o als Gegenstücke zu den langen ē und ō des Sanskrit. An der Stelle von Konsonantenverbindungen im Sanskrit stehen im Pali Einfach- oder Doppelkonsonanten (z. B. Sanskrit Nirvana, Pali Nibbana).
Title: методика реконструкции языков
Post by: Bhudh on August 28, 2012, 20:40
На Узе только 2-й том… :(
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 28, 2012, 20:56
а почему в "новоиндийских, а ПОТОМ в цыганском"?
Ну, может быть, в среднеиндийских. Все по разному датируют этапы развития индийских языков, так что у одних новоидийские появляются после X века н.э., а у других - чуть ли не в V веке до н.э. Но к моменту выхода предков цыган из Индии древнеиндийских языков в качестве разговорных уже точно не было, потому что считается, что когда Панини упорядочил санскрит (то ли в VI, то ли во III веке до н.э.) он уже давным-давно разговорным, народным языком не был. Хотя, скорее всего, ещё мог пониматься людьми, как очень архаичный диалект. Так же, как мы сегодня можем понимать написанное по-русски в каком-нибудь XV веке или даже раньше.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on August 28, 2012, 22:08
Lodur, тогда понятно. а кстати как при реконструкции датировка происходит? допустим я хочу дорыть примерно на 800-1000 лет назад.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on August 28, 2012, 22:28
гранитокерам, я прочитал достаточное количество работ по истории санскрита и пару-тройку по истории бенгальского языка. В основном датируют по письменным источникам, и всё равно с индийскими языками наблюдается полный разброд и шатание с датировками даже основных текстов, с разбросами, если брать крайние варианты, под тысячу лет, и чем дальше в лес (чем древнее произведение) - тем толще партизаны (тем больший разброс в датировках). В основном потому, что у индийцев история, как наука, никогда развита не была, и относительно точно можно датировать только отдельные моменты, по внешним источникам: поход Александра Македонского, путешествия китайских буддистских монахов в Индию, мусульманское завоевание Индии (с этого времени датировки становятся более точными, потому что персидские правители хоть какие-то исторические хроники вели).
Если такие разбросы существуют для письменного языка с тысячами сохранившихся древних текстов, то как можно датировать хоть с какой-то точностью развитие чисто устного языка, я и вообще не представляю. :donno:
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 12:14
ну поскольку тема о конкретных методах и их приложении, продемонстрируйте пожалуйста на паре примеров как найти исходную праформу:
маленький-тыкно, тикно, цыгно, цыно
дом-кхэр, кхер, цэр
делаю-кэрава, кэрав, керав, тирав, терав
Title: методика реконструкции языков
Post by: Demetrius on January 9, 2013, 12:30
продемонстрируйте пожалуйста на паре примеров как найти исходную праформу:
маленький-тыкно, тикно, цыгно, цыно
дом-кхэр, кхер, цэр
делаю-кэрава, кэрав, керав, тирав, терав
По-моему данных совершенно недостаточно. :donno: Тут всего лишь слова, по которым нельзя даже судить о фонологии. Например, мы не знаем, какие различия фонематичны: в примерах кхэр и кхер, противопоставлены ли кхэ и кхе в данных диалектах/языках или нет? Что обозначает «ы» и противопоставлено ли оно «и»? Какие вообще формы принадлежат одним диалектам? И так далее.

Определить праформы из двенадцати слов языка, о котором больше ничего не известно, невозможно.

Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 12:34
кх-придыхательный, в остальном написано именно так как звучит(слышится. других данных нет. это слова из разных диалектов одного языка(на время давайте забудем о возможных родственниках и более чем возможном языке предке). чего не хватает скажите, я напишу
Title: методика реконструкции языков
Post by: Demetrius on January 9, 2013, 12:52
чего не хватает скажите, я напишу
Да всего не хватает. :) Когда восстанавливают по современным диалектам, есть представление о всей фонологической системе языка на данный момент.

Вот пример: в русском рад и ряд противопоставлены, а в белорусском нет (и то, и то будет рад). Если я напишу «row — рад, ряд», будет непонятно, что здесь первично. А если я знаю, что в русском есть два варианта, а в белорусском они совпали, мы можем говорить о том, что русская система более архаичная, чем белорусская.

То есть надо знать весь язык (более того — все сравниваемые современные языки), чтобы что-то восстанавливать, а не пару слов.


Кроме того, опять-таки, непонятно, что обозначается какими буквами:
делаю-кэрава, кэрав, керав, тирав, терав
Я подозреваю, что в словах тирав и терав здесь таким образом записана мягкая ць: [ць]ирав, [ць]ерав. Тогда можно предположить, что звук к- в этом слове древнее (так как переход кь→ць встречается гораздо чаще, чем ць→кь). Но — у нас слишком мало информации, чтобы об этом говорить.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 12:59
в тирав и терав именно ть.
если уж в данном случае всего не хватает как тогда могут говорить о реконструкции языков от которых только рожки да ножки остались?
хорошо, насколько обьемный текст вам нужен для картины в целом?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 13:07
допустим пример фразы я делаю дом(тупая но) в четырех диалектах
1) мэ кэрав о кхэр
2) мэ терав о цэр
3) ме керав о кхер
4) мэ керав о кхер
не хватит?
мальчик работает:
1) о чяво кэрэл буты
2) о чхаро терэл бути
3) о шаво керэл бути
4) о чхаво керэл бути
Title: методика реконструкции языков
Post by: Demetrius on January 9, 2013, 13:08
в тирав и терав именно ть.
В русском ть очень часто произносится как ць, рискну предположить, что у Вас именно такое произношение.

