Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Альтернативні та історичні правописи => Topic started by: Python on July 14, 2012, 14:01

Title: Розширена норма
Post by: Python on July 14, 2012, 14:01
Хотів би обговорити тут ідею, яку вже неодноразово висловлював на форумі: розширити українську літературну мову, перетворивши її з олітературеного середньонаддніпрянського говору на по-справжньому міждіалектну літературну норму.

Що для цього потрібно?
1. Зафіксувати в літературній нормі граматичні явища, властиві частині діалектів, але відсутні насьогодні в літературній мові.
2. Зробити нормативними декілька варіантів української вимови, що відповідають особливостям різних регіонів. При цьому, однак, вважаю доцільним збереження єдиної писемної мови, хоч і з кількома орфоепічними нормами.
3. Доповнити орфографію засобами для розрізнення фонем, що в сучасній літературній українській не розрізняються, але можуть мати принципові відмінності в діалектах.
4. Включити в словники лексику, поширену в діалектах, але відсутню в літературній нормі.

Як вам взагалі ця ідея? Чи можливо її втілити в життя в такій формі, і чи справді це доцільно?
Title: Розширена норма
Post by: Supervisor on July 15, 2012, 04:28
Єдиний народ - єдина уніфікована мова. Діалекти нехай вивчають мовознавці. Можливо, просто дещо змінити в літературній нормі.
Title: Розширена норма
Post by: Python on July 15, 2012, 13:47
Проблема в тому, що, так чи інакше, діалекти продовжують існувати, і без прямого зв'язку з літературною нормою ті з них, що мають помітні відмінності, мають шанси стати основою окремих літературних норм, що робить задачу уніфікації недосяжною остаточно.

Друге: уніфікована літературна норма продовжує розвиватись. Якщо зміни в неї вносяться на основі виключно якихось суто теоретичних міркувань (як це ми бачимо нині), для носіїв усіх діалектів (навіть тих, що лягли в її основу) така мова поступово стає аналогом іноземної. В умовах конкуренції з російською й англійською, така схема розвитку мови є програшною.

Третє: мова української літератури завжди в тій чи іншій мірі містила пласт діалектної лексики. Сучасні спроби звуження й уніфікації, коли половини українських слів у мові «нема», не роблять українську мову ефективнішим засобом спілкування.
Title: Розширена норма
Post by: Sirko on July 16, 2012, 20:59
3. Доповнити орфографію засобами для розрізнення фонем, що в сучасній літературній українській не розрізняються, але можуть мати принципові відмінності в діалектах.

http://kwedekind.de/Eingang1/PdfFiles/1997_The_Development_of_Writing_Systems_-_A_Guide.pdf

Принципи побудови орфографії

1. Максимальна мотивація (привабливість).
2. Максимальна репрезентація (1 фонема=1 символ).

    Погана репрезентація: 2 літери на позначення 1 звуку (дз, дж, дь, зь, ль, нь, сь, ть, ць), або 2 звуки, позначені 1 літерою (щ, є, ю, я, ї)
    Недорепрезентація: 1 символ репрезентує 2-3 звуки, що нівелює фонологічний контраст (ніс-носа, ніс-нести)
    Виключення: низьке функціональне навантаження (по́тяг-потя́г)
    Надрепрезентація: написання фонеми більше ніж одним способом. Виключення: вивчення мови; можливість застосування однієї орфографії для різних діалектів - мультидіалектної орфографії.

    Вибір символів: один символ кращий за два; диграф кращий за символ з діакритичним знаком; діакритика вгорі краща за діакритику знизу; діакритики, злиті з літерою, кращі за окремі.

3. Максимальна простота.
4. Максимальне перенесення (літери відповідають літерам тієї мови, вивчення якої полегшується).
5. Максимальна відтворюваність (використання символів, які легко знайти).

У мові фонологічні відмінності мають найбільший вплив на прийнятність одного діалекту для носіїв іншого. Збереження цих відмінностей на письмі є збереженням перешкод для сприйняття. Мультидіалектна орфографія замаскує більшість разючих розбіжностей між діалектами й наголосить подібні риси, що поширить їх використання.
Title: Розширена норма
Post by: Python on July 16, 2012, 22:30
Quote
Погана репрезентація: 2 літери на позначення 1 звуку (дз, дж, дь, зь, ль, нь, сь, ть, ць)
Quote
диграф кращий за символ з діакритичним знаком
Виглядає як суперечність (особливо в випадку диграфів за участю Ь).

