Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Topic started by: cetsalcoatle on June 20, 2012, 20:59

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: cetsalcoatle on June 20, 2012, 20:59
 :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Damaskin on June 20, 2012, 23:33
Положительно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: cetsalcoatle on June 20, 2012, 23:35
Почему? :what:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 20, 2012, 23:41
Смотря что за миссионерство. :donno: Выраженное негативное отношение у меня только к миссионерству сект, особенно тоталитарных (хотя провести границу между тоталитарной и нетоталитарной сектой бывает попросту затруднительно).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: cetsalcoatle on June 20, 2012, 23:48
o_O А вы можете провести границу между религией и сектой? ::)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: nivtirB on June 20, 2012, 23:52
Я бы сказал, навязчивое миссионерство раздражает и скорее отталкивает. Если на своём месте и годными методами - нормально. Другое дело, что большие церкви обычно не занимаются навязчивым миссионерством. Хотя бывают типы, стоящие где-нибудь на людном месте и вещающие как автоматы одни и те же заученные слова.

Не люблю стадионных проповедников. Воспринимаю их как профессионалов, для который вера не имеет значения. Просто это их способ зарабатывать - деньги, популярность и т.п.

Хотя по христианской традиции верующие христиане должны всем и всюду открывать глаза, всех и всюду убеждать обратиться ко Христу.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 00:01
o_O А вы можете провести границу между религией и сектой? ::)
Ну да. Религия - оттестирована веками. Секты - новодел.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: cetsalcoatle on June 21, 2012, 00:07
А как же всякие там бахаи сатанисты которым "всего-то" 50-100 лет? :what:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 00:11
А как же всякие там бахаи сатанисты которым "всего-то" 50-100 лет? :what:
50-100 лет - это "всего-то". К тому же они не были оттестированы на отдельно взятом обществе.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 00:13
...Вот, допустим, манихеи. Даже где-то до сих пор, говорят, существуют. А результат массового тестирования - полный фейл. Так что для меня это секта и ещё раз секта...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: SIVERION on June 21, 2012, 00:21
у нас в городе пытается миссионерствовать только одна секта-Свидетели Иеговы, раздражает
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 21, 2012, 14:42
Смотря что за миссионерство. :donno: Выраженное негативное отношение у меня только к миссионерству сект, особенно тоталитарных (хотя провести границу между тоталитарной и нетоталитарной сектой бывает попросту затруднительно).
Сегодня мне позвонили в квартиру и предложили рассказать о чём говорит Библия. Сразу и не определить чем они её слушают :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 14:45
Религіи не нужны. Мисионерство запретить. Пропагандировать научное мировоззрение и коммунизм.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 21, 2012, 14:46
o_O А вы можете провести границу между религией и сектой? ::)
Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот (c) ;D
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 21, 2012, 14:49
Полоцательно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 14:58
42 дня назад мы сожгли на костре пару сотен миссионерских брошюрок.
Наши дети их за неделю до этого по всем окрестным домам собирали. Утомились.
Брошюрки горели плохо — то ли оттого, что мелованные (золы много), то ли отсырели (неделю пролежали в мешочки на улице).

Опрос бессмысленный. Миссионерство разное бывает.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 15:00
42 дня назад мы сожгли на костре пару сотен миссионерских брошюрок.
Одни ребята в 30-40-е тоже любили книги жечь...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 15:01
Похоже, в Израиле нет проблем с туалетной бумагой!
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 15:04
Одни ребята в 30-40-е тоже любили книги жечь...
Не, книги те ребята не предлагают. Кто их читать будет в Израиле?
Это что-то типа рекламных проспектов. Без переплёта. Наверно, некорректно называть это «брошюркой», просто я не знаю, как правильно назвать. Лист, сложенный в 4 или 5 вертикальными сгибами.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 15:05
Ну а жечь-то зачем?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 21, 2012, 15:05
Наши дети их за неделю до этого по всем окрестным домам собирали

А зачем это было делать?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 15:06
А зачем это было делать?
Чтобы сжечь эту б-гмерзкую ересь, вестимо.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 15:09
Похоже, в Израиле нет проблем с туалетной бумагой!
Нету.
Но на туалетную бумагу они бы в любом случае не пошли. Во-первых, бумага плотная и гладкая, во-вторых, нехорошо как-то. Ребята хоть и заблуждаются, но верят же!
Так что мы отвели им почётное место в нашем праздничном костре (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лаг_ба-Омер#.D0.9E.D0.B1.D1.8B.D1.87.D0.B0.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0). Вместе с моими прошлогодними лулавами (http://www.eleven.co.il/article/12506).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 15:11
А зачем это было делать?
Чтобы сжечь эту б-гмерзкую ересь, вестимо.
Я не возражаю, чтоб эти ребята ехали проповедовать куда-нибудь в далёкие страны.
А нам-то они зачем? :donno:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 21, 2012, 15:12
Я положительно отношусь к христианской миссионерской деятельности любых конфессий.
Отрицательно отношусь к распространению идей радикального ислама.

Безразлично  отношусь ко всему прочему, лишь бы не призывали к насилию и прочим гадостям. 

У меня на полке стоит миссионерская брошюрка "как правильно совершать намаз".
С удовольствием ознакомился.  :smoke:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 21, 2012, 15:16
Я не возражаю, чтоб эти ребята ехали проповедовать куда-нибудь в далёкие страны.
А нам-то они зачем? :donno:

Все евреи в конечном итоге  должны принять христианство. Это серьезная такая христианская штука, один из вариантов толкования евангельских текстов. Но сейчас не вспомню какого именно места.
И по-любому, в Израиле полно христиан и действительных, и потенциальных.
Вон, Равонам тот же..
;)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 15:20
Бывают миссионеры, которые организуют гуманитурную помощь бедным народам.
Правда, даже среди них большинство делает это ради распространения своих идей.
Но те немногие, движимые любовью к людям, мне очень симпатичны.
Они действительно Богу служат, а не своему эгрегору.
Но таких, конечно, мало.
А к остальным отношение от нейтрального до резко отрицательного.
Христианство или ислам — не принципиально.
Если люди просто рады поговорить о своей религии, и зовут к себе тех, кто выказал интерес, — к этому я отношусь положительно. Но это вроде не называется миссионерством.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on June 21, 2012, 15:24
Все евреи в конечном итоге  должны принять христианство.

Японцы тоже все?

А вьетнамцы? А иранцы?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 15:24
И по-любому, в Израиле полно христиан и действительных, и потенциальных.
Есть местные христиане (арабы). Как раз у нас в Галилее их немало.
Среди приехавших из СССР, особенно в последние годы, есть много крещённых (в основном русских и украинцев, евреев меньше). Но лишь у очень немногих христианство выходит за пределы ношения крестика.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on June 21, 2012, 15:25
Среди приехавших из СССР, особенно в последние годы, есть много крещённых (в основном русских и украинцев, евреев меньше

Гражданства за это не лишают?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 15:25
Называется.
Ну вот, значит, есть ещё один вид миссионерства, к которому я отношусь в целом положительно. Хотя есть нюансы.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 15:26
Мне нравятся побочная деятельность миссионеров. Тот же SIL, например.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 21, 2012, 15:26
Японцы тоже все?

А вьетнамцы? А иранцы?

Нет. Именно евреи. Всем остальным народам до конца света Евангелие будет проповедовано, но не все примут.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 15:27
Гражданства за это не лишают?
Нет (http://lurkmore.to/Всем_похуй).
Они тупо не сообщают при въезде, что они христиане.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 15:29
Да, ещё.
К интернетному миссионерству любых позитивных конфессий отношусь положительно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on June 21, 2012, 15:29
Гражданства за это не лишают?
Нет (http://lurkmore.to/Всем_похуй).
Они тупо не сообщают при въезде, что они христиане.

А вообще?

Я понимаю что гражданина по рождению не лишат гражданства за принятие христианства.

Но если человек "репатриировался" как еврей? А потом принял Христианство? По закону у него должны отобрать гражданство?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 15:31
Вон, Равонам тот же..
Он же атеист, нэ?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 15:31
Но если человек "репатриировлся" как еврей? А потом принял Христианство? По закону у него должны отобрать гражданство?
Я ж говорю (http://lurkmore.to/Всем_похуй).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 15:54
Представляю себе поквартирных атеистических миссионеров ...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 21, 2012, 16:01
Он же атеист, нэ?

Ну дык, атеисты и есть самое лучшее поле для миссионеров.
Мнаше окрестить куда тяжелее.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: maristo on June 21, 2012, 16:02
Смотря что за миссионерство. :donno: Выраженное негативное отношение у меня только к миссионерству сект, особенно тоталитарных (хотя провести границу между тоталитарной и нетоталитарной сектой бывает попросту затруднительно).

У сект вообще нет характерных признаков, поэтому с нами с ними так сложно бороться.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 16:04
Ну дык, самое поле для миссионеров.
Агностики, с убеждениями ни рыба ни мясо, еще да. Но матерого атеиста купить на сказки о спасении в царствии небесном?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: antic on June 21, 2012, 16:09
Как гражданин Берингии, отношусь к миссионерской деятельности РПЦ отрицательно. Навязывая малым этносам Северо-Востока свою религию, эти суки разрушают аборигенные культуры
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Штудент on June 21, 2012, 16:10
У меня на полке стоит миссионерская брошюрка "как правильно совершать намаз".
С удовольствием ознакомился.  :smoke:
:=
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Штудент on June 21, 2012, 16:11
Как гражданин Берингии
Я что-то пропустил? :???
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: nivtirB on June 21, 2012, 16:13
Я ж говорю (http://lurkmore.to/Всем_похуй).

 :uzhos:

mnashe, куда ж это вы посылаете народ, не спрашивая возраста и не предупреждая?  :negozhe:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 16:14
куда ж это вы направляете народ
На луркоморье, грызть камень науки :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 21, 2012, 16:20
матерого атеиста купить на сказки о спасении в царствии небесном?

Тоже можно. Матерый атеизм не может дать того, что дает самая простенькая религия, когда в этом появляется нужда.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 16:24
Тоже можно. Матерый атеизм не может дать того, что дает самая простенькая религия, когда в этом появляется нужда.
:+1:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 16:27
Тоже можно. Матерый атеизм не может дать того, что дает самая простенькая религия, когда в этом появляется нужда.
У вас какие-то странные представления об атеистах.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 16:32
У вас какие-то странные представления об атеистах.
Любой атеизм имеет свой конец.
Просто не всем атеистам довелось уже с ним познакомиться, вот и думают, что имеют верные представления об атеистах.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 21, 2012, 16:34
У вас какие-то странные представления об атеистах.

Нормальные. Атеисты вообще часто встречаются. Периодически даже матерые.

Есть такой писатель модный К.Р. Сафон, я у него вычитал недавно пассаж в том духе, что  поведение человека  только отчасти определяется рассудком, и в некоторых обстоятельствах любой готов поверить даже в Красную Шапочку.
 Вот и я о том же.
Есть и другие мысли на этот счет, но для вас они ничего не стоят, я думаю.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: maristo on June 21, 2012, 16:37
Quote
некоторых обстоятельствах любой готов поверить даже в Красную Шапочку.

Аффект же.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 21, 2012, 17:31
Представляю себе поквартирных атеистических миссионеров ...
Зачем
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 21, 2012, 17:33
матерого атеиста купить на сказки о спасении в царствии небесном?

Тоже можно. Матерый атеизм не может дать того, что дает самая простенькая религия, когда в этом появляется нужда.
Вы так говорите как будто это что-то плохое :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 21, 2012, 17:34
Любой атеизм имеет свой конец.

Это почему же
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 21, 2012, 17:37
поведение человека  только отчасти определяется рассудком, и в некоторых обстоятельствах любой готов поверить даже в Красную Шапочку.

Хороший комплимент религии ;D
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 17:45
Верующие как огня боятся атеизма (причем в этом солидарны носители чуть ли не всех форм ПГМ). Поэтому и придумывают себе сказки о том, что атеисты-де тоже верующие и чуть что так сразу поверят ну если не в нашего б-г, то хотя бы в Красную Шапочку.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 17:53
> Верующие как огня боятся атеизма

Мнаше и Солохин -- нет .  Это стало для меня Большим Лингвофорумным Открытием

P.S: Прошу прощения у других небоящихся за неупоминание :-)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 21, 2012, 18:02
христианское миссионерство - инструмент колониализма. следовательно - нафиг.
радикальный ислам несет справедливое возмездие европе, следовательно - велкам.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: nivtirB on June 21, 2012, 18:10
Тоже можно. Матерый атеизм не может дать того, что дает самая простенькая религия, когда в этом появляется нужда.
У вас какие-то странные представления об атеистах.

А они шо, с рогами и копытами?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 18:11
христианское миссионерство - инструмент колониализма. следовательно - нафиг.
радикальный ислам несет справедливое возмездие европе, следовательно - велкам.
Давайте уж тогда третью мировую с ядерной зимой и ликвидацией вида homo sapiens ради справедливого возмездия Европе, чего мелочиться-то...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Oleg Grom on June 21, 2012, 18:17
А они шо, с рогами и копытами?
Дык. Еще спят и видят как бы подорвать основы Веры Господней.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Искандер on June 21, 2012, 18:18
Во-первых, бумага плотная и гладкая, во-вторых, нехорошо как-то. Ребята хоть и заблуждаются, но верят же!
Вот зажрались там в Израиле. Уже и про вторбум с мукулатурой не слышали. Позоооор.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Devorator linguarum on June 21, 2012, 18:28
Благодаря христианскому миссионерству были собраны материалы по тысячам малых языков, к которым в противном случае люди науки и просто пользователи интернета не имели бы никакого доступа. Ergo, est bonum.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 18:34
Боюсь, ценность этих отрывочных сведений не очень велика.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 21, 2012, 18:34
Давайте уж тогда третью мировую с ядерной зимой и ликвидацией вида homo sapiens ради справедливого возмездия Европе, чего мелочиться-то...
это уж как пойдет... но мне кажется, что просто большой гражданской войны (все таки муджахиды - граждане европейских стран)  на материке будет достаточно...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 21, 2012, 18:37
к которым в противном случае люди науки и просто пользователи интернета не имели бы никакого доступа.
я просто не представляю себе этого противного случая... Это как? Если б Колумб не открыл Америку? :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 18:44
Боюсь, ценность этих отрывочных сведений не очень велика.
:o
http://www.taiwanesedictionary.org
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 18:44
я просто не представляю себе этого противного случая... Это как? Если б Колумб не открыл Америку? :)
Колумб — миссионер?! :o
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 21, 2012, 18:45
http://www.taiwanesedictionary.org
Этот и без миссионеров бы составили. Сами китайцы.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: wangjhenbai on June 21, 2012, 18:59
http://www.taiwanesedictionary.org
Этот и без миссионеров бы составили. Сами китайцы.
Так почему же не составили?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 19:02
Вот зажрались там в Израиле. Уже и про вторбум с мукулатурой не слышали. Позоооор.
Слава Богу, некоторое продвижение с этим есть в последнее десятилетие.
Причём Кармиэль всегда был самым продвинутым в этом плане.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 21, 2012, 19:08
Колумб — миссионер?!
Антонио де Монтесинос - миссионер. И де лас Касас, если вам так важно это...

я написал, что не представляю этого "противного случая". Это какой? Если б Европейцы не вылезали из Европы? Если б они не использовали для покорения территорий миссионерство? Я не представляю себе ни того, ни другого. И вообще не представляю, что было бы если бы... потому что было именно так, а не иначе, и тому были причины.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 21, 2012, 19:12
Любой атеизм имеет свой конец.
Это почему же
Потому что опирается исключительно на науку, а наука кое-какими исключительной важности для человека вопросами не занимается вовсе, поскольку не имеет к ним доступа.
Пока эти вопросы не кажутся человеку важными, он может рассуждать так: «коль надёжного ответа нет — перебьёмся пока без ответа».
Однако в некоторые переходные моменты значимость этих вопросов повышается настолько, что вопрос уже ставится иначе: «если нет надёжного ответа — хочу наиболее вероятный».
Справедливости ради отмечу, что не у всех атеистов один из таких моментов наступает до физической смерти.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 21, 2012, 19:17
а наука кое-какими исключительной важности для человека вопросами не занимается вовсе, поскольку не имеет к ним доступа.
Например?
«если нет надёжного ответа — хочу наиболее вероятный».
и тут есть место науке, а при чем тут религия?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: cetsalcoatle on June 21, 2012, 19:31
Благодаря христианскому миссионерству были собраны материалы по тысячам малых языков, к которым в противном случае люди науки и просто пользователи интернета не имели бы никакого доступа. Ergo, est bonum.
Лучше бы не имели :umnik:
Благодаря миссионерам люди теперь не создают семьи и нестроят карьеры, занимаются материалами по тысячи малых языков.. :umnik:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 21, 2012, 19:38
> Любой атеизм имеет свой конец.

> Это почему же

> Потому что опирается исключительно на науку, а наука кое-какими исключительной важности для человека вопросами не занимается вовсе, поскольку не имеет к ним доступа. Пока эти вопросы не кажутся человеку важными, он может рассуждать так: «коль надёжного ответа нет — перебьёмся пока без ответа». Однако в некоторые переходные моменты значимость этих вопросов повышается настолько, что вопрос уже ставится иначе: «если нет надёжного ответа — хочу наиболее вероятный».


Религиозный ответ -- это проекции и фантазии , личные или коллективные . Всё иное (т.е. имеющее объективное основание) надо логически считать знанием о фактах . Некоторые факты обобщены науками , некоторые нет , но это мимо данной темы . Разница между атеизмом и любой религией -- это разница между путём знания и путём самообмана (и взаимообмана) .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Искандер on June 21, 2012, 19:41
Потому что опирается исключительно на науку, а наука кое-какими исключительной важности для человека вопросами не занимается вовсе, поскольку не имеет к ним доступа.
Пока эти вопросы не кажутся человеку важными, он может рассуждать так: «коль надёжного ответа нет — перебьёмся пока без ответа».
Однако в некоторые переходные моменты значимость этих вопросов повышается настолько, что вопрос уже ставится иначе: «если нет надёжного ответа — хочу наиболее вероятный».
Справедливости ради отмечу, что не у всех атеистов один из таких моментов наступает до физической смерти.
Звучит юридически безграмотно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: jvarg on June 21, 2012, 19:42
Опрос бессмысленный. Миссионерство разное бывает.
Присоединяюсь.

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 21, 2012, 19:48
Религиозный ответ -- это проекции и фантазии , личные или коллективные . Всё иное (т.е. имеющее объективное основание) надо логически считать знанием о фактах . Некоторые факты обобщены науками , некоторые нет , но это мимо данной темы . Разница между атеизмом и любой религией -- это разница между путём знания и путём самообмана (и взаимообмана) .
Факт - это нечто а) объективное и б) проверяемое. Если даже вы в момент прочтения этого сообщения случайно начали левитировать, наука тут совершенно ни при чём. Так-то. :eat:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: cetsalcoatle on June 21, 2012, 21:35
Вы сильно конфетами-то не увлекайтесь - диатез появится :green:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 21, 2012, 22:06
Религиозный ответ -- это проекции и фантазии , личные или коллективные . Всё иное (т.е. имеющее объективное основание) надо логически считать знанием о фактах . Некоторые факты обобщены науками , некоторые нет , но это мимо данной темы . Разница между атеизмом и любой религией -- это разница между путём знания и путём самообмана (и взаимообмана) .
Видите ли, смотря что считать знанием... Некоторые философы (совершенно независимо от их вероисповедания или отсутствия оного) считают эмпирическое знание ниже знания, полученного от Абсолюта, тогда как другие, наоборот, выше или равноценным (опять-таки, независимо от отсутствия или наличия веры в нечто эмпирически недоказуемое).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 21, 2012, 22:17
это как это?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 21, 2012, 22:44
o_O А вы можете провести границу между религией и сектой? ::)
Может быть, вы хотели сказать, между сектой и церковью?
 Иначе это классификация по разным основаниям получается.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 00:09
Религиозный ответ -- это проекции и фантазии , личные или коллективные.
<…>
Разница между атеизмом и любой религией -- это разница между путём знания и путём самообмана (и взаимообмана).
В среднем — в той же мере, что и вот этот вот Ваш ответ.
Но только в среднем.
Религиозных ответов много. Очень много. Потому что и жизненных вопросов у человека много, и религия не одна, и внутри каждой серьёзной религии много уровней.
Если в области физики и биологии наука продвинулась гораздо дальше религий, то в области человеческой психологии ситуация противоположна. Только сейчас научная психология кое-как подбирается к тому, что в религии было известно давным-давно. И даются ей эти знания с огромным трудом: во-первых, срабатывает «эффект страуса», во-вторых, её и так некоторые уже клеймят за лженаучность, а что же будет, если психологи перестанут прятаться от неудобных фактов?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 00:10
Звучит юридически безграмотно.
В жизни человека есть моменты, когда эти игры становятся ему абсолютно пофиг.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Toivo on June 22, 2012, 00:12
В жизни человека есть моменты, когда эти игры становятся ему абсолютно пофиг.
В не всякой жизни не всякого человека.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 00:13
В не всякой жизни не всякого человека.
Справедливости ради отмечу, что не у всех атеистов один из таких моментов наступает до физической смерти.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Toivo on June 22, 2012, 00:18
Справедливости ради отмечу, что не у всех атеистов один из таких моментов наступает до физической смерти.
Точности ради отмечу, что не доказано, что у всех атеистов такой момент в принципе должен наступить.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: nivtirB on June 22, 2012, 00:24
В духовной сфере мало чего доказано. Потому как это не наука. mnashe об этом тоже уже написал.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 22, 2012, 00:27
Только сейчас научная психология кое-как подбирается к тому, что в религии было известно давным-давно.
например?
её и так некоторые уже клеймят за лженаучность, а что же будет, если психологи перестанут прятаться от неудобных фактов?
так-то она, действительно не выросла еще до науки.
Религиозных ответов много. Очень много. Потому что и жизненных вопросов у человека много, и религия не одна, и внутри каждой серьёзной религии много уровней.
много уровней обмана и самообмана? охотно верю... даже готов согласиться, что это кому-то полезно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Toivo on June 22, 2012, 00:34
В духовной сфере мало чего доказано. Потому как это не наука. mnashe об этом тоже уже написал.
Тогда каково основание, на котором подобные утверждения делаются?
Offtop
Из того, что науке свойственно доказывать свои положения, не следует, что это свойственно только науке.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: piton on June 22, 2012, 00:36
42 дня назад мы сожгли на костре пару сотен миссионерских брошюрок.
Наши дети их за неделю до этого по всем окрестным домам собирали. Утомились.
Осуждаю. Чисто языческий ритуальный акт, показывающий детишкам, что можно решить проблемы, уничтожив некие знания. Нет чтобы намекнуть, что не во всякой книге\брошюре истина. Вырастите - разберетесь.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: nivtirB on June 22, 2012, 00:38
Непонятно, как кто-то может брать на себя смелость утверждать, что он знает то, что происходит в душе человека, лучше самого этого человека. Например, некто утверждает, что он обращается к Богу и получает от него ответы. А такой вот воинствующий атеист утверждает либо: всё это враньё, либо: у того с психикой что-то не в порядке. Да отуда вы знаете? Может быть, он действительно знает и чувствует больше вашего? Или вы считаете собственные духовные возможности за вершину духовности человека? Или полагаете, что всё знаете о жизни, об устройстве мира, о человеческой психике. Человек может быть уверен только в одном: в том, что лежит на поверхности и доступно изучению научными методами.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Toivo on June 22, 2012, 00:44
Непонятно, как кто-то может брать на себя смелость утверждать, что он знает то, что происходит в душе человека, лучше самого этого человека. Например, некто утверждает, что он обращается к Богу и получает от него ответы. Да отуда вы знаете? Может быть, он действительно знает и чувствует больше вашего? Или вы считаете собственные духовные возможности за вершину духовности человека? Или полагаете, что всё знаете о жизни, об устройстве мира, о человеческой психике.
О чём и речь.
Человек может быть уверен только в одном: в том, что лежит на поверхности и доступно изучению научными методами.
Не уверен.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 22, 2012, 00:47
Человек может быть уверен только в одном: в том, что лежит на поверхности и доступно изучению научными методами.
все доступно изучению научными методами.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 22, 2012, 00:51
Ну да. Религия - оттестирована веками. Секты - новодел.
Социолог Макс Вебер называл церковь обществом спасающихся, а секты - сообществом спасенных.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: piton on June 22, 2012, 00:55
Социолог Макс Вебер называл церковь обществом спасающихся, а секты - сообществом спасенных.
В этом разе истинная церковь как раз в сектах и сохраняется. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: nivtirB on June 22, 2012, 01:01
Человек может быть уверен только в одном: в том, что лежит на поверхности и доступно изучению научными методами.
все доступно изучению научными методами.

Вы уверены? Человек не может постигнуть элементарных вещей, таких как пространство и время, бесконечность, движение, тяготение. Я не физик, точно не могу сформулировать. Человек только описывает, выдвигает некие аксиомы, которые называет законами, а доказать ничего не может, и что за этим стоит - не знает. При этом некоторые уверенно утверждают: за этим ничего не стоит, просто есть и всё. Назовём это парадоксом, и проблема снята.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: nivtirB on June 22, 2012, 01:03
Социолог Макс Вебер называл церковь обществом спасающихся, а секты - сообществом спасенных.

Я полагаю, что он определял секты как сообщества считающих себя спасёнными.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 22, 2012, 01:13
Социолог Макс Вебер называл церковь обществом спасающихся, а секты - сообществом спасенных.

Я полагаю, что он определял секты как сообщества считающих себя спасёнными.
Разумеется.
  Строго говоря, в церкви те, кто считают себя спасающимися, а в секте - спасенными.
 Отсюда еще одна черта, отчетливо отделяющая  церковь от секты: противопоставление членами сообщества себя остальному миру.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 22, 2012, 01:19
элементарных вещей, таких как пространство и время, бесконечность, движение, тяготение
Это лишь слова. с их помощью описывается реальность, ее и нужно постигать, а не абстракции вроде времени или бесконечности.
и что за этим стоит - не знает.
что значит "за этим стоит?" за этим - движущаяся материя.
Назовём это парадоксом, и проблема снята.
какая проблема-то?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 22, 2012, 01:31
Социолог Макс Вебер называл церковь обществом спасающихся, а секты - сообществом спасенных.
В этом разе истинная церковь как раз в сектах и сохраняется. :)
Скорее наоборот - секта с течением времени и со снижением социального протеста, как правило, ей присущем, может через деноминацию  развиться в церковь.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: antic on June 22, 2012, 07:37

все доступно изучению научными методами.

Вы уверены? Человек не может постигнуть элементарных вещей, таких как пространство и время, бесконечность, движение, тяготение.
Ученые занимаются не постижением, а изучением различных явлений, и довольно успешно. Постижение же, это религиозно-философский псевдотермин. Закоренелый богомолец может, допустим сказать, что он что-то такое постиг. Ну и что дальше? Кому от этого горячо или холодно? Чем это поможет человечеству?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 09:01
Toivo, все такие «уточнения» уже учтены:

В не всякой жизни не всякого человека.
Справедливости ради отмечу, что не у всех атеистов один из таких моментов наступает до физической смерти.

Точности ради отмечу, что не доказано, что у всех атеистов такой момент в принципе должен наступить.
Пока эти вопросы не кажутся человеку важными, он может рассуждать так: «коль надёжного ответа нет — перебьёмся пока без ответа».
Однако в некоторые переходные моменты значимость этих вопросов повышается настолько, что вопрос уже ставится иначе: «если нет надёжного ответа — хочу наиболее вероятный».
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 09:14
её и так некоторые уже клеймят за лженаучность, а что же будет, если психологи перестанут прятаться от неудобных фактов?
так-то она, действительно не выросла еще до науки.
Вы бы как-нибудь ознакомились с историей психологии и с её насущными проблемами.
Там «ростом» в сторону науки даже и не пахнет. Те, кто пытаются удерживать её строго в русле «научности», оказываются совершенно бездарными никому не нужными «учёными». Никакой пользы от них нет.
Пользу приносят лишь те, кто в своём поиске не боится отказываться от строгой научности, несмотря на соответствующую реакцию «учёных».
Аналогично, и практические психотерапевты, действующие по научной схеме, приносят больше вреда, чем пользы. Чтобы оказывать людям психологическую помощь, нужно самому быть мудрым и духовно развитым человеком.

Религиозных ответов много. Очень много. Потому что и жизненных вопросов у человека много, и религия не одна, и внутри каждой серьёзной религии много уровней.
много уровней обмана и самообмана? охотно верю... даже готов согласиться, что это кому-то полезно.
Давайте не будем опускаться до «дискуссии» на уровне детского сада, хорошо?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Toivo on June 22, 2012, 09:18
Toivo, все такие «уточнения» уже учтены:
Пока эти вопросы не кажутся человеку важными, он может рассуждать так
Вы издеваетесь? Или всерьёз считаете это, во-первых, уточнением, а во-вторых, уточнением на высказанные мной претензии к Вашей логике?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 09:29
42 дня назад мы сожгли на костре пару сотен миссионерских брошюрок.
Наши дети их за неделю до этого по всем окрестным домам собирали. Утомились.
Осуждаю. Чисто языческий ритуальный акт, показывающий детишкам, что можно решить проблемы, уничтожив некие знания.
Ну, во всяком случае мы им таких идей не подавали.
Речь шла о том, что некоторая группа людей активно пытается проповедовать свои заблуждения среди малограмотного населения. Класть под каждой дверью брошюрку, объясняющую, что вот тут, тут и тут они врут, а вот тут подменяют факты на собственные интерпретации, и так далее, — мы не можем. Это обычный ход дискуссии на форуме, но вряд ли уместна подобная листовочная борьба.
Значит, исходя из заповеди «не стой на крови ближнего своего», мы должны предпринять усилия, чтобы эта ложь не дошла до адресата.
Конечно, 99% и так отправляют её прямо в мусор, но некоторые, возможно, из уважения к библейским пророкам, цитатами из которых она напичкана (брошюра маскируется под нечто еврейское, и только с середины или даже позже появляются упоминания Йешу), берутся-таки её читать. Для грамотного еврея там всё понятно, а неграмотный может и не распознать подлога.
Жена прочла эту брошюрку, если что.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 09:33
Вы издеваетесь? Или всерьёз считаете это, во-первых, уточнением, а во-вторых, уточнением на высказанные мной претензии к Вашей логике?
Вы думаете, я буду придерживаться научности в этих вопросах?
Мы уже не раз говорили, что, если бы к ним было применимо строгое научное доказательство, свободой выбора в таком мире бы даже и не пахло.
Пока свобода выбора нужна — строгие доказательства в наиболее жизненно важных вопросах невозможны.
Поэтому ваша логика ничуть не менее верна, чем моя.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 10:04
Речь шла о том, что некоторая группа людей активно пытается проповедовать свои заблуждения среди малограмотного населения. Класть под каждой дверью брошюрку, объясняющую, что вот тут, тут и тут они врут, а вот тут подменяют факты на собственные интерпретации, и так далее, — мы не можем. Это обычный ход дискуссии на форуме, но вряд ли уместна подобная листовочная борьба.

Я категорически не согласен. В идеологической борьбе ваши методы  - это капитуляция. Все брошюрки не уничтожите, привлечете к ним внимание. Я бы отреагировал однозначно, если некто ходит, забирает брошюрки из ящика, обязательно прочитал бы, чтобы понять, почему забирает...

На аргументы нужно реагировать исключительно аргументами.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on June 22, 2012, 10:16
Речь шла о том, что некоторая группа людей активно пытается проповедовать свои заблуждения среди малограмотного населения. Класть под каждой дверью брошюрку, объясняющую, что вот тут, тут и тут они врут, а вот тут подменяют факты на собственные интерпретации, и так далее, — мы не можем. Это обычный ход дискуссии на форуме, но вряд ли уместна подобная листовочная борьба.

Я категорически не согласен. В идеологической борьбе ваши методы  - это капитуляция. Все брошюрки не уничтожите, привлечете к ним внимание. Я бы отреагировал однозначно, если некто ходит, забирает брошюрки из ящика, обязательно прочитал бы, чтобы понять, почему забирает...

На аргументы нужно реагировать исключительно аргументами.

Может, евреи воспитанные с детства в религиозных семьях - приучены к строгой дисциплине?

Нельзя никогда читать что пишут христиане - так они никогда и не читали. Нельзя потому что. Потому что папа религиозный, мама религиозная. С детства - молитвы, Тора, Талмуд. Вот все интересы, вот все книги которые читаешь. А там за пределами религиозной общины - враги.