если уж в данном случае всего не хватает как тогда могут говорить о реконструкции языков от которых только рожки да ножки остались?
Языки, от которых остались только только рожки да ножки, как раз не получается восстановить. Этрусский ни понять, ни восстановить не получается, например. Другие языки удаётся кое-как понять только благодаря наличию хорошо известных родственных языков (умбрский более-менее понятен благодаря латыни).

хорошо, насколько обьемный текст вам нужен для картины в целом?
Я же говорю: нужно знать языки. Или хотя бы знать родственные языки. По одному тексту можно мало что сказать.

Да, для авестийского есть только одна Авеста, но родственный авестийскому санскрит очень хорошо известен.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Demetrius on January 9, 2013, 13:09
не хватит?
По-моему нет. :donno:
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 13:10
дом-кхэр, кхер, цэр
Аспирированный согласный здесь, вроде как, должен быть древнее аффрикаты (с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).  Для последней формы можно предположить былой процесс  *k‘>ts перед гласным е в диалекте с этой формой и общую для всех трех форм праформу *k‘er (*kher). Но без дополнительных данных (из самих цыганских диалектов и родственных языков) все это фричество. Мы ж (точнее, скажу только за себя, извините) тут не знаем регулярных  фонетических соответствий.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 13:20
Demetrius
Quote
в тирав и терав именно ть.
В русском ть очень часто произносится как ць, рискну предположить, что у Вас именно такое произношение.
нет, не такое как в русском
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 13:25
Zhendoso, я вам выдал почти все эти регулярные. есть еще регулярность с-х(s-h), но она соблюдается практически полностью всего в паре диалектов, да и то полнота соблюдения обычно в отдельных определенных позициях(конэскиро-конэхкоро, лэса-лэhа). дилекты с долгими гласными(лотвийский, ловарьский) потрясающим образом совпадают с языками имеющими долгие гласные на территории которых они развились(лотвийский в Литвеи Латвии, ловарьский в Венгрии).
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 13:28
получается что с джянам() я пальцем в небо попал.......
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 13:28
Zhendoso, я вам выдал почти все эти регулярные. есть еще регулярность с-х(s-h), но она соблюдается практически полностью всего в паре диалектов, да и то полнота соблюдения обычно в отдельных определенных позициях(конэскиро-конэхкоро, лэса-лэhа). дилекты с долгими гласными(лотвийский, ловарьский) потрясающим образом совпадают с языками имеющими долгие гласные на территории которых они развились(лотвийский в Литвеи Латвии, ловарьский в Венгрии).
Мне, нулю в индоарийских (да везде нулю, чего уж там), этого все равно мало. А вот Iskandar , я уверен, дал бы Вам четкий ответ.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 13:30
Zhendoso, я вам выдал почти все эти регулярные. есть еще регулярность с-х(s-h), но она соблюдается практически полностью всего в паре диалектов, да и то полнота соблюдения обычно в отдельных определенных позициях(конэскиро-конэхкоро, лэса-лэhа). дилекты с долгими гласными(лотвийский, ловарьский) потрясающим образом совпадают с языками имеющими долгие гласные на территории которых они развились(лотвийский в Литвеи Латвии, ловарьский в Венгрии).
Мне, нулю в индоарийских (да везде нулю, чего уж там), этого все равно мало. А вот Iskandar , я уверен, дал бы Вам четкий ответ.
хехе
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on January 9, 2013, 13:45
(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 13:48
(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
а так всегда, заметили? щас вспомнят санскрит и этимологизируют. печально
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 13:57
(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?   
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 14:09
(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?
тема не об этом, вот в чем дело.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Demetrius on January 9, 2013, 14:15
(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
Конечно же, на основе реконструкции праязыкового состояния делается вывод о принадлежности в той или иной группе, а не наоборот.

Брать гипотезы о том, как мог выглядеть праязык, основываясь на каком-то родстве, можно, но гипотезы должны подтверждаться данными самого языка.