Втім, усе стає на свої місця, якщо в першому випадку мались на увазі не диграфи, а декілька літер, що читаються однаково (напр., як I та Y в англійській).
Title: Розширена норма
Post by: Python on July 16, 2012, 23:46
А взагалі, щодо пункту 7.3.1.2 можна придиратись і придиратись. Автор стверджує, що прості літери кращі за диграфи, диграфи кращі за діакритики, і т.д. Насправді літери, диграфи, діакритики мають власні ніші для кожного варіанту. Так, диграфи чи діакритики кращі за прості літери, якщо в диграфах, побудованих за спільною схемою, звук також визначається за спільною схемою, особливо якщо таких однотипних диграфів багато (приклад: дь, ть, зь, сь, ць, ль, нь чи  д́, т́, з́, с́, ц́, л́, н́ — в українській мові краще, ніж ђ, ћ, z, σ, ҵ, љ, њ). Діакритики чи прості літери кращі за диграфи, якщо елементи, що складають диграф, можуть опинятись разом, диграфа не утворюючи (џ, ѕ чи ж̂, з̂ кращі за дж, дз), але діакритики погані тим, що їх скупчення над однією літерою, як у в'єтнамській, створює незручності. Щодо діакритиків зверху/знизу — порада розміщувати їх зверху специфічна для латиниці, кожна графічна система має свої критерії, дé їх краще ставити; крім того, поєднання верхніх і нижніх діакритиків однієї літери — кращий варіант, ніж скупчення кількох верхніх.
Title: Розширена норма
Post by: Sirko on July 17, 2012, 00:33
Quote
Погана репрезентація: 2 літери на позначення 1 звуку (дз, дж, дь, зь, ль, нь, сь, ть, ць)
Quote
диграф кращий за символ з діакритичним знаком
Виглядає як суперечність (особливо в випадку диграфів за участю Ь).

Втім, усе стає на свої місця, якщо в першому випадку мались на увазі не диграфи, а декілька літер, що читаються однаково (напр., як I та Y в англійській).

Ваша правда, там далі пояснення. Навів не ті приклади. Приклад з щ, є, ю, я, ї теж недобрий.  :) 
Title: Розширена норма
Post by: Python on July 17, 2012, 00:51
Крім того, мені так здається, більшість порад звідти стосуються, в першу чергу, розробки писемності на порожньому місці і, ймовірно, на базі латиниці. Тоді як українська мова вже достатньо довго функціонує як писемна мова з нелатинським алфавітом, до якого всі вже звикли. Тому я волів би вносити зміни в нього лише там, де це необхідно, щоб зробити його міждіалектним — в решті випадків здебільшого доцільніше зберігати сумісність з існуючим.
Title: Розширена норма
Post by: Sirko on July 17, 2012, 00:51
http://www.sil.org/~simonsg/reprint/Multidialectal orthographies.pdf (http://www.sil.org/~simonsg/reprint/Multidialectal%20orthographies.pdf)