Нельзя делать то что запрещается в семье. Нельзя делать то что запрещается делать людям подобным тебе - таким же обычным евреям в чёрной одежде и шляпе.

Дисциплина!
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 10:17
Я бы отреагировал однозначно, если некто ходит, забирает брошюрки из ящика, обязательно прочитал бы, чтобы понять, почему забирает...
:+1:

На аргументы нужно реагировать исключительно аргументами.
Тут скорее борьба не аргументов, а финансов.
Раньше миссионерской деятельности среди евреев почти не было. Во-первых, евреи были грамотнее, а грамотные легко распознают подлог. Во-вторых, больше сохранялось отторжение христианства — видимо, по старым обидам. В третьих, до последней волны репатриации из бывшего СССР гораздо меньше неевреев было в еврейских школах.
Поэтому по сей день активная борьба с миссионерской деятельностью не считается чем-то важным, тем более на фоне множества других насущных проблем. Практически никто из меценатов на это денег не выделяет, так что немногочисленным энтузиастам приходится тратить на это собственные деньги.
Ну а в христианстве миссионерская деятельность всегда считалась очень важным делом, так что у них с финансированием никаких проблем.
Ответные брошюры существуют, я ещё в Москве одну читал. В интернете, очевидно, информация доступна. А разносить по домам или посылать по почте красочные проспекты на дорогой бумаге с качественной цветной печатью, зная, что 99%, если не больше, идёт прямиком в урну (сам видел), — это мы не потянем.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on June 22, 2012, 10:20
На аргументы нужно реагировать исключительно аргументами.

Вы думаете что каждый простой человек (которых большинство в любой религиозной общине) - может быть способный начитать. и побеждать в, религиозно-философско-исторических спорах?

Какие аргументы должен знать, и должен уметь выдвигать в спорах - рядовой еврей/католик/протестант?

Он должен быть приучен к дисциплине и знать: вот свои, а вот чужие-враги. Не слушай что говорят чужие-враги! Они тебе хорошего желать не могут. Не бери в руки их книги!
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 10:20
Аффект же.

Далеко не только аффект. То, в какой степени рассудок определяет действия человека - тема для отдельной дискуссии. Эта тема серьезно изучалась на протяжении последних 100 лет и в целом  выводы для рационалистов не утешительные.

:)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 10:21
Он должен быть приучен к дисциплине и знать: вот свои, а вот чужие-враги. Не слушай что говорят чужие-враги! Они тебе хорошего желать не могут. Не бери в руки их книги!

Тоже вариант...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 10:29
Нельзя никогда читать что пишут христиане - так они никогда и не читали. Нельзя потому что. Потому что папа религиозный, мама религиозная. С детства - молитвы, Тора, Талмуд. Вот все интересы, вот все книги которые читаешь. А там за пределами религиозной общины - враги.
Эти миссионерские пропагандистские проспекты никогда не распространяют среди таких евреев. Бессмысленно же! Во-первых, достаточно минимального уровня грамотности, чтобы увидеть подлог, во-вторых… христианство не нужно. Что оно даёт еврею по сравнению с иудаизмом? Абсолютно ничего. Кто ищет компромисса между требованиями религии и жаждой удовольствий «светской» жизни — прекрасно находит их и без христианства, и не чувствует по этому поводу угрызений совести. Таких много. Идея мессии, который (пока) не состоялся, — тоже не интересна, у нас таких мессий хватает и без него. Идея нисхождения Бога на землю в виде человека вообще непонятна еврею.
Так что никаких попыток миссионерства среди мало-мальски грамотных евреев не делается. Даже среди «компромиссников» (масорати).
Эта деятельность ведётся только среди полностью далёких от еврейства. Наудачу. Вдруг в этот самый момент у кого-то как раз наступил один из упомянутых мной жизненных периодов, и как раз попалась под руки брошюра с цитатами из Пророков…
Думаю, и 1% читающих — это большое преувеличение. И миссионеры знают это. Но для них не проблема — финансов хватает.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 10:31
Поэтому по сей день активная борьба с миссионерской деятельностью не считается чем-то важным, тем более на фоне множества других насущных проблем.

Я не считаю, что с этой деятельностью нужно бороться. И я считаю совершенно невероятным, что евреи вдруг массово начнут креститься.

Ну а в христианстве миссионерская деятельность всегда считалась очень важным делом, так что у них с финансированием никаких проблем.

Только не говорите мне, что в Израиле нет иудейской религиозной пропаганды. По моим представлениям, у вас там все ей пропитано...
 :donno:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 10:33
христианство не нужно.

Щас подеремся. ;)

Что оно даёт еврею по сравнению с иудаизмом?

Написать?
 :???

Евреи всегда принимали и будут принимать христианство, от 1-го века до наших дней.
Понемногу, да. Но такой стабильный отток...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 10:34
Только не говорите мне, что в Израиле нет иудейской религиозной пропаганды.
Есть, конечно. Но какая-то она пассивная. Ни тебе листовок, ни радио- и телепередач. Есть лишь уроки для желающих. Ну и через личные контакты (друзья, родственники) кто-то приходит.

По моим представлениям, у вас там все ей пропитано...
Непонятно, откуда такие представления.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 10:36
христианство не нужно.
Щас подеремся. ;)
Я просто излагаю восприятие типичного еврея, насколько оно мне известно.

Что оно даёт еврею по сравнению с иудаизмом?
Написать?
:???
Конечно.
Я и сам не знаю, что оно может дать еврею.  :donno:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 10:41
Я и сам не знаю, что оно может дать еврею.  :donno:

Если в двух словах, принятие обожения человека через идею очеловечивания Бога.
Плюс, осознание любви  как основной характеристики отношений Бога и человека.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 10:41
Но такой стабильный отток...
Отток ли? :???
В христианских странах, естественно, был отток. И лишь в крайне редких случаях причина оттока была религиозной. Почти всегда была гораздо более банальная и «земная» причина.
А можно ли назвать «оттоком», к примеру, Александра Меня? :donno:
Мне кажется, об оттоке можно говорить лишь тогда, когда крестится соблюдающий еврей, а не атеист.
А по сравнению с атеизмом, на мой взгляд, христианство просто замечательно. И для еврея в том числе.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 10:45
А можно ли назвать «оттоком», к примеру, Александра Меня? :donno:

Ну конечно. Просто тут отток занял два поколения. Отец учился в еврейской религиозной школе, сын - замечательный православный священник.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 10:49
Если в двух словах, принятие обожения человека через идею очеловечивания Бога.
Плюс, осознание любви  как основной характеристики отношений Бога и человека.
1. Зачем еврею очеловечение Бога, если обожение человека и без того одна из основ его религии?
2. Опять же — одна из основ еврейской веры.
Quote from: Рабби ʕақива
«Люби к ближнему как ты» — великое правило Торы!
Известно также, что изгнание было вызвано беспричинной ненавистью среди евреев. А избавление связано — с беспричинной любовью…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 10:51
Отец учился в еврейской религиозной школе
Начальная еврейская школа в России в те времена уже, за редкими исключениями, почти ничего не значила. Многие израильские политики тоже успели в детстве поучиться в такой школе, грамотности им это не прибавило.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 10:56
> Человек не может постигнуть элементарных вещей, таких как пространство и время, бесконечность, движение, тяготение

Научные попытки ответов -- это попытки ответов , успешные или ошибочные , перспективные или обречённые . Религиозные якобы ответы -- это не ответы _вообще_ , в принципе ; это рекомендации по самообману : глючьте -- и самоудовлетворены будете .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 11:00
1. Зачем еврею очеловечение Бога, если обожение человека и без того одна из основ его религии?

Образ Бога другой получается. А дальше уж кому - что.

 :donno:

Хотя бы на минуту напрягитесь, представьте, что тот самый Бог, что вел Моисея и народ через пустыню родился среди людей в полной мере человеком.

2. Опять же — одна из основ еврейской веры.

Нет, тут важно не положение, а смещение акцентов.
Любовь - это самое главное, все покрывающее.
Включая закон, например, даже данный самим Богом, писанный и неписанный.
А выражение любви через соблюдение Закона сразу представляется примитивным, наивным и детским.
Ветхим.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 11:09
Научные попытки ответов -- это попытки ответов , успешные или ошибочные , перспективные или обречённые . Религиозные якобы ответы -- это не ответы _вообще_ , в принципе ; это рекомендации по самообману : глючьте -- и самоудовлетворены будете .
Ну ладно, не хотите общаться по-взрослому, не буду навязывать.
Не всем же правда интересна, кому-то приятнее самообман… :donno:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 11:14
Научные попытки ответов -- это попытки ответов , успешные или ошибочные , перспективные или обречённые . Религиозные якобы ответы -- это не ответы _вообще_ , в принципе ; это рекомендации по самообману : глючьте -- и самоудовлетворены будете .

Quote from: Н.Бердяев
.... философия и гносеология выяснили, что наука сама себя не может обосновать, не может укрепить себя в пределах точного знания. Сами первоосновы науки требуют иного, философского обоснования. Своими корнями наука уходит в глубь, которую нельзя исследовать просто научно.... На этой почве совершается гносеологический кризис, который начался с призыва к Канту ... эту для многих элементарную школу, в которой научное знание защищают от скептицизма и лишают его абсолютной притязательности....

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: SIVERION on June 22, 2012, 11:16
первыми христианами были разве не евреи? Христианство вышло из Иудаизма не?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 11:19
первыми христианами были разве не евреи? Христианство вышло из Иудаизма не?

Конечно. И евреи в целом сыграли выдающуюся роль в христианстве,  не только в период апостолов.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 11:26
Только не говорите мне, что в Израиле нет иудейской религиозной пропаганды. По моим представлениям, у вас там все ей пропитано...
 :donno:
Да даже здесь, в Москве всё ей пропитано - стоит только завести пару-тройку друзей-иудеев, и проявить хоть микроскопическую долю интереса (говорю по опыту своей жены, которую постоянно приглашают на всякие религиозные праздники, при том, что она чистокровная славянка... она ещё и детей с собой водит). :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 11:29
Хотя бы на минуту напрягитесь, представьте, что тот самый Бог, что вел Моисея и народ через пустыню родился среди людей в полной мере человеком.
Напрягался, пытался… И не раз…
Что-то всё-таки не то у еврея с мозгами.

Нет, тут важно не положение, а смещение акцентов.
Любовь - это самое главное, все покрывающее.
Включая закон, например, даже данный самим Богом, писанный и неписанный.
Так её и евреи считают самым главным. В теории, во всяком случае.
Другое дело, что практика нередко уходит далеко от теории. Это происходит во всех религиях. И исторически данным конкретным отходом христианство грешило больше, чем иудаизм.
Единственный шанс у христиан в Израиле — в их немассовости. Чтобы быть привлекательными, им нужно вкладывать больше усилий, и поэтому они попросту вынуждены не уходить далеко от этой теории, являющейся основой Торы. Многие евреи же, чувствуя себя хозяевами, забывают о ней (что не раз уже обсуждалось на ЛФ, особенно в период предвыборной антирелигиозной пропаганды несколько месяцев назад). Точно так же, как христиане, чувствуя себя хозяевами, забывали.
Но опять же — привлекательной в данном случае оказывается конкретная община, где люди ведут себя лучше, нежели виденные до того религиозные евреи, и уж тем более на фоне активной демонизации еврейства в израильских СМИ.
А если человек переходит от конкретных людей к теории — то все преимущества пропадают. Потому что ничего нового на фоне Торы христианство не принесло. Оно просто предложило народам некий компромисс, приемлемый для них. Евреям же он не даёт абсолютно ничего.

А выражение любви через соблюдение Закона сразу представляется примитивным, наивным и детским.
Ветхим.
Ну да, конечно.
Любимый Отец поставил тебя в сад — обрабатывать и охранять.
Дал инструменты, дал инструкции по их применению и книги по агрономии…
А ты в порыве любви к Отцу начал тяпать помидоры (а то и себя по ногам), разводить опасных животных, засорять почву, вымывать овраги, морить голодом живность и сушить растительность.
Главное при этом приговаривать: «Я люблю Тебя, Отец! А инструкции… Это же детский сад! Я уже взрослый, Отец!»
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 11:34
Да даже здесь, в Москве всё ей пропитано
Наверно, «всё ей пропитано» всё же будет преувеличением. Или, точнее, эффектом Кодера.
Но по сравнению с Израилем — да, в Москве этого больше.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 11:47
Напрягался, пытался… И не раз…
Что-то всё-таки не то у еврея с мозгами.

:)

Любимый Отец поставил тебя в сад — обрабатывать и охранять.
Дал инструменты, дал инструкции по их применению и книги по агрономии…
А ты в порыве любви к Отцу начал тяпать помидоры (а то и себя по ногам), разводить опасных животных, засорять почву, вымывать овраги, морить голодом живность и сушить растительность.
Главное при этом приговаривать: «Я люблю Тебя, Отец! А инструкции… Это же детский сад! Я уже взрослый, Отец!»

Ну вот, это у Вас и есть еврейское представление о действительности.
А у христиан другая картина. Никаких там "поставил обрабатывать-охранять".
Мы в яме сидим глубокой, куда сами по глупости свалились. Любимый Отец нам протягивает руку, Сам спускается к нам, чтобы подсадить, помочь вылезти. 

А на дне ямы растут помидоры, ага. Мы их вместе с евреями обрабатываем.

Или даже не так... Отец дал евреям инструкцию, как построить лестницу. Они построили, молодцы. Он спустился, подсаживает - выбирайтесь. А евреи продолжают строить лестницу....

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 11:58
Наверно, «всё ей пропитано» всё же будет преувеличением. Или, точнее, эффектом Кодера.
Ну да, действительно преувеличение. Никто брошюрки в почтовые ящики не бросает, в отличие от. Но достаточно заинтересоваться - недостатка в информации не будет (даже если у человека нет доступа в Интернет, а уж с ним-то... :)).

Но по сравнению с Израилем — да, в Москве этого больше.
Наверное, то же явление, что с православием здесь. Почему-то православная церковь рассчитывает здесь исключительно на традицию, а проповедует где-то в Центральной Африке и подобных экзотических уголках мира. А ведь в странах победившего атеизма такое раздолье для проповеди...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: piton on June 22, 2012, 12:00
исходя из заповеди «не стой на крови ближнего своего», мы должны предпринять усилия, чтобы эта ложь не дошла до адресата.
Ну, во всяком случае мы им таких идей не подавали
:o Как это?
Все лжецы затыкали рот оппонентам именно мотивируюя самыми благими соображениями. Враг богат и хитер, массы неопытны и доверчивы. Чем лучше глушение радио было, например?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 12:40
А у христиан другая картина. Никаких там "поставил обрабатывать-охранять".
Quote from: 1:2:15
И взял Господь Бог человека, и поместил его в саду ʕэдэн, чтобы возделывал его и хранил его.
:donno:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 12:44
Или даже не так... Отец дал евреям инструкцию, как построить лестницу. Они построили, молодцы. Он спустился, подсаживает - выбирайтесь. А евреи продолжают строить лестницу....
Это да, тут разница в мировоззрении огромна.
    Христиане хотят, чтобы Бог привёл их к себе на небеса.
А евреи хотят привести Бога сюда, в земной мир.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 12:48
Чем лучше глушение радио было, например?
Если кто-то хочет пойти к ним в гости — никто ему препятствовать не будет.
Более того, работники почты здесь просто обязаны раскладывать все эти брошюрки по ящикам, даже если сами при этом плюются.
Думаю, это уже достаточная разница.
А то так можно дойти до того, что те 99% (скорей всего больше), что направляют эти листовки прямиком в ближайшую урну, тоже лжецы и затыкают оппонентам рот. Обязаны были прочесть!
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 12:49
Quote
И взял Господь Бог человека, и поместил его в саду ʕэдэн, чтобы возделывал его и хранил его.
:donno:

Евреи все еще Эдем возделывают?
 :o

Грехопадение, о котором я писал, было после. Избрание еврейского народа и закон, инструкции (чтобы "строить лестницу") еще позже.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 12:53
Это да, тут разница в мировоззрении огромна.
    Христиане хотят, чтобы Бог привёл их к себе на небеса.
А евреи хотят привести Бога сюда, в земной мир.



Хороший афоризм... Чей, не подскажете?
 :???

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 12:55
Евреи все еще Эдем возделывают?
Естественно.
А в чём вопрос-то?

Грехопадение, о котором я писал, было после.
И шо?
Уровень работы изменился. Принцип остался тем же.

Избрание еврейского народа и закон, инструкции (чтобы "строить лестницу") еще позже.
Аналогично.
Избрание еврейского народа вообще не было бы нужно, если бы человечество не покатилось опять так далеко после потопа (поколение вавилонской башни). Поскольку потоп, в силу союза, был боле неприемлем, пришлось выделить в человечестве народ-священник.
Но это не так уж принципиально. Работа всё равно лежит на всём человечестве. Просто у евреев ответственность больше.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 12:55
Чей, не подскажете?
Сам хотел бы знать… :donno:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Штудент on June 22, 2012, 13:00
Идея нисхождения Бога на землю в виде человека вообще непонятна еврею.
Для мусульманина тоже. Однако в Баку в католической церкви практически все прихожане - азербайджанцы.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 13:08
Естественно.
А в чём вопрос-то?

Ну, как-бы нас оттуда выперли и ангела с мечом поставили....

И шо?
Уровень работы изменился. Принцип остался тем же.

С точки зрения христианства грехопадение вызвало онтологическую, сущностную катастрофу, разрушив органическую связь человека с Богом и ужасно искалечив самые основы первоначальной человеческой природы. Человек принципиально не такой, каким был до грехопадения и, соответственно, не может в таком состоянии соответствовать своему первоначальному предназначению.

Избрание еврейского народа вообще не было бы нужно, если бы человечество не покатилось опять так далеко после потопа (поколение вавилонской башни). Поскольку потоп, в силу союза, был боле неприемлем, пришлось выделить в человечестве народ-священник.
Но это не так уж принципиально. Работа всё равно лежит на всём человечестве. Просто у евреев ответственность больше.

У нас не так. Для того, чтобы восстановить пораженную грехопадением человеческую сущность Бог должен был соединиться с человеком, родиться как Богочеловек, умереть как человек, а затем воскреснуть сущностно в восстановленном человеческом качестве. Тем самым открывается к путь для каждого к восстановлению первоначальной сущности через смерть и воскресение. Избрание евреев, закон и вся их история - это подготовка для пришествия Бога в мир.


По-любому, Мнаше, есть существенные различия. Неизбежно были, есть и будут евреи, для которых христианская картина покажется ближе.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RawonaM on June 22, 2012, 13:44
А по сравнению с атеизмом, на мой взгляд, христианство просто замечательно. И для еврея в том числе.
J'ai pas compris... Tu dis, qu'ils (les missionnaires) ne touches pas les religieux, donc les brochures sont adressés aux athées.
Alors pourquoi ramasser et brûler les brochures?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: piton on June 22, 2012, 13:52
Quote
Чем лучше глушение радио было, например?
Если кто-то хочет пойти к ним в гости — никто ему препятствовать не будет.
Более того, работники почты здесь просто обязаны раскладывать все эти брошюрки по ящикам, даже если сами при этом плюются.
Думаю, это уже достаточная разница.
А то так можно дойти до того, что те 99% (скорей всего больше), что направляют эти листовки прямиком в ближайшую урну, тоже лжецы и затыкают оппонентам рот. Обязаны были прочесть!
Передергиваете. Тут детей учат портить источники информации, чтобы другим не досталось. Так же, как школьникам поручали замарывать фото врагов народа из учебников.
Один православный епископ устраивал публичные сжигания неугодных книг, вроде трудов Меня и Флоренского. Как по мне, за  такое надо как за вандализм судить. Но тот хоть детей не привлекал.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 14:14
Один православный епископ устраивал публичные сжигания неугодных книг, вроде трудов Меня и Флоренского. Как по мне, за  такое надо как за вандализм судить.
А за сдачу в макулатуру тоже судить? И за удаление файлов?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 15:00
Попалось только что:
Quote from: http://www.7kanal.com/news.php3?id=289115
    Дирекция израильской радиостанции на русском языке РЭКА сообщила адвокату организации "Яд-леахим", Дорону Беккерману, что удаляет из программ радиовещания рекламу миссионерской брошюры.
    К активистам организации "Яд-леахим" поступили жалобы от русскоязычных репатриантов, позвонивших по телефону, номер которого был упомянут в рекламе брошюры о методах снятия стрессов и преодолении трудностей жизни, транслировавшейся на радио РЭКА. Брошюра, которую получили по почте заказчики, оказалась типичной христианской миссионерской агиткой.
    После проверки поступпивших жалоб и содержания брошюры, адвокат "Яд-леахим" Дорон Беккерман направил в дирекцию радиостанции РЭКА письмо, в котором, ссылаясь на параграфы законов о запрете миссионерской деятельности в Израиле и законов, регламентирующих работу общественного телерадиовещания в стране, потребовал немедленно прекратить трансляцию миссионерской пропаганды.
    У дирекции радиостанции РЭКА не заняло много времни убедиться в правомочности требования адвоката "Яд-леахим" и вскоре в контору Шефтель-Беккерман пришло письмо, в котором представителей "Яд-леахим" уведомили об удалении миссионерской рекламы из программ трансляций на радио РЭКА.

В общем, активизировались они всерьёз в последнее время.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 15:04
параграфы законов о запрете миссионерской деятельности в Израиле

Ах вот оно как...
 :???
А как в Израильском законодательстве  определяется "миссионерская деятельность"?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 15:16
Тут детей учат портить источники информации, чтобы другим не досталось.
Какой же это источник информации? Так, рекламный проспект…
Реклама чаще бывает дезинформацией, чем информацией.

J'ai pas compris... Tu dis, qu'ils (les missionnaires) ne touches pas les religieux, donc les brochures sont adressés aux athées.
Alors pourquoi ramasser et brûler les brochures?
1. Потому что обман. Они специально маскируют своё христианство, упоминая Йешу только под конец. Знают же отношение подавляющего большинства евреев к христианству. Я когда в первый раз такое обнаружил в почтовом ящике, понял, что это христианское, только из того, что они цитируют библейские тексты целиком, с полным написанием Имени. Еврей никогда такого не сделает, зная, что листовка с большой вероятностью может оказаться в мусорке.
Лишь после внимательного просмотра в течение нескольких минут я нашёл упоминание Йешу.
Если интересно, в следующий раз сосканирую и приведу. Может, и переведу выборочно (она на иврите).

2. Потому что лучше «я знаю, что ничего не знаю» выше, чем «думаю, что знаю, а на самом деле…».
Это относится и к тем религиозным евреям, которые думают, что соблюдают Тору, но представляют её себе очень избирательно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 15:19
А как в Израильском законодательстве  определяется "миссионерская деятельность"?
:donno:
Я вообще ничего не знаю об Израильском законодательстве.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 15:22
Нашел про миссионерскую деятельность в Израиле.

Quote
В 1978г. кнессет принял закон, запрещающий миссионерскую деятельность, направленную на обращение евреев в христианство. Закон предусматривает 5 лет тюремного заключения за эту деятельность и 3 года тюрьма для любого еврея, который переходит в другую религию.

Вот тут детально, если правда, мрак полный:

http://stavroskrest.ru/content/виктор-чумаков-кровь-его-на-детях-наших-о-дискриминации-христиан-иудеями (http://stavroskrest.ru/content/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80-%D1%87%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%8F%D1%85-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%85-%D0%BE-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD-%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BC%D0%B8)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: svidomit132 on June 22, 2012, 15:25
По ходу понятие "свобода совести" в израильской конституции отсуствует, а собственно есть ли у Израиля конституция :???
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RawonaM on June 22, 2012, 15:28
есть ли у Израиля конституция :???
Non.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: svidomit132 on June 22, 2012, 15:31
есть ли у Израиля конституция :???
Non.
Тогда и удивляться нечему.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 15:43

все доступно изучению научными методами.
Есть ощущение что Ваш энтузиазм несколько устарел :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 15:49
> Человек не может постигнуть элементарных вещей, таких как пространство и время, бесконечность, движение, тяготение

Научные попытки ответов -- это попытки ответов , успешные или ошибочные , перспективные или обречённые . Религиозные якобы ответы -- это не ответы _вообще_ , в принципе ; это рекомендации по самообману : глючьте -- и самоудовлетворены будете .
А Вам приходилось ли слышать о том что называют религиозным опытом, внечувственным познанием и проч.?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 16:06
А Вам приходилось ли слышать о том что называют религиозным опытом, внечувственным познанием и проч.?
Сам не галлюцинировал ; слухи слышал .

Отличить галлюцинацию от реального восприятия может быть трудно в рамках личного опыта ; надо учитывать чужие опыты .

Если бы то , про что Вы говорите , было бы восприятием реальности , оно подлежало бы разумному (в пределе -- научному) описанию и обобщению . Например , требовалось бы по возможности тщательно убедиться , что это не галлюцинация . Понять , что именно воспринято , и тщательно отделить фактическое ощущение от шаблонных (в т.ч. религиозных) домыслов . И т.д. .

Если же субъективная достоверность подобного опыта (и надёжность трактовки) основана на его приятности (или ужасности) , на его соответствии (или противоречии) доктринам , на его судьбоносности и т.д. -- тогда это банальнейший самовнушённый глюк .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 16:09
Если бы то , про что Вы говорите , было бы восприятием реальности , оно подлежало бы разумному (в пределе -- научному) описанию и обобщению .

Это из чего следует?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: antic on June 22, 2012, 16:12
Наверное, вопрос нужно поставить так: Полезны ли глюки?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on June 22, 2012, 16:13
Точнее, «Полезно ли то, что остальные назовут глюками».
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:18
А Вам приходилось ли слышать о том что называют религиозным опытом, внечувственным познанием и проч.?
Сам не галлюцинировал ; слухи слышал .

Отличить галлюцинацию от реального восприятия может быть трудно в рамках личного опыта ; надо учитывать чужие опыты .

Если бы то , про что Вы говорите , было бы восприятием реальности , оно подлежало бы разумному (в пределе -- научному) описанию и обобщению . Например , требовалось бы по возможности тщательно убедиться , что это не галлюцинация . Понять , что именно воспринято , и тщательно отделить фактическое ощущение от шаблонных (в т.ч. религиозных) домыслов . И т.д. .

Если же субъективная достоверность подобного опыта (и надёжность трактовки) основана на его приятности (или ужасности) , на его соответствии (или противоречии) доктринам , на его судьбоносности и т.д. -- тогда это банальнейший самовнушённый глюк .
Всё правильно
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 16:19
Точнее, «Полезно ли то, что остальные назовут глюками».
Ещё точнее: «Полезно ли то, что в стереотипах, которых строго придерживается okruzhor и пр., принято называть глюками».
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:20
Интересное слово "полезно"
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 16:22
Если бы то , про что Вы говорите , было бы восприятием реальности , оно подлежало бы разумному (в пределе -- научному) описанию и обобщению .

Это из чего следует?
Из того , что разум (и в пределе наука) по определению занимаются познанием всей реальности , в т.ч. закономерностей галлюцинаций и самообманов . А религии (как противоположность разуму) занимаются самообманом , в т.ч. методом произвольного возведения глюков (произвольно отобранных) в реальность .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:24
"... А религии (как противоположность разуму) занимаются самообманом , в т.ч. методом произвольного возведения глюков (произвольно отобранных) в реальность .
И ведь как рано начали самообманывать..ажно с первобытности :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 16:30
Из того , что разум (и в пределе наука) по определению занимаются познанием всей реальности , в т.ч. закономерностей галлюцинаций и самообманов . А религии (как противоположность разуму) занимаются самообманом , в т.ч. методом произвольного возведения глюков (произвольно отобранных) в реальность .

А что Вы скажете по поводу приведенной мной ранее цитаты Бердяева, что наука не обосновывает саму себя, философские обоснования науки в конечном итоге или уперлись в солипсизм, или  ограничивают её сферу, или сами питаются наукой, как обоснованием?

Вот еще цитата:

Quote from: Н.Бердяев
Ученые слишком часто бывают наивны. Они не отдают себе отчета в том, на чем покоится вся их работа. Но философ не имеет права быть наивным. 
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 16:34
> И ведь как рано начали самообманывать..ажно с первобытности

Да . Чем меньше разума (в т.ч. по объективным причинам) -- тем больше его противоположности . Чем религиознее общество , тем оно менее разумное и ==> более дикое .

Честно говоря , я вообще не верю в религиозность современных людей ; поэтому к прорелигиозным мнениям отношусь как к троллингу . Многие имитируют религиозность ; многие запрещают себе всерьёз думать об этом , а думают как велено ; некоторые искренне стремяться уверовать , но имхо безуспешно .

Думаю , среди профессиональных религиозников -- подавляющее большинство атеисты ; надеюсь , никто не заподозрит Гундяева в христианстве ?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Nevik Xukxo on June 22, 2012, 16:36
Миссионерство чревато обращением в единую религию всех? :what:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 16:38
> Ученые слишком часто бывают наивны. Они не отдают себе отчета в том, на чем покоится вся их работа. Но философ не имеет права быть наивным.

Я не читал Бердяева . Возможно он понимал под "наукой" какие-то узкие конкретные формы или ещё какой-то "шмелизм" . Наука основана на фактах , только и всего . А религии -- на желаниях , страхах , догмах .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 16:38
Честно говоря , я вообще не верю в религиозность современных людей ; поэтому к прорелигиозным мнениям отношусь как к троллингу

Это у Вас среда специфическая.
Как у нас тут говорят "эффект Кодера". :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:44
> И ведь как рано начали самообманывать..ажно с первобытности

Да . Чем меньше разума (в т.ч. по объективным причинам) -- тем больше его противоположности . Чем религиознее общество , тем оно менее разумное и ==> более дикое .


Разума меньше говорите...А что за разум?) Вон у древних индийцев кажется эта сфера была получше разведена по терминам, хотя возможно я и ошибаюсь, но разум таки всяк может понять по-своему. А какие объективные причины? То что они не подставляли в свои картины мира нашу научную терминологию? Так с точки зрения того же внечувственного познания или как там его не назови много знаний и мыслей сознание то как-бы и закрывают..Вы ведь согласитесь может быть что есть такое человеческое сознание, которое как-бы не интеллект? Кто его религией закроет, а кто наукой..в данном случае похоже выйдет...Впрочем, тут мы уже вступаем на поле неведомого и многих сломанных копьев. Потому как неведомое каждый заполняет своей религией наукой
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 16:44
Честно говоря , я вообще не верю в религиозность современных людей ; поэтому к прорелигиозным мнениям отношусь как к троллингу

Это у Вас среда специфическая.
Как у нас тут говорят "эффект Кодера". :)
Возможно , но она не атеистическая . Я прекрасно понимаю потребность своих близких освоить (или укрепить) психотехнику , которую они считают полезной . Тревожат конечно эти игры с разумом , но надеюсь , что всерьёз они не рухнут в религию .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 16:44
Я не читал Бердяева . Возможно он понимал под "наукой" какие-то узкие конкретные формы или ещё какой-то "шмелизм" . Наука основана на фактах , только и всего . А религии -- на желаниях , страхах , догмах .

Нет, он понимал то же самое, что и мы с Вами. Он просто копал глубоко и сомневался во всем.
А если копнуть, религии тоже основаны ( и ) на фактах, а науки (также и) на догмах.

Есть постулаты недоказуемые, в самых своих корнях наука висит без всякого основания в воздухе  в той же степени, что и религия.

Вы убеждены в реальности этого мира, убеждены, что он единственный, убеждены, что он познаваем, убеждены, что вне него ничего нет. Но Вы не сможете вразумительно ответить "почему"?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on June 22, 2012, 16:45
Ещё точнее: «Полезно ли то, что в стереотипах, которых строго придерживается okruzhor и пр., принято называть глюками».
Во! Спасибо, что напомнил слово «стереотип»!
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:46
Миссионерство чревато обращением в единую религию всех? :what:
Уже. Людей много, религий мало
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 16:47
> Вы ведь согласитесь может быть что есть такое человеческое сознание, которое как-бы не интеллект?

Есть . Это самообман , культивация выгодных иллюзий , возведение их в ранг реальности
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:48
Наука основана на фактах , только и всего . А религии -- на желаниях , страхах , догмах .
У Вас есть желания? Страхи? Вы не хотите их видеть?) Их мы считать не будем?)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Nevik Xukxo on June 22, 2012, 16:49
Людей много, религий мало

А так как выбор религий ограничен, то со временем генератор псевдослучайных чисел смиссионерит всех в одно что-то. :umnik:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Nevik Xukxo on June 22, 2012, 16:50
Кстати, пропаганда всякого атеизма, агностицизма и прочего типа нерелигиозного тоже миссионерство. :smoke:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:52
> Вы ведь согласитесь может быть что есть такое человеческое сознание, которое как-бы не интеллект?