Конечно, если данных всего 3 слова и 2 предложения, ничего сказать нельзя. На такой выборке возможна банальная подтасовка.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Demetrius on January 9, 2013, 14:17
А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?
Он является индоевропейским на основе его реконструкции его прошлого состояния. Но при этом в реконструкции опираться на то, что он индоевропейский, нельзя, иначе получается круг в доказательстве.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 14:26
Он является индоевропейским на основе его реконструкции его прошлого состояния. Но при этом в реконструкции опираться на то, что он индоевропейский, нельзя, иначе получается круг в доказательстве.
  Цыганский язык и глоттохронология. М. Т. Дьячок (http://www.lingvotech.com/glottohronol).
См. таблицы из этой работы во вложении (соединил две в одну для наглядности).
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on January 9, 2013, 14:36
дилекты с долгими гласными(лотвийский, ловарьский) потрясающим образом совпадают с языками имеющими долгие гласные на территории которых они развились(лотвийский в Литвеи Латвии, ловарьский в Венгрии).
(Для полноты картины добавлю ещё синти, сформировавшийся в ареале немецкого языка, и диалект словацких цыган. Причём говоры последнего, распространённые в ареале ляшских говоров, где нет долгих гласных, сами их тоже не имеют)
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on January 9, 2013, 14:40
А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?
При том что: 1) практически доказано, что санскрит и древнеиндийский не являются прямыми предками средне- и новоиндийских языков; 2) уже во многих среднеиндийских с момента первой фиксации (VI-V вв. до н.э.) придихательные во многих позициях диссимилируются, или ещё чего нехорошее с ними случается, и их наличие на предыдущих, незафиксированных стадиях только постулируется, на основе данных того же санскрита; 3) цыганские явно произошли из какого-то среднеиндийского языка, а не напрямую из древнеиндийского. Как же можно с уверенностью утверждать, что для них формы с придыхательными более ранние, если мы не знаем, что было в исходном языке? Может эти формы - результат какого-то более позднего явления, приведшего к случайному совпадению с древнеиндийским?
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on January 9, 2013, 14:45
цыганские явно произошли из какого-то среднеиндийского языка, а не напрямую из древнеиндийского. Как же можно с уверенностью утверждать, что для них формы с придыхательными более ранние, если мы не знаем, что было в исходном языке? Может эти формы - результат какого-то более позднего явления, приведшего к случайному совпадению с древнеиндийским?
Можно с уверенностью это утверждать, потому что цыганские придыхательные практически всегда совпадают с древнеиндийскими, за исключением некоторых случаев.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:01
а если учитывать что древнеиндийские ст, шт, стх и штх сохранились только в романы и в дардских, то время отделения от прочих это не позже 6 века до н.э. все супер, но опять же при всем указанном Лодурем мне интересна не гипотетическое происхождение от санскрита(во всех формах) а именно состояние того языка из которого вышли современные формы романи. и можт он сам один из среднеиндийских и был отдельно от других.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:02
Он является индоевропейским на основе его реконструкции его прошлого состояния. Но при этом в реконструкции опираться на то, что он индоевропейский, нельзя, иначе получается круг в доказательстве.
  Цыганский язык и глоттохронология. М. Т. Дьячок (http://www.lingvotech.com/glottohronol).
См. таблицы из этой работы во вложении (соединил две в одну для наглядности).
я конкретно спрашивал откуда у него получились даты. по его данным о процентах мне калькулятор совсем другие числа выдавал несколько раз подряд. ответа до сих пор нет. откуда у него 9%? я от Старостина в интервью слышал 5%
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:03
Demetrius, метода от вас так и не увидел. я вам могу тексты выдавать тоннами. вам на всех сорока диалектах?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:07
цыганские явно произошли из какого-то среднеиндийского языка, а не напрямую из древнеиндийского. Как же можно с уверенностью утверждать, что для них формы с придыхательными более ранние, если мы не знаем, что было в исходном языке? Может эти формы - результат какого-то более позднего явления, приведшего к случайному совпадению с древнеиндийским?
Можно с уверенностью это утверждать, потому что цыганские придыхательные практически всегда совпадают с древнеиндийскими, за исключением некоторых случаев.
подобные совпадения не говорят о прямом происхождении, так же как и их отсутствие. вспомни те же долгие гласные
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 15:08
А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?
При том что: 1) практически доказано, что санскрит и древнеиндийский не являются прямыми предками средне- и новоиндийских языков; 2) уже во многих среднеиндийских с момента первой фиксации (VI-V вв. до н.э.) придихательные во многих позициях диссимилируются, или ещё чего нехорошее с ними случается, и их наличие на предыдущих, незафиксированных стадиях только постулируется, на основе данных того же санскрита; 3) цыганские явно произошли из какого-то среднеиндийского языка, а не напрямую из древнеиндийского.
К чему все это? Родства цыганского с индоарийскими, смотрю, не пытаетесь опровергнуть. Привлекать же материал родственных языков (как мертвых, так и живых)- это обязательно для СИЯ.
Как же можно с уверенностью утверждать, что для них формы с придыхательными более ранние, если мы не знаем, что было в исходном языке?
До какой степени исходном? Придыхательные в праиндоевропейском восстанавливают, вроде как, все исследователи. Утрата аспирации - известный практически общеиндоевропейский процесс, при этом об обратном процессе я не  читал (если была вторичная аспирация в каком-либо ИЕ - просветите меня).
Может эти формы - результат какого-то более позднего явления, приведшего к случайному совпадению с древнеиндийским?
Не совсем понял о чем речь? Об аспирации или лексике?
Offtop
И чем Вас лично раздражает родство индоарийских языков между собой? Извините, но складывается такое мнение.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:12
Zhendoso, почему из современных романских не получается классическая латынь?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:13
кстати в этимологических словарях цыганских(романы) диалектов немало слов имеющих аналоги в хинди, но не найденных в санскрите. почему?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on January 9, 2013, 15:14
Можно с уверенностью это утверждать, потому что цыганские придыхательные практически всегда совпадают с древнеиндийскими, за исключением некоторых случаев.
Ну я, конечно, утрировал.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 15:21
Zhendoso, почему из современных романских не получается классическая латынь?
Наверное, потому что все они, включая итальянский, произошли из народной латыни, а не классического письменного латинского языка. ИЕйцы скажут точнее.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:23
Zhendoso, почему из современных романских не получается классическая латынь?
Наверное, потому что все они, включая итальянский, произошли из народной латыни, а не классического письменного латинского языка. ИЕйцы скажут точнее.
ну а на хрена тогда искать романы в санскрите? если так тогда мы бывшие кшатрии и брахманы, с какого то рожна подавшиеся в ремеслинники вайшьи
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 15:26
кстати в этимологических словарях цыганских(романы) диалектов немало слов имеющих аналоги в хинди, но не найденных в санскрите. почему?
Наверное, та же история, что с латинским и романскими.  Забудьте про "предковость" санскрита, он не предок ни одному языку.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Demetrius on January 9, 2013, 15:28
Demetrius, метода от вас так и не увидел. я вам могу тексты выдавать тоннами. вам на всех сорока диалектах?
Потому что не смотрите, потому и не видите.