Ось тут ще про створення мультидіалектних орфографій.
Title: Розширена норма
Post by: Drundia on June 5, 2013, 01:21
Чому б не лише на міждіялектну а й na mižprawopysnu j mižalfawitnu?
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 01:36
Що таке міжправописна орфографія? Міжалфавітну ще якось можу уявити — якщо перетворення між алфавітами не дає неоднозначностей.
Title: Розширена норма
Post by: Drundia on June 5, 2013, 01:42
Міжправописна — це як міждьялектна, тільки не для дьялектів, а для правописів. Ви пропонуте збагатити мову дьялектними особливостями, я пропоную піти далі і збагатити її правописними особливостями також.
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 01:49
Міждіалектна норма — це, грубо кажучи, однакове написання слів різних діалектів, що мають спільне походження й відмінності в вимові. А міжправописна — це як? Туди тільки спільну орфоепію можна причепити...
Title: Розширена норма
Post by: Drundia on June 5, 2013, 01:52
Нєнєнє, четвертий же пункт! Збагачення мови дьялектними фічами.
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 02:11
Це збагачення, однак, відбувається зі зведенням діалектних феатур до спільного знаменника, щоб уникнути виплоду сутностей там, де це не є необхідним.
Title: Розширена норма
Post by: Pawlo on June 5, 2013, 02:13
Будь які спроби суттєво змінити чинну норму для української мову можуть стати смертельним стресом. Тому я проти
Title: Розширена норма
Post by: Drundia on June 5, 2013, 02:17
Це збагачення, однак, відбувається зі зведенням діалектних феатур до спільного знаменника, щоб уникнути виплоду сутностей там, де це не є необхідним.
Критерії необхідності?
Title: Розширена норма
Post by: Svidur on June 5, 2013, 02:20
Які діялекти недопредставлені у літературному стандарті? Я так розумію, русинська точно. Степовий та слобідський діялекти смикати нема сенсу через байдужість носіїв. Хто лишається? Галичани? Пуліщуки? Щось маю сумніви у доцільності такого кроку.
Title: Розширена норма
Post by: LUTS on June 5, 2013, 02:22
Які діялекти недопредставлені у літературному стандарті? Я так розумію, русинська точно. Степовий та слобідський діялекти смикати нема сенсу через байдужість носіїв. Хто лишається? Галичани? Пуліщуки? Щось маю сумніви у доцільності такого кроку.
Вулинякі  8-)
Title: Розширена норма
Post by: Drundia on June 5, 2013, 02:24
Степовий та слобідський діялекти смикати нема сенсу через байдужість носіїв.
Степизувати літнорму дуже навіть треба.
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 02:29
Quote
Будь які спроби суттєво змінити чинну норму для української мову можуть стати смертельним стресом. Тому я проти
Саме тому подібні зміни слід запроваджувати поступово. Особливо небажана ситуація, коли літературна норма звужується, викидаючи за борт попередню літературну норму — але саме це ми й спостерігаємо в СУЛМ останніх десятиліть, при відсутності фактичних переваг від останніх косметичних реформ.
Title: Розширена норма
Post by: Svidur on June 5, 2013, 02:34
Треба ще подумати, наскільки всі маніпуляції з нормою виправлять ситуацію. Наскільки часто пересічний носій української зазирає до словника? А до правописних довідників? Розвиток мови, здається, визначається зараз не ними, а суто психологічними та політичними факторами. Хтось використовує канцелярщину, хтось альтернативні лексичні норми, хтось розмовні сільські говірки. Літстандартом у вакуумі ніхто не користується. Ну зміняться формулювання у тих книжках, програма шкільна зміниться - а результат?
Title: Розширена норма
Post by: Pawlo on June 5, 2013, 02:34
Quote
Будь які спроби суттєво змінити чинну норму для української мову можуть стати смертельним стресом. Тому я проти
Саме тому подібні зміни слід запроваджувати поступово. Особливо небажана ситуація, коли літературна норма звужується, викидаючи за борт попередню літературну норму — але саме це ми й спостерігаємо в СУЛМ останніх десятиліть, при відсутності фактичних переваг від останніх косметичних реформ.
А можна детальніш?
Звісно є автори які шукають усе нвоі і нові русизми але їх анчебто назвати тими що формують узус важко
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 02:57
Які діялекти недопредставлені у літературному стандарті? Я так розумію, русинська точно. Степовий та слобідський діялекти смикати нема сенсу через байдужість носіїв. Хто лишається? Галичани? Пуліщуки? Щось маю сумніви у доцільності такого кроку.
Вулинякі  8-)
Степовий та слобідський загалом мало відрізняються від середньонаддніпрянського (граматичні відмінності зводяться переважно до ходе/робе/носе і ходю/просю, фонетичних іще менше), хіба що лексики додати.
Полісся має не менше граматико-фонетичних відмінностей від Наддніпрянщини, ніж Закарпаття, хоча й не надто активно відстоює своє право на самобутність. Для цих двох груп діалектів якраз був би корисним етимологічний правопис із кількома варіантами читання. За лексичними відмінностями русини, безумовно, відрізняються від наддніпрянців більше, ніж решта.
Галичани, загалом, також брали участь у формуванні літературної норми, тому майже не почуваються обділеними (хоча розбіжності між літературомовним Львовом та діалектомовною Львівщиною таки можна помітити).
Поділля й Волинь, з одного боку, не були основним центром розвитку літературної мови, але, з іншого, таки брали в цьому розвитку участь.
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 03:19
Треба ще подумати, наскільки всі маніпуляції з нормою виправлять ситуацію. Наскільки часто пересічний носій української зазирає до словника? А до правописних довідників? Розвиток мови, здається, визначається зараз не ними, а суто психологічними та політичними факторами. Хтось використовує канцелярщину, хтось альтернативні лексичні норми, хтось розмовні сільські говірки. Літстандартом у вакуумі ніхто не користується. Ну зміняться формулювання у тих книжках, програма шкільна зміниться - а результат?
Зміна норми в бік мультидіалектності означатиме, що гоніння на діалектизми стане поганим тоном. Результатом буде ширше використання діалектних варіантів, у першу чергу, в художній літературі, з подальшим лексичним обміном з іншими стилями, що частково вирішить проблему лексичного дефіциту. Погодьтесь, це краще, ніж сучасне «цього слова нема, і цього нема, і я не знаю, як це сказати, але українською так не скажеш» чи «я придумав ось таке слово, тепер усі, хто його не знає, балакають на суржику».
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 03:23
А можна детальніш?
Звісно є автори які шукають усе нвоі і нові русизми але їх анчебто назвати тими що формують узус важко
Можна згадати реформу хімічної термінології, наприклад.
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 03:34
Це збагачення, однак, відбувається зі зведенням діалектних феатур до спільного знаменника, щоб уникнути виплоду сутностей там, де це не є необхідним.
Критерії необхідності?
Наприклад, слова ідентичного походження, відмінності між якими обумовлені загальнодіалектними фонетичними розбіжностями, розрізняти нема необхідності, а слова, що відрізняються на рівні набору морфем, доречно розрізняти.
Title: Розширена норма
Post by: serge-kazak on June 5, 2013, 03:52
Треба ще подумати, наскільки всі маніпуляції з нормою виправлять ситуацію. Наскільки часто пересічний носій української зазирає до словника? А до правописних довідників? Розвиток мови, здається, визначається зараз не ними, а суто психологічними та політичними факторами. Хтось використовує канцелярщину, хтось альтернативні лексичні норми, хтось розмовні сільські говірки. Літстандартом у вакуумі ніхто не користується. Ну зміняться формулювання у тих книжках, програма шкільна зміниться - а результат?
Зміна норми в бік мультидіалектності означатиме, що гоніння на діалектизми стане поганим тоном. Результатом буде ширше використання діалектних варіантів, у першу чергу, в художній літературі, з подальшим лексичним обміном з іншими стилями, що частково вирішить проблему лексичного дефіциту. Погодьтесь, це краще, ніж сучасне «цього слова нема, і цього нема, і я не знаю, як це сказати, але українською так не скажеш» чи «я придумав ось таке слово, тепер усі, хто його не знає, балакають на суржику».