Есть . Это самообман , культивация выгодных иллюзий , возведение их в ранг реальности
:what:Да нет же, Ваше сознание это то что всегда с Вами, Вы это и есть. А вот интеллект , он включаем
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 16:52
Вы убеждены в реальности этого мира, убеждены, что он единственный, убеждены, что он познаваем, убеждены, что вне него ничего нет. Но Вы не сможете вразумительно ответить "почему"?
Можем.
Во-первых, то, что он единственный, никто в трезвом рассудке не говорит. Но остальные миры нам интересны только в рамках моделей, поскольку общаться с ними мы не можем (иначе по определению они становятся частью нашего мира).
Во-вторых, если мир непознаваем, то его невозможно изучать и вообще делать какие-либо положительные утверждения о нём. Религия же только этим и занимается - делает утверждения.
В-третьих, если мы не верим своим ощущениям ("реальность мира"), то у нас нет других средств познавать мир.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 16:52
> Вы ведь согласитесь может быть что есть такое человеческое сознание, которое как-бы не интеллект?

Есть . Это самообман , культивация выгодных иллюзий , возведение их в ранг реальности

Показательные опыты еще Фрейд проводил. Женщине под гипнозом перед большим залом присутствующих приказывали после выхода из состояния гипноза пройти в середину зала и открыть зонт.   

Она шла и открывала. Когда ее спрашивали, зачем она это сделала, всегда находились разумные объяснения. Женщина была твердо убеждена, что ей срочно потребовалось раскрыть зонт по абсолютно рациональной причине.

В общем, уже примерно сто лет как рассудок не ставят в центр человеческого сознания ...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 16:54
Показательные опыты еще Фрейд проводил. Женщине под гипнозом перед большим залом присутствующих приказывали после выхода из состояния гипноза пройти в середину зала и открыть зонт.   

Она шла и открывала. Когда ее спрашивали, зачем она это сделала, всегда находились разумные объяснения. Женщина была твердо убеждена, что ей срочно потребовалось раскрыть зонт по абсолютно рациональной причине.
Это сам Фрейд такую сказку рассказал?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:56
Людей много, религий мало

А так как выбор религий ограничен, то со временем генератор псевдослучайных чисел смиссионерит всех в одно что-то. :umnik:
))Религии это одна из составляющих. Есть ещё люди :green:. А у них всё по-разному. И чё оно выйдет я не знаю
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 16:57
Кстати, пропаганда всякого атеизма, агностицизма и прочего типа нерелигиозного тоже миссионерство. :smoke:
Лично меня смущает пропаганда сама по себе - чего угодно
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 16:58
Во-первых, то, что он единственный, никто в трезвом рассудке не говорит

Уже хорошо.

Только остальные миры нам интересны только в рамках вероятностных моделей, поскольку общаться с ними мы не можем (иначе по определению они становятся частью нашего мира).

Нет, они не становятся частью нашего мира, но они могут на него периодически влиять.
В нашем мире при этом возникнет "глюк", то есть явление, которое в опыте не повторяется и не может быть описано научно в вашей "одномирной модели".

Во-вторых, если мир непознаваем, то его невозможно изучать и вообще делать какие-либо положительные утверждения о нём.

Можно, если существует разум, способный этот мир познавать и способный общаться с нами.
Кроме того, если возможна передача знаний без "утверждений" и вербализации, эдаким глобальным осознанием.

В-третьих, если мы не верим своим ощущениям ("реальность мира"), то у нас нет других средств познавать мир.

См. пункт 2.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Nevik Xukxo on June 22, 2012, 17:00
Религии это одна из составляющих.

А если нерелигиозных людей по факту не бывает? Откуда человеку знать, что бога нет? Может, он просто верит в это, считая, что знает, но на деле не знает. :smoke:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 17:00
Это сам Фрейд такую сказку рассказал?

Да. А Вы сомневаетесь, что поступками людей в большой степени управляет подсознание???
Я думал, это уже давно как общее место...
 :???
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 17:02
> Нет, он понимал то же самое, что и мы с Вами.

Стоп . Начинается терминоборье . Что я подразумеваю под "наукой" -- это такую технологию познания : сбор единичных фактов и построение оптимальной апроксимирующей модели -- по широте , точности и удобству пользования . Фактов всегда маловато ; их надёжность всегда сомнительна ; любая теория может иметь дефекты ; оптимизация продолжается постоянно . Моделирование вторично -- это просто технологическая необходимость свёртки массива фактов в нечто обозримое . Любая интеллектуальная деятельность , кроме науки , исходит (в соответствии с таким определение) из иллюзий ; причём не из иллюзорных представлений (которые стандартно уточняются) , а именно из культа иллюзий .

> если копнуть, религии тоже основаны ( и ) на фактах, а науки (также и) на догмах.

В составе любой конкретной научной теории (их тоже называют науками) есть догмы -- аксиомы специфического моделирования реальности ; но ни одна догма не "лежит в основе" всей науки как общечеловеческого пути знания . Просто научный прогресс -- вечный и (в целом) поступательный ; догмы улучшаются .

> Есть постулаты недоказуемые, в самых своих корнях наука висит без всякого основания в воздухе  в той же степени, что и религия.

Да , есть . Нет , не в корнях .

> Вы убеждены в реальности этого мира, убеждены, что он единственный, убеждены, что он познаваем, убеждены, что вне него ничего нет. Но Вы не сможете вразумительно ответить "почему"?

Да , убеждён _в достаточной степени_ . Если реальность вдруг достоверно окажется иной , тогда придётся отказаться и от этого постулата . Такова научность .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 17:03
Религии это одна из составляющих.

А если нерелигиозных людей по факту не бывает? Откуда человеку знать, что бога нет? Может, он просто верит в это, считая, что знает, но на деле не знает. :smoke:
Хм..А Вы знаете - есть ли Бог? Я - нет. И всем того желаю. Хотя зачем то верят. И - не верят)) А про составляющие я имел в виду что мы живём не в тотальноверующем обществе, у нас скорее наоборот, и движущих сил много
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 17:04
Да , убеждён _в достаточной степени_

И почему?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Nevik Xukxo on June 22, 2012, 17:05
А про составляющие я имел в виду что мы живём не в тотальноверующем обществе, у нас скорее наоборот, и движущих сил много

Пофигизм тоже своего рода религия. :green:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 17:07
А про составляющие я имел в виду что мы живём не в тотальноверующем обществе, у нас скорее наоборот, и движущих сил много

Пофигизм тоже своего рода религия. :green:
А вот и не угадааал, пофигизм - это свобода (от) мысли :green:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Nevik Xukxo on June 22, 2012, 17:07
А вот и не угадааал, пофигизм - это свобода (от) мысли :green:

Нет, это культ божества по кличке Пофиг. :eat:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 17:09
Любая интеллектуальная деятельность , кроме науки , исходит (в соответствии с таким определение) из иллюзий ;

Нет, не любая.
Кроме физического опыта возможно познание через откровение.
Только представьте на минуту, что откровение объективно. Разумное существо извне мира сообщила мне некую информацию.
Эта информация ненаучна, ее нельзя подтвердить опытом, может быть, ее даже нельзя вербализовать. Но она объективна и не имеет никакого отношения к  "глюкам".

На такой информации и строится религия.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 17:10
Нет, они не становятся частью нашего мира, но они могут на него периодически влиять.
В нашем мире при этом возникнет "глюк", то есть явление, которое в опыте не повторяется и не может быть описано научно в вашей "одномирной модели".
Извините, а где фальсифицируемость?

Quote
Во-вторых, если мир непознаваем, то его невозможно изучать и вообще делать какие-либо положительные утверждения о нём.
Можно, если существует разум, способный этот мир познавать и способный общаться с нами.
Как же этот разум может этот мир познавать, если этот мир непознаваем?

Кроме того, если возможна передача знаний без "утверждений" и вербализации, эдаким глобальным осознанием.
Это не знания называется, а фантазии.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 17:11
Quote
Это сам Фрейд такую сказку рассказал?
Да. А Вы сомневаетесь, что поступками людей в большой степени управляет подсознание???
Я думал, это уже давно как общее место...
Дело не в подсознании, а в самой сказке. Фрейд большой сказочник.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 17:12
Quote
Это сам Фрейд такую сказку рассказал?
Да. А Вы сомневаетесь, что поступками людей в большой степени управляет подсознание???
Я думал, это уже давно как общее место...
Дело не в подсознании, а в самой сказке. Фрейд большой сказочник.
Независимо от того, так это или не так - по гипнозу написано вагон и тележка. Объясните этот феномен
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 22, 2012, 17:16
Извините, а где фальсифицируемость?

И я о том же, нет ее . Религия - не научная гипотеза. Что не мешает ей быть гипотетически верной, а откровениям таки быть объективными, а не субъективными.

Как же этот разум может этот мир познавать, если этот мир непознаваем?

Нами не познаваем. Человеком.

Это не знания называется, а фантазии.

С чего бы? Просто Вы не верите в объективность таких откровений. Другие верят.
Вот и вся разница.


Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: antic on June 22, 2012, 17:42
Разумное существо извне мира сообщила мне некую информацию.
И как эту информацию можно использовать?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 17:47
> Кроме физического опыта возможно познание через откровение. Только представьте на минуту, что откровение объективно. Разумное существо извне мира сообщила мне некую информацию. Эта информация ненаучна, ее нельзя подтвердить опытом, может быть, ее даже нельзя вербализовать. Но она объективна и не имеет никакого отношения к  "глюкам".

Вы отказываетесь следовать моему понятию "науки" , а я отказываюсь играть в терминоборье . Давайте компромисс : будем называть моё понятие "сциентизмом" ; возможны другие термины .

> Разумное существо извне мира сообщила мне некую информацию.

Процитированное -- слишком антилогично для меня : "мир" по определениию -- "всё" и в т.ч. это "существо" . Буду трактовать эту фразу как "по неизвестной человеку причине у него появилось некое мнение" .

С чего _этот человек_ взял , будто это объективная инфа , а не глюк ? Потому что она приятна ? Ужасна ? Соответствует или противоречит каким-то религиям ? Способна улучшить жизнь этого человека ?

Не спрашиваю , почему эта инфа "не научна" -- тут вероятно терминоборье . Как Вы думаете , сциентична ли такая инфа ? То есть насколько надёжно содержание "откровения" , а не сам факт удивительного обретения мнения ? Если предположить , что инфа от "существа" , становится ли она (инфа) от этого более надёжной ?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on June 22, 2012, 18:44
Если предположить , что инфа от "существа" , становится ли она (инфа) от этого более надёжной ?
Зависит от "существа" たした。
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 18:46
Transl. :
Depends on the "substance"  :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 18:49
Честно говоря , я вообще не верю в религиозность современных людей ; поэтому к прорелигиозным мнениям отношусь как к троллингу . Многие имитируют религиозность ; многие запрещают себе всерьёз думать об этом , а думают как велено ; некоторые искренне стремяться уверовать , но имхо безуспешно .
1. Не все наши современники современны.
2. Среди тех, кто современен, действительно очень мало религиозных (в вашем значении) людей. А на ЛФ их нет вообще.
Естественно, и я, и Flos, и другие, считающие себя религиозными, вкладывают в это слово совершенно иной смысл. Но вы, похоже, категорически отказываетесь об этом слышать, так что не буду тратить ваше время.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 18:51
А на ЛФ их нет вообще.

А счёт - 10:7 :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 22, 2012, 18:55
А я не голосовал, ибо неясно, о чём речь.
Ладно, проголосую и я «за».
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 18:57
А я не голосовал, ибо неясно, о чём речь.
Ладно, проголосую и я «за».
По идее, по умолчанию можно поиметь в виду в качестве варианта миссионерство с близкими голосующему идеями

Оо..во избежание начисления баллов мой пост лучше не переводить кнопкой :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: piton on June 22, 2012, 18:58
Quote
Один православный епископ устраивал публичные сжигания неугодных книг, вроде трудов Меня и Флоренского. Как по мне, за  такое надо как за вандализм судить.
А за сдачу в макулатуру тоже судить? И за удаление файлов?
Нет. Ветхие иконы, например, всегда сжигали. Но публичное уничтожение - неуважение к чужим взглядам, чужому труду. Ну и пропаганда подавления мысли, как в данном случае. Мракобесие.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 19:05
Вы отказываетесь следовать моему понятию "науки" ,
Если в вашем понятии наука не ограничена методом познания, но мистическим образом способна давать информацию о мире, лежащую за пределами опытного чувственного восприятия и фальсифицируемости - то кто из вас двоих находится в бОльшей иллюзии: вы или Flos? Вам указали на то, что в современной науке полно утверждений, не то, что не верифицируемых или фальсифицируемых опытным путём, но вообще без принципиальной возможности поставить опыт. А вы говорите "жонглирование словами". Так кто жонглирует? Вам привести конкретные научные теории, принципиально не опирающиеся на научный метод познания? Или и сами их знаете? Если и сами знаете - как можете отрицать, что наука - "колосс на глиняных ногах"?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 19:32
Если в вашем понятии наука не ограничена методом познания, но мистическим образом способна давать информацию о мире, лежащую за пределами опытного чувственного восприятия и фальсифицируемости

Я всегда опасаюсь , глядя на верующих или стремящихся к верованию , что передоз их психотехники навредит им . Вы (видимо -- по религиозной привычке) фантазируете вместо того , чтобы учесть факты ; в данном случае достаточно было прочитать , о чём пишете .

> вообще без принципиальной возможности поставить опыт.

Вам скопипаститься или сами прочитаете эту ветку ?

> Вам привести конкретные научные теории, принципиально не опирающиеся на научный метод познания? Или и сами их знаете?

Приведите пожалуйста , хотя здесь это будет оффтопиком . Нет , не знаю таких .

Похоже , что мы с Вами одинаково понимаем термин "научный метод познания" . Так вот , я защищаю только сам этот метод (как единственный путь к знанию) и противопоставляю его культам иллюзий и догм . Если некая система идей нарушает научный метод , она таким образом оказывается в одном лагере с религиями и лишается моей защиты :-) Впрочем , я сомневаюсь , что Вам удастся назвать такую систему , общепринятую в качестве "научной" .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 20:05
Впрочем , я сомневаюсь , что Вам удастся назвать такую систему , общепринятую в качестве "научной" .
В физике и астрономии: теория большого взрыва или любые другие теории возникновения наблюдаемой Вселенной, теория струн. В биологии: любые терии зарождения жизни и эволюции, любые теории происхождения человека. Любые исторические теории и гипотезы. В том числе, историческая лингвистика. В общем, написал первое, что вспомнилось.
Практически все теории в гуманитарных науках очень плохо поддаются фальсификации.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 20:18
Quote
Как же этот разум может этот мир познавать, если этот мир непознаваем?
Нами не познаваем. Человеком.
Тогда изучаем биохимию этого "разума" и делаем прибор по тому же принципу. И познаём сами. И мир становится познаваемым.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 20:21
Quote
Как же этот разум может этот мир познавать, если этот мир непознаваем?
Нами не познаваем. Человеком.
Тогда изучаем биохимию этого "разума" и делаем прибор по тому же принципу. И познаём сами. И мир становится познаваемым.
Человек себя не знает, а вы всё - мир, мир.. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 20:22
теория большого взрыва
Не является общепринятой.

теория струн
Не является общепринятой.

В биологии: любые терии зарождения жизни и эволюции
Ни одна из них не является общепринятой.

любые теории происхождения человека
Верифицируемы.

Любые исторические теории и гипотезы.
Не общепринятые.

историческая лингвистика
Что вы имеете в виду?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 20:33
Возьму первую позицию из Вашего списка ; тем более что не знаю толком ни одной

> теория большого взрыва

Не вижу противоречия с научным методом познания . Наверно я напрасно предположил , что мы с Вами одинаково понимаем его . Это гипотеза об истории вселенной , пытающаяся объяснить современное состояние вселенной и значения физических констант . Насколько удачно -- не знаю ; пока нет альтернативы получше , приходится пользоваться такой .

Что не так ? Эта гипотеза включена в общий процесс научного познания . Некоторые основания для неё вроде как есть прямо сейчас . Если появится больше успехов , она укрепится и обретёт собственную предсказательную силу , как произошло с законами сохранения . Если появится теория получше , она вытеснит эту гипотезу . Научность во все поля .

Или Ваши претензии - к незавершённости научного знания , к отсутствию Общей теории Всего ? Да , её нет и наверно никогда не будет ; движение к полному знанию по-видимому бесконечно . Если Вы хотите намекнуть , будто у религий есть знание , отсутствующее в науке , то этот пример ничего не доказывает . У религий нет никаких знаний , потому что их задача -- не обобщение реальных фактов , а выгода их концепций для верующих и (главное) для пастырей . Поэтому даже сколь угодно слабая , сырая и противоречивая научная гипотеза ценнее , чем сколь угодно развитая религиозная концепция .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 20:36
Не является общепринятой.
Ну, если хоть один учёный какой-то теории или гипотезы не разделяет, строго говоря, она не является общепринятой. Я назвал теории и гипотезы, которые разделяются сегодняшним научным большинством, и которые определяют сегодняшнее научное мировоззрение, и, таким образом, дальнейший курс исследований.
Quote
Верифицируемы.
Чёрта с два.
Quote
историческая лингвистика
Что вы имеете в виду?
(wiki/ru) Сравнительно-историческое_языкознание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 20:39
она укрепится и обретёт собственную предсказательную силу , как произошло с законами сохранения .
Да нет же. С законами сохранения можно поставить опыты, а с теорией возникновения Вселенной? :o
(wiki/ru) Фальсифицируемость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 22, 2012, 20:40
У религий нет никаких знаний , потому что их задача -- не обобщение реальных фактов , а выгода их концепций для верующих и (главное) для пастырей .
Иконоборчество какое-то :). Вы, как мне кажется, недостаточно знаете о религиЯХ
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 20:41
Quote
Верифицируемы.
Чёрта с два.
ДНК сейчас свободно читают.

Quote
Quote
историческая лингвистика
Что вы имеете в виду?
(wiki/ru) Сравнительно-историческое_языкознание
Древесная теория развития языков не общепринята уже лет сто.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on June 22, 2012, 20:49
ДНК сейчас свободно читают.
И ни хрена не понимают.
Говорят, 98 % кода: балласт…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 20:53
Для определения родства достаточно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 20:56
Независимо от того, так это или не так - по гипнозу написано вагон и тележка. Объясните этот феномен
Написано бреда вагон и тележка. Раньше это вместе со столоверчением, гнутием ложек, смотрением через полотенце и прочими фокусами называли магнетизмом. Сейчас навешали интерпретацию, как будто человек - это компьютер, у которого в операционке дыры, и знающий хакер залезет. Только нет никакой операционки. Чтобы заставить человека подчиняться гипнозу, нужно, чтобы он верил в гипноз.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on June 22, 2012, 20:57
Для определения родства достаточно.
Не 100%-но, кстати.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on June 22, 2012, 20:58
Раньше это вместе со столоверчением, гнутием ложек, смотрением через полотенце и прочими фокусами называли магнетизмом.
Вот не надо всё-то под одну гребёнку…
Столоверчение вообще к спиритизму относится.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 21:03
ДНК сейчас свободно читают.
Сейчас свободно рождаются люди, со всеми характерными признаками доисторических людей - не только кроманьонцев, но даже и неандертальцев. А они, якобы, вымерли сотни тысяч лет назад.
Но дело не в этом. Теория ненаучна не потому, что неверна (или верна), а потому, что нельзя поставить опыт по получению Homo Sapiens из вида-предка.

Древесная теория развития языков не общепринята уже лет сто.
Опять путаете общее с частным. Меня не волнует, верны или нет эти теории. Невозможно поставить опыт по возникновению русского языка и протоиндоевропейского. Невозможно даже доказать то, что протоиндоевропейский действительно существовал, пока не изобретена машина времени.

Так что часть информации в этих и подобных теориях всегда неибежно будет приниматься на веру, хотим мы того, или нет. Что выводит их из разряда научных в узком строгом смысле этого слова.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on June 22, 2012, 21:07
она укрепится и обретёт собственную предсказательную силу , как произошло с законами сохранения .
Да нет же. С законами сохранения можно поставить опыты, а с теорией возниконвения Вселенной? :o

Прошу прощения у всех прочих за вынужденную копипасту

>> Что я подразумеваю под "наукой" -- это такую технологию познания : сбор единичных фактов и построение оптимальной апроксимирующей модели -- по широте , точности и удобству пользования . Фактов всегда маловато ; их надёжность всегда сомнительна ; любая теория может иметь дефекты ; оптимизация продолжается постоянно . Моделирование вторично -- это просто технологическая необходимость свёртки массива фактов в нечто обозримое . Любая интеллектуальная деятельность , кроме науки , исходит (в соответствии с таким определение) из иллюзий ; причём не из иллюзорных представлений (которые стандартно уточняются) , а именно из культа иллюзий .

Вся физика в целом занимается обобщением и апроксимацией физических данных . Имхо главная ценность гипотезы Большого взрыва (как часть общефизической модели мира) -- шаг в процессе оптимизации физики (в данном случае -- схематизации) ; она должна согласовываться со всей прочей физикой и оптимизировать её . Сейчас она вроде как приносит физике достаточную пользу , чтобы служить рабочей гипотезой . Её подтверждение прямым специальным экспериментом мало вероятно , но косвенными -- вполне возможно .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 21:12
Сейчас свободно рождаются люди, со всеми характерными признаками доисторических людей - не только кроманьонцев, но даже и неандертальцев. А они, якобы, вымерли сотни тысяч лет назад.
Неандерталец - определённая комбинация генов, а не только фенотип. Можно вывести человека с нужными признаками методом селекции (гены-то никуда не исчезли), только это никому не надо.

Невозможно поставить опыт по возникновению русского языка и протоиндоевропейского. Невозможно даже доказать то, что протоиндоевропейский действительно существовал, пока не изобретена машина времени.
Зато можно делать на этих моделях предсказания и проверять их.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 21:22
Её подтверждение прямым специальным экспериментом мало вероятно
Я бы сказал, что невероятно. :) По крайней мере, с сохранением стороннего наблюдателя-учёного, проводящего эксперимент. ;)
Я, на самом деле, ничего не имею против научного метода познания. Я возражаю только, когда из него делают панацею, применяя в тех областях, где его применить невозможно. А из других методов познания делают пугало. Во мне спокойно уживаются научный и религиозный методы познания, и никоим образом друг другу не противоречат - области применения разные. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 21:28
Неандерталец - определённая комбинация генов, а не только фенотип.
Ну, я, как бы, четыре года отучился на ученого-биохимика. Генетику в объёме биофака проходил, так что в кусе. :yes: Пусть жизнь повернулась по-другому, и биологом я не стал, но знания никуда не делись. Разве что, могу быть не в курсе самых последних достижений - нет нужды так плотно отслеживать.

Зато можно делать на этих моделях предсказания и проверять их.
Несколько тысяч лет проверять? :what:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 22, 2012, 21:31
Quote
Зато можно делать на этих моделях предсказания и проверять их.
Несколько тысяч лет проверять?
Можно делать предсказания о закономерностях в живых языках. А можно использовать индоевропеистику для чтения неизвестных языков (как тохарские).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 22, 2012, 22:55

её и так некоторые уже клеймят за лженаучность, а что же будет, если психологи перестанут прятаться от неудобных фактов?
так-то она, действительно не выросла еще до науки.
Quote
Вы бы как-нибудь ознакомились с историей психологии и с её насущными проблемами.
Там «ростом» в сторону науки даже и не пахнет. Те, кто пытаются удерживать её строго в русле «научности», оказываются совершенно бездарными никому не нужными «учёными». Никакой пользы от них нет.
Пользу приносят лишь те, кто в своём поиске не боится отказываться от строгой научности, несмотря на соответствующую реакцию «учёных».
Аналогично, и практические психотерапевты, действующие по научной схеме, приносят больше вреда, чем пользы. Чтобы оказывать людям психологическую помощь, нужно самому быть мудрым и духовно развитым человеком.
Quote

 Какие-то более конкретные можете назвать факты, фамилии, направления, свидетельствующие о том, что  психология не развивается как наука и наукой как таковой не является?
  И о психотерапевтах, вред приносящих, поподробнее бы хотелось узнать.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 22, 2012, 23:33
Какие-то более конкретные можете назвать факты, фамилии, направления, свидетельствующие о том, что  психология не развивается как наука и наукой как таковой не является?
Выше в теме я приводил ссылку на статью из Вики о фальсифицируемости. Там как раз описано, что создавший это понятие учёный Поппер демонстрировал пример принципиальной нефальсифицируемости как раз на психологии (теории психоанализа Фрейда и Адлера). :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 00:01
Наверное, то же явление, что с православием здесь. Почему-то православная церковь рассчитывает здесь исключительно на традицию, а проповедует где-то в Центральной Африке и подобных экзотических уголках мира. А ведь в странах победившего атеизма такое раздолье для проповеди...
Так в РФ все и пронизано религиозной пропагандой! В каждой газете, на центральных каналах, в армии-милиции - всюду это оболванивание. РПЦ прямо-таки охамела.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 23, 2012, 00:11
Какие-то более конкретные можете назвать факты, фамилии, направления, свидетельствующие о том, что  психология не развивается как наука и наукой как таковой не является?
Выше в теме я приводил ссылку на статью из Вики о фальсифицируемости. Там как раз описано, что создавший это понятие учёный Поппер демонстрировал пример принципиальной нефальсифицируемости как раз на психологии (теории психоанализа Фрейда и Адлера). :)
Все верно. Именно по этой причине некоторые считают психоанализ (и небезосновательно, стоит признать) методом ненаучным.
 Но это далеко не вся психология.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 00:15
Все верно. Именно по этой причине некоторые считают психоанализ (и небезосновательно, стоит признать) методом ненаучным.
 Но это далеко не вся психология.
Не думаю, что в других методах или областях психологии дела обстоят лучше. Как раз Фрейд намного ближе в своих исследованиях к "настоящей" науке, чем большинство американских психологов второй половины XX века, с чьими трудами я имел (не)счатье ознакомиться.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 23, 2012, 00:19
Все верно. Именно по этой причине некоторые считают психоанализ (и небезосновательно, стоит признать) методом ненаучным.
 Но это далеко не вся психология.
Не думаю, что в других методах или областях психологии дела обстоят лучше. Как раз Фрейд намного ближе в своих исследованиях к "настоящей" науке, чем большинство американских психологов второй половины XX века, с чьими трудами я имел (не)счатье ознакомиться.
Вы не могли бы с фамилиями, для того чтобы беседа более предметной была?
 О каких именно психологах двадцатого века идет речь, и в чем вы видите ненаучность их методов?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 00:20
Есть ощущение что Ваш энтузиазм несколько устарел
А у меня есть твердое убеждение, что современные философские воззрения и отчасти, научные представления, - реакционны и лживы.
:)
«Полезно ли то, что в стереотипах, которых строго придерживается okruzhor и пр., принято называть глюками».
Это не стереотипы, это истина.
философские обоснования науки в конечном итоге или уперлись в солипсизм, или  ограничивают её сферу, или сами питаются наукой, как обоснованием?
и в чем тут проблема? наука опирается на философию, а та на науку. и что? это загадка?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 00:26
Вы не могли бы с фамилиями, для того чтобы беседа более предметной была?
 О каких именно психологах двадцатого века идет речь, и в чем вы видите ненаучность их методов?
Последних изучал лет эдак двадцать назад, после чего окончательно и бесповоротно разочаровался в психологии, как науке. Но если вы очень настаиваете, я могу постараться вспомнить их имена-явки-пароли. Просто возьму таймаут на день-два - я давно всю психологию (кроме Фрейда и Юнга) выбросил напрочь из головы, как засоряющий память мусор. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 23, 2012, 00:40
Вы не могли бы с фамилиями, для того чтобы беседа более предметной была?
 О каких именно психологах двадцатого века идет речь, и в чем вы видите ненаучность их методов?
Последних изучал лет эдак двадцать назад, после чего окончательно и бесповоротно разочаровался в психологии, как науке. Но если вы очень настаиваете, я могу постараться вспомнить их имена-явки-пароли. Просто возьму таймаут на день-два - я давно всю психологию (кроме Фрейда и Юнга) выбросил напрочь из головы, как засоряющий память мусор. :)
Да, постарайтесь, будьте добры. Желательно со ссылками на описание конкретных работ, подтверждающих ненаучность их методов. Так, чтобы это было понятно, что это именно генеральное направление психологической мысли, а не  размышления псевдонаучных фриков - таких тоже много, не спорю, но этого добра полно в любой отрасли.
 Иначе ваши  утверждения о бездоказательности психологических методов будут бездоказательными.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 00:52
Кроме физического опыта возможно познание через откровение.
Только представьте на минуту, что откровение объективно. Разумное существо извне мира сообщила мне некую информацию.
Эта информация ненаучна, ее нельзя подтвердить опытом, может быть, ее даже нельзя вербализовать. Но она объективна и не имеет никакого отношения к  "глюкам".

На такой информации и строится религия.
Науке не требуется что-либо представлять. Гипотеза появляется лишь когда в ней возникает необходимость. в  гипотезах высшего разума необходимости нет.
Хм..А Вы знаете - есть ли Бог?
Конечно знаю. Его нет.
Да , убеждён _в достаточной степени_ . Если реальность вдруг достоверно окажется иной , тогда придётся отказаться и от этого постулата . Такова научность .
Да, но  она не окажется иной. потому что мир уже познан в наиболее общих чертах. Переворотов не будет.
Кроме того, если возможна передача знаний без "утверждений" и вербализации, эдаким глобальным осознанием.
возможна. напрямую из опыта. подвел к явлению  и сказал "Смотри!". Но так постигаются лишь примитивные вещи.
Можно, если существует разум, способный этот мир познавать и способный общаться с нами.
такое "если" - не научно. Это все отсекается бритвой Оккама.
Лично меня смущает пропаганда сама по себе - чего угодно
Пропаганда истины всегда похвальна. Но иногда может быть полезной и иная пропаганда. :) важно лишь к каким реальным изменениям в обществе она приведет.
Вы убеждены в реальности этого мира, убеждены, что он единственный, убеждены, что он познаваем, убеждены, что вне него ничего нет. Но Вы не сможете вразумительно ответить "почему"?
смогу.
Есть постулаты недоказуемые, в самых своих корнях наука висит без всякого основания в воздухе  в той же степени, что и религия.
Наука опирается на практику.
а науки (также и) на догмах.
Эти догмы - научны. Они выведены из практики. как обобщения от известных законов.
А если копнуть, религии тоже основаны ( и ) на фактах,
нет, фактов под ними нет. совсем нет.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on June 23, 2012, 01:01
Хм..А Вы знаете - есть ли Бог?
Конечно знаю. Его нет.
Откуда Вы это знаете? Из каких источников?

Да , убеждён _в достаточной степени_ . Если реальность вдруг достоверно окажется иной , тогда придётся отказаться и от этого постулата . Такова научность .
Да, но  она не окажется иной. потому что мир уже познан в наиболее общих чертах. Переворотов не будет.
«Всё, что может быть изобретено, уже изобретено»?
А как насчёт длин меньше планковсой и больше видимого диаметра Вселенной?
Там тоже не может быть никаких кардинальных открытий?
Не забывайте — не далее как век назад КФ и ТО уже перевернули ПКМ с ног на голову…

Кроме того, если возможна передача знаний без "утверждений" и вербализации, эдаким глобальным осознанием.
возможна. напрямую из опыта. подвел к явлению  и сказал "Смотри!". Но так постигаются лишь примитивные вещи.
Вот мир. Смотрите на него. Это всё — Бог. И то, чего Вы не видите (за горизонтом, или под землёй…) — тоже он…

Quote
Вы убеждены в реальности этого мира, убеждены, что он единственный, убеждены, что он познаваем, убеждены, что вне него ничего нет. Но Вы не сможете вразумительно ответить "почему"?
смогу.
Почему?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 01:01
Желательно со ссылками на описание конкретных работ, подтверждающих ненаучность их методов.
Упс? Это же был мой собственный вывод, а не каких-то (других?) учёных.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 01:03
Quote
У религий нет никаких знаний , потому что их задача -- не обобщение реальных фактов , а выгода их концепций для верующих и (главное) для пастырей .
Иконоборчество какое-то :). Вы, как мне кажется, недостаточно знаете о религиЯХ
Нам достаточно знать как и для чего они были созданы. :)
Quote
В биологии: любые терии зарождения жизни и эволюции
Ни одна из них не является общепринятой.
НО верифицируемы и фальсифицируемы при этом.
Но публичное уничтожение - неуважение к чужим взглядам, чужому труду.
И что? Почему я должен уважать ложные и опасные взгляды? А уважать труд преступника?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 23, 2012, 01:12
Желательно со ссылками на описание конкретных работ, подтверждающих ненаучность их методов.
Упс? Это же был мой собственный вывод, а не каких-то (других?) учёных.
Сформулирую по другому.
 Подтверждающих ваш вывод о ненаучности их методов.
 Вот так легко сделанный.
 Что-то вы двадцать лет назад прочитали, вам не понравилось или вы не очень поняли, и припечатали-заклеймили.