Я говорю уже третий раз, но вы меня не хотите слушать: не тексты нужны, а знание языков. Понимание фонологии, морфологии и (в меньшей мере) грамматики. Всё это можно при большом желании получить из текстов, но их действительно должны быть тонны, и времени должна быть тонна.

Начнём с того, что нельзя просто так сравнивать буквы и звуки. Надо определить, какие различия фонематичны, а какие нет. Затем, грубо говоря, можно сравнить в языках, посмотреть, где фонем больше, а где меньше. Если в каком-то диалекте фонем больше, то посмотреть, есть ли система в том, где звук появляется: если система есть, значит, различие — инновация и в языке-предке его скорее всего не было, если система не прослеживается, значит, различие скорее всего существовало в языке-предке.

При этом надо учитывать заимствования (некоторые звуки могут быть только в заимствованиях, например, [g] в белорусском), а при сравнении слов надо учитывать и морфологию (так, русское кошка и белорусское котка нельзя сравнивать, т.к. там разные суффиксы).

Но для нормального сравнения не тексты нужны, а — повторю ещё раз, может услышите меня наконец — нужно знание языка. Причём не наличие перевода к текстам, а знание, или очень подробное описание: не перевод одного слова, а подробное описание.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 15:29
ну а на хрена тогда искать романы в санскрите? если так тогда мы бывшие кшатрии и брахманы, с какого то рожна подавшиеся в ремеслинники вайшьи
Да просто потому, что санскрит остается индоарийским языком, родственным цыганскому и они связаны меж собой (как и с остальными индоарийскими), н-р, регулярными фонетическими соответствиями.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 15:29
ну а на хрена тогда искать романы в санскрите? если так тогда мы бывшие кшатрии и брахманы, с какого то рожна подавшиеся в ремеслинники вайшьи
А что препятствует? Что романские произошли из разговорного латинского языка, а не письменного, не нисколько умаляет значения письменного. Что же самое с санскритом — он даёт богатый фактический материал, пусть даже и был языком выхолощенным. За отсутствием или скудостью других источников (что мы знаем о разговорных древне- и среднеиндийских языках?) этот становится очень важным.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Demetrius on January 9, 2013, 15:29
Кстати, гранитокерам, от Вас я так и не дождался ответа:
в примерах кхэр и кхер, противопоставлены ли кхэ и кхе в данных диалектах/языках или нет? Что обозначает «ы» и противопоставлено ли оно «и»?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on January 9, 2013, 15:35
К чему все это? Родства цыганского с индоарийскими, смотрю, не пытаетесь опровергнуть. Привлекать же материал родственных языков (как мертвых, так и живых)- это обязательно для СИЯ.
Я вообще ничего не пытаюсь опровергнуть (в этой теме - так уж точно :)). Просто задаю вопросы, которые приходят в голову. Если сильно упрощать, и не ставить всех возможных вопросов (и давать на них обоснованные ответы) - чем это будет отличаться от фричества, от которого все тут так стонут?

Quote
До какой степени исходном? Придыхательные в праиндоевропейском восстанавливают, вроде как, все исследователи. Утрата аспирации - известный практически общеиндоевропейский процесс, при этом об обратном процессе я не  читал (если была вторичная аспирация в каком-либо ИЕ - просветите меня).
Ну как же...

Список придыдхательных, реконструируемых в ПИЕ: *bʰ; *dʰ; *ǵʰ; *gʰ; *gʷʰ ( (wiki/en) Proto-Indo-European_language#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language#Consonants) );
список придыхательных древнеиндийского и санскрита: ph फ [pʰ]; bh भ [bʱ]; th थ [t̪ʰ]; dh ध [d̪ʱ]; ṭh ठ [ʈʰ]; ḍh ढ [ɖʱ]; ch छ [c͡çʰ]; jh झ [ɟ͡ʝʱ]; kh ख [kʰ];gh घ [ɡʱ] ( (wiki/en) Sanskrit#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Consonants) ).