Суржик перемагає, але замість того, щоб це визнати підшукують усякі інші слова. Звісно, що взяти з людей, які слова "суржик" не знають, але пробачте, коли це наші люди і коли їм люди за це багато разів казали (в т.ч. і я) - але їх не слухали - і тут приходять з умним видом називають ці  самі речі "мультидіалектністю" - і всі вже вуха розвісили. Як це розуміти? Неправильно це. :down:
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 04:07
Насправді суржик нового типу програє́, бо віддалився від української граматико-фонетичної системи настільки, що майже не здатен впливати на літературну норму, маскуючись під неї — його дуже легко розпізнати на слух. Розвинутись у власну літературну норму йому не дасть конкуренція з материнськими мовами, які мають за собою яку-не-яку літературу, освітню систему, можливість офіційного використання тощо. Суржик старого типу, багатий на фонетично адаптовані русизми і здатний інтегруватися в загальноукраїнський процес, нині поступово вимирає, на жаль.
Title: Розширена норма
Post by: serge-kazak on June 5, 2013, 04:30
Насправді суржик нового типу програє́, бо віддалився від української граматико-фонетичної системи настільки, що майже не здатен впливати на літературну норму, маскуючись під неї — його дуже легко розпізнати на слух. Розвинутись у власну літературну норму йому не дасть конкуренція з материнськими мовами, які мають за собою яку-не-яку літературу, освітню систему, можливість офіційного використання тощо. Суржик старого типу, багатий на фонетично адаптовані русизми і здатний інтегруватися в загальноукраїнський процес, нині поступово вимирає, на жаль.

Я про те, що ідея "мультидіалектності" закладена в самій ідеї "суржика". Навіщо вживати слово "мультидіалектність" коли у нас є слово "суржик"?
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 06:25
Я про те, що ідея "мультидіалектності" закладена в самій ідеї "суржика". Навіщо вживати слово "мультидіалектність" коли у нас є слово "суржик"?
Мультидіалектність передбачає стабільну систему, в якій діалекти співіснують, взаємно збагачуючись, але зберігаючи кожен власні особливості, а зовсім не монодіалект мішаного походження з купою нерегулярностей. Суржик нового типу не є таким мостом між українською мовою й російською, бо фонетично неадаптовані запозичення з одніє мови лишаються «неїстівними» для іншої. Про суржик як міст між українськими діалектами взагалі не йдеться. Тим більше, суржик (переважно усна мова) не може функціонувати як міждіалектна орфографія (тобто, система письма).
Title: Розширена норма
Post by: Drundia on June 5, 2013, 06:32
Наприклад, слова ідентичного походження, відмінності між якими обумовлені загальнодіалектними фонетичними розбіжностями, розрізняти нема необхідності
Маю підозри, що в літмові такі розрізнення можуть уже існувати.
Title: Розширена норма
Post by: Python on June 5, 2013, 06:36
Наприклад, слова ідентичного походження, відмінності між якими обумовлені загальнодіалектними фонетичними розбіжностями, розрізняти нема необхідності
Маю підозри, що в літмові такі розрізнення можуть уже існувати.
Цілком — наприклад, внаслідок міждіалектного запозичення без фонетичної корекції.