 Без фамилий, без названий работ, без ссылок на исследования - ненаучно, и все тут.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 01:13
НО верифицируемы и фальсифицируемы при этом.
:o :o :o
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 01:14
Несколько тысяч лет проверять?
Но в принципе же это возможно!
Я, на самом деле, ничего не имею против научного метода познания. Я возражаю только, когда из него делают панацею, применяя в тех областях, где его применить невозможно.
Таких областей нет.
Опять путаете общее с частным. Меня не волнует, верны или нет эти теории. Невозможно поставить опыт по возникновению русского языка и протоиндоевропейского. Невозможно даже доказать то, что протоиндоевропейский действительно существовал, пока не изобретена машина времени.
принципиально возможно!
а потому, что нельзя поставить опыт по получению Homo Sapiens из вида-предка.
Можно. Только не сегодня и долго. Но принципиально возможно. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 01:21
Не забывайте — не далее как век назад КФ и ТО уже перевернули ПКМ с ног на голову…
Не забываю. Но это - лженаука!
А как насчёт длин меньше планковсой и больше видимого диаметра Вселенной?
Там тоже не может быть никаких кардинальных открытий?
я сказал "мир познан в наиболее общих чертах". наиболее общие - это то, что выражается в терминах "материи", "движения", "причинно-следственных связей"...
Quote
Quote
Кроме того, если возможна передача знаний без "утверждений" и вербализации, эдаким глобальным осознанием.
возможна. напрямую из опыта. подвел к явлению  и сказал "Смотри!". Но так постигаются лишь примитивные вещи.
Вот мир. Смотрите на него. Это всё — Бог. И то, чего Вы не видите (за горизонтом, или под землёй…) — тоже он…
так постигаются примитивные вещи. так кошка может "объяснить" котенку, что вода мокрая, что ручей - журчит... Это тоже передача знаний, при чем это научение.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 01:22
Сформулирую по другому.
 Подтверждающих ваш вывод о ненаучности их методов.
 Вот так легко сделанный.
Ещё раз: это лично мой вывод. Никаких ссылок на учёных, пришедших к такому же выводу, от меня не ждите. Но почему я пришёл к такому выводу, я, разумеется, постараюсь объяснить.

Что-то вы двадцать лет назад прочитали, вам не понравилось или вы не очень поняли, и припечатали-заклеймили.

 Без фамилий, без названий работ, без ссылок на исследования - ненаучно, и все тут.
Нет-нет, я просто применил к ним пресловутый критерий Поппера, проанализировал на фальсифицируемость, и всё. К симпатиям и антипатиям это никакого отношения не имеет.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 01:24
Quote
Я, на самом деле, ничего не имею против научного метода познания. Я возражаю только, когда из него делают панацею, применяя в тех областях, где его применить невозможно.
Таких областей нет.
"У меня иногда такое чувство, что когда вы говорите, вы бредите." (с)
Научный метод работает только там, где есть объективные факты или где можно таковые факты получить, поставив опыт. При этом никакие полученные научным методом данные заведомо не могут претендовать на абсолютную истинность.
Наука в конечном счете основывается на допущениях, сколь бы продуктивны они ни были. Deal with it.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 01:26
возможно!
Таких областей нет.
принципиально возможно!
Можно.
:fp: Не люблю я этот смайлик. Но ничто другое эмоций просто не передаст. Вы, оказывается, верующий покруче меня. Только веруете во всемогущество науки.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 23, 2012, 01:29
Сформулирую по другому.
 Подтверждающих ваш вывод о ненаучности их методов.
 Вот так легко сделанный.
Ещё раз: это лично мой вывод. Никаких ссылок на учёных, пришедших к такому же выводу, от меня не ждите. Но почему я пришёл к такому выводу, я, разумеется, постараюсь объяснить.

Что-то вы двадцать лет назад прочитали, вам не понравилось или вы не очень поняли, и припечатали-заклеймили.

 Без фамилий, без названий работ, без ссылок на исследования - ненаучно, и все тут.
Нет-нет, я просто применил к ним пресловутый критерий Поппера, проанализировал на фальсифицируемость, и всё. К симпатиям и антипатиям это никакого отношения не имеет.
Но при этом сейчас не можете вспомнить ни одного автора, подвергнутого вашему беспощадному анализу.
 Однако это не мешает вам утверждать, что таких психологов "большинство".
 Любопытно.
 С нетерпением буду ждать вашего ответа..
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 01:33
Offtop
Я вообще затрудняюсь представить, как можно использовать научный метод в психологии - на современном уровне, по крайней мере. Объективных фактов, в сущности, нет, эксперимент с идентичными начальными условиями и повторяющимся результатом поставить тоже затруднительно...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 23, 2012, 01:47
Но при этом сейчас не можете вспомнить ни одного автора, подвергнутого вашему беспощадному анализу.
 Однако это не мешает вам утверждать, что таких психологов "большинство".
 Любопытно.
Представьте себе: я учился по специальности "биохимия", однако, когда на другом форуме понадобилось назвать пособия, по которым я учил биохимию и молекулярную биологию, мне пришлось два дня ползать по Интернету и искать точные названия и фамилии авторов. Вспоминал, в основном, по обложкам. У меня с детства ужасная память на имена и названия, зато почти фотографическая - на внешний вид. Запоминаю любую дорогу с одного прохода (если в дневное время), и ни разу за всю жизнь не заблудился и не спутал хоть раз увиденные улицы и другие места города. С ориентированием в лесу похуже, но если задаться целью, и специально выделить ориентиры - ситуация та же. А вот как звали моих учителей в школе, кроме англичанки и классного руководителя - не скажу. :-[

А вы хотите, чтобы я выдал вам имена авторов, читанных один раз двадцать и более лет назад, и сознательно забытых. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on June 23, 2012, 11:29
Не забывайте — не далее как век назад КФ и ТО уже перевернули ПКМ с ног на голову…
Не забываю. Но это - лженаука!
Так Эйнштейн, Бор, Планк, Ферми и прочие, прочие, прочие — лжеучёные⁈

А как насчёт длин меньше планковской и больше видимого диаметра Вселенной?
Там тоже не может быть никаких кардинальных открытий?
я сказал "мир познан в наиболее общих чертах". наиболее общие - это то, что выражается в терминах "материи", "движения", "причинно-следственных связей"...
Про нелокальную связь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность) слыхали?
Про причинно-следственные ещё изучать и изучать.
Или, может быть, Вы, в отличие от Эйнштейна, можете ответить на вопрос «что такое фотон?»?
А что такое электрон, Вы тоже знаете?
И даже что такое материя

Quote
Quote
Кроме того, если возможна передача знаний без "утверждений" и вербализации, эдаким глобальным осознанием.
возможна. напрямую из опыта. подвел к явлению  и сказал "Смотри!". Но так постигаются лишь примитивные вещи.
Вот мир. Смотрите на него. Это всё — Бог. И то, чего Вы не видите (за горизонтом, или под землёй…) — тоже он…
так постигаются примитивные вещи. так кошка может "объяснить" котенку, что вода мокрая, что ручей - журчит... Это тоже передача знаний, при чем это научение.
Вот я Вам примитивно, как котёнку, и объясняю… :scl:
«Мозг у котёнка — не больше напёрстка!‥» ©
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 23, 2012, 15:29
Есть ощущение что Ваш энтузиазм несколько устарел
А у меня есть твердое убеждение, что современные философские воззрения и отчасти, научные представления, - реакционны и лживы.

Часть воззрений и, возможно, научных представлений - наверное. Это естественно, и не только для современности :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 23, 2012, 15:38

Хм..А Вы знаете - есть ли Бог?
Конечно знаю.

Несмешно
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 23, 2012, 15:47

Лично меня смущает пропаганда сама по себе - чего угодно
Пропаганда истины всегда похвальна. Но иногда может быть полезной и иная пропаганда. :) важно лишь к каким реальным изменениям в обществе она приведет.
[
Я имел  виду околорелигиозную тему. Моё мнение - поменьше пропаганды, если вообще пропаганда - то личный пример, в полевых условиях) А вот на пути за изменениями в обществе людей нередко заносит
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 23, 2012, 15:58
Quote
У религий нет никаких знаний , потому что их задача -- не обобщение реальных фактов , а выгода их концепций для верующих и (главное) для пастырей .
Иконоборчество какое-то :). Вы, как мне кажется, недостаточно знаете о религиЯХ
Нам достаточно знать как и для чего они были созданы. :)

Ага, очень научно. Да, когда я слышу "нам", то чувствуется славная рука догматизма, дай Бог не на рукоятке меча крестоносца :green:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 16:57
Так Эйнштейн, Бор, Планк, Ферми и прочие, прочие, прочие — лжеучёные
Безусловно.
Потому что есть Маркс! С Энгельсом и Лениным.
Про нелокальную связь слыхали?
Про причинно-следственные ещё изучать и изучать.
Это как раз и означает, что там наукой и не пахнет.
Или, может быть, Вы, в отличие от Эйнштейна, можете ответить на вопрос «что такое фотон?»?
А что такое электрон, Вы тоже знаете?
Нет, и никто этого не знает. Недавно как раз с интересом прочитал Фейнмана (по диагонали, ессно) по КЭД. ну он честный малый, и прямо говорит, что мы не знаем ничего об этом. Он оправдывает КЭД лишь тем, что она позволяет делать некоторые верные прогнозы.
И даже что такое материя
Конечно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 17:06
Я имел  виду околорелигиозную тему. Моё мнение - поменьше пропаганды, если вообще пропаганда - то личный пример, в полевых условиях) А вот на пути за изменениями в обществе людей нередко заносит
Я тоже. Под иной пропагандой я подразумевал пропаганду религиозную, которая иногда может быть полезна. Когда нужно создать много  "зомби". :)
Ага, очень научно. Да, когда я слышу "нам", то чувствуется славная рука догматизма, дай Бог не на рукоятке меча крестоносца
Вполне научно. и конечно, это не совсем догматизм, но уж точно не свободомыслие. И сталинский "орден меченосцев" был бы весьма кстати.
Мои предшественники ведь уже однажды построили бассейн на месте ХХС. А теперь там снова нет бассейна. Не порядок.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 17:24
Не люблю я этот смайлик. Но ничто другое эмоций просто не передаст. Вы, оказывается, верующий покруче меня. Только веруете во всемогущество науки.
Ну, все - не все... Но в огромном ее могуществе - безусловно убежден.

А в чем там проблема? мы говорили о возможности провести  опыт. вы полагаете принципиально не возможным, чтобы когда-нибудь у ученых появились в качестве экспериментальных площадок целые планеты, где можно было бы моделировать условия Земли и создать там живое, а потом, и Гомо сапиенс?
Речь ведь не о том, возможно ли это в в течение ближайшего века или тысячелетия, а о принципиальной возможности.


Часть воззрений и, возможно, научных представлений - наверное. Это естественно, и не только для современности
Но есть же диамат и истмат, правда, они утерялись и не современны. в том смысле, что не получили распространения.

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 17:43
Научный метод работает только там, где есть объективные факты или где можно таковые факты получить, поставив опыт.
Не обязательно опыт, факты и наблюдениями получают. Да и опыт лишь моделирует ситуацию. То, что Земля вращается вокруг солнца (да хрен с ним, пусть это будет вращением системы вокруг центра масс) - факт, и для его подтверждения ведь не надо создавать солнечную систему?
и конечно. я согласен, научный метод работает лишь там, где можно получить объективные факты. А где их нельзя получить?

Согласно философскому словарю «Движение, пространство, время, жизнь и т. д. — всё это свойства или проявления свойств и взаимодействий различных по степени сложности видов материи, которые в совокупности и образуют мир в целом или всю Объективную реальность (Бытие).
Мы сами тоже составляем эту реальность, и представляем из себя ту же материю, благодаря взаимодействию внутри этой материи, реальность проявляет себя нам, а мы способны влиять на нее, все это дает нам возможность и наблюдать и ставить опыты.


"У меня иногда такое чувство, что когда вы говорите, вы бредите." (с)
:)
Я это принимаю как должное. Но я удивлен, что у вас такой комментарий вырвался именно на этот мой пост, а не там, где я по поводу Тяньаньмэнь сказал, что поголовье не пострадало, и не там, где назвал допустимым при некоторых обстоятельствах уничтожение человечества, например.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 17:50
Я вообще затрудняюсь представить, как можно использовать научный метод в психологии - на современном уровне, по крайней мере. Объективных фактов, в сущности, нет, эксперимент с идентичными начальными условиями и повторяющимся результатом поставить тоже затруднительно...
смотря что вы хотите изучить в психологии. Многое давно сведено к физиологии ВНД. А там все сравнительно просто - вот тебе черепушка, вот мозг, - бери и работай. :) вживляй электроды, снимай ЭЭГ, проводи томографию, удаляй участки мозга, вводи психоактивные вещества ...    в общем, только проявляй изобретательность. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 18:13
Невозможно даже доказать то, что протоиндоевропейский действительно существовал, пока не изобретена машина времени.
Ну зачем же сразу машина времени?! Перемещение во времени невозможно.
Но.
Человек еще в первобытном состоянии научился читать следы на почве или снегу. Относительно свежие следы. В криминалистике это умение, так же как способность людей описать, изобразить лицо другого человека, долгое время оставалось основным методом раскрытия преступлений... Но если преступника никто не видел, а след он затер, или на мостовой не оставил следа, то... долгое время это была неразрешимая задача, как найти его? лишь много позже появилась возможность находить отпечатки пальцев и идентифицировать по ним человека, их оставившего, это был прорыв. Детективы стали искать невидимые невооруженным глазом следы. Еще позже, появилась возможность выявлять столь же незаметные микрочастицы вещества, потом и биологический материал - кусочек эпителия, волосок. все это - следы, по которым восстанавливается картина происшедшего. Сейчас так же делают заборы воздуха с запахом, проводится одорологическая экспертиза... Вытравленный след от авторучки, замытую кровь тоже находят давно... двести лет тому назад такие методы в криминалистике показались бы чудом...
В советских учебниках по криминалистике об этом говорилось еще во введении. И прямо постулировалось - "Все тайное, когда-нибудь станет явным!". Это не просто красивая фраза, и она не только о преступлениях. Она понималась буквально. И обосновывалась.
Все предметы материального мира взаимодействуют между собой, и оставляют друг на друге следы. Порой не видимые, но они есть...и чем глубже мы познаем законы существования разных форм материи, тем больше следов мы способны обнаружить.
И когда-нибудь, любое неизвестное станет ясным.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 23, 2012, 18:15

"...смотря что вы хотите изучить в психологии. Многое давно сведено к физиологии..."
:)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 18:18
Откуда Вы это знаете? Из каких источников?
Ровно из тех же, из каких вы знаете, что не существует летающего макаронного монстра и чайника Рассела на орбите вокруг солнца.
Или вы не уверены в том, что их нет?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 23, 2012, 18:24
Quote
Откуда Вы это знаете? Из каких источников?
Ровно из тех же, из каких вы знаете, что не существует летающего макаронного монстра и чайника Рассела на орбите вокруг солнца.
Или вы не уверены в том, что их нет?
Я лично могу быть уверен в чём угодно. Это, однако, не дает мне оснований утверждать, будто я ЗНАЮ, что чайника Рассела нет. Не исключено, что чайник Рассела уже давно обращается вокруг Солнца, оставленный там не лишенными чувства юмора инопланетянами...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 18:25
Quote
"...смотря что вы хотите изучить в психологии. Многое давно сведено к физиологии..."
:)
кстати, я забыл упомянуть так мною любимого Юрия Горного. Он весьма впечатляюще и в очень чистых условиях "читает мысли" - именно по незаметным физиологическим реакциям. Конечно, это выражение не даром закавычено мною, поскольку мысли читаются на заранее определенные темы, в специально созданных условиях, но все же... найти, например,  миниатюрный предмет в большом зале без малейших попыток обыскать его, и как правило даже без ложных попыток за несколько минут - почти фантастика! И он не делает из этого чуда, он приводит научные объяснения. Грубо говоря, он превратил себя в весьма тонко работающий и тонко чувствующий детектор лжи. Так, что испытуемый даже не подозревает, что его опрашивают невербально, а он невербально же отвечает, а если и подозревает, то это учитывается калибровкой реакций.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 23, 2012, 18:26


"...Я лично могу быть уверен в чём угодно. Это, однако, не дает мне оснований утверждать, будто я ЗНАЮ,.."
:what:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 23, 2012, 18:33
Quote
"...смотря что вы хотите изучить в психологии. Многое давно сведено к физиологии..."
:)
кстати, я забыл упомянуть так мною любимого Юрия Горного. Он весьма впечатляюще и в очень чистых условиях "читает мысли" - именно по незаметным физиологическим реакциям.
Впечатляет. Однако, к баранам. Пока методы психологии будут ограничиваться наблюдением со стороны, она будет недопсихологией
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 18:37
Пока методы психологии будут ограничиваться наблюдением со сторны, она будет недопсихологией
Я с этим согласен. Я не считаю ее наукой. Это протонаука, как алхимия - предтеча химии.
Спасение психолгии - в изучении материального субстрата психических явлений - живого, функционирующего головного мозга.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 23, 2012, 18:43
Пока методы психологии будут ограничиваться наблюдением со сторны, она будет недопсихологией
Я с этим согласен. Я не считаю ее наукой. Это протонаука, как алхимия - предтеча химии.
Спасение психолгии - в изучении материального субстрата психических явлений - живого, функционирующего головного мозга.
Снова здорово. Изучение сознания через серобелое вещество :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on June 23, 2012, 18:49
Снова здорово. Изучение сознания через серобелое вещество
через изучение механизма  его функционирования. Ведь сознание - это и есть функция ГМ.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 23, 2012, 18:56
Снова здорово. Изучение сознания через серобелое вещество
через изучение механизма  его функционирования. Ведь сознание - это и есть функция ГМ.
Сознание для меня - что-то нематериальное. Связать его таковое с функцией материального мозга я лично не умею. То есть, допустим, Вы и свяжете, только изучите ли Вы с помощью этого собственно сознание?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 23, 2012, 19:01
сталинский "орден меченосцев"
Что это?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on June 24, 2012, 00:08
Но при этом сейчас не можете вспомнить ни одного автора, подвергнутого вашему беспощадному анализу.
 Однако это не мешает вам утверждать, что таких психологов "большинство".
 Любопытно.
Представьте себе: я учился по специальности "биохимия", однако, когда на другом форуме понадобилось назвать пособия, по которым я учил биохимию и молекулярную биологию, мне пришлось два дня ползать по Интернету и искать точные названия и фамилии авторов. Вспоминал, в основном, по обложкам. У меня с детства ужасная память на имена и названия, зато почти фотографическая - на внешний вид. Запоминаю любую дорогу с одного прохода (если в дневное время), и ни разу за всю жизнь не заблудился и не спутал хоть раз увиденные улицы и другие места города. С ориентированием в лесу похуже, но если задаться целью, и специально выделить ориентиры - ситуация та же. А вот как звали моих учителей в школе, кроме англичанки и классного руководителя - не скажу. :-[

А вы хотите, чтобы я выдал вам имена авторов, читанных один раз двадцать и более лет назад, и сознательно забытых. :)
Но тем не менее в ненаучного целого направления вы уверены.
 Однако ничем  не можете это подтвердить, кроме своих ощущений.
 Впрочем, для правополушарного типа мышления, о коем косвенно говорят особенности вашей память это типично.
 По человечески это понятно, но  в научном мире -  а вы ведь претендуете на изменения в классификации, верно? - доказательством никак являться не может.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on June 24, 2012, 01:02
Но тем не менее в ненаучного целого направления вы уверены.
Что поделаешь, если ни одной фальсифицируемой теории в психологии мне не довелось узреть?

Quote
Однако ничем  не можете это подтвердить, кроме своих ощущений.
У вас с логикой плохо? Я, по-моему, чётко сказал: я считаю их ненаучными, потому что они не удовлетворяют критерию Поппера. При чём тут "ощущения"? И где я вообще хоть слово об ощущениях писал?

Quote
Впрочем, для правополушарного типа мышления, о коем косвенно говорят особенности вашей память это типично.
По человечески это понятно, но  в научном мире -  а вы ведь претендуете на изменения в классификации, верно? - доказательством никак являться не может.
Я вообще ни на что не претендую. Для того, чтобы не считать какую-то теорию или группу теорий удовлетворяющей определённым условиям, нет необходимости доказывать это целому свету.

Я так понимаю, что вы просто обиделись за область, в которой работаете. Я предлагаю оптимизировать процесс: если вам так важно, чтобы у меня изменилось мнение о статусе психологии, вы берёте любую известную вам психологическую теорию (вы-то должны их помнить с именами-явками-паролями? :)), и показываете её принципиальную фальсифицируемость. Если "на пальцах" объяснить будет трудно, готов изучить любые материалы по этой теории, если они есть в свободном доступе в Интернете.
После этого я извиняюсь, что "плохо думал" об этой области знаний, заявляю, что дурак и был неправ, и на этом обсуждение данного вопроса заканчивается к обоюдному удовлетворению сторон. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 24, 2012, 09:16
Я, на самом деле, ничего не имею против научного метода познания. Я возражаю только, когда из него делают панацею, применяя в тех областях, где его применить невозможно. А из других методов познания делают пугало. Во мне спокойно уживаются научный и религиозный методы познания, и никоим образом друг другу не противоречат - области применения разные.
:+1:

Какие-то более конкретные можете назвать факты, фамилии, направления, свидетельствующие о том, что  психология не развивается как наука и наукой как таковой не является?
1. Я не говорил, что психология вообще не развивается как наука. Я говорил лишь о том, что попытки кастрировать психологию, ограничивая её чисто научными методами, приводят к закономерному результату. Человек — не машина.
2. Лично я не считаю, что она наукой не является. Но это не принципиально, это чисто терминологический вопрос. Кто-то называет наукой только то, что не выходит за рамки научных методов, а другим достаточно, чтобы научная методология была одним из столпов.
Насчёт ненаучности — тут бурные дебаты велись на эту тему, почитайте. В частности,  Conservator так считает.
Насчёт вреда (именно от механистического, «научного» подхода) — вроде тоже были примеры в тех дискуссиях. Я примеров не приведу, ибо не имел с ними дела ни в рамках профессии, ни лично. А вот сестра бы привела много примеров. О состоянии дел в профессиональной среде она хорошо осведомлена, поскольку сама психолог — училась, читала форумы, ездила на конференции и пр.

Спасение психолгии - в изучении материального субстрата психических явлений - живого, функционирующего головного мозга.
Флаг в руки.
Будет очередной безвестный кастратор, каких много.

Это не стереотипы, это истина
…ибо таковы догматы моего вероучения!

нет, фактов под ними нет. совсем нет.
…ибо таковы догматы моего вероучения!

Я, на самом деле, ничего не имею против научного метода познания. Я возражаю только, когда из него делают панацею, применяя в тех областях, где его применить невозможно.
Таких областей нет.
…ибо таковы догматы моего вероучения!

А в чем там проблема? мы говорили о возможности провести  опыт. вы полагаете принципиально не возможным, чтобы когда-нибудь у ученых появились в качестве экспериментальных площадок целые планеты, где можно было бы моделировать условия Земли и создать там живое, а потом, и Гомо сапиенс?
Речь ведь не о том, возможно ли это в в течение ближайшего века или тысячелетия, а о принципиальной возможности.
Я уже много раз говорил, что религиозный путь познания тоже принципиально возможен для всех. Условия указаны, что и как нужно для этого делать — известно.
И для этого даже не нужны тысячи, а то и миллионы лет.
Так что вашей «принципиальной» науке по верифицируемости до реальной религии ещё пилячить и пилячить…

такое "если" - не научно. Это все отсекается бритвой Оккама.
Бритва Оккама замечательно отсекает, к примеру, релятивистскую механику, пока не имеешь дела с околосветовыми скоростями.
И шо?
Чем меньше человек знает мир, тем тяжелее секира Оккама в его руках ;)

Вы убеждены в реальности этого мира, убеждены, что он единственный, убеждены, что он познаваем, убеждены, что вне него ничего нет. Но Вы не сможете вразумительно ответить "почему"?
смогу.
Ох уж эта горячая школота…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on June 24, 2012, 09:47
Моё мнение - поменьше пропаганды, если вообще пропаганда - то личный пример, в полевых условиях)
:+1:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 25, 2012, 10:45
А у меня есть твердое убеждение, что современные философские воззрения и отчасти, научные представления, - реакционны и лживы.

Реакция потихоньку идет с начала 20 века, в России сдерживалась советской идеологией, в других странах тоже сдерживалась, по своему. Только это все без толку. В какой-то момент сложно скрывать то, что прет изо всех щелей.
Суровый материализм, вера в науку и прогресс - достояние 19 века. Бывшим советским людям и их духовным наследникам нужно идти дальше психологически и интеллектуально.

и в чем тут проблема? наука опирается на философию, а та на науку. и что? это загадка?

Я написал другое, что наука не имеет надежной опоры в философии. 
Только наоборот, есть философские течения, которые опираются на науку.

Науке не требуется что-либо представлять. Гипотеза появляется лишь когда в ней возникает необходимость. в  гипотезах высшего разума необходимости нет.

Я пишу не о науке, я пишу о том, что ненаучно, но при этом (гипотетически) объективно.

возможна. напрямую из опыта. подвел к явлению  и сказал "Смотри!".

Точно. Я именно об этом. Непосредственное знание, которое не может быть вербализовано.

Но так постигаются лишь примитивные вещи.

Самые примитивные вещи - это научные гипотезы, описанные математикой.
А непосредственное восприятие - это всегда штука безумно сложная, многоплановая, неоднозначная. Даже, если это восприятие котенка, который смотрит на ручей.

такое "если" - не научно.

Конечно, я не о науке.

Это все отсекается бритвой Оккама.

Не отсекается. Вы вводите в вашу схему "глюки", я ввожу "откровение". Глюки ничем не лучше, глюки хуже. Потому что мистические переживания разного рода были у множества абсолютно здоровых трезвых людей, в том числе похожих на вас.

Эти догмы - научны. Они выведены из практики. как обобщения от известных законов.

Догмы не выводятся из практики. Догмы на то и догмы, что ни из чего не выводятся.

нет, фактов под ними нет. совсем нет.

Некие люди говорят, что получили некую информацию непосредственно от разумных существ (или существа). Из таких фактов и вырастает религия. То, что вы такие факты игнорируете, не значит, что их нет.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 25, 2012, 10:58
С чего _этот человек_ взял , будто это объективная инфа , а не глюк ?

Ни с чего. Он это осознает субъективно.

Как Вы думаете , сциентична ли такая инфа ?

Нет, конечно. Но это ведь не значит, что она не истинна?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 25, 2012, 11:09
Quote

"...Я лично могу быть уверен в чём угодно. Это, однако, не дает мне оснований утверждать, будто я ЗНАЮ,.."
:what:
Знание подразумевает представление об объективной истине. Убежденность же не подразумевает вообще ничего, кроме убежденности.
Я написал другое, что наука не имеет надежной опоры в философии. 
Только наоборот, есть философские течения, которые опираются на науку.
Что-то вы как-то с ног на голову... Научный метод разве не основан на позитивизме и материализме? Как могут философские течения опираться на прикладной продукт философии же? Я уже ничего не понимаю.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on June 25, 2012, 11:24
Философия не может ни шагу шагнуть без лингвистики, которая является строгой математической дисциплиной. Не путать с "лингвистикой" - отделом болтологии.  8-)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 25, 2012, 11:31
Что-то вы как-то с ног на голову... Научный метод разве не основан на позитивизме и материализме?

Материализм же базируется на недоказуемых постулатах.

Как могут философские течения опираться на прикладной продукт философии же?

Вот, позитивизм и есть такое течение. Методология науки возникла из практической науки, по крайней мере, исторически.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Awwal12 on June 25, 2012, 11:34
Quote
Что-то вы как-то с ног на голову... Научный метод разве не основан на позитивизме и материализме?
Материализм же базируется на недоказуемых постулатах.
На деле чуть менее чем вся философия базируется на недоказуемых постулатах. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 25, 2012, 11:40
На деле чуть менее чем вся философия базируется на недоказуемых постулатах. :)

Да.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 25, 2012, 15:30
Quote

"...Я лично могу быть уверен в чём угодно. Это, однако, не дает мне оснований утверждать, будто я ЗНАЮ,.."
:what:
Знание подразумевает представление об объективной истине. Убежденность же не подразумевает вообще ничего, кроме убежденности.
Предположу что у слова "знать" есть два значения - быть в курсе того что действительно имеет место, независимо от способа получения этого знания, и - испытывать собственно убеждённость в чём то, вследствие собственных умозаключений. Эту двусмысленность я просёк уже после выражения своего недоумения по поводу Вашей начальной реплики. Кажется Вы имели в виду первое понимание, я же - второе, отсюда и недоумение
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: cetsalcoatle on June 27, 2012, 13:10
15 минут назад позвонили в дверь. Смотрю две женщины, сказали что
- Мы хотим с вами поговорить
- О чём?
- Мы хотели бы вам подарить брошюру, о том как можно познать счастье с помощью библии :uzhos:
- :-\
Spoiler: censored ⇓⇓⇓
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on June 27, 2012, 13:30
В первый раз, что ли? У нас одно время регулярно такое было. Иногда приглашал домой и вежливо троллил. ;D
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on June 27, 2012, 13:41
У нас ходят по городу. До моей квартиры ни разу не добирались.

Вот  в 90-е прям вакханалия была. Из Южной Кореи, например, приезжали молодые люди проповедовать, русский язык учили, с народом общались...
Смешила ситуация, что люди приехали хз откуда в христианскую страну проповедовать христианство.

А проповедовали ужасно тупо, по каким-то примитивным методичкам. Да еще по студенческим общежитиям... Вот уж их там троллили так троллили...  :smoke:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on June 27, 2012, 16:01
В первый раз, что ли? У нас одно время регулярно такое было. Иногда приглашал домой и вежливо троллил. ;D
:green:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: piton on June 27, 2012, 16:05
Я обычно любопытствую, является ли миссионер гражданином Росссии. А после напоминаю, что он свободен.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: piton on June 27, 2012, 16:08
Бомжам також.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on June 27, 2012, 16:19
Очень положительно, ведь они раздают брошюрки, которые потом мои дети относят в школу (макулатуру заставляют собирать каждый год, а найти ее все труднее). Только, жаль маловато их в нашем городе, миссионеров этих. Есть баптисты, кормят бездомных, многодетным семьям носят подарки на Рождество, жаль только брошюрок не раздают. Иеговистов мало, надо бы поболее, ведь они больше всех брошюр дают.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: piton on June 27, 2012, 16:38
Исконно-чувашские миссионеры бывают?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on June 27, 2012, 17:46
Исконно-чувашские миссионеры бывают?
В смысле, исконно чувашских религий? Таких не встречал, а сектанто-конфессионалистов всяких-разных полно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: piton on June 28, 2012, 00:37
В смысле, исконно чувашских религий? Таких не встречал
Жаль.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: cetsalcoatle on June 28, 2012, 14:34
В первый раз, что ли? У нас одно время регулярно такое было. Иногда приглашал домой и вежливо троллил. ;D
Еда-то вкусная, но у меня от неё уже несварение.. :(
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 3, 2012, 23:06
Что поделаешь, если ни одной фальсифицируемой теории в психологии мне не довелось узреть?

Quote
Однако ничем  не можете это подтвердить, кроме своих ощущений.
У вас с логикой плохо? Я, по-моему, чётко сказал: я считаю их ненаучными, потому что они не удовлетворяют критерию Поппера. При чём тут "ощущения"? И где я вообще хоть слово об ощущениях писал?