Попробуйте второе вывести напрямую из первого, без привлечения образования новых придыхательных.

Quote
И чем Вас лично раздражает родство индоарийских языков между собой? Извините, но складывается такое мнение.
:o Абсолютно ничем не раздражает. Извините, если что-то в моих сообщениях прозвучало как-то превратно или сомнительно.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:36
Кстати, гранитокерам, от Вас я так и не дождался ответа:
в примерах кхэр и кхер, противопоставлены ли кхэ и кхе в данных диалектах/языках или нет? Что обозначает «ы» и противопоставлено ли оно «и»?
нет. ы означает такой же звук который произносится в русском циник.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:37
кстати в этимологических словарях цыганских(романы) диалектов немало слов имеющих аналоги в хинди, но не найденных в санскрите. почему?
Наверное, та же история, что с латинским и романскими.  Забудьте про "предковость" санскрита, он не предок ни одному языку.
слава Богу договорились
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on January 9, 2013, 15:39
У языков отношения предок-потомок в чистом виде не существует. Есть разные степени влияния.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:43
Demetrius,Zhendoso,Wolliger Mensch, тема конкретно о реконструкции из имеющихся данных. родство родством, но если я хочу восстановить пра-романи, а не санскрит, то пользоваться мне придется именно современными диалектами, разговорными на все 500%. язык я знаю, но мне от этого не легче. теоритических выкладок тут полно, примеров их практического приложения нисколько.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:46
регулярные соответствия в цыганских известны уже давно. и че с ними дальше делать? и есть слова вообще без соответствий
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 15:46
Demetrius,Zhendoso,Wolliger Mensch, тема конкретно о реконструкции из имеющихся данных. родство родством, но если я хочу восстановить пра-романи, а не санскрит, то пользоваться мне придется именно современными диалектами, разговорными на все 500%. язык я знаю, но мне от этого не легче. теоритических выкладок тут полно, примеров их практического приложения нисколько.
Если вы, зная о индоарийском происхождении цыганского, будете игнорировать санскрит только из-за его письменного происхождения, лучше вы себе этим никак не сделаете в своих изысканиях. Только многократ хуже — лишаете себя мощной и древней фактической базы.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:49
Demetrius,Zhendoso,Wolliger Mensch, тема конкретно о реконструкции из имеющихся данных. родство родством, но если я хочу восстановить пра-романи, а не санскрит, то пользоваться мне придется именно современными диалектами, разговорными на все 500%. язык я знаю, но мне от этого не легче. теоритических выкладок тут полно, примеров их практического приложения нисколько.
Если вы, зная о индоарийском происхождении цыганского, будете игнорировать санскрит только из-за его письменного происхождения, лучше вы себе этим никак не сделаете в своих изысканиях. Только многократ хуже — лишаете себя мощной и древней фактической базы.
да я вообще не об этом
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 15:50
у меня уже впечтление что я плохо русский знаю
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 15:56
...чем это будет отличаться от фричества, от которого все тут так стонут?
В этом Вы правы. Не надо бояться искать и находить знания. А слово фрик, раздаваемое налево-направо - вернейший маркер плохо подкованного, неуверенного в себе тугодума, не обращайте на таких людей внимания.

Список придыдхательных, реконструируемых в ПИЕ: *bʰ; *dʰ; *ǵʰ; *gʰ; *gʷʰ ( (wiki/en) Proto-Indo-European_language#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language#Consonants) );
список придыхательных древнеиндийского и санскрита: ph फ [pʰ]; bh भ [bʱ]; th थ [t̪ʰ]; dh ध [d̪ʱ]; ṭh ठ [ʈʰ]; ḍh ढ [ɖʱ]; ch छ [c͡çʰ]; jh झ [ɟ͡ʝʱ]; kh ख [kʰ];gh घ [ɡʱ] ( (wiki/en) Sanskrit#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Consonants) ).
Попробуйте второе вывести напрямую из первого, без привлечения образования новых придыхательных.
Написал же, что я нуль. Но наивно попробую предположить, что те придыхательные, которых не было в языке-предке, развились таки не из неаспирированных, а являют собой рефлексы аспирированных же, подвергшихся процессам, н-р, палаталлизации, аффрикатизации, оглушению и т.п. (т.е. путем фонематизации позиционных вариантов). Напишите Iskandarу. Он скажет точно.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 16:02
да я вообще не об этом
А я лишь о том, что обнаружил в этой ветке, когда начал её читать. Что там в начале было, мне неведомо. Судя по назаванию — что-то про методику реконструкции… :)
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:03
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:04
да я вообще не об этом
А я лишь о том, что обнаружил в этой ветке, когда начал её читать. Что там в начале было, мне неведомо. Судя по назаванию — что-то про методику реконструкции… :)
ну покажите на конкретных примерах как сие изобразить. не в теории
Title: методика реконструкции языков
Post by: Nevik Xukxo on January 9, 2013, 16:08
Если вы, зная о индоарийском происхождении цыганского, будете игнорировать санскрит только из-за его письменного происхождения, лучше вы себе этим никак не сделаете в своих изысканиях. Только многократ хуже — лишаете себя мощной и древней фактической базы.
Но бесчисленные современные разговорные индоарийские языки-диалекты разве не больше инфы могут дать? :???
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 16:08
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Накидайте побольше примеров с церебральными.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 16:11
ну покажите на конкретных примерах как сие изобразить. не в теории
Вы про методику? А что, обычно печатаемые во всех введения в индоевропеистику примеры типа ferō ~ φέρω ~ bharāmi ~ baira ~ берѫ и т. д. не устраивают?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 16:14
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Накидайте побольше примеров с церебральными.
Возможно, причина в кочевом образе жизни? Откуда беспорядочность рефлексов, исторически восходящих к разным диалектам? Собственно, в цыганских, насколько мне известно, диалектно есть формы дом, лом.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:14
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Накидайте побольше примеров с церебральными.
у меня только Вентцель о русско-цыганском, там начальных ḍ только два слова
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:15
ну покажите на конкретных примерах как сие изобразить. не в теории
Вы про методику? А что, обычно печатаемые во всех введения в индоевропеистику примеры типа ferō ~ φέρω ~ bharāmi ~ baira ~ берѫ и т. д. не устраивают?
тыкно, тикно, цыгно, цыно не устраивают?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 16:15
русско-цыганском
Как вы по русско-цыганскому узнали количество цыганских слов на ḍ?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:16
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Накидайте побольше примеров с церебральными.
Возможно, причина в кочевом образе жизни? Откуда беспорядочность рефлексов, исторически восходящих к разным диалектам? Собственно, в цыганских, насколько мне известно, диалектно есть формы дом, лом.
как надоело :fp:раджпуты тоже цыгане? а банджары с лохарами?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:17
русско-цыганском
Как вы по русско-цыганскому узнали количество цыганских слов на ḍ?
чего??????????????
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 16:24
Вы меня уговорили: прочитал тему с самого начала. Гранитокерам, ваша позиция какая-то странная. Откуда-то злость на собеседников. Ну не могут люди вам чётко объяснить, что делается в исторической фонетике цыганского, что ругаться-то?

чего??????????????
Что прочитали.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:30
Вы меня уговорили: прочитал тему с самого начала. Гранитокерам, ваша позиция какая-то странная. Откуда-то злость на собеседников. Ну не могут люди вам чётко объяснить, что делается в исторической фонетике цыганского, что ругаться-то?

чего??????????????
Что прочитали.
в романи церебральных вообще нет.ḍora и ḍoma из древнеиндийского.
так мне не надо обьяснять что в ней делается, мне бы на примерах из цыганского современного посмотреть как узнать че делалось. а все теорией засыпают. в литературе примеры показывают запросто, а как свои даю чтоб на них проддемонстрировали так сразу язык надо. знать. даже кажется иногда, что это отмазы, честно(уточню что это именно впечатление такое). вот вы мне примеры из индоевропеистики написали, а я свои, чем мои хуже? в теории и бессмертие возможно, но ток на практике не получается. а в данной теме такая же история с языком. или я вообще в хлам тупой
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:37
Quote
Если некоторое соответствие определяется как дробление, более архаичным признается язык, где дробления не произошло.

Пример: финскому /s/ соответствует в вепсском языке /s, š, z, ž/, более архаичной признается ситуация в финском. Вепсское развитие *s > s, š, z, ž может быть описано следующими правилами:

• между гласными и перед звонкими согласными происходит озвончение: финск. suu (рот) ~ вепсск. su, финск. musta (черный) ~ вепсск. must, финск. rasva (сало, жир) ~ вепсск. razv

• после /i/ происходит переход в шипящий: финск. niska (затылок) ~ вепсск. nišk, финск. viisi (пять) ~ вепсск. viž
тупой вопрос-почему?наоборот не может быть?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 16:42
…а все теорией засыпают. в литературе примеры показывают запросто, а как свои даю чтоб на них проддемонстрировали так сразу язык надо. знать. даже кажется иногда, что это отмазы, честно(уточню что это именно впечатление такое). вот вы мне примеры из индоевропеистики написали, а я свои, чем мои хуже? в теории и бессмертие возможно, но ток на практике не получается. а в данной теме такая же история с языком. или я вообще в хлам тупой
Очень интересно есть ли общая методика реконструкции языков,в чем она состоит? Особенно бесписьменных языков. Какиим образом делаются выводы из сравнения родственных языков и диалектов?
Слушайте, вы что, действительно о кампаративистике не слышали?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 16:46
Quote
Если некоторое соответствие определяется как дробление, более архаичным признается язык, где дробления не произошло.