Quote
Впрочем, для правополушарного типа мышления, о коем косвенно говорят особенности вашей памяти, это типично.
По человечески это понятно, но  в научном мире -  а вы ведь претендуете на изменения в классификации, верно? - доказательством никак являться не может.
Я вообще ни на что не претендую. Для того, чтобы не считать какую-то теорию или группу теорий удовлетворяющей определённым условиям, нет необходимости доказывать это целому свету.

Я так понимаю, что вы просто обиделись за область, в которой работаете. Я предлагаю оптимизировать процесс: если вам так важно, чтобы у меня изменилось мнение о статусе психологии, вы берёте любую известную вам психологическую теорию (вы-то должны их помнить с именами-явками-паролями? :)), и показываете её принципиальную фальсифицируемость. Если "на пальцах" объяснить будет трудно, готов изучить любые материалы по этой теории, если они есть в свободном доступе в Интернете.
После этого я извиняюсь, что "плохо думал" об этой области знаний, заявляю, что дурак и был неправ, и на этом обсуждение данного вопроса заканчивается к обоюдному удовлетворению сторон. :)
Не получится.
 Потому что бремя доказательства лежит на выдвинувшем гипотезу. Это вы предположили, что целая область человеческих знаний не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к науке.
 Вам и доказывать.
 В противном случае ваша версия остается голословным ни на чем не основанном обвинением.
 
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 3, 2012, 23:26
Не получится.
:donno:

Потому что бремя доказательства лежит на выдвинувшем гипотезу. Это вы предположили, что целая область человеческих знаний не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к науке.
 Вам и доказывать.
 В противном случае ваша версия остается голословным ни на чем не основанном обвинением.
Ну, тогда перечитайте первое моё сообщение на эту тему. Там идёт речь о том, что я решил для себя, а не выдвинул в качестве гипотезы в научной среде.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 4, 2012, 00:29

Я, на самом деле, ничего не имею против научного метода познания. Я возражаю только, когда из него делают панацею, применяя в тех областях, где его применить невозможно. А из других методов познания делают пугало. Во мне спокойно уживаются научный и религиозный методы познания, и никоим образом друг другу не противоречат - области применения разные.
Действительно, есть мнение, что религиозный и научный метод не противоречат друг другу. А существуют параллельно друг другу не пересекаясь никак.
Quote
. Я не говорил, что психология вообще не развивается как наука. Я говорил лишь о том, что попытки кастрировать психологию, ограничивая её чисто научными методами, приводят к закономерному результату. Человек — не машина.
2. Лично я не считаю, что она наукой не является. Но это не принципиально, это чисто терминологический вопрос. Кто-то называет наукой только то, что не выходит за рамки научных методов, а другим достаточно, чтобы научная методология была одним из столпов.
Насчёт ненаучности — тут бурные дебаты велись на эту тему, почитайте. В частности,  Conservator так считает.
Насчёт вреда (именно от механистического, «научного» подхода) — вроде тоже были примеры в тех дискуссиях. Я примеров не приведу, ибо не имел с ними дела ни в рамках профессии, ни лично. А вот сестра бы привела много примеров. О состоянии дел в профессиональной среде она хорошо осведомлена, поскольку сама психолог — училась, читала форумы, ездила на конференции и пр.
  Не стоит смешивать научный подход и механистический.
 Эти понятия не идентичны.

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 4, 2012, 00:53
Исконно-чувашские миссионеры бывают?
В смысле, исконно чувашских религий? Таких не встречал
А тенгрианство?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 4, 2012, 01:47
Пока методы психологии будут ограничиваться наблюдением со сторны, она будет недопсихологией
Я с этим согласен. Я не считаю ее наукой. Это протонаука, как алхимия - предтеча химии.
Спасение психолгии - в изучении материального субстрата психических явлений - живого, функционирующего головного мозга.
Давно уже методы психологии наблюдением не исчерпываются.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on July 4, 2012, 10:15
Это вы предположили, что целая область человеческих знаний не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к науке.
Учение о летающих тарелочках - это тоже "целая область человеческих знаний".
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 4, 2012, 11:15
Исконно-чувашские миссионеры бывают?
В смысле, исконно чувашских религий? Таких не встречал
А тенгрианство?
Я о миссионерах
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 4, 2012, 13:13
Давно уже методы психологии наблюдением не исчерпываются.
Какие ещё появились например
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 4, 2012, 14:04
Давно уже методы психологии наблюдением не исчерпываются.
Какие ещё появились например
Лоботомия.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 17:04
Ух ты, какая интересная темка :)

… христианство не нужно. Что оно даёт еврею по сравнению с иудаизмом?
Истину. Это же элементарно  :D

Quote
Идея мессии, который (пока) не состоялся, — тоже не интересна, у нас таких мессий хватает и без него.
А идея Мессии, который состоялся?
Да даже здесь, в Москве всё ей пропитано - стоит только завести пару-тройку друзей-иудеев, и проявить хоть микроскопическую долю интереса (говорю по опыту своей жены, которую постоянно приглашают на всякие религиозные праздники, при том, что она чистокровная славянка... она ещё и детей с собой водит). :)
Странно... меня че-то игнорят :(

Потому что ничего нового на фоне Торы христианство не принесло. Оно просто предложило народам некий компромисс, приемлемый для них.
Любопытно, что у христиан ушло очень много времени именно на "переваривание" Ветхого Завета (и, кстати, на мой взгляд, зря).  Первый конфликт в христианской общине был связан именно с этим - гностики логически не понимали, как благой Бог Нового Завета и злой и ограниченный Демиург ветхого могут быть одним и тем же.  Позже, в Средние века этот вопрос опять всплыл...
Так что да, современное христианство можно назвать компромисом, но не в том смысле, как ты это понимаешь.

Это да, тут разница в мировоззрении огромна.
    Христиане хотят, чтобы Бог привёл их к себе на небеса.
А евреи хотят привести Бога сюда, в земной мир.
Не,  не так.
Евреи хотят привести Бога сюда, в земной мир,
а христиане считают, что это уже произошло.

Здесь имеет место быть разнонаправленность.


Потому что обман. Они специально маскируют своё христианство, упоминая Йешу только под конец. Знают же отношение подавляющего большинства евреев к христианству. Я когда в первый раз такое обнаружил в почтовом ящике, понял, что это христианское, только из того, что они цитируют библейские тексты целиком, с полным написанием Имени.
Хотелось бы взглянуть на брошюрку... Потому как сомневаюсь, что они христиане-то :) Мессианские евреи таки нехристиане.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 17:07
Чем меньше разума (в т.ч. по объективным причинам) -- тем больше его противоположности .
А что такое разум?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 17:25
А что такое разум?
Да уж . Хотелось бы послушать знатоков .

Имхо это понятие (наряду с "истина" , "идея" и прочими подобными) -- фундаментально для логики и не подлежит логическому определению . Приблизительно -- мотивация на этическую оптимизацию общества . Логический аспект разума (дискретное моделирование реальности) имхо основан на этическом : стремление к истине , а не к победе ; уважение к логике и чужому мнению ; самокритичность .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 4, 2012, 17:48
Странно... меня че-то игнорят :(
Вы христианка. Рыбак рыбака (даже другой конфессии) видит издалека. Давно подмечено.
Меня вот тоже никуда не приглашают, и даже "свои" кришнаиты ни в жисть ко мне с книгами в переходе метро не подойдут. Есть какие-то «невербальные» приметы. А жена у меня «христианка» только по названию; вообще-то, она агностик по жизни.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 17:56
Имхо это понятие (наряду с "истина" , "идея" и прочими подобными) -- фундаментально для логики и не подлежит логическому определению .
Тогда зачем оно нужно, если не подлежит определению?
Quote
Приблизительно -- мотивация на этическую оптимизацию общества .
Почему именно этическую? Какую именно этику вы закладываете в основу? Этика разных обществ принципиально разная.

Рыбак рыбака (даже другой конфессии) видит издалека.
Может быть
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 4, 2012, 18:10
Учение о летающих тарелочках - это тоже "целая область человеческих знаний".
Основанная не на фактах, а на допущениях.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 18:15
> Тогда зачем оно нужно, если не подлежит определению?
(http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_facepalm.gif)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 18:19
okruzhor, ваша реакция весьма предсказуема и показательна :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 4, 2012, 18:25
Давно уже методы психологии наблюдением не исчерпываются.
Какие ещё появились например
Клиническая беседа, анализ продуктов деятельности, статистические методы, тестирование, эксперимент.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 18:29
okruzhor, ваша реакция весьма предсказуема и показательна :)
"На здоровье! Великие умы никогда не боялись банальностей" (ц) Л.Хоботов
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on July 4, 2012, 18:30
Клиническая беседа
На ЛФ половина тредов… клинические…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 18:43
"На здоровье! Великие умы никогда не боялись банальностей" (ц) Л.Хоботов
А на вопрос-то вы так и не ответили  :UU: Зачем вам то, что вы понять не можете, только неким образом "ощущаете", при этом вы еще и ставите это в основу своей логики (ничо не напоминает?  ;))?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 18:49
> Этика разных обществ принципиально разная.

Пардон , моё состояние ответа на предыдущий вопрос помешало заметить этот .

Да , разная . Опять хорошо бы поспрашивать знатока . Продолжаю в основном для затравки , авось эта имха зацепит какого-нибудь знатока .

Гомосапиенсы практически доказали , что более других способны строить культуру -- материальную и социальную (прочие оставляю за скобками) . Эта способность должна быть генетической и должна сопровождаться особыми потребностями (или даже целиком состоять из них) . Эти особенности -- общечеловеческие ; именно их я считаю разумом .

Может ли разум быть различным в зависимости от обстоятельств ? Или некоторые виды этики просто ошибочны , т.е. не оптимальны ? Жду знатоков ...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 4, 2012, 19:16
Клиническая беседа
На ЛФ половина тредов… клинические…
Ну вот.
 А  я к вам зашла ненадолго с другого форума.
 Думала, у вас тут с психическим здоровьем все хорошо.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 19:34
>> Имхо это понятие (наряду с "истина" , "идея" и прочими подобными) -- фундаментально для логики и не подлежит логическому определению .

> А на вопрос-то вы так и не ответили   Зачем вам то, что вы понять не можете, только неким образом "ощущаете", при этом вы еще и ставите это в основу своей логики

Я впервые в жизни применил фейспальм . Увы , это не возымело . Тогда разжёвываю , хотя весьма вероятен троллинг с Вашей стороны , но на всякий случай .

Я говорил , что разум -- понятие , лежащее в основе логики и потому не подлежит логическому определению . Это вовсе не значит "не могу понять" или тем более "ощущаю" .

В аксиоматике нельзя определить исходные понятия -- именно (и только) потому , что они исходные ; аксиомы взаимно определяют исходные понятия друг через друга . Внутри логической системы можно дать лишь такое коллективное , относительное определение базовых понятий ; именно в этом состоит понимание базовых понятий ; и лишь на этой основе можно поодиночке определять другие (производные) понятия . Поэтому ваше "зачем нужно то , что нельзя определить" вызвало фейспальм ; хотя гораздо вероятнее , что такой алогичности не бывает , а Вы троллите .

Предыдущий абзац касался аналогии (не точной , но всё-таки) с логикой в целом . Нельзя определить "разум" , так как любая такая попытка будет (хотя бы косвенно) сама опираться на это понятие : определение будет предполагать существование и авторитет логики , способность и желание участников разговора соблюдать логическую корректность и многое другое , что составляет понятие "разум" .

Обычно логическая система служит моделью части реальности . В этом случае определениями базовых понятий называют привязку этих понятий к моделируемым реалиям вне системы ; тогда эти реалиии предполагаются общепонятными . Я заявлял , что увы не могу дать такого определения , хотя было бы очень интересно познакомиться с хорошими вариантами . Такие привязки (физиологические , эволюционные или ещё какие) возможны (просто я их не знаю) ; они могли бы сообщить важные сведения о разуме , но предварительное понимание разума всё-таки предполагалось бы , т.е. его строгое определение имхо невозможно

Приятного аппетита !
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: do50 on July 4, 2012, 19:41
отношусь.
отношусь резко положительно.
миссионерство - прямая обязанность каждого христианина.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 19:52
(http://lingvoforum.net/avs/avatar_26510_1339308883.jpeg)
отношусь.
отношусь резко положительно.
миссионерство - прямая обязанность каждого христианина.
"ОСТОРОЖНО! РАБОТАЕТ МИССИОНЕР!"
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 20:00
Гомосапиенсы практически доказали , что более других способны строить культуру -- материальную и социальную (прочие оставляю за скобками) . Эта способность должна быть генетической и должна сопровождаться особыми потребностями (или даже целиком состоять из них) .
спорно и не подтверждается наблюдениями в частности за волками. хотя учитывая количество определений понятия "культура", можно выкрутиться, да.
 
Quote
Или некоторые виды этики просто ошибочны , т.е. не оптимальны ?
Что значит - ошибочны? с чьей точки зрения? Оптимальны для кого? критерии?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 20:02
Приятного аппетита !
спасибо :) не, щас не до того, сорри :( может потом
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 20:11
Гомосапиенсы практически доказали , что более других способны строить культуру -- материальную и социальную (прочие оставляю за скобками) . Эта способность должна быть генетической и должна сопровождаться особыми потребностями (или даже целиком состоять из них) .
спорно и не подтверждается наблюдениями в частности за волками. хотя учитывая количество определений понятия "культура", можно выкрутиться, да.
Дайте пожалуйста ссылочки о том , что культура (хоть какая-нибудь) у волков более развита (хоть в каком-нибудь смысле) чем у людей . Заодно выясню , что Вы понимаете под "культурой" и "развитием" .

Quote
Или некоторые виды этики просто ошибочны , т.е. не оптимальны ?
Quote
Что значит - ошибочны? с чьей точки зрения? Оптимальны для кого? критерии?
Впервые вижу , чтоб кормились от факта копипасты в рамках одного сообщения ... Не торт !

Наслаждайтесь :

> Гомосапиенсы практически доказали , что более других способны строить культуру

> Эти особенности -- общечеловеческие ; именно их я считаю разумом .

Приятного аппетита !
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 4, 2012, 20:11
Я говорил , что разум -- понятие , лежащее в основе логики и потому не подлежит логическому определению .
Зато подлежит описанию как философская категория.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 4, 2012, 20:24
Дайте пожалуйста ссылочки о том , что культура (хоть какая-нибудь) у волков более развита (хоть в каком-нибудь смысле) чем у людей . Заодно выясню , что Вы понимаете под "культурой" и "развитием" .
Меня аж сипает, когда читаю сентенции о "культуре" у животных. При всём богатстве этого термина применительно к человеку, ни одно из значений нельзя приложить к животным даже в кошмарном сне. Что-то из разряда «Города» Саймака.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 20:30
Зато подлежит описанию как философская категория.
Да .

И даже не только философская : разум как ароморфоз ; как экологический и климатический фактор ; и т.д. . Но философия по амбициям ближе всего к построению аксиоматики , включающей в себя разум (как базовое или производное понятие) . А есть интересные попытки ? Мне не встречались ; возможно плохо искал .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 20:35

Дайте пожалуйста ссылочки о том , что культура (хоть какая-нибудь) у волков более развита (хоть в каком-нибудь смысле) чем у людей .
А, так вы акцентируете именно "наиболее способны". Тогда извиняюсь, мне показалось вы способность создавать культуру отождествляете с разумом. Тогда встает вопрос насколько разум присущ животным и в какой степени. И в чем вообще онтологическое отличие разума человека от разума животных.

Quote
Заодно выясню , что Вы понимаете под "культурой" и "развитием" .
не дождетесь :) 
Quote
Quote
Или некоторые виды этики просто ошибочны , т.е. не оптимальны ?
Quote
Что значит - ошибочны? с чьей точки зрения? Оптимальны для кого? критерии?
Впервые вижу , чтоб кормились от факта копипасты в рамках одного сообщения ... Не торт !

Наслаждайтесь :
> Гомосапиенсы практически доказали , что более других способны строить культуру
> Эти особенности -- общечеловеческие ; именно их я считаю разумом .
Приятного аппетита !

ничо не поняла  :'( это не ответ на мой вопрос. абстрактное "человечество" не может определить критерии оптимальности этики, хотя бы потому, что нет никакой  общечеловеческой этики. 
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 20:38
Дайте пожалуйста ссылочки о том , что культура (хоть какая-нибудь) у волков более развита (хоть в каком-нибудь смысле) чем у людей . Заодно выясню , что Вы понимаете под "культурой" и "развитием" .
Меня аж сипает, когда читаю сентенции о "культуре" у животных. При всём богатстве этого термина применительно к человеку, ни одно из значений нельзя приложить к животным даже в кошмарном сне. Что-то из разряда «Города» Саймака.
нет, не саймак. речь идет о передаче из поколения в поколение неких условно скажем "традиций".  предложите другой термин.
Я далека от очеловечивания животных, но считаю, что многие черты, которые люди считают своей исключительной особенностью, не столь уникальны в природе. вопрос в качестве
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 4, 2012, 20:41
речь идет о передаче из поколения в поколение неких условно скажем "традиций".  предложите другой термин.
Это знания и навыки. Культура - полнейшая абстракция, недоступная (да и ненужная) животным.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 20:51
Это знания и навыки. Культура - полнейшая абстракция, недоступная (да и ненужная) животным.

Quote from: Кравченко А.И. Культурология: Учебное пособие для вузов
Иногда о ней [культуре] говорят как о совокупности форм приобретенного поведения, характерных для некоторой группы или общества и передающихся из поколения в поколение.

вся прелесть культуры в том, что всегда можно найти нужное определение, я же говорю :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 20:58
встает вопрос насколько разум присущ животным и в какой степени. И в чем вообще онтологическое отличие разума человека от разума животных.
Онтологического отличия наверно нет ... с чего бы ? Эволюция едина . А вообще отличия разумов -- да , весьма интересная тема

> это не ответ на мой вопрос.

Извините , Вы технологически трудный собеседник : вместо самостоятельного чтения и минимального размышления принуждаете меня копипаститься и пересказываться .

Пересказ имхи . Этика -- социальная часть разума , который является специфицирующим отличием человека от животных . Её оптимальность определяется по содействию антропогенезу , т.е. по развитию специфически человеческой социальности .

А где (в каких людских сообществах) это развитие больше , устойчивее и перспективнее -- не знаю . Также не знаю , симбатен или антибатен социальный прогресс научно-техническому : НТП заметить легко , и он весь антинатурален ; а социальный -- очень сложная тема , ведь нравы сильно различаются даже между видами животных , и даже между видами обезьян , и даже кажется между стадами обезьян одного вида .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 21:06
Извините , Вы технологически трудный собеседник : вместо самостоятельного чтения и минимального размышления принуждаете меня копипаститься и пересказываться .

Пересказ имхи . Этика -- социальная часть разума , который является специфицирующим отличием человека от животных . Её оптимальность определяется по содействию антропогенезу , т.е. по развитию специфически человеческой социальности .

okruzhor, спасибо, конечно, за терпение, теперь стало намного понятнее (правда-правда  :UU:) тем не менее, это все равно не ответ на мой вопрос  :D вы определили "содействие антропогенезу" как основной критерий оптимальности этики. Но это вы определили, на основе собственных убеждений. Представители других культур/философских воззрений, например, могут посчитать это, наоборот, негативным моментом. А критерием оптимальности у них будет, допустим, чем меньше влияния оказывает культура на окружающий мир, чем меньше "следов" оставляет, тем она оптимальнее. И чей критерий правильнее? Объективного, независимого ответа на этот вопрос нет.
Т.е. на мой вопрос "кто определяет критерий оптимальности?" вы просто ответили "okruzhor"
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 4, 2012, 21:13
вы определили "содействие антропогенезу" как основной критерий оптимальности этики. Но это вы определили, на основе собственных убеждений. Представители других культур/философских воззрений, например, могут посчитать это, наоборот, негативным моментом. А критерием оптимальности у них будет, допустим, чем меньше влияния оказывает культура на окружающий мир, чем меньше "следов" оставляет, тем она оптимальнее. И чей критерий правильнее? Объективного, независимого ответа на этот вопрос нет.
Этика она вроде как не про окружающий мир всё же а для гомсапиенсов. И если быть точным то это вообще - наука)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: do50 on July 4, 2012, 21:14
"ОСТОРОЖНО! РАБОТАЕТ МИССИОНЕР!"
и таки что?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 21:16
Валер, тык про сапиенсов. про то, как они должны себя вести и какое общество строить, не?
(вообще, это я от балды написала, там можно любой критерий оптимальности этики придумать. например (в тему) - самая оптимальная этика та, которая лучше всего отвечает замыслу творца. ы?)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 21:18
И если быть точным то это вообще - наука)
э, да, но
Quote
Этика -- социальная часть разума
мы про ту этику?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 4, 2012, 21:19
Валер, тык про сапиенсов. про то, как они должны себя вести и какое общество строить, не?
(вообще, это я от балды написала, там можно любой критерий оптимальности этики придумать. например (в тему) - самая оптимальная этика та, которая лучше всего отвечает замыслу творца. ы?)
Ну раз про гомов тогда зачем про ихние следы в мире...? И с критериями можно не мудрить - оптимально то что в своей реализации удовлетворяет возможно наибольшее число этих самых сапиенсов :) А Творца неее- не видал я
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 4, 2012, 21:21
И если быть точным то это вообще - наука)
э, да, но
Quote
Этика -- социальная часть разума
мы про ту этику?
Я про эту:
философская наука, объектом изучения которой является Мораль, нравственность как форма общественного сознания,
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 21:23
Ну раз про гомов тогда зачем про ихние следы в мире...?
ну как? чем меньше следов вы оставляете, тем вы этичнее :)  :E:
Quote
И с критериями можно не мудрить - оптимально то что в своей реализации удовлетворяет возможно наибольшее число этих самых сапиенсов :)
можно. но опять же - необъективно  ;D
Quote
А Творца неее- не видал я
а удовлетворение возможно наибольшего числа сапиенсов видели?  :-[

Я про эту:
философская наука, объектом изучения которой является Мораль, нравственность как форма общественного сознания,
я поняла. но в русском языке под этикой не тока это понимается ведь.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 21:24
> Т.е. на мой вопрос "кто определяет критерий оптимальности?" вы просто ответили "okruzhor"

Почти так . Я определил "этику" через антропогенез , а критерий оптимальности логически следует .

Расчеловечивание (назад в животность) -- интересный лозунг , но вместе с НТП он лишь ускорит разрушение биосферы . Вы ведь кажется согласны , что социальный (моральный) прогресс может противоречить техническому . НТП возник как инструмент натуральной эволюционной конкуренции ; однако удержать его в конструктивных рамках может лишь очень сильная и антинатуральная мораль . В общем , косвенные основания для моего определения есть , а опровержений пока не встречал .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 4, 2012, 21:24
Ну раз про гомов тогда зачем про ихние следы в мире...?
ну как? чем меньше следов вы оставляете, тем вы этичнее :)  :E:
Quote

...не следует...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 4, 2012, 21:25
Ну раз про гомов тогда зачем про ихние следы в мире...?
ну как? чем меньше следов вы оставляете, тем вы этичнее :)  :E:
Quote
И с критериями можно не мудрить - оптимально то что в своей реализации удовлетворяет возможно наибольшее число этих самых сапиенсов :)
можно. но опять же - необъективно  ;D

Трудноопределяемо, наверное, да
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 21:31
"ОСТОРОЖНО! РАБОТАЕТ МИССИОНЕР!"
и таки что?
Я не спец ... ну наверно передвигаться короткими перебежками между укрытиями ; отслеживать и учитывать эту работу по другим мишеням ; носить защиту или отвлекающую маскировку , чтобы подольше не разнесло мозги ... как-то так
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 21:33
Валер, чего не следует? там цитата разорвана

Quote
Я определил "этику" через антропогенез , а критерий оптимальности логически следует .
ценность самого антропогенеза следует только из исключительной любви человека к самому себе. я не вижу, что в нем хорошего
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 4, 2012, 21:37
Валер, чего не следует? там цитата разорвана
Виноват, туплю хронически. Я что грю..ну если исходить из того что этика это что-то применимое к сообществу человеков, то, (ИМХО), и её качество следует оценивать исключительно относительно оного сообщества. Без аннексий и контрибуций  :) следов и экосистем - и Ваш вывод про следы таким образом из такого моего понимания этики не следует
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 21:45
То есть экологическая этика не существует?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 4, 2012, 21:52
Кстати , "моя" этика уважает не только факт антропогенеза , но также его устойчивость и перспективность (интересную долгую жизнь) . Поэтому биосферу надо беречь и под себя не гадить .

Чуть мимо темы . Есть такой образ у какого-то кастанедика , забыл автора . Мол наша жизнь -- это круг . Человек входит в него снаружи ; граница смерти близка ; если дёрнешься -- сразу выскочишь из жизни . Дальше живёшь , ползёшь в глубину круга , отодвигаешься от границы ; устойчивость повышается , можно слегка поворачиваться туда-сюда . Если движешься прямо , проходишь центр круга и ещё позже вылетаешь на том конце диаметра -- нормальная в меру долгая жизнь . А весь кайф -- суметь вертеться так , чтобы сколь угодно долго жить на безопасном удалении от границ ; причём жить предельно интересно , насыщенно , разнообразно .

Это я про антропогенез как обобщение человеческой жизни : расчеловечивание -- гибель ; и продолжение цинизма в планетарных масштабах -- гибель . Хочешь жить -- умей вертеться , на то и коллективный разум .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 4, 2012, 21:53
То есть экологическая этика не существует?
Однозначно, её уже придумали :). То же что в ней рассматривается, оно менее выражено в реальности чем существование и функционирование сообщества людей, и проявлено в меру действия своих производящих факторов. И актуальность таким образом опосредована и непервична
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: wangjhenbai on July 4, 2012, 21:53
Меня вот тоже никуда не приглашают, и даже "свои" кришнаиты ни в жисть ко мне с книгами в переходе метро не подойдут. Есть какие-то «невербальные» приметы.
Да никаких невербальных примет. Если ты их игноришь — то и они тебя. А если смотришь на них — то подходят. Цыганки аналогично.

Offtop
Вот одного не понимаю: зачем раздавать не первую часть ихнего «Шримада Бхагаватама»? Неужели они думают, что я буду собирать полную коллекцию? :donno:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 4, 2012, 22:04
Клиническая беседа, анализ продуктов деятельности, статистические методы, тестирование, эксперимент.
:)
okruzhor, ваша реакция весьма предсказуема и показательна
Я попытаюсь за него. :)
Тогда зачем оно нужно, если не подлежит определению?
Он сказал не подлежит логическому определению. Он даже сказал почему. Потому что оно, по его мнению, - фундаментально. видимо, он имел ввиду то же, что математики подразумевают под "неопределяемым понятием" - то что не определяетсЯ через иные понятия, ведь иначе бы пришлось их определять ... и так далее... а на чем же остановиться? Должен же быть прочный фундамент, на котором выстраивается весь понятийный аппарат.
Так вот в науке такой фундамент и выстраивается. Это первичные понятия, которые не выводятся из других понятий, то есть из абстракций. (Все понятия - это продукт абстрагирования и обобщения). Но фундаментальные понятия - абстракция не от иных понятий, а от реальности. То есть, они определяются на самом деле (математики тут ошибаются, называя их неопределяемыми), но не через понятия, а через демонстрацию примеров из жизни. И это очень важный элемент в науке! Есть первичные абстрактные понятия, которые идут от самих непосредственных наблюдаемых явлений.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 4, 2012, 22:15
Это знания и навыки. Культура - полнейшая абстракция, недоступная (да и ненужная) животным.

Quote from: Кравченко А.И. Культурология: Учебное пособие для вузов
Иногда о ней [культуре] говорят как о совокупности форм приобретенного поведения, характерных для некоторой группы или общества и передающихся из поколения в поколение.

вся прелесть культуры в том, что всегда можно найти нужное определение, я же говорю :)
Простите, но в такое определение можно вообще любую деятельность человека (и не только его) впихнуть. Чем тогда культура отличается от не-культуры?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 4, 2012, 22:25
Ну вот.
 А  я к вам зашла ненадолго с другого форума.
 Думала, у вас тут с психическим здоровьем все хорошо.
:) кто-то лукавит.
Зачем вам то, что вы понять не можете, только неким образом "ощущаете", при этом вы еще и ставите это в основу своей логики (ничо не напоминает?
Ага, мне это напоминает марксизм - основу науки.
Ощущаем мы, пусть и "неким образом", но вполне реально, и эта реальность ощущений подтверждается практикой и статистикой. Это ответ на вопрос "зачем?".
Наука не имеет иного смысла, кроме как  службы человеческой практической деятельности. Поэтому любые фантазии, которые ей не служат - никчёмны и не имеют отношения к науке. Наука изначально антропоцентрична. И это ее имманентное качество. Попытка познать мир как-то иначе - бессмысленна. Этого не принимают идеалисты и, в частности, религиозные люди. Нелепо представлять себе мир без человека. Не в том смысле, что его не было до человека - было время, когда мир уже был, а человека еще не было. Нелепость в другом - не было и представлений! Не было представлений о мире, они появились только вместе с человеком! Поэтому мы-то можем себе представлять каким был этот мир до нас, но только лишь потому можем, что мы есть!
Кстати, сам мир в этом (в представлении о нем) отнюдь и не нуждается. В этом нуждаемся только мы. Этой цели и служит наука - дать НАМ представление о мире.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 4, 2012, 22:27
Да , разная . Опять хорошо бы поспрашивать знатока . Продолжаю в основном для затравки , авось эта имха зацепит какого-нибудь знатока .
зацепит. Но я уверен, что знатока вы не дождетесь. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 4, 2012, 22:29
Да никаких невербальных примет. Если ты их игноришь — то и они тебя. А если смотришь на них — то подходят. Цыганки аналогично.
В том-то и дело, что не подходят, даже когда смотрю. :) Видимо, смотрю как-то не так. :)

Offtop
Вот одного не понимаю: зачем раздавать не первую часть ихнего «Шримада Бхагаватама»? Неужели они думают, что я буду собирать полную коллекцию? :donno:
:donno: Эта часть их деятельности всегда вводила меня в ступор. Даже в те времена, когда я активно сочуствовал этой организации. Так что мне сложно ответить на ваш вопрос.
Но предложи кто-нибудь мне полную Бхагавата Пурану без комментария или с нормальными комментариями - взял бы не раздумывая. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: do50 on July 4, 2012, 22:30
Я не спец ...
ни секунды не сомневался, к сожалению на ЛФ полно дилетантов
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: wangjhenbai on July 4, 2012, 22:35
Но предложи кто-нибудь мне полную Бхагавата Пурану без комментария или с нормальными комментариями - взял бы не раздумывая. :)
Кто Вам мешает игнорировать комментарии? :donno:

Впрочем, у меня есть подозрение, что у них и перевод может быть предвзятый…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 4, 2012, 23:08
Кто Вам мешает игнорировать комментарии? :donno:
Я так и поступаю.

Quote
Впрочем, у меня есть подозрение, что у них и перевод может быть предвзятый…
Местами да. Чаще всего их переводы грешат тем, что комментарий проникает в текст оригинала. Причём, это никак не обозначено, и догадаться можно, только зная санскрит.
Одна из причин, побудивших меня к изучению языка. ;)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 23:23
Я попытаюсь за него. :)
А смысл?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 23:28
Ага, мне это напоминает марксизм
и религию   ;D
Quote
- основу науки.
это сильно. марксизм - всего лишь одно из философских течений.
Quote
1. Наука изначально антропоцентрична. И это ее имманентное качество.  2.Попытка познать мир как-то иначе - бессмысленна.
Второе никак не следует из первого  :donno:
Quote
Этого не принимают идеалисты и, в частности, религиозные люди. Нелепо представлять себе мир без человека. Не в том смысле, что его не было до человека - было время, когда мир уже был, а человека еще не было. Нелепость в другом - не было и представлений!
согласна. чем это противоречит идеализму?