Пример: финскому /s/ соответствует в вепсском языке /s, š, z, ž/, более архаичной признается ситуация в финском. Вепсское развитие *s > s, š, z, ž может быть описано следующими правилами:

• между гласными и перед звонкими согласными происходит озвончение: финск. suu (рот) ~ вепсск. su, финск. musta (черный) ~ вепсск. must, финск. rasva (сало, жир) ~ вепсск. razv

• после /i/ происходит переход в шипящий: финск. niska (затылок) ~ вепсск. nišk, финск. viisi (пять) ~ вепсск. viž
тупой вопрос-почему?наоборот не может быть?
Вопрос не тупой: нужно открывать работы по исторической фонетике финского и вообще прибалтийско-финских и смотреть, почему «признаётся» более архаичным в этом плане финский.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Nevik Xukxo on January 9, 2013, 16:46
кампаративистике

 :???
Title: методика реконструкции языков
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2013, 16:53
:???
Угу. Я умею и так. :3tfu:
Title: методика реконструкции языков
Post by: Iskandar on January 9, 2013, 16:55
даже кажется иногда, что это отмазы, честно(уточню что это именно впечатление такое). вот вы мне примеры из индоевропеистики написали, а я свои, чем мои хуже?

Вы так же заставляете переводчика с английского переводить с французского? "Ну как же, ты же знаешь метод перевода, там буковки незнакомые и здесь буковки незнакомые... Чем эти буковки-то хуже? Да ты отмазываешься, такое впечатление. А ещё шляпу надел переводчик называется..."

Вам уже десять раз объяснили, что чтобы выдать в науке результат метод знать мало, нужно шарить в предмете исследования. Это справедливо для всех областей, бессмысленно инженера-связиста заставлять чинить самолёт, хоть пистолет к виску приставь.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:56
Wolliger Mensch
Quote
Слушайте, вы что, действительно о кампаративистике не слышали?
конечно нет! я даже не посмотрел в каком разделе тему открыл
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 16:57
с чего начинается фричество? с картинки в твоем букваре.........
Title: методика реконструкции языков
Post by: Петровичьчь on January 9, 2013, 17:01
тупой вопрос-почему?наоборот не может быть?
Вопрос не тупой: нужно открывать работы по исторической фонетике финского и вообще прибалтийско-финских и смотреть, почему «признаётся» более архаичным в этом плане финский.
[/quote]
Здесь собака порылась во фразе
Quote
Если некоторое соответствие определяется как дробление
Дробление в данном случае - это когда есть позиционная дистрибуция звуков от окружения.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on January 9, 2013, 17:05
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Скорее всего потому что из ḍora иначе получилось бы рори. Неудобно как-то произносить.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Lodur on January 9, 2013, 17:05
Но наивно попробую предположить, что те придыхательные, которых не было в языке-предке, развились таки не из неаспирированных, а являют собой рефлексы аспирированных же, подвергшихся процессам, н-р, палаталлизации, аффрикатизации, оглушению и т.п. (т.е. путем фонематизации позиционных вариантов).
Ну, вот вам пример классической п.-и.-е. реконструкции (поскольку слово напрямую связано с предположительно имевшем место именно у протоиндоевропейцев изобретением колеса и колесницы, что, предположительно, привело их к превосходству, военному и технологическому, на всеми соседями, что, якобы, и позволило им так широко расселиться, то реконструкция довольно извеcтная) :
http://en.wiktionary.org/wiki/rota#Etymology_2
http://en.wiktionary.org/wiki/रथ#Etymology_1 (http://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B0%E0%A4%A5#Etymology_1)
Как видите, согласно этой реконструкции, придыхательный th - новообразование из простого t и ларингала. И такие примеры можно сотнями приводить.

Offtop
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 17:10
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Скорее всего потому что из ḍora иначе получилось бы рори. Неудобно как-то произносить.
интересно это научный довод? а как же регулярность?
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 17:13
риторический-интересно Иванов с Гамкрелидзэ все индоевропейские знали?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on January 9, 2013, 17:20
интересно это научный довод?
Диссимиляция р-р известна в ряде языков мира.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Iskandar on January 9, 2013, 17:32
риторический-интересно Иванов с Гамкрелидзэ все индоевропейские знали?

Знать языки в обыденном понимании и разбираться в них для сравнительно-исторического анализа - это разные вещи.
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 17:33
опять риторически-во всех разбирались?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Nevik Xukxo on January 9, 2013, 17:36
Субъективно предположу, что хороший индоевропеист должен быть в том числе неплохим индоиранистом (бо самая разнообразная валидная ИЕ группа).
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 17:49
http://en.wiktionary.org/wiki/rota#Etymology_2
http://en.wiktionary.org/wiki/रथ#Etymology_1 (http://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B0%E0%A4%A5#Etymology_1)
Как видите, согласно этой реконструкции, придыхательный th - новообразование из простого t и ларингала. И такие примеры можно сотнями приводить.
Для того, чтобы стычные th воспринимались носителями как вариант фонемы th, думаю, все же, необходимо, чтобы последняя уже существовала в языке. Без этого даже высокая частотность неначальных консонантных сочетаний типа  взрывной+h, думаю, вряд ли смогла бы привести к их фонематизации. 
Кстати, подсказали, что во многих английских диалектах (н-р, кокни) развилась новая аспирация начальных (и реже, конечных) взрывных. Имхо, это нормально для языка, развивающегося в сторону изоляции.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Iskandar on January 9, 2013, 17:52
http://en.wiktionary.org/wiki/rota#Etymology_2
http://en.wiktionary.org/wiki/रथ#Etymology_1 (http://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B0%E0%A4%A5#Etymology_1)
Как видите, согласно этой реконструкции, придыхательный th - новообразование из простого t и ларингала. И такие примеры можно сотнями приводить.
Для того, чтобы стычные th воспринимались носителями как вариант фонемы th, думаю, все же, необходимо, чтобы последняя уже существовала в языке. Без этого даже высокая частотность неначальных консонантных сочетаний типа  взрывной+h, думаю, вряд ли смогла бы привести к их фонематизации. 
Кстати, подсказали, что во многих английских диалектах (н-р, кокни) развилась новая аспирация начальных (и реже, конечных) взрывных. Имхо, это нормально для языка, развивающегося в сторону изоляции.

Я вообще не понял, что здесь чудесного и необычного...
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 18:08
Iskandar, а как реально произносится, н-р,  भ ? Ближе к bh ? bχ? bɣ? bɦ? или еще как-то?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Iskandar on January 9, 2013, 18:10
Санскрит неживой язык же :) Есть соседняя тема про восстановление звучания
Title: методика реконструкции языков
Post by: Zhendoso on January 9, 2013, 18:11
Санскрит неживой язык же :) Есть соседняя тема про восстановление звучания
Я убрал слово санскритский, извините. В хинди, н-р, как?
Title: методика реконструкции языков
Post by: Iskandar on January 9, 2013, 18:16
Классическое придыхание при глухих, звонкие придыхательные описывают чуть ли не как глоттализованные. Собственно в пенджаби это "придыхание" при звонких ушло в тоны. Вон и в цыганских разрушилось тоже.
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on January 9, 2013, 19:51
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Скорее всего потому что из ḍora иначе получилось бы рори. Неудобно как-то произносить.
интересно это научный довод? а как же регулярность?
Диссимиляция, как написал ниже Кодер - вполне нормальный довод. Значит, научный. Два примера тебе из латыни и грузинского. В латыни - суффикс прилагательных -al-. Animalis, vitalis. Но если перед ним  звук l, то он трансформируется в -ar-: solaris. То же, только наоборот, в грузинском: осури - осетинский, но русули, картули. Вот тебе и регулярность. А простонародное "лыцарь"? Это ведь не от глупости, а ради удобства произношения. Ну не любят люди две р подряд. (А римляне - даже две л подряд). Вот и твоим предкам не понравилось, и они пожертвовали регулярностью. Сложно всё.
Title: методика реконструкции языков
Post by: Alone Coder on January 9, 2013, 19:57
Ещё в пали sakkharā < др.-инд. c̨árkarā "гравий, галька, песок, сахарный песок"
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 22:01
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Скорее всего потому что из ḍora иначе получилось бы рори. Неудобно как-то произносить.
интересно это научный довод? а как же регулярность?
Диссимиляция, как написал ниже Кодер - вполне нормальный довод. Значит, научный. Два примера тебе из латыни и грузинского. В латыни - суффикс прилагательных -al-. Animalis, vitalis. Но если перед ним  звук l, то он трансформируется в -ar-: solaris. То же, только наоборот, в грузинском: осури - осетинский, но русули, картули. Вот тебе и регулярность. А простонародное "лыцарь"? Это ведь не от глупости, а ради удобства произношения. Ну не любят люди две р подряд. (А римляне - даже две л подряд). Вот и твоим предкам не понравилось, и они пожертвовали регулярностью. Сложно всё.
хинди веревка, нитка, шнурок-ḍor,ḍori,ḍorā. почему тогда дом не остался вместо ром?
Title: методика реконструкции языков
Post by: RockyRaccoon on January 9, 2013, 22:50
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Скорее всего потому что из ḍora иначе получилось бы рори. Неудобно как-то произносить.
интересно это научный довод? а как же регулярность?
Диссимиляция, как написал ниже Кодер - вполне нормальный довод. Значит, научный. Два примера тебе из латыни и грузинского. В латыни - суффикс прилагательных -al-. Animalis, vitalis. Но если перед ним  звук l, то он трансформируется в -ar-: solaris. То же, только наоборот, в грузинском: осури - осетинский, но русули, картули. Вот тебе и регулярность. А простонародное "лыцарь"? Это ведь не от глупости, а ради удобства произношения. Ну не любят люди две р подряд. (А римляне - даже две л подряд). Вот и твоим предкам не понравилось, и они пожертвовали регулярностью. Сложно всё.
хинди веревка, нитка, шнурок-ḍor,ḍori,ḍorā. почему тогда дом не остался вместо ром?
Инкэ моло. ḍ стал переходить в r в працыганском. Но в слове ḍor- возникло две r подряд, поэтому церебральный ḍ повёл себя нехарактерно и стал обычной d. Кстати из той же оперы и корень дар- "бояться", где тоже был ḍ, судя по хинди (ḍаr-).
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 23:51
не нашел я в санскритских словарях этот дар
Title: методика реконструкции языков
Post by: гранитокерам on January 9, 2013, 23:54
только вот че нашел सुदारुण /su-dāruṇa/
1) очень свирепый
2) ужасный, страшный, но там не ḍ