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 4, 2012, 23:28
Простите, но в такое определение можно вообще любую деятельность человека (и не только его) впихнуть.
а то!
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 00:47
Ну вот.
 А  я к вам зашла ненадолго с другого форума.
 Думала, у вас тут с психическим здоровьем все хорошо.
:) кто-то лукавит.
Кто-то надеется.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 5, 2012, 01:09
А можно ли назвать «оттоком», к примеру, Александра Меня?
Он же очень многих людей с еврейскими корнями вовлёк в православие. Помню, приехал в Москву в командировку, зашел в гости к школьной знакомой, а та меня ошарашила словами, что мы теперь стали ближе. Оказалось, что она крестилась. И вела себя как всякий неофит.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 5, 2012, 01:46
Кроме физического опыта возможно познание через откровение.
Только представьте на минуту, что откровение объективно. Разумное существо извне мира сообщила мне некую информацию.
...
На такой информации и строится религия.
Ага. И сообщило на том языке (в широком смысле), который Вам понятен. Например, "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Проходят столетия, а слово "сотворил" по-прежнему воспринимается как что-то подобное вырезанию Буратино или сотворению пряничного человечка. Так информация превращается в дезинформацию.
На мой взгляд, все "проверенные столетиями" религиозные учения таковы.
---
Слово секта, как я помню, означает отколовшихся. Отколовшихся от правильного учения. Например, все ветви христианства с точки зрения иудея с полным основанием должны восприниматься как секта. Плохое это слово - слишком идеологически окрашенное.
---
Из тех учений, с которыми я немного знаком, только мормоны действительно пытаются идти в ногу со временем. Хотя, на мой взгляд, несколько карикатурно. Пророки у них есть по должности. Пить кока-колу не так давно запретили. Вино, даже в причастии, у них давно исключено. Верность своего учения обосновывают по науке. Приводят статистику, что мормоны дольше живут и благосостояние у них выше.
Миссионерством грамотно занимаются.
Скорей всего, мормон будет следующим президентом США.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on July 5, 2012, 01:48
Слово секта, как я помню, означает отколовшихся.
Наоборот. Отсечённая.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 5, 2012, 02:02
Слово секта, как я помню, означает отколовшихся.
Наоборот. Отсечённая.
В русле нашей темы это, в общем-то, одно и тоже. Но, спасибо за поправку.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 02:04
Ага. И сообщило на том языке (в широком смысле), который Вам понятен.
Вы всерьез считаете, что для откровения необходим язык? :) По-моему, уже древние понимали, что то, что записано (или передано устно) - всего лишь перевод откровения "на человеческий". Иначе в Риг Веде и других Ведах (считающихся откровением свыше) не было бы человеческих авторов-поэтов.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 5, 2012, 02:11
Вы всерьез считаете, что для откровения необходим язык?
Lodur, почитайте свой текст - Вы писали о сообщении некой информации. Информация может быть выражена только языком.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 02:25
Вы всерьез считаете, что для откровения необходим язык?
Lodur, почитайте свой текст - Вы писали о сообщении некой информации. Информация может быть выражена только языком.
Ерунда. Когда вы смотрите в окно, вы не получаете информацию? Звук дождя или раскат грома - это не информация? Запах цветов (или тухлых яиц) - это не информация? Ощущение тепла или холода - это не информация?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Откровение on July 5, 2012, 02:42
Информация может быть выражена только языком.

Даже в нашей обычной жизни информация может передаваться многими способами: с помощью изображений, видеоряда, с помощью музыки, жестов и т.д.

Что касается откровения, то это нечто совсем другое. Вы верно его представляете в виде голоса с неба или голоса внутри. Возможно, бывает и так. А бывает, что просто человек в какой-то момент вдруг знает что-то или чувствует что-то. Он может пытаться передать это знание, это чувство другим людям. Тогда ему придётся прибегнуть к помощи языка. Что может оказаться очень непросто. Иногда откровение выражается в том, что человек вдруг берёт перо и начинает писать, писать не свои мысли, а как будто под диктовку, при этом он не слышит никакого голоса, просто пишет и всё.

Была такая писательница Зоя Масленникова. Она написала книгу о Пастернаке и книгу об Александре Мене, который был её духовным наставником. Она была атеисткой, потом долго общалась с Менем, в конечном счёте она крестилась. Найдите эту книгу и почитайте. Очень интересно. Так вот она в своей книге о Мене описывает откровение, которое с ней случилось. Я думаю, что это очень умная и честная женщина. Подозревать её во лжи ни у меня, ни у вас оснований нет. Вы можете предположить, что у неё произошёл какой-то психический сдвиг. Но какое основание у вас есть, чтобы считать, что вы лучше неё знаете, что с ней произошло. Как я написал, это очень умная и образованная женщина. Она, как мне кажется, могла оценить произошедшее с ней событие. Аналогичные описания откровения можно найти у других достойных доверия авторов. Или вы имеете смелось утверждать, что они либо лгут, либо у них произошло что-то с психикой, причём они этого не заметили, а вы знаете лучше них, что это было на самом деле?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 03:34
Вы всерьез считаете, что для откровения необходим язык?
Lodur, почитайте свой текст - Вы писали о сообщении некой информации. Информация может быть выражена только языком.
Информация может быть и невербальная.
 И стратегия ее переработки тоже может иметь как знаковый, так и образный характер.
 Для современного городского жителя скорее характерно первое.
 А для тех, у кого по-прежнему значительную долю занимает мышление архаическое  -скорее второе.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 09:23
Quote
Идея мессии, который (пока) не состоялся, — тоже не интересна, у нас таких мессий хватает и без него.
А идея Мессии, который состоялся?

Это да, тут разница в мировоззрении огромна.
    Христиане хотят, чтобы Бог привёл их к себе на небеса.
А евреи хотят привести Бога сюда, в земной мир.
Не,  не так.
Евреи хотят привести Бога сюда, в земной мир,
а христиане считают, что это уже произошло.
Ну я же говорю, у евреев в мозгах какая-то важная деталь отсутствует.
Читаем, скажем, инструкцию по медицинской диагностике.
«Провести такую-то процедуру; если наблюдаются такие-то симптомы, диагноз подтверждён, далее переходим к такому-то лечению».
Еврею нужно видеть эти симптомы. Если он их не видит, он считает диагноз ошибочным (или преждевременным), и переходит к соответствующему пункту инструкции.
Христианину достаточно просто верить, что невидимые симптомы есть, и чем меньше эта вера подтверждается наблюдениями, тем качественнее христианин.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 5, 2012, 09:31
Христианину достаточно просто верить, что невидимые симптомы есть, и чем меньше эта вера подтверждается наблюдениями, тем качественнее христианин.
это плохой христианин... :(
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 09:56
А можно ли назвать «оттоком», к примеру, Александра Меня?
Он же очень многих людей с еврейскими корнями вовлёк в православие. Помню, приехал в Москву в командировку, зашел в гости к школьной знакомой, а та меня ошарашила словами, что мы теперь стали ближе. Оказалось, что она крестилась. И вела себя как всякий неофит.
Я имел в виду крещение самого Меня.
А о тех, кого он вовлёк, вообще вопроса нет — это отток из атеизма, а не иудаизма.

Даже в нашей обычной жизни информация может передаваться многими способами: с помощью изображений, видеоряда, с помощью музыки, жестов и т.д.

Что касается откровения, то это нечто совсем другое. Вы верно его представляете в виде голоса с неба или голоса внутри. Возможно, бывает и так. А бывает, что просто человек в какой-то момент вдруг знает что-то или чувствует что-то. Он может пытаться передать это знание, это чувство другим людям. Тогда ему придётся прибегнуть к помощи языка. Что может оказаться очень непросто. Иногда откровение выражается в том, что человек вдруг берёт перо и начинает писать, писать не свои мысли, а как будто под диктовку, при этом он не слышит никакого голоса, просто пишет и всё.
:+1:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 12:00
А о тех, кого он вовлёк, вообще вопроса нет — это отток из атеизма, а не иудаизма.

Все одно отток, просто опосредованный.
Из иудаизма в христианство через атеизм. И по-любому, атеист делает выбор.

Я имел в виду крещение самого Меня.

У  Вас иудаизм уже специфический, адаптированный так сказать. Специальная антистрессовая версия. :)

А из иудаизма было множество очень больших волн, с самого начала, с библейских времен.
Периодически религию реформировали и восстанавливали чуть не с нуля. При Иосии, при Ездре, после разрушения второго Храма. Вы же это лучше меня знаете. ;)
И далеко не всегда этот упадок религии был вызван внешними причинами.

Если говорить об иудаизме и христианстве, то тут важно понять, что произошло с иудеями в 1-м веке, во время войн с Римом.
Тогда три пути было -"царский",  меч в руки - и на баррикады "С нами Бог!". Таких людей было большинство, миллионы,  и всех их безжалостно убили, и Бог не помог.
Второй путь - нести Бога народам, потерять еврейство но спасти веру. Выполнить миссию, к которой, как представляется, и были предназначены евреи. Это внутреннее устремление вылилось в принятие и распространение евреями христианства.

Третья версия - Ваша. Это версия выживания в условиях жестокой внешней агрессии идеологической и физической. И началась она с парня по имени Иоханан бен-Заккай, который пошел кланяться к убийцам своего народа, только бы сохранить хоть что нибудь...
Посему антистрессовость - это одна из определяющих черт раввинистического иудаизма.

Так мне это представляется.

Тем не менее, всегда найдутся евреи, которые увидят в этой антистрессовости тупик, устаревшую в новых условиях черепашью идеологию, сделают несколько шагов назад, до той развилки, которую иудаизм прошел в первом веке,  чтобы вполне логично свернуть на "царскую" или на "мессианскую" дорогу.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Hironda on July 5, 2012, 12:16
К миссионерству отношусь как к праву любого человека высказывать свои убеждения. Как к свободе высказываний. А окружающие вправе принимать или не принимать его аргументы.
Миссионерство нормально при конкурентных условиях, когда убеждения существуют при прочих других, наравне с другими и не навязываются силой.
Когда, например, у родителей есть выбор: отдать ребёнка в школу христианскую, иудейскую, исламскую или просто светскую.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 12:39
А из иудаизма было множество очень больших волн, с самого начала, с библейских времен.
Периодически религию реформировали и восстанавливали чуть не с нуля. При Иосии, при Ездре, после разрушения второго Храма. Вы же это лучше меня знаете. ;)
Это конечно.
Тут противоречий никаких нет, ведь я утверждал только, что христианство не привлекает религиозного еврея идеологически. Всё позитивное из христианства у него уже есть, а тот, кто ищет удобства, выбирает главенствующую в данное время в данном месте религию, а не христианство. Раньше в Европе главенствовало христианство, теперь атеизм. Так что отток по этой причине идёт не в христианство, а в атеизм, а приток из атеизма уже может попасть куда попало: в индуизм, буддизм, христианство…

И далеко не всегда этот упадок религии был вызван внешними причинами.
Ещё бы, ведь יצר הרע внутри…

Тогда три пути было -"царский",  меч в руки - и на баррикады "С нами Бог!". Таких людей было большинство, миллионы,  и всех их безжалостно убили, и Бог не помог.
Второй путь - нести Бога народам, потерять еврейство но спасти веру. Выполнить миссию, к которой, как представляется, и были предназначены евреи. Это внутреннее устремление вылилось в принятие и распространение евреями христианства.

Третья версия - Ваша. Это версия выживания в условиях жестокой внешней агрессии идеологической и физической. И началась она с парня по имени Иоханан бен-Заккай, который пошел кланяться к убийцам своего народа, только бы сохранить хоть что нибудь...
Посему антистрессовость - это одна из определяющих черт раввинистического иудаизма.

Так мне это представляется.

Тем не менее, всегда найдутся евреи, которые увидят в этой антистрессовости тупик, устаревшую в новых условиях черепашью идеологию
Не уверен, что я правильно понял выражение «антистрессовый иудаизм», но со всем остальным посюда я полностью согласен.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 12:50
Всё позитивное из христианства у него уже есть

Я с этим не согласен. У современного иудея должна ( гипотетически ) смутно ощущаться нехватка двух вещей, от которых отреклись его предшественники - мессианства и Храма.
Это очень близко к сердцу религии и этого нет, как ни крути.
 :donno:

Но Вам виднее, разумеется. Убеждаете себя как-то.... Раньше некоторые убеждали, что и Иерусалим не нужен. Типа, нужно, чтобы каждый город, где живут евреи стал Иерусалимом (с) не помню чье, и все такое. Но это же самообман.

 :donno:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 13:10
У современного иудея должна ( гипотетически ) смутно ощущаться нехватка двух вещей, от которых отреклись его предшественники - мессианства и Храма.
Это очень близко к сердцу религии и этого нет, как ни крути.
Храма (в открытом, земном проявлении), действительно, жутко не хватает.
Но разве христианство как-то решает эту проблему? :what:

А насчёт мессианства я не понял — что подразумевается под мессианством и в каком смысле его нет.
Если работа в направлении исправления мира в царстве Всемогущего, так это есть.
А «исполнение пророчеств о последствиях его прихода», так не исполнились же, будь ты хоть трижды христианин…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 5, 2012, 13:17
Даже в нашей обычной жизни информация может передаваться многими способами: с помощью изображений, видеоряда, с помощью музыки, жестов и т.д.
... ...

Что касается откровения, то это нечто совсем другое.
...
Вы верно его представляете ...
Но какое основание у вас есть, чтобы считать ...
Или вы имеете смелось утверждать, что они либо лгут, либо у них произошло что-то с психикой, причём они этого не заметили, а вы знаете лучше них, что это было на самом деле?
Любой вид информации настолько информативен, насколько он может быть выражен словами. Иногда это очевидно - знак на дороге "Проезд запрещён" имеет смысл, потому что он описан в правилах дорожного движения. Иногда описание более сложное. Например, для меня такой будет нотная запись, или ещё более, партитура.

Порой такая четкость камуфлируют. Например, есть разделы математики нечеткие множества, которые можно изложить и в рамках обычной математики.
Порой мы даже не задумываемся о возможности описания. Смотрим на чудо-юдо и всё.
------
Не я сказал, что в результате откровения передается информация. Если теперь это совсем другое, что нельзя выразить словами, то и обсуждать здесь нечего. Так, можно поделиться собственными ощущениями или дать ссылку на чьи-то описания ощущений. Чувствуете Вы так - хорошо, принял к сведению.
------
Когда начинаются предположения о том, что я считаю, предполагаю и т.п., у меня пропадает желание продолжать разговор.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 13:22
Храма (в открытом, земном проявлении), действительно, жутко не хватает.
Но разве христианство как-то решает эту проблему? :what:

В христианстве есть Храм, есть Богоприсутствие в Храме, есть священники, есть Причастие Божественных Тайн. Все, происходящее в христианских храмах,  в большой степени изображает Иерусалимский Храм.

А насчёт мессианства я не понял — что подразумевается под мессианством и в каком смысле его нет.

Современные иудеи замкнуты в своем идеологическом мирке, Иона, пришедший в Ниневию, немыслим. Все племена земные, которые благословятся в потомках Авраама, оставлены вами без благословения.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 13:27
Любой вид информации настолько информативен, насколько он может быть выражен словами.

Это неверно же...
 :donno:

Слова - это очень грубые символы, примитивно, искаженно и неточно передающие любой смысл.

Иногда описание более сложное. Например, для меня такой будет нотная запись, или ещё более, партитура.

Аудиозапись концерта намного более информативна, чем партитура. Несравнимо просто.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 13:38
В христианстве есть Храм, есть Богоприсутствие в Храме, есть священники, есть Причастие Божественных Тайн в храме. Все, происходящее в христианских храмах,  в большой степени изображает Иерусалимский Храм.
А в иудаизме есть синагога со своим Богоприсутствием, есть ברכת כהנים, есть Причастие Божественных Тайн в три праздника Песах-Шавуʕот-Суккот.
Всё это с лихвой покрывает функции христианского храма и его обрядов. Не хватает лишь высшего уровня — единственного Храма в Иерусалиме.

Современные иудеи замкнуты в своем идеологическом мирке, Иона, пришедший в Ниневию, немыслим. Все племена земные, которые благословятся в потомках Авраама, оставлены вами без благословения.
А, понятно.
Тогда я полностью согласен, но с существенной оговоркой: речь идёт об определённых течениях в иудаизме, а не о современном иудаизме в целом.
Мне их взгляд категорически неприемлем.
Но, слава Богу, есть и другие течения, которые совершенно не вписываются в это. Прежде всего — религиозный сионизм и Хабад.
А раз оно есть в рамках ортодоксального иудаизма, мы снова возвращаемся к вопросу: нафига козе баян?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 13:40
Слова - это очень грубые символы, примитивно, искаженно и неточно передающие любой смысл.
:+1:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 13:44
Но, слава Богу, есть и другие течения, которые совершенно не вписываются в это. Прежде всего — религиозный сионизм и Хабад.

Не соглашусь. Все движения ограничены евреями, реально "в народы" никто не идет нести свет истины.

А в иудаизме есть синагога со своим Богоприсутствием, есть ברכת כהנים, есть Причастие Божественных Тайн в три праздника Песах-Шавуʕот-Суккот.

ОК, если так.  Если можно, напишите пару слов про Богоприсутствие в синагоге.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 5, 2012, 13:47
Мне все религии, принадлежность к которым вытекает из факта рождения в какой-то среде представляются жуткой архаикой.  Невозможно стать индуистом, если ты не там родился. Во многом, это относится и к иудаизму. Вот как мне объясняли на этом форуме, на иврите иудей и еврей - одно слово.
Для меня принципиальное отличие иудаизма от христианства состоит в отношении адепта и бога. Иудеи, как я понимаю, люди договора с богом (завета), который заключили много лет назад и который действует по сей день.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 13:49
Не я сказал, что в результате откровения передается информация. Если теперь это совсем другое, что нельзя выразить словами, то и обсуждать здесь нечего. Так, можно поделиться собственными ощущениями или дать ссылку на чьи-то описания ощущений.
Не всегда и не всю полученную информацию можно точно и скурпулёзно передать словами. Даже без идеи божественного и надчеловеческого, надмирового.
Опишите точно и скурпулёзно словами свои чувства: любовь, радость, горе, гнев, умиротворение, и т.д., и .т.п. Вы уверены, что они на 100% совпадают с чувствами других людей? Да, есть слова для них, есть выработанные веками штампы для их приблизительной передачи... Но все они очень приблизительны, схематичны и неточны. И каждый человек способен (или не очень способен) передать их по-своему, так, что заденет какие-то струны в «душах» каких-то людей. А в других не заденет. Все люди разные. Поэтому столько музыкальных, литературных, изобразительных произведений, и ни одно в точности другое не повторяет.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 13:51
Невозможно стать индуистом, если ты не там родился.
Я не индуист? Пичалька... :'(
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 5, 2012, 13:55
Слова - это очень грубые символы, примитивно, искаженно и неточно передающие любой смысл.
:+1:
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 14:04
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".

И это наглядно демонстрирует убожество слов как средства передачи информации.
;)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 14:14
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".

И это наглядно демонстрирует убожество слов как средства передачи информации.
;)
Информация -- то , что может быть облечено в дискретную форму и ==> передано в словах . "Смысл" предполагает общепонятность (причём не иллюзорную) то есть тоже может быть выражен только словесно .

То , что нельзя передать на словах , вообще нельзя передать , никак . Каждый переживает нечто своё (словофобное , смыслофобное , инфофобное) и может лишь предполагать , что другой ощущает нечто похожее при сходных обстоятельствах
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 14:16
Не соглашусь. Все движения ограничены евреями, реально "в народы" никто не идет нести свет истины.
Это не так.
Про хабад неверно вообще, про религиозный сионизм — вопрос порядка выполнения работ.

Напомню:
В наши задачи не входит обеспечение исполнения всеми народами Семи заповедей. Это их собственный выбор, определяющий их собственную судьбу.
Однако напоминать им об этих законах мы обязаны.
Кто-то посмеётся. Кто-то возмутится. Кто-то будет цинично использовать часть этих законов, чтобы оправдать нарушение других ради собственной выгоды, как, например, британцы и испанцы в Америках.
Так или иначе — это уже их личные отношения с Творцом. Мы свою задачу в этой области выполнили, напомнив им наш общий (общечеловеческий) договор с Творцом.
Вот если не напоминаем — тогда да, у Творца есть серьёзные претензии к нам. За примерами не надо далеко ходить, совсем недавний пример Вы тут уже несколько раз упомянули.

Если можно, напишите пару слов про Богоприсутствие в синагоге.
Оно не столько к месту привязано (это есть, но несущественно), сколько к миньяну.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 14:21
Информация -- то , что может быть облечено в дискретную форму и ==> передано в словах .

С чего Вы это взяли?
Вот, я смотрю на вашу фотографию на аватарке. При этом я воспринимаю это как невербальную информацию, мгновенно. И все на форуме тоже.

Но даже если вы напишете толстый том с описанием этой фотографии, адекватной передачи этой информации  не получится.

А для интересу добавим, что читать будет слепой от рождения. :) По Брайлю...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on July 5, 2012, 14:28
Но даже если вы напишете толстый том с описанием этой фотографии, адекватной передачи этой информации  не получится.
По пикселям. Числами :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 14:29
Оно не столько к месту привязано

Вот.  Нету такого места. А у ваших предков было. Это важно, я думаю.

сколько к миньяну.

(wiki/ru) Миньян (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BD)

Что-то в Вики ничего нет про Богоприсутствие.
 :???
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 14:35
По пикселям. Числами :)

Да уж. 

:)

Я вижу на картинке человека. И получаемая мной информация невербальна. А в описании пикселей человека никто не углядит. 
Да собственно не в этом дело. Тут утверждалось, что все, что невербально - вообще не информация.

Правда, потом okruzhor несколько откорректировал - то, что не может быть выражено словами - не информация.
Так вот, если зрячий, теоретически, может получить информацию о картинке вербально, то слепой таки  уже никак. Получит, но не воспримет. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Откровение on July 5, 2012, 14:37
Если можно, напишите пару слов про Богоприсутствие в синагоге.
Оно не столько к месту привязано (это есть, но несущественно), сколько к миньяну.

То же и в значительной части современного христианства, называемого протестантизмом. Протестанты исходят из евангелических слов Иисуса: "где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я с вами ". Разница только в числе и в том, что Господь предстает в облике Иисуса.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 14:39
Но даже если вы напишете толстый том с описанием этой фотографии, адекватной передачи этой информации  не получится.
По пикселям. Числами :)
Вспоминаем набившую оскомину притчу о слепых и слоне (http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant). :)
http://subscribe.ru/archive/rest.interesting.pritchi/201102/04001050.html
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 5, 2012, 14:40
Не соглашусь. Все движения ограничены евреями, реально "в народы" никто не идет нести свет истины.

Несут.

Истину Семи Законов Ноя (Seven Noahide Laws, Seven Laws of the Sons of Noah).

Создаются в Америке религиозные общины из гоев которые признают что в отличие от евреев они должны выполнять Семь Законов Ноя и слушаться раввинов (евреи ведь - благословленный народ!)

Правда - еврею в эту общину никак нельзя попасть! Запрещено!
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 5, 2012, 14:42
Вот.  Нету такого места. А у ваших предков было. Это важно, я думаю.

А Вы верите что все нынешние ашкеназы восходят к тем древним ближневосточным евреям?

Включая и рыжих?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 14:44
А Вы верите что все нынешние ашкеназы восходят к тем древним ближневосточным евреям?

Включая и рыжих?

Мне это без разницы. Иудей есть иудей. Даже если его мать татарка из Казани, а папа из Конго.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 14:46
Создаются в Америке религиозные общины

Много вариантов. Мнаше, вон, говорит, что  и хасиды любавичские проповедуют, и синагога - подобие Храма. Никогда бы не подумал.
 :???
Но это только подтверждает мою мысль,  что в классическом раввинистическом  иудаизме есть зоны духовного голода, который требует насыщения. Хоть мытьем, хоть катаньем. 
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 14:52

Любой вид информации настолько информативен, насколько он может быть выражен словами. Иногда это очевидно - знак на дороге "Проезд запрещён" имеет смысл, потому что он описан в правилах дорожного движения. Иногда описание более сложное. Например, для меня такой будет нотная запись, или ещё более, партитура.

Порой такая четкость камуфлируют. Например, есть разделы математики нечеткие множества, которые можно изложить и в рамках обычной математики.
Порой мы даже не задумываемся о возможности описания. Смотрим на чудо-юдо и всё.
И это все те же проявления архаического мышления.
 Некоторые явления не поддаются знаково-символической переработке совсем не потому, что пространственно-образная их репрезентация в нашем сознании имеет когнитивные преимущества.
 А потому лишь, что  существует проблема "перевода" неосознаваемых правополушарных процессов на сознательный уровень.
 Говоря иначе, некоторые мысли и образы словами выразить сложно не потому что они невыразимы вербально, а от того, что иногда недостаточно для этого собственных когнитивных механизмов.
 Еще проще: не потому что сказать  нельзя, а от того, что не всегда получается.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 14:59
Вот, я смотрю на вашу фотографию на аватарке. При этом я воспринимаю это как невербальную информацию, мгновенно. И все на форуме тоже.
Воспринимаете . Но не информацию . Информация -- это "нос еврейский" или "какие-то шашки на доске" . А вы говорите про сырое чувственное (в данном случае -- зрительное) восприятие ; в нём нет информации .

> Но даже если вы напишете толстый том с описанием этой фотографии, адекватной передачи этой информации  не получится.

Наоборот , только так получится адекватная передача . Если пересказ будет в стиле "а следующий пиксель ..." -- будет инфа о пикселях ; если в стиле "голова наклонена" -- это будет инфа о сюжете ; "девайс в руке отвлекает от задумчивости" -- о трактовках .

Вы конечно можете пересказать всё это сами себе подсознательно (быстро и почти незаметно) ; но совсем без такого пересказа будет лишь сырое зрительное впечатление ни о чём .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 15:03
Протестанты исходят из евангелических слов Иисуса: "где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я с вами ". Разница только в числе и в том, что Господь предстает в облике Иисуса.
Ну вот и я хотел привести аналогичную цитату из Авот (3:6):
Quote
Рабби Халафта из Кəфар-Хананья говорит: на десятерых, занимающихся Торой, покоится Шəхина, как сказано: «Бог пребывает в общине Божьей»

Вот.  Нету такого места. А у ваших предков было. Это важно, я думаю.
А Вы верите что все нынешние ашкеназы восходят к тем древним ближневосточным евреям?
Не понял, какая связь с цитатой.

Включая и рыжих?
Quote from: שמואל א׳ 16:12
וישלח ויביאהו והוא אדמוני , עם יפה עינים וטוב ראי . ויאמר ה׳ קום משחהו כי זה הוא:
И послал, и привели его. А он был рыжий, с красивыми глазами и миловидный. И сказал Господь: встань, помажь его, ибо это он.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 15:07
вы говорите про сырое чувственное (в данном случае -- зрительное) восприятие ; в нём нет информации .

А что зрительное восприятие не передает информацию? Совсем?
А какое из чувств передает?
 :???
Вы же знаете до чего мы так договоримся, правда?
 :umnik:

Все это бестолковое блуждание в терминах. Вы не хотите меня понять, видимо.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Hironda on July 5, 2012, 15:19
Есть информация, которую нельзя выразить словами, но из которой можно сделать выводы и действовать.
Животные нюхом очень многое с ходу улавливают.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 15:26
А что зрительное восприятие не передает информацию? Совсем?
Да , совсем .

> А какое из чувств передает?

Ни одно .

> Вы же знаете до чего мы так договоримся, правда?

Нет . Чужая фантазия безграничнее своей .

Вы задаёте странные вопросы . Имхо правильный вопрос был бы : зачем  называть информацией не любое впечатление , а лишь оцифрованное (дискретное , описанное) ?

Тут у меня не было бы жёсткого ответа . Если позарез хотите считать "информацию" и "впечатление" синонимами , тогда предлагайте термин для дискретных впечатлений , договоримся .

Факт (вне терминоборья) -- что адекватно передать можно лишь смыслы (дискретные впечатления , информацию) . Ваши невербализуемые ощущения так и останутся навсегда внутри Вас ; можно лишь словесно намекнуть о них другому .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 5, 2012, 15:30
Не понял, какая связь с цитатой.

Flos считает что нынешние ашкеназы - это прямые потомки древних ближневосточных евреев. Если пишет про современных ашкеназов что "у Ваших предков..." (имеются в виду те древние евреи).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 15:31
> Вы же знаете до чего мы так договоримся, правда?

Нет . Чужая фантазия безграничнее своей .

Я подскажу. Мы договоримся до того, что ничто, что доходит до человека,  не является информацией, поскольку все доходит через органы чувств. Эрго, существование информации - это миф, придуманный лично Вами. ;)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 5, 2012, 15:35
А вообще - факт.

Евреям очень выгодно то что Европа уже почти два тысячелетия - христианская.

В Христианстве евреи присутствуют как особый народ. К которому хочешь-не хочешь уделяется особое внимание, в отличие от туркмен и вьетнамцев. Вот евреи и пользуются этим...

(Представляю если бы галльскому вождю 1 века до РХ сказали бы что евреи - это особый народ. Он бы очень уидивился. И не понял бы чем же этот народ из восточного побережья Средиземного Моря отличается от кельтиберов к югу и от германцев за Рейном. Чем таким особым?)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 15:35
Ваши невербализуемые ощущения так и останутся навсегда внутри Вас ; можно лишь словесно намекнуть о них другому .

Я говорю о конкретной фотографии, которую я воспринимаю невербально, зрительно.
И я могу показать ее любому человеку. Я не хочу описывать ее словами. Я считаю, что показав ее, я этим действием сообщу о  ней все, что хочу.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 15:44
Я подскажу. Мы договоримся до того, что ничто, что доходит до человека,  не является информацией, поскольку все доходит через органы чувств. Эрго, существование информации - это миф, придуманный лично Вами. ;)
<* В отсутствии предложений по терминам , остаюсь при своих *>
Хозяин барин . Я до такого не договорюсь . Информация -- не сырьё , которое приходит через органы чувств , а результат переработки . Стадии переработки впечатлений в информацию -- дискретизация , классификация и т.д.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: dagege on July 5, 2012, 15:45
Quote
Как вы относитесь к миссионерству?
как форме религ. просвещения - крайне отрицательно. :down:
Как к позе - чому бы нет. 8-) :smoke:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 15:50
Информация -- не сырьё , которое приходит через органы чувств , а результат переработки . Стадии переработки впечатлений в информацию -- дискретизация , классификация

Здорово. Я показываю вам фотографию, вы ее  перерабатываете, дискретизируете и классифицируете. То есть, таки получаете информацию невербально, нет?



Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 15:50
Ваши невербализуемые ощущения так и останутся навсегда внутри Вас ; можно лишь словесно намекнуть о них другому .
Я говорю о конкретной фотографии, которую я воспринимаю невербально, зрительно.
И я могу показать ее любому человеку. Я не хочу описывать ее словами. Я считаю, что показав ее, я этим действием сообщу о  ней все, что хочу.
Нет . Вы ничего не сообщите о ней таким действием . Вы лишь предложите собеседнику использовать фотографию в качестве источника ощущений . Он использует , получит свои ощущения . И что ? Вы даже не знаете , такими же они будут "попиксельно" как у Вас или нет . Вы можете ожидать , что он сделает какие-то выводы об изображённом сюжете , но Ваши ожидания и его выводы будут лишь дискретными , вербализуемыми
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 15:52
А вы говорите про сырое чувственное (в данном случае -- зрительное) восприятие ; в нём нет информации .
:o
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 5, 2012, 15:54
Эрго, существование информации - это миф, придуманный лично Вами. ;)
Информация, как известно тем, кто ею занимается профессионально, мера изменения энтропии. Вот от этого и будем плясать. Иначе мы уподобляемся "лингвисту" Задорнову.
Все разговоры про метод Брайля, невербальность и т.д простое смешение собственно информации и способа её передачи (способа выражения).

okruzhor полемически заостряет вопрос. Конечно, мой тезаурус позволяет опрелить, шапку, не анализируя пиксели. Но от этого суть дела не меняется. Полная информация, конечно, в пикселях. Просто нам эта полная информация не нужна.
 
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 15:56
Здорово. Я показываю вам фотографию, вы ее  перерабатываете, дискретизируете и классифицируете. То есть, таки получаете информацию невербально, нет?
В каком смысле Вы употребили слово "получаете" ? "Приобретаете извне" или "вычисляете" ? И о вербализации каких процессов (стадий производства информации) Вы спрашиваете ?

Я получаю (извне) невербальное чувственное сырьё по телесным каналам . Затем я строю информацию на основе этого сырья и других ресурсов
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 16:03
Ильич ,

я использую термин "информация" в более бытовом смысле -- не как численную меру , а как семантическое содержание ; и кстати считаю количественное определение Шеннона слишком произвольным . Я даже выразил собеседнику готовность засчитать "информацию" синонимом "впечатления" , но не дождался соответствующих ответных шагов .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 16:09
Любой вид информации настолько информативен, насколько он может быть выражен словами.

Это неверно же...
 :donno:

Слова - это очень грубые символы, примитивно, искаженно и неточно передающие любой смысл.
Напротив. это перцептивному мышлению присуща меньшая упорядоченность и большая приблизительность. "Точность" -это не по его части.
 
Quote
Иногда описание более сложное. Например, для меня такой будет нотная запись, или ещё более, партитура.

Аудиозапись концерта намного более информативна, чем партитура. Несравнимо просто.
Это зависит от цели передающего и воспринимающего.
 Для обычного слушателя, не умеющего читать партитуру, аудиозапись будет, несомненно, информативнее.
 А вот  дирижеру оркестра скорее всего партитура скажет гораздо больше, чем простое прослушивание .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 16:15
!! Прошу прощения у собеседников по теме механизма восприятия !

Я оказывается увлёкся и стал говорить "впечатление" (вместо более точного "ощущение") . Ощущение -- прямое получение сырого сигнала от органов чувств .  "Впечатление" -- обычно дискретный вывод из построенной информации
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 16:17
Информация, как известно тем, кто ею занимается профессионально, мера изменения энтропии. Вот от этого и будем плясать. Иначе мы уподобляемся "лингвисту" Задорнову.
Нет, не будем от этого плясать. Это определение информации в узком смысле, возникшее в XX веке, а не информация, как философская категория. Последняя к энтропии не имеет ни малейшего отношения.

ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий. © Философский словарь
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 16:17
Я даже выразил собеседнику готовность засчитать "информацию" синонимом "впечатления"

Ну, отлично.
Возвращаясь к нашим баранам, откровение может быть передано как ощущение (невербальное чувственное сырьё по телесным каналам), которое становится впечатлением, невербальной информацией. 

И я отказываюсь называть все такие случаю глюками.

Мы с этого, кажется,  начали?  :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 16:18
ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий. © Философский словарь

Супер. Это очень хорошее определение.
 :=
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 16:28
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".

И это наглядно демонстрирует убожество слов как средства передачи информации.
;)
Если это так, то зачем речь возникла?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 16:31
Мне ещё нравится такое определение из экономического словаря, но относящееся явно к философии:

Quote
Информация - одна из трех фундаментальных субстанций (вещество, энергия, информация), составляющих сущность мироздания и охватывающих любой продукт мыслительной деятельности, прежде всего знания и образы.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 16:32
Если это так, то зачем речь возникла?

Затем, что в некоторых случаях речь - единственный возможный способ передачи информации.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 16:34
]Не всегда и не всю полученную информацию можно точно и скурпулёзно передать словами. Даже без идеи божественного и надчеловеческого, надмирового.
Опишите точно и скурпулёзно словами свои чувства: любовь, радость, горе, гнев, умиротворение, и т.д., и .т.п. Вы уверены, что они на 100% совпадают с чувствами других людей? Да, есть слова для них, есть выработанные веками штампы для их приблизительной передачи... Но все они очень приблизительны, схематичны и неточны. И каждый человек способен (или не очень способен) передать их по-своему, так, что заденет какие-то струны в «душах» каких-то людей. А в других не заденет.
Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 16:38
Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.

Это же другое совсем.

Кстати в тему об откровениях и вербализации наткнулся на цитатку:

Quote from: "Учительное Евангелие" К. Ставровецкого 1619 год
Ангел есть бестелесное, неосязаемое.. Языка до мовения и уха до слышания не потребует и без голоса и зносного слова подают един другому разума своя
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 16:42
Я даже выразил собеседнику готовность засчитать "информацию" синонимом "впечатления"
Ну, отлично.
Что отлично ? Пока Вы не предложили замену , я остаюсь при прежнем своём понимании "информации"

> Возвращаясь к нашим баранам, откровение может быть передано как ощущение (невербальное чувственное сырьё по телесным каналам), которое становится впечатлением, невербальной информацией.

Стоп-стоп-стоп . Нет ничего в реальности , что соответствовало бы понятию "откровение" .

Я готов говорить лишь о впечатлениях об "откровениях" , но отказываюсь признавать возможность реального "откровения" , по крайней мере пока .

> И я отказываюсь называть все такие случаю глюками.

Все случаи , когда кому-то кажется , что он получил "откровение" ? Я здесь давно спрашиваю , как отличить реальность от глюка , который также возможен и кажется убедительным ?

> Мы с этого, кажется,  начали?  :)

Нет , мы начали с чьей-то фразы , мол слова якобы убоги , потому что не передают всей информации .

P.S: Я удалил согласие с Философским словарём . По нему , если один бильярдный шар толкнул другой , это тоже передача информации
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 16:45
Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.
Кто о чём - а вшивый о бане.
Простите за грубость.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 16:48
Я здесь давно спрашиваю , как отличить реальность от глюка , который также возможен и кажется убедительным

А я тут всем отвечаю, что никак. И еще добавляю, что вообще все наши представления покоятся на зыбких основаниях, хотя нам и кажется, что некоторые основания прочнее других..

Нет , мы начали с чьей-то фразы , мол слова якобы убоги , потому что не передают всей информации .

И выяснили, что дело исключительно в понимании термина "информация".

Что отлично ?

Отлично, что определились с терминами.

Я готов говорить лишь о впечатлениях об "откровениях" , но отказываюсь признавать возможность реального "откровения" , по крайней мере пока .

Я не понимаю, почему бы вам признать возможность откровений.
Это как чайник на орбите. Для этого не обязательно признавать сами откровения.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 5, 2012, 16:49
По нему , если один бильярдный шар толкнул другой , это тоже передача информации

Да! Именно так.
И очень жаль, что Вы не хотите использовать термин в таком значении.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 17:17
Я здесь давно спрашиваю , как отличить реальность от глюка , который также возможен и кажется убедительным
А я тут всем отвечаю, что никак. И еще добавляю, что вообще все наши представления покоятся на зыбких основаниях, хотя нам и кажется, что некоторые основания прочнее других..
Круто ... Про "вообще всё" давайте пока отложим . Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ? Некоторые свои впечатления (и чужие сообщения) об откровениях предполагаете реальностью , а другие -- глюками ? Каковы Ваши собственные практические критерии ? Или Вы поступаете в духе агностиков : абстрактно допускаете возможность откровений , но отказываетесь определять своё отношение к конкретным примерам ?

> И выяснили, что дело исключительно в понимании термина "информация".

Не совсем . Я настаиваю , что по-человечески передать можно только дискретную (и ==> вербализуемую) информацию ; невербалку можно передать лишь в том же смысле (и в той же мере) , как это делают бильярдные шары при столкновении .

> Отлично, что определились с терминами.

Нет , не определились . Нельзя беседовать , понимая под одним термином слишком различные значения . Надо выработать термины , приемлемые для обоих . Ладно , для Вашего удобства буду говорить "смысл" вместо "информация" ; надеюсь , даже философы не приписывают каждому физическому контакту передачу смысла .

> Я не понимаю, почему бы вам признать возможность откровений.

Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 17:20
Информация -- то , что может быть облечено в дискретную форму и ==> передано в словах .

С чего Вы это взяли?
Вот, я смотрю на вашу фотографию на аватарке. При этом я воспринимаю это как невербальную информацию, мгновенно. И все на форуме тоже.

Но даже если вы напишете толстый том с описанием этой фотографии, адекватной передачи этой информации  не получится.

А для интересу добавим, что читать будет слепой от рождения. :) По Брайлю...
Это два разных способа передачи информации и разные когнитивные стратегии ее переработки.
Симультанныое и сукцессивное восприятие являются не противоречащими или взаимоисключающими, а подсистемами единой мыслительной системы.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 17:21
Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.
Кто о чём - а вшивый о бане.
Простите за грубость.
А кто здесь вшивый и где тут бан?
 Простите за откровенность.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 17:30
Круто ... Про "вообще всё" давайте пока отложим . Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ? Некоторые свои впечатления (и чужие сообщения) об откровениях предполагаете реальностью , а другие -- глюками ? Каковы Ваши собственные практические критерии ? Или Вы поступаете в духе агностиков : абстрактно допускаете возможность откровений , но отказываетесь определять своё отношение к конкретным примерам ?
Не знаю, как подобные вопросы решаются в христианстве, а моя религия базируется на философии веданты. В веданте (и в большинстве других индийских философских систем, как религиозных, так и нерелигиозных) первый вопрос, который ставится и решается - о методологии познания. То есть, прежде чем сторить какую-то теорию, необходимо договориться, на основании каких данных мы будем её строить, рассмотреть способы получения этих данных, ошибки, которые могут возникать в ходе получения данных, и т.д.
В своё время индуизм меня "купил" именно этим - научностью подхода.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 17:47
Не знаю, как подобные вопросы решаются в христианстве, а моя религия базируется на философии веданты. В веданте (и в большинстве других индийских философских систем, как религиозных, так и нерелигиозных) первый вопрос, который ставится и решается - о методологии познания. То есть, прежде чем сторить какую-то теорию, необходимо договориться, на основании каких данных мы будем её строить, рассмотреть способы получения этих данных, ошибки, которые могут возникать в ходе получения данных, и т.д.
В своё время индуизм меня "купил" именно этим - научностью подхода.
Всё-таки логичность там специфическая . Я читал "Вопросы Милинды" ; запомнился один вопрос-ответ . Вопрос : по [ссылка] жена обязательно изменит мужу , если будет где , когда и с кем ; однако по [ссылка] жена много лет верно ждала мужа , воевавшего где-то . Ответ : оба источника гласят истину : ей было негде уединиться , ибо она была столь возвышенной личностью , что за ней постоянно следила куча сущностей ; притом ей было некогда флиртовать , ибо она круглосуточно медитировала и благотворительствовала ; притом ей было не с кем грешить , ибо , при всей неисчислимости воздыхателей , её муж (даже много лет отсутствуя) был безмерно привлекательнее их всех , обладая 29 достоинствами [перечень достоинств]
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 17:51
Евреям очень выгодно то что Европа уже почти два тысячелетия - христианская.

В Христианстве евреи присутствуют как особый народ. К которому хочешь-не хочешь уделяется особое внимание, в отличие от туркмен и вьетнамцев. Вот евреи и пользуются этим...

(Представляю если бы галльскому вождю 1 века до РХ сказали бы что евреи - это особый народ. Он бы очень уидивился. И не понял бы чем же этот народ из восточного побережья Средиземного Моря отличается от кельтиберов к югу и от германцев за Рейном. Чем таким особым?)
И это мы должны считать благом ? :o
Почему?
Вот, скажем, в многонациональной Индии евреям не отводят особого места. И пожалуйста — ни погромов, ни кровавых наветов, ни насильственных крещений, ни инквизиции. Живут припеваючи.
Бедняги…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 5, 2012, 17:53
Всё-таки логичность там специфическая . Я читал "Вопросы Милинды" ; запомнился один вопрос-ответ . Вопрос : по [ссылка] жена обязательно изменит мужу , если будет где , когда и с кем ; однако по [ссылка] жена верно ждала мужа много лет . Ответ : оба источника гласят истину : ей было негде уединиться , ибо она была столь возвышенной личностью , что за ней постоянно следила куча сущностей ; притом ей было некогда флиртовать , ибо она круглосуточно медитировала и благотворительствовала ; притом ей было не с кем грешить , ибо , при всей неисчислимости воздыхателей , её муж был безмерно привлекательнее их всех , обладая 29 достоинствами [перечень достоинств]
Ну, это своеобразие индийской логики (кстати, она не везде "такая"), а я, всё ж таки, о методологии познания. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 17:53
> Я не понимаю, почему бы вам признать возможность откровений.

Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник .
Вы хотите сказать «это противоречит моей вере», но Вам неловко произносить эти слова? :what:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 5, 2012, 18:08
Евреям очень выгодно то что Европа уже почти два тысячелетия - христианская.

В Христианстве евреи присутствуют как особый народ. К которому хочешь-не хочешь уделяется особое внимание, в отличие от туркмен и вьетнамцев. Вот евреи и пользуются этим...

(Представляю если бы галльскому вождю 1 века до РХ сказали бы что евреи - это особый народ. Он бы очень уидивился. И не понял бы чем же этот народ из восточного побережья Средиземного Моря отличается от кельтиберов к югу и от германцев за Рейном. Чем таким особым?)
И это мы должны считать благом ? :o
Почему?
Вот, скажем, в многонациональной Индии евреям не отводят особого места. И пожалуйста — ни погромов, ни кровавых наветов, ни насильственных крещений, ни инквизиции. Живут припеваючи.
Бедняги…

Европейцы могли бы вообще не позволять евреям жить на своей территории.

А так - вот распяли Христа, но всё-таки святой народ, народ Библии...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 18:08
Вы хотите сказать «это противоречит моей вере», но боитесь произнести эти слова?
Нет .
P.S: Ваш вопрос -- чересчур дешёвая демагогия для Вас ... что стряслось ?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 18:15
Европейцы могли бы вообще не позволять евреям жить на своей территории.
Не понял. Зачем им тогда не позволять?
Индусам такое в голову не приходило. И китайцам тоже.
Не позволяли жить на своей территории исключительно христиане: британцы, испанцы, частично русские, и ещё кое-где масштабом поменьше.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 18:16
Вы хотите сказать «это противоречит моей вере», но боитесь произнести эти слова?
Нет .
P.S: Ваш вопрос -- чересчур дешёвая демагогия для Вас ... что стряслось ?
Что, правда не угадал? :what:
Тогда сдаюсь. Объясните сами смысл Вашего пассажа с нонсенсом.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 5, 2012, 19:30
Что, правда не угадал? :what:
Тогда сдаюсь. Объясните сами смысл Вашего пассажа с нонсенсом.
Мнаше , я отвечал не Вам , а Флосу . У меня маловато понимания , что подразумеваете под "откровением" , "богом" , "Богом" и т.д. лично Вы . Однако я надеюсь , что моё понимание частично соответствует Флосу .

(откашливаюсь)

Во-1-х , "откровение" (о котором речь) содержит нонсенс о трансцедентности Бога . Однако мир -- это по определению всё и все , вместе с теми , кого называют трансцедентными творцами . То есть надо либо понизить статус (важность и ценность) "откровения" до прихода кого-то вроде барабашки , либо вещать нонсенс о том , что Творец сотворил с нуля Сам Себя .

Во-2-х , встречается мнение (не знаю , разделяет ли его Флос) , что Бог , создав и отладив мироздание , исчез из него ; эта мысль морально разумна , потому что снимает с Бога ответственность за зло мира , позволяет любить Его и верить в Его любовь . Частичное исчезновение (Бог отсутствует и поэтому ни в чём не виноват , однако присутствует и поэтому откровенничает) -- тоже нонсенс .

В-3-х обычно откровение мыслится как информирование (о сверхважной объективной истине) и судьбоносное задание ; причём обосновывается всё это лишь ярким субъективным ощущением важности и святости события . Принятие такого знания и задания -- также нонсенс , ведь субъективные переживания (невесть кем и для чего индуцированные) логически никак не связаны с объективными истинами и ценностями .

Что-то больше не вспоминается , хотя под хорошее пари наверно смог бы продолжить
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 5, 2012, 19:44
Quote
частично русские, и ещё кое-где масштабом поменьше.
это где ж русские такого мелкого масштаба? (это ж Катя , а она ф0шистка))
(хотя главное , как я понял , чтобы не было Талмуда , или это уже не Иудаизм ?))
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 5, 2012, 19:52
(это ж Катя , а она ф0шистка))

Это Вы о ком?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 19:56
Quote
частично русские, и ещё кое-где масштабом поменьше.
это где ж русские такого мелкого масштаба?
Не понял.
Я просто назвал самые известные примеры: Британия, Испания после реконкисты, частично Россия (черта оседлости).
А вообще были и другие страны, куда на протяжении некоторого времени евреев не пускали, или сильно ограничивали, как Россия.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 5, 2012, 19:59
Quote
Это Вы о ком?
Е2 , а что ? (нельзя?)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 5, 2012, 20:01
Quote
Не понял.
Я просто назвал самые известные примеры: Британия, Испания после реконкисты, частично Россия (черта оседлости).
А вообще были и другие страны, куда на протяжении некоторого времени евреев не пускали, или сильно ограничивали, как Россия.
дык , да , но вторая часть вопроса ж , Талмуд оскорбителен по содержанию для христиан той поры (это сейчас почти "утряслось"))
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 5, 2012, 21:03
но вторая часть вопроса ж , Талмуд оскорбителен по содержанию для христиан той поры
Не так-то просто.
Те оскорбительные для христиан упоминания о Йешу, возможно, не имеют к христианскому Йесусу никакого отношения. Слишком уж большое там хронологическое расхождение.
А больше вроде ничего и нет.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 23:05
Вот, я смотрю на вашу фотографию на аватарке. При этом я воспринимаю это как невербальную информацию, мгновенно. И все на форуме тоже.
Воспринимаете . Но не информацию . Информация -- это "нос еврейский" или "какие-то шашки на доске" . А вы говорите про сырое чувственное (в данном случае -- зрительное) восприятие ; в нём нет информации .
Это не так.
 Восприятие, как познавательный процесс направлено прежде всего на прием и переработку информации.
 В этом суть его.
Без информации восприятие не будет тем, чем оно является.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 23:28
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".

И это наглядно демонстрирует убожество слов как средства передачи информации.
;)
Информация -- то , что может быть облечено в дискретную форму и ==> передано в словах . "Смысл" предполагает общепонятность (причём не иллюзорную) то есть тоже может быть выражен только словесно .
__________
 Жесты, мимика, язык тела, интонация, эмоциональная окраска речи и другие невербальные сигналы в повседневном общении, как правило, не переводятся на вербальный уровень, а считываются непосредственно.

То , что нельзя передать на словах , вообще нельзя передать , никак . Каждый переживает нечто своё (словофобное , смыслофобное , инфофобное) и может лишь предполагать , что другой ощущает нечто похожее при сходных обстоятельствах
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ariel on July 5, 2012, 23:46

Я подскажу. Мы договоримся до того, что ничто, что доходит до человека,  не является информацией, поскольку все доходит через органы чувств. Эрго, существование информации - это миф, придуманный лично Вами. ;)
<* В отсутствии предложений по терминам , остаюсь при своих *>
Хозяин барин . Я до такого не договорюсь . Информация -- не сырьё , которое приходит через органы чувств , а результат переработки . Стадии переработки впечатлений в информацию -- дискретизация , классификация и т.д.
Вы путаете разные стадии переработки информации и информацию собственно.
Впечатление - не вполне научный термин, эмоциональный, скорее.
 Точнее говорить об ощущении и восприятии.
Одно из свойств последнего -это осмысленность.
 Заключающееся в последовательном выделении из пространственно-временного континуума определенной информации, ее идентификации и наделении определенными свойствами.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 6, 2012, 00:48
Я удалил согласие с Философским словарём . По нему , если один бильярдный шар толкнул другой , это тоже передача информации
А мне пришеп в голову удар по роже. Так прямо в голову информация поступает.
Конечно, никто в реальной жизни (и я в том числе) не будет рассматривать поле вероятности, считать энтропии для того, чтобы определить величину информации, содержащейся, например, в аватаре кого-то из участников форума. Строгое определение нужно здесь только для того, чтобы как-то очертить предмет разговора.
Flos же, наоборот расширяет его до таких пределов, что разговор становится беспредметным.
Вообще, это определение из философского словаря стоит куда-нибудь записать. Такого образца бессмысленности давно не видел.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 6, 2012, 00:59
Не так-то просто.
Те оскорбительные для христиан упоминания о Йешу, возможно, не имеют к христианскому Йесусу никакого отношения. Слишком уж большое там хронологическое расхождение.
А больше вроде ничего и нет.
безотносительно вопроса о том, насколько оскорбительны те отрывки, талмуд разве придерживается строгих датировок?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 6, 2012, 01:04
А определение из какого-то экономического словаря просто неверно, поскольку противопоставляет энергию и вещество.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 6, 2012, 01:05

Европейцы могли бы вообще не позволять евреям жить на своей территории.

А так - вот распяли Христа, но всё-таки святой народ, народ Библии...

Alexandra A, вы сильно заблуждаесь. с точки зрения средневековых европейцев их современники евреи - не святой народ, а народ, распявший Христа. они не приняли мессию и лишились божественной благодати.


Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 6, 2012, 01:11
А определение из какого-то экономического словаря просто неверно, поскольку противопоставляет энергию и вещество.
Все цитаты из словарей на Яндексе. Никакого противопоставления там нет, просто перечисление.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 09:38
безотносительно вопроса о том, насколько оскорбительны те отрывки, талмуд разве придерживается строгих датировок?
Там не прямая датировка. Там сказано, что он был учеником рабби Йɦошуаʕ, а время жизни рабби Йɦошуаʕ известно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 6, 2012, 09:41
безотносительно вопроса о том, насколько оскорбительны те отрывки, талмуд разве придерживается строгих датировок?
Там не прямая датировка. Там сказано, что он был учеником рабби Йɦошуаʕ, а время жизни рабби Йɦошуаʕ известно.

И сыном римского солдата Пантеры? И парикмахерши Мирьям?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 09:54
И сыном римского солдата Пантеры? И парикмахерши Мирьям?
Да, это один из рассказов.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 6, 2012, 10:02

Европейцы могли бы вообще не позволять евреям жить на своей территории.

А так - вот распяли Христа, но всё-таки святой народ, народ Библии...

Alexandra A, вы сильно заблуждаесь. с точки зрения средневековых европейцев их современники евреи - не святой народ, а народ, распявший Христа. они не приняли мессию и лишились божественной благодати.

А до этого эту благодать имели, и были избранным народом.

В отличие от других народов.

Поэтому их терпели. И пытались обратить в Христианство во многих случаях.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 6, 2012, 10:03
безотносительно вопроса о том, насколько оскорбительны те отрывки, талмуд разве придерживается строгих датировок?
Там не прямая датировка. Там сказано, что он был учеником рабби Йɦошуаʕ, а время жизни рабби Йɦошуаʕ известно.

Это один из мудрецов Талмуда?

Когда он жил? И где?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 10:09
Это один из мудрецов Талмуда?
Когда он жил? И где?
Мишны.
Второй век BC. Город рождения не знаю, но учительствовал, наверно, в столице.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 6, 2012, 10:11
Это один из мудрецов Талмуда?
Когда он жил? И где?
Мишны.
Второй век BC. Город рождения не знаю, но учительствовал, наверно, в столице.

??

В 2 веке до общей эры римлян в Палестине ещё не было. Как он мог быть сыном римского солдата?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 10:14
В 2 веке до общей эры римлян в Палестине ещё не было.
Как это не было? :what:
Римского завоевания не было, а наёмники вполне могли быть :donno:
Но вообще, история тёмная, я так и не знаю, как воспринимать те фрагменты.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 6, 2012, 10:17
В 2 веке до общей эры римлян в Палестине ещё не было.
Как это не было? :what:
Римского завоевания не было, а наёмники вполне могли быть :donno:
Но вообще, история тёмная, я так и не знаю, как воспринимать те фрагменты.

Римляне пришли в Палестину во времена Гнея Помпея (середина 1 века).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 6, 2012, 10:25
Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ?

Конечно. Все основано на вере и на доверии.Вот я, как и Вы верю в объективность мира. Я в отличие от Вас  верю в объективность некоторых откровений, потому что

1. То, что получено в результате (некоторых) откровений мне представляется разумным.
2. Люди, говорящие и говорившие об откровениях вызывают мое доверие.
3. Мой личный мистический опыт более-менее совпадает с тем, что было получено в результате некоторых откровений.

Не совсем . Я настаиваю , что по-человечески передать можно только дискретную (и ==> вербализуемую) информацию ;

Ну, ладно. Вы меня не убедили, но я не знаю, как убедить Вас.
 :donno:


Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник

Вы просто искусственно себя ограничиваете, не нужно этого делать.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 10:30
:+1:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 6, 2012, 11:17
Во-1-х , "откровение" (о котором речь) содержит нонсенс о трансцедентности Бога . Однако мир -- это по определению всё и все , вместе с теми , кого называют трансцедентными творцами . То есть надо либо понизить статус (важность и ценность) "откровения" до прихода кого-то вроде барабашки , либо вещать нонсенс о том , что Творец сотворил с нуля Сам Себя .

Это не нонсенс, это просто другая картина мира.
Разделите мир (в Вашем определении) на две части. Первая часть - та, которую мы с Вами потенциально способны воспринимать. В этой части действуют такие категории как время, пространство, материя (включая всякие поля).
Назовем эту часть мира наш мир.

Эмпирические методы действуют только в нашем мире, по определению нашего мира , поэтому то, что обычно называется наукой  изучает наш мир.

Материализм, по сути, утверждает объективное существование только нашего мира.
Поэтому часто материалисты называют наш мир  миром вообще.

Теперь допустим существование другой части мира (в вашем определении), некого не нашего мира. В нем совсем отсутствуют категории времени, пространства и материи.  И он не может быть изучен эмпирическими методами.  Сущности, относящиеся к этой части целого  мира трансцендентны по отношению к нашему миру.

Замечу еще, что  разделение наш- не наш не пространственное и не временное, поскольку время и пространство прерогатива только "нашего мира".  Это разделение связано с нашей сущностной ограниченностью восприятия.

Во-2-х , встречается мнение (не знаю , разделяет ли его Флос) , что Бог , создав и отладив мироздание , исчез из него

Не разделяю. Я считаю, что Бог постоянно присутствует в нашем мире, в каждой его части.

В-3-х обычно откровение мыслится как информирование (о сверхважной объективной истине) и судьбоносное задание ;

Нет. Я бы назвал откровением любой контакт с сверхъестественной сущностью. По любым самым простым и самым личным делам.

ведь субъективные переживания (невесть кем и для чего индуцированные) логически никак не связаны с объективными истинами и ценностями .

Почему это? Связаны, еще как.

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Hironda on July 6, 2012, 12:12
Теперь допустим существование другой части мира (в вашем определении), некого не нашего мира. В нем совсем отсутствуют категории времени, пространства и материи.  И он не может быть изучен эмпирическими методами.  Сущности, относящиеся к этой части целого  мира трансцендентны по отношению к нашему миру.
Вполне возможно. Но, может, этой констатацией возможности и ограничиться и не фантазировать об этой другой части ? Не заселять эту часть ангелами, бесами, гуриями; не размещать ад и рай ?
Будда запрещал говорить о нирване. По его мнению, нирвана - это не то и не не то. Примерно так.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 6, 2012, 12:20
Но, может, этой констатацией возможности и ограничиться и не фантазировать об этой другой части ?

Почему сразу фантазировать? ...откровения же...


Будда запрещал говорить о нирване. По его мнению, нирвана - это не то и не не то. Примерно так.

Умный человек был, что тут скажешь. Но человеку же хочется все выразить словами, по этой теме видно. Посему пытаются придумывают притчи и аллегории всякие...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 6, 2012, 12:31
Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ?

Конечно. Все основано на вере и на доверии.Вот я, как и Вы верю в объективность мира. Я в отличие от Вас  верю в объективность некоторых откровений,
Я предпочитаю минимизировать количество и суммарный объём своих верований . Дело вкуса , да .

Quote
потому что

1. То, что получено в результате (некоторых) откровений мне представляется разумным.
2. Люди, говорящие и говорившие об откровениях вызывают мое доверие.
3. Мой личный мистический опыт более-менее совпадает с тем, что было получено в результате некоторых откровений.
Это понятно . Веруете в то , во что удобнее веровать лично Вам . Общезначимости здесь нет : другие люди (с такой же позицией) могут больше доверять другим источникам (внешним и внутренним) ; могут признавать разумным иное , чем Вы ; в итоге могут считать Ваши откровения глюками и наоборот .

Такое положение дел само по себе обычно ; вопрос в том , что с этим делать . Объективный (научный) подход занимается (по всем фронтам) минимизацией субъективизма , повышением надёжности оценки источников и т.д. . Делается ли что-то подобное в анализе откровений ? Есть ли основания надеяться , что в будущем откровения будут выявляться и трактоваться надёжнее ?

Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник

Quote
Вы просто искусственно себя ограничиваете, не нужно этого делать.
Уточните пожалуйста эту мысль . По-Вашему , я напрасно считаю откровение нонсенсом ; или я напрасно избегаю нонсенсов ?

> Сущности, относящиеся к этой части целого  мира трансцендентны по отношению к нашему  миру.

Это понятно , но мой бывший знакомый христианский священник отрицает такую трактовку трансцедентности , а статистики по всем религиозным теоретикам у меня нет . Его аргументы (насколько я понял и запомнил) : расщепление мира на 2 означает дурную бесконечность миров ; творцом мироздания уместно считать лишь истинного творца всего , а не рядовое звено в цепи сотворённых творцов миров . И тогда получается нонсенс самосотворения истинного творца , о чём я и говорил в цитируемом Вами постинге .

> Я считаю, что Бог постоянно присутствует в нашем мире, в каждой его части.

Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением) . Такой подход не противоречит логике , но всё-таки для меня странноват . Это напоминает чью-то мысль , мол на каждой бутылке , используемой в полиции для пыток , есть отпечатки пальцев главного борца за диктатуру закона . Ладно , дело вкуса ; если все мои выводы соответствуют Вашему представлению о Боге , то _этого_ нонсенса (о частичном отсутствии) в Вашем понимании откровений нет .

>> ведь субъективные переживания (невесть кем и для чего индуцированные) логически никак не связаны с объективными истинами и ценностями .

> Почему это? Связаны, еще как.

Каким образом они логически связаны ? Вы не можете знать (можете лишь произвольно выбирать , во что верить) , кем индуцированы Ваши или чужие откровения , Богом , Дьяволом или случайно пролетавшим барабашкой . И даже если откровенничающий -- Бог (в смысле творец и владыка мироздания) , с чего Вы взяли , будто Он вещает истину ? Соврал ведь Он древнему патриарху (забыл какому) , будто тот породит мессию , а тот породил лишь мужа матери мессии . Если даже некоторые откровения совпадают с фактами , что это доказывает в Вашем миропонимании ? Мало ли кто и зачем "ладью отдал , заманивает" ? А вывод без логических оснований -- логически нонсенс
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 12:33
Но, может, этой констатацией возможности и ограничиться и не фантазировать об этой другой части ? Не заселять эту часть ангелами, бесами, гуриями; не размещать ад и рай ?

Будда запрещал говорить о нирване. По его мнению, нирвана - это не то и не не то. Примерно так.
Мудрецы сравнивают красочные картины пророка Йхезқеля и очень сдержанные упоминания ангелов у Йшаʕйаɦу. И объясняют: Йшаʕйаɦу подобен придворному, который каждый день видит царский двор, и ничто его там не удивляет. Он сразу воспринимает суть, не отвлекаясь на внешние формы. А Йхезқель подобен крестьянину, впервые попавшему в столицу и потрясённому увиденным.
А ещё говорят, что в коллективном откровении на море (когда были потоплены преследовавшие нас египтяне) даже последняя рабыня видела больше, чем дано было увидеть Йхезқелю.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 12:46
Это понятно . Веруете в то , во что удобнее веровать лично Вам . Общезначимости здесь нет : другие люди (с такой же позицией) могут больше доверять другим источникам (внешним и внутренним) ; могут признавать разумным иное , чем Вы ; в итоге могут считать Ваши откровения глюками и наоборот .

Такое положение дел само по себе обычно ; вопрос в том , что с этим делать . Объективный (научный) подход занимается (по всем фронтам) минимизацией субъективизма , повышением надёжности оценки источников и т.д. . Делается ли что-то подобное в анализе откровений ? Есть ли основания надеяться , что в будущем откровения будут выявляться и трактоваться надёжнее ?
Да, несомненно.
Во времена, когда откровения были массовым и почти повседневным явлением (до разрушения первого Храма), это был один из важнейших предметов обучения.
Да и сейчас это очень важно.
Что касается опыта других людей — для меня первостепенное значение имеет личность человека. Если я вижу, что у него всё в порядке с этикой, чистое сердце и ясный разум, я склонен доверять ему. А если чего-то не хватает, то не очень.
Если человек уже покинул сей мир — смотрю его портрет (если есть) и жизнеописания. При этом на авторов жизнеописаний переносятся те же критерии доверибельности (reliability).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 6, 2012, 12:48
Будда запрещал говорить о нирване. По его мнению, нирвана - это не то и не не то. Примерно так.
Это "нети, нети" он у индуистов позаимствовал, но индуизм всё же как-то говорит о трансцендентном, несмотря на... А у Будды из-за этого запрета атеистическая вера получилась.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 12:49
Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением)
Нет.
Бог создал возможность зла.
Есть единственная тварь, способная творить.
Она-то и реализует эту созданную Богом возможность.
И возможность творить добро — тоже реализует.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 6, 2012, 12:57
Уточните пожалуйста эту мысль . По-Вашему , я напрасно считаю откровение нонсенсом ; или я напрасно избегаю нонсенсов ?

Вы напрасно считаете откровение нонсенсом.

расщепление мира на 2

Расщепление возникло в силу моей попытки вписаться в Вашу терминологию. В моей терминологии есть сотворенный  мир и есть несотворенная сущность вне мира.

Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением) .

Не совсем так. Бог сознательно ограничил Себя в своих действиях, в результате чего в мире творится зло. Это не значит, что Богом одобрено непосредственно зло. Богом одобрена человеческая свобода воли, которая приводит, кроме всего прочего, и ко злу.
Но Бог не пассивен, Он действует против зла,  но в таких рамках, которые не нарушают свободу воли человека. Плюс к этому, корректно оценить что есть зло, а что добро Он может намного лучше нас.

Вы не можете знать (можете лишь произвольно выбирать , во что верить) ,

Не могу знать, но выбираю. И это и есть основание для моих реальных поступков.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 12:58
Вы не можете знать (можете лишь произвольно выбирать , во что верить) , кем индуцированы Ваши или чужие откровения , Богом , Дьяволом или случайно пролетавшим барабашкой .
Это совершенно не так.
Тот, кто получил настоящее откровение — никогда не спутает. Как и тот, кому знакома любовь, не примет за любовь то, что называет любовью Zhendoso.
А вот тот, у кого этого не было, ошибиться может вполне. Если не потрудился тщательно ознакомиться с опытом других, если не знает признаков различий.
И ещё один очень важный момент: к чему человек стремится и сколько вкладывает сил в реализацию стремления. Если человек честен с собой, если он по-настоящему хочет знать правду — ему откроют. А если он просто ищет впечатлений, или хочет видеть подтверждение своих убеждений — получит то, что искал.

Соврал ведь Он древнему патриарху (забыл какому) , будто тот породит мессию , а тот породил лишь мужа матери мессии .
Чего?! :o
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 13:00
Не совсем так. Бог сознательно ограничил Себя в своих действиях, в результате чего в мире творится зло. Это не значит, что Богом одобрено непосредственно зло. Богом одобрена человеческая свобода воли, которая приводит, кроме всего прочего, и ко злу.
Но Бог не пассивен, Он действует против зла,  но в таких рамках, которые не нарушают свободу воли человека. Плюс к этому, корректно оценить что есть зло, а что добро Он может намного лучше нас.
:+1:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Damaskin on July 6, 2012, 13:10
Quote
Соврал ведь Он древнему патриарху (забыл какому) , будто тот породит мессию , а тот породил лишь мужа матери мессии .
Чего?! :o

Видимо, имеется ввиду царь Давид (как предок Иосифа, мужа Марии, матери Христа).

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 6, 2012, 13:13
Quote
Соврал ведь Он древнему патриарху (забыл какому) , будто тот породит мессию , а тот породил лишь мужа матери мессии .
Чего?! :o

Мнаше, просто это не из Вашей традиции...
:)

В нашей Мария тоже  из рода Давида, и пророчество таки сбылось.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 6, 2012, 13:13
Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением) .
LOL, ну почему в любой дискуссии с атеистами, в которых я участвовал или которые я читал, рано или поздно неизбежно возникает это "всё зло от Бога"?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 13:51
LOL, ну почему в любой дискуссии с атеистами, в которых я участвовал или которые я читал, рано или поздно неизбежно возникает это "всё зло от Бога"?

Quote from: 1:3:11–12
וַיֹּ֕אמֶר מִ֚י הִגִּ֣יד לְךָ֔ כִּ֥י עֵירֹ֖ם אָ֑תָּה הֲמִן־הָעֵ֗ץ אֲשֶׁ֧ר צִוִּיתִ֛יךָ לְבִלְתִּ֥י אֲכָל־מִמֶּ֖נּוּ אָכָֽלְתָּ׃
וַיֹּ֖אמֶר הָֽאָדָ֑ם הָֽאִשָּׁה֙ אֲשֶׁ֣ר נָתַ֣תָּה עִמָּדִ֔י הִ֛וא נָֽתְנָה־לִּ֥י מִן־הָעֵ֖ץ וָֽאֹכֵֽל׃
— Кто сказал тебе, что наг ты? Не с дерева ли, о котором я заповедовал тебе не есть с него, ел ты?
— Жена, что Ты дал со мной, — она дала мне с дерева, и я съел.

Quote from: Талмуд
— Где в Торе появляется ɦаман?
— Вот тут: «не с дерева ли, о котором я заповедовал тебе не есть с него, ел ты?»
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 6, 2012, 14:09
> LOL, ну почему в любой дискуссии с атеистами, в которых я участвовал или которые я читал, рано или поздно неизбежно возникает это "всё зло от Бога"?

Наверно по той же причине , по которой при любом обсуждении "2*2" рано или поздно возникает это "4"

Создать возможность зла -- это преступная халатность , повлекшая катастрофические последствия ; т.е. всё-таки ответственность . Кроме того , вы веруете в свободу воли вулканов и прочих стихийных бедствий ? Если нет , значит по Вашей логике в таких бедствиях уж точно виновен Бог .

Но вообще это тема для меня посторонняя . Веруйте в того и в такого , как вам больше нравится . "Нет , доктор , я этим не страдаю , а наслаждаюсь" . Я в основном о логике , а не о морали .

> Тот, кто получил настоящее откровение — никогда не спутает.

Вы сейчас сказали лишь , что иногда человек особо сильно уверен в истинности своего откровения . По-Вашему , Дьявол , барабашка и случайность не способны на такую же убедительность откровения , что и Бог ?

> А вот тот, у кого этого не было, ошибиться может вполне. Если не потрудился тщательно ознакомиться с опытом других, если не знает признаков различий.

Откуда "признаки различий" ? Из религиозных канонов ? Вера в богодухновенность субъективно выбранных канонов -- отдельное верование ? Вера в истинность богодухновенных канонов -- снова отдельное верование ? Не многовато ли ?

И всё-таки , что мешает мистификатору (предположительно бестелесному) обеспечить любые критерии откровения ?

> В нашей Мария тоже  из рода Давида, и пророчество таки сбылось.

Разве по женской линии считается ?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 6, 2012, 14:25
Разве по женской линии считается ?

Считаться может по-разному. 
Был обещан Мессия из  рода Давида, про линию не уточнялось.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 6, 2012, 14:27
Кроме того , вы веруете в свободу воли вулканов и прочих стихийных бедствий ? Если нет , значит по Вашей логике в таких бедствиях уж точно виновен Бог .

Я  верю, что человеческие действия могут опосредованно быть причиной извержения вулканов.
И в рамках расширенной картины мира, которую мы с Вами не можем охватить, все действия Бога - благо.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 6, 2012, 14:29
И всё-таки , что мешает мистификатору (предположительно бестелесному) обеспечить любые критерии откровения ?

Ничего не мешает, много таких описанных случаев.
Обычно судят уже постфактум, по результату.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 6, 2012, 14:54
Но вообще это тема для меня посторонняя . Веруйте в того и в такого , как вам больше нравится . "Нет , доктор , я этим не страдаю , а наслаждаюсь" . Я в основном о логике , а не о морали .
Хорошо, что вы это понимаете.
У меня вопрос был не лично к вам. Просто интересно, почему атеисты так упорно цепляются за вопрос происхождения зла и ответственности Бога, если для них Бога нет...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: antic on July 6, 2012, 15:00
То , что нельзя передать на словах , вообще нельзя передать , никак
С чего вы взяли? Можно передать по почте или из рук в руки




Информация -- не сырьё , которое приходит через органы чувств , а результат переработки . Стадии переработки впечатлений в информацию -- дискретизация , классификация и т.д.
Очевидно, вы путаете понятия "информация" и "знания"

чувственное сырьё
Что такое "чувственное сырьё"?



Мне ещё нравится такое определение из экономического словаря, но относящееся явно к философии:

Quote
Информация - одна из трех фундаментальных субстанций (вещество, энергия, информация), составляющих сущность мироздания и охватывающих любой продукт мыслительной деятельности, прежде всего знания и образы.
Ахринеть! Энергия и информация суть субстанции!? Мой моск этого не выдержит

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 6, 2012, 15:03
Ахринеть! Энергия и информация суть субстанции!? Мой моск этого не выдержит
(wiki/ru) Субстанция_(философия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 6, 2012, 15:32
Offtop
нельзя ли сменить название темы на  Как вы относитесь к проповедыванию?, а то у меня какие-то ассоциации, мешающие работать?  :eat:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 16:45
Вы сейчас сказали лишь , что иногда человек особо сильно уверен в истинности своего откровения . По-Вашему , Дьявол , барабашка и случайность не способны на такую же убедительность откровения , что и Бог ?
Если я, пробуя ягоду, знаю, что она сладкая — значит ли это, что ягода убедительна?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 6, 2012, 16:50
Откуда "признаки различий" ? Из религиозных канонов ? Вера в богодухновенность субъективно выбранных канонов -- отдельное верование ? Вера в истинность богодухновенных канонов -- снова отдельное верование ? Не многовато ли ?
Речь шла о тех временах, когда откровение было повседневным.
О нашем времени я писал ниже.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 6, 2012, 19:59
У меня вопрос был не лично к вам. Просто интересно, почему атеисты так упорно цепляются за вопрос происхождения зла и ответственности Бога, если для них Бога нет...
Мы , атеисты , признаём существование людей , называющих себя верующими . Нам иногда интересно разглядывать этот феномен ; например , странности их морали и логики .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 6, 2012, 20:09
Мы , атеисты , признаём существование людей , называющих себя верующими . Нам иногда интересно разглядывать этот феномен ; например , странности их морали и логики .
Есть, наверно, и верующие, винящие во всём Бога (не знаю... какие-нибудь сатанисты), но вообще, у богопослушных верующих, так или иначе, вопрос теодицеи решён. Странно было бы, если бы это было не так. То, что атеисты считают "странностями" морали и логики верующих - не более, чем их собственные странности, когда они пытаются себя представть на месте верующего. Как я понимаю...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 6, 2012, 20:12
Вы сейчас сказали лишь , что иногда человек особо сильно уверен в истинности своего откровения . По-Вашему , Дьявол , барабашка и случайность не способны на такую же убедительность откровения , что и Бог ?
Если я, пробуя ягоду, знаю, что она сладкая — значит ли это, что ягода убедительна?
У меня вроде как нет вкусовых иллюзий , поэтому для меня да . Однако , продолжая Вашу аналогию , Вы уверены в существовании могущественных вездесущих врагов , способных прямо на Ваших глазах втихаря отравить Вашу ягоду психотропным ядом и безупречно имитировать сладкий вкус . Тем не менее Вы , якобы продолжая верить в этих врагов , наслаждаетесь ягодой . Геройству храбрых поём мы песню !
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 7, 2012, 09:15
любые религии откровений так или иначе основаны на вере  посмертного , реже прижизненного , воздаяния , что и намекает о их надуманности обществом во исполнение инкстикта общественного альтруизма (а это и есть природа человеков , при всей их нелогичности они природны)
(жаль , что суббота)))
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 7, 2012, 09:51
(жаль , что суббота)))
Вам хотелось, чтобы иудеи ответили на это? :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 7, 2012, 10:05
Quote
Вам хотелось, чтобы иудеи ответили на это? :)
ага . вера - испытание . болгары неинтересны , тут своих воцерковлённых хватает , а тут такой опыт))  :smoke:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 7, 2012, 23:32
безотносительно вопроса о том, насколько оскорбительны те отрывки, талмуд разве придерживается строгих датировок?
Там не прямая датировка. Там сказано, что он был учеником рабби Йɦошуаʕ, а время жизни рабби Йɦошуаʕ известно.
это тоже датировка. повторюсь - разве талмуд точен в этих вопросах?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 7, 2012, 23:35
Quote
повторюсь - разве талмуд точен в этих вопросах?
с печатью нотариуса , и так всё чего не коснись  :E:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Vesle Anne on July 7, 2012, 23:39
А до этого эту благодать имели, и были избранным народом.
не они, а их предки. все правильные евреи в 1 веке приняли мессию  :-[ те, кто не принял - "иуды-христопродавцы"  :D

Quote
Поэтому их терпели. И пытались обратить в Христианство во многих случаях.
причина, почему терпели - сугубо  экономическая. пытались обратить - всегда.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 8, 2012, 00:02
Quote
не они, а их предки. все правильные евреи в 1 веке приняли мессию  :-[ те, кто не принял - "иуды-христопродавцы"  :D
однако ж есть таки миф о спасении неуверовавших , хотя у протестантов с этим ещё большие проблемы чем у первоисточника ))
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 8, 2012, 02:23
это тоже датировка. повторюсь - разве талмуд точен в этих вопросах?
Не понял. В каких вопросах? «Кто был его учителем?» Вроде да, в этом, как правило, точен.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 8, 2012, 02:33
любые религии откровений так или иначе основаны на вере  посмертного , реже прижизненного , воздаяния , что и намекает о их надуманности обществом во исполнение инкстикта общественного альтруизма (а это и есть природа человеков , при всей их нелогичности они природны)
Точнее так:
Любые религии откровений нацелены не столько на практические повседневные выгоды (как это нередко бывает в язычестве), сколько на общественную этику.
Поэтому они содержат в себе соответствующий массовый пласт, где без подобной мотивации не обойтись.
Однако глубинный пласт, не ориентированный на массы, не опирается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43512.msg1190387.html#msg1190387) на такую мотивацию.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 8, 2012, 02:35
Вы сейчас сказали лишь , что иногда человек особо сильно уверен в истинности своего откровения . По-Вашему , Дьявол , барабашка и случайность не способны на такую же убедительность откровения , что и Бог ?
Если я, пробуя ягоду, знаю, что она сладкая — значит ли это, что ягода убедительна?
У меня вроде как нет вкусовых иллюзий , поэтому для меня да .
Вы уверены, что под убедительностью барабашки, «открывающегося» от имени Бога, и «убедительностью» вкуса ягоды Вы понимаете одно и то же?

Однако , продолжая Вашу аналогию , Вы уверены в существовании могущественных вездесущих врагов , способных прямо на Ваших глазах втихаря отравить Вашу ягоду психотропным ядом и безупречно имитировать сладкий вкус . Тем не менее Вы , якобы продолжая верить в этих врагов , наслаждаетесь ягодой . Геройству храбрых поём мы песню !
Я не понял Вашу аналогию.
Видимо, Вы опираетесь на какие-то предположения, которые мне неведомы.

То, что атеисты считают "странностями" морали и логики верующих - не более, чем их собственные странности, когда они пытаются себя представть на месте верующего. Как я понимаю...
:+1:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 8, 2012, 11:28
Quote
Однако глубинный пласт, не ориентированный на массы, не опирается на такую мотивацию.
в любой религии можно найти столько пластов и положений сколько заблагорассудится , маркетинг по интересам же (кто ищет тот найдёт))
при нарушении связей с массовым направлением легко впасть в ересь , значит оно (массовое) основное , а остальное так потешить интеллект неудовлетворённых
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 8, 2012, 12:26
при нарушении связей с массовым направлением легко впасть в ересь , значит оно (массовое) основное , а остальное так потешить интеллект неудовлетворённых
Пройдите по ссылке в том моём сообщении.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on July 10, 2012, 12:18
Информация -- то , что может быть облечено в дискретную форму и ==> передано в словах .
Информация - это разница между тем, что ты знал до, и тем, что знаешь после.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 10, 2012, 13:08
Информация - это разница между тем, что ты знал до, и тем, что знаешь после.
Совершенно верно и с математической и с бытовой точки зрения.
Наверное, при получении откровения эта разница равна бесконечности. Так что не стоит говорить про информацию в этом случае.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 10, 2012, 13:15
Наверное, при получении откровения эта разница равна бесконечности. Так что не стоит говорить про информацию в этом случае.

И ничего не бесконечности.  Таким необычным путем может передаваться любая, в том числе самая обычная информация.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 13:17
Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением)
в исламе это прямо постулируется в самом символе вере - в дуа Аманту : " ...хайрихи ва-шаррихи мин-Аллахи-Таъаля...", то есть "верую, что... и добро и зло от Всевышнего Аллаха".
так что ничего странного. это просто означает, что добро и зло - суть человеческие понятия. и к тому же нельзя забывать о таких представлениях, что люди созданы просто для забавы, что это куклы. :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 13:38
Вы просто искусственно себя ограничиваете, не нужно этого делать.
напротив, это вы, как и все не-материалисты, и религиозные люди,, в частности, слишком расширяете свой категорийно-понятийный аппарат, вводя в него излишние сущности, не являющиеся необходимыми. они - фантазии!
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 13:41
Галоперидолом их купировать, фантазии энти... :smoke:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 10, 2012, 13:50
Галоперидолом их купировать, фантазии энти... :smoke:

Современные материалисты-атеисты жуткие снобы.
 :donno:

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 10, 2012, 13:57
Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением)
в исламе это прямо постулируется в самом символе вере - в дуа Аманту : " ...хайрихи ва-шаррихи мин-Аллахи-Таъаля...", то есть "верую, что... и добро и зло от Всевышнего Аллаха".
так что ничего странного. это просто означает, что добро и зло - суть человеческие понятия. и к тому же нельзя забывать о таких представлениях, что люди созданы просто для забавы, что это куклы. :)
Как я постил там же , отсюда вопрос : за что любить Бога и чем отличается Его любовь от Его ненависти или от Его садизма ?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 10, 2012, 14:02
напротив, это вы, как и все не-материалисты, и религиозные люди,, в частности, слишком расширяете свой категорийно-понятийный аппарат, вводя в него излишние сущности, не являющиеся необходимыми. они - фантазии!

Ну так в этом все и дело. Вы считаете что-то фантазиями, я - нет.
Вы полагаете какие-то понятия излишними именно на том основании, что некоторые основы моего мировоззрения с вашей точки зрения - фантазии.

Но то, что Вы называете фантазиями имеет отношение к моему личному  опыту. Я субъективно не  классифицирую этот опыт как "фантазии" и, разумеется, не стану доверять вам в оценке моего личного опыта. При том, что в ваших оценках мне видится неоправданный снобизм антирелигиозного воспитания, которое у всех нас было более-менее одним и тем же.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 10, 2012, 14:07
за что любить Бога

Если знаешь за что любишь, значит не любишь (с) кто-то умный :)

и чем отличается Его любовь от Его ненависти или от Его садизма ?

Бог ни в чем не нуждается, потому как самодостаточен. Ненависть и садизм Ему не присущи.
Любовь - бескорыстное чувство, поэтому оно присуще самодостаточному Богу.
А про зло в мире уже написали.

И про кукол, кстати, сюда же. Самодостаточному Богу куклы ни к чему.

Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 14:09
И чем отличаются такие нарисованные в воображении боги от нарисованных на бумаге?  :eat:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 10, 2012, 14:12
И чем отличаются такие нарисованные в воображении боги от нарисованных на бумаге?  :eat:

Но мой Бог не нарисован в воображении - это Вы считаете его таковым.
Я воспринимаю Его как объективную повседневную реальность.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 10, 2012, 14:17
Бог ни в чем не нуждается, потому как самодостаточен. Ненависть и садизм Ему не присущи.
Любовь - бескорыстное чувство, поэтому оно присуще самодостаточному Богу.
А про зло в мире уже написали.

И про кукол, кстати, сюда же. Самодостаточному Богу куклы ни к чему.
100500-й символ веры ...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 10, 2012, 14:19
100500-й символ веры ...

Это только следствие из очень немногих предпосылок.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 14:21
И чем отличаются такие нарисованные в воображении боги от нарисованных на бумаге?  :eat:

Но мой Бог не нарисован в воображении - это Вы считаете его таковым.
Я воспринимаю Его как объективную повседневную реальность.
Не отрицаю восприятия субъектом собственного воображения как объективной повседневной реальности. Мысль движет мир. Что может быть для нас объективнее собственной субъективности?  :smoke:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 15:01
за что любить Бога и чем отличается Его любовь от Его ненависти или от Его садизма ?
это у вас христианское...
1) любить не требуется, надо ему служить
2) ни за что. это иррационально. это способ создания зомби.
3) а нет ни любви, ни ненависти у него.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on July 10, 2012, 15:25
Что может быть для нас объективнее собственной субъективности?  :smoke:
+много.
В таком случае и Вы должны признать, что Ваша якобы "объективная точка зрения о несуществовании бога и пр." есть лишь субъективное мнение. Иначе, звиняйте, двойные стандарты…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Hironda on July 10, 2012, 15:27
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 10, 2012, 15:37
Что может быть для нас объективнее собственной субъективности?  :smoke:
+много.
В таком случае и Вы должны признать, что Ваша якобы "объективная точка зрения о несуществовании бога и пр." есть лишь субъективное мнение. Иначе, звиняйте, двойные стандарты…
Извините , за Вами во снах не бегает ли Оккам с бритвой наперевес ?

Двойные стандарты -- это когда Вы не попадётесь в драке на крючок "ой кто за тобой стоИт" ; зато в пустяковых мыслях (нужных лишь как вспомогалово для психотехники) плодите и размножаете лишние сущности .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 15:46
Что может быть для нас объективнее собственной субъективности?  :smoke:
+много.
В таком случае и Вы должны признать, что Ваша якобы "объективная точка зрения о несуществовании бога и пр." есть лишь субъективное мнение. Иначе, звиняйте, двойные стандарты…
Я же верю в Бога. И это объективный факт. К тому же, опытным путем установил факт субъективности собственного субъективно объективного мировосприятия  :'(
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 10, 2012, 15:54
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения
+много-много.
Агностицизм - самая разумная позиция.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 16:24
При том, что в ваших оценках мне видится неоправданный снобизм антирелигиозного воспитания, которое у всех нас было более-менее одним и тем же.
к счастью для меня, оно не было одинаковым. Я происхожу из рода именно воинствующих атеистов, и с каждым поколением эта воинственность нарастала. Вас, наверное, учили уважать мысли и чувства других людей, а для меня было нормой презрение как к священнослужителям, ибо они мошенники, так и к верующим, ибо они умственно отсталые.
И это не снобизм, но, безусловно, презрение.
Но то, что Вы называете фантазиями имеет отношение к моему личному  опыту. Я субъективно не  классифицирую этот опыт как "фантазии" и, разумеется, не стану доверять вам в оценке моего личного опыта.
это не важно. познание следует максимально объективизировать, чтобы избежать таких вот искажений картины мира, связанных с чьими-то личными особенностями.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 16:30
Агностицизм - самая разумная позиция.
нет, это трусливая позиция человека, который боится сам становиться богом. Поэтому он не выбрасывает из своего багажа то, в чем не испытывает потребности, что является лишним, что было ранее придумано для утилитарных нужд управления массами или проистекает из полудикого архаичного мировосприятия первобытного человека, думая при этом: "а вдруг пригодится?".
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 10, 2012, 16:38
И это не снобизм

Он самый.

ибо они умственно отсталые.


Большой толковый словарь
СНОБ, -а; м. [англ. snob]
...
2. Человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 10, 2012, 16:46
Что может быть для нас объективнее собственной субъективности?  :smoke:
+много.
В таком случае и Вы должны признать, что Ваша якобы "объективная точка зрения о несуществовании бога и пр." есть лишь субъективное мнение. Иначе, звиняйте, двойные стандарты…
Извините , за Вами во снах не бегает ли Оккам с бритвой наперевес ?

Двойные стандарты -- это когда Вы не попадётесь в драке на крючок "ой кто за тобой стоИт" ; зато в пустяковых мыслях (нужных лишь как вспомогалово для психотехники) плодите и размножаете лишние сущности .

Чем меньше человек знает мир, тем тяжелее секира Оккама в его руках
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Hironda on July 10, 2012, 16:50
Поэтому он не выбрасывает из своего багажа то, в чем не испытывает потребности, что является лишним, что было ранее придумано для утилитарных нужд управления массами или проистекает из полудикого архаичного мировосприятия первобытного человека, думая при этом: "а вдруг пригодится?".
Я наоборот, лишнего не держу. Но категорично ничего не утверждаю.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 17:03
Человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности
вот именно, что "считающий"!, а здесь же - фактически являющийся!
Чем меньше человек знает мир, тем тяжелее секира Оккама в его руках
вот-вот. вы уже это говорили. только это ничего не значащие слова, это чистая поэзия. и боюсь, что она отражает ваше поэтически-восторженное отношение к миру - отношение весьма архаичное, унаследованное от древних варваров.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 17:04
Я наоборот, лишнего не держу. Но категорично ничего не утверждаю.
так раз не утверждаете, значит вы держите допущения. а их надо выкинуть как хлам.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 17:11
Я наоборот, лишнего не держу. Но категорично ничего не утверждаю.
так раз не утверждаете, значит вы держите допущения. а их надо выкинуть как хлам.
Это слишком категорично. Следует позволить людям оставаться людьми. Обрубив обезьяне хвост, Вы не переведете ее этим на следующую ступень эволюции  :eat:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 17:15
Следует позволить людям
с чего бы им что-то позволять? :)  это глина, из которой каменщик лепит кирпич - только и всего.
Обрубив обезьяне хвост, Вы не переведете ее этим на следующую ступень эволюции
вы так не переживайте, я знаю как из нее сделать человека.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Hironda on July 10, 2012, 17:18
Я наоборот, лишнего не держу. Но категорично ничего не утверждаю.
так раз не утверждаете, значит вы держите допущения. а их надо выкинуть как хлам.
Я держу только то допущение, что есть узкий круг чего-то, что известно и что неизвестного гораздо больше. Никаких фантазий. Мне ничего выбрасывать не надо. Или вы всё на свете знаете? Ну так и займитесь своим багажом.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 17:18
Следует позволить людям
с чего бы им что-то позволять? :)  это глина, из которой каменщик лепит кирпич - только и всего.
Обрубив обезьяне хвост, Вы не переведете ее этим на следующую ступень эволюции
вы так не переживайте, я знаю как из нее сделать человека.
Вы просто садист, нельзя так с ними, они же наши предки  :'(
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 10, 2012, 17:35
100500-й символ веры ...
Интересно, что у нас с Флосом местами диаметрально противоположные религии, но что касается говоримого в этой теме, я с ним на 100% согласен. У атеистов не Бог, а карикатура. Всегда вспоминаю при подобных "дискуссиях" тот анекдот про ребе и молодого еврея-атеиста: "В того бога, в которого вы не верите, я тоже не верю".
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 10, 2012, 17:36
вы держите допущения. а их надо выкинуть как хлам.
Это слишком категорично. Следует позволить людям оставаться людьми. Обрубив обезьяне хвост, Вы не переведете ее этим на следующую ступень эволюции  :eat:
Имхо тут всё гораздо интереснее . Религиозные фантазии навряд ли свойственны каким-либо животным кроме человека ; у них вроде как бывают сны , планы с предвкушениями , но не абстракции о "тайном папе , который кааак выскочит и всех накажет , а меня наградит" .

У религий есть определённая роль -- оптимизация (обычно успокоение , иногда мобилизация) психических и социальных процессов . Когда-то она была в этих делах вне конкуренции ; теперь всё ещё кому-то иногда помогает .

Для меня религии -- определённо шаг (однако с некоторого момента тормоз) в антропогенезе . Они безвредны (и могут быть полезны) пока эти фантазии под контролем носителя . Корректный священник -- тренер и помощник по данной психотехнике , знающий о её полезных и вредных сторонах . То есть ни пастырь , ни клиент не кажутся мне ущербными и не вызывают враждебности .

Однако всё переворачивается , когда дозированное безумие выходит из-под контроля , игра разума ассоциируется с реальностью , а вместо морали остаётся костыль подчинения вымышленным сущностям . При этом фантазии навязываются окружающим -- навязчивыми разговорами , прямым насилием или (хуже всего) политическим лоббированием . В этот момент религия становится античеловечной , и приходится защищаться от неё , приблизительно тем же оружием .
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 10, 2012, 17:38
Извините , за Вами во снах не бегает ли Оккам с бритвой наперевес ?
Оккам как раз за атеистами должен бегать... Давно ведь известно всем, в том числе, атеистам, пытавшимся применить его "лезвие".
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 10, 2012, 18:57
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения.
Нет, логическое противоречие :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 10, 2012, 19:01
Чем меньше человек знает мир, тем тяжелее секира Оккама в его руках
вот-вот. вы уже это говорили. только это ничего не значащие слова, это чистая поэзия. и боюсь, что она отражает ваше поэтически-восторженное отношение к миру - отношение весьма архаичное, унаследованное от древних варваров.
Не стоило бы спешить с такими выводами.
Умный человек скорее скажет: «я не понимаю эти слова», а глупец: «эти слова ничего не значат».
То же самое касается и чужого опыта: умный человек скажет: «мне эти явления незнакомы, так что теории, которые ты привлекаешь для их объяснения, мне не нужны».
А самоуверенный глупец машет своей секирой. Он убеждён, что всё выходящее за пределы его личного опыта, — глюки, фантазии или намеренная ложь.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 10, 2012, 19:02
только это ничего не значащие слова, это чистая поэзия. и боюсь, что она отражает ваше поэтически-восторженное отношение к миру - отношение весьма архаичное, унаследованное от древних варваров.
Поэтичность и восторженность могут быть проявлением открытого познания мира. А вот то что Вы сейчас говорите может свидетельствовать например о восприятии своего субъективного о мире понятия :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Hironda on July 10, 2012, 19:06
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения.
Нет, логическое противоречие :)
Ну, значит Сократ не владел логикой.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 10, 2012, 19:08
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения.
Нет, логическое противоречие :)
Ну, значит Сократ не владел логикой.

Не обязательно, просто такие слова похожи на софистику, или красное словцо, в лучшем случае на эту...гиперболу или как её :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 19:09
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения.
Нет, логическое противоречие :)
Ну, значит Сократ не владел логикой.
Дык он же был софистом чуть ли не чистой воды  :eat:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Hironda on July 10, 2012, 19:16
Дык он же был софистом чуть ли не чистой воды  :eat:
Он гений - парадоксов друг. :)
Парадоксы могут высечь искру мысли получше логики.
(Это только у машин парадоксы вызывают короткое замыкание).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 19:41
Дык он же был софистом чуть ли не чистой воды  :eat:
Он гений - парадоксов друг. :)
Парадоксы могут высечь искру мысли получше логики.
(Это только у машин парадоксы вызывают короткое замыкание).
Тогда софисты несли прогресс - генерили вопросы и порождали мысль. Нынешние же сабжи банальноскучны и смешны, бо (по самомнению) старых софистов не читывали и потому доневероятно напыщены при каждоочередной демонстрации своих актов порождения давнопорожденного   :eat:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 10, 2012, 19:47

Тогда софисты несли прогресс - генерили вопросы и порождали мысль. Нынешние же сабжи банальноскучны и смешны, бо (по самомнению) старых софистов не читывали и потому доневероятно напыщены при каждоочередной демонстрации своих актов порождения давнопорожденного   :eat:
Дык эта...порождаемого не так и много а порождателей всё плодят и плодят :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 19:53
Дык эта...порождаемого не так и много а порождателей всё плодят и плодят :)
Значит пришла пора перелистнуть страницу  :eat:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 10, 2012, 19:59
Дык эта...порождаемого не так и много а порождателей всё плодят и плодят :)
Значит пришла пора перелистнуть страницу  :eat:
Перезагрузка перегрузкой? :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 20:08
Угу. Но у меня пока не получается признаться себе в  никчемности выбранной мной роли. Цепляюсь за людей, молод еще, наверное.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 10, 2012, 20:33
"Но у меня пока не получается признаться себе..."
Так может и зря пытаете себя :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 10, 2012, 20:38
Quote
Оккам как раз за атеистами должен бегать... Давно ведь известно всем, в том числе, атеистам, пытавшимся применить его "лезвие".
дык , "атеисты" с радостью пожмут вам эволюционировавшую лапу , когда речь о "Создателе" бозона Хигса или устроителе Большого хлопка , но пыльные фолианты просят санитарной обработки (там мораль от только что завязавших каннибалов , по мнению большинства , а это всех и напрягает , если включить разнообразные интерпретации , то утеряете остатки смысла их исповедовать ))
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 10, 2012, 20:42
"Но у меня пока не получается признаться себе..."
Так может и зря пытаете себя :)
Не пытаю уже, просто живу, и это радует  :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 21:00
сталинский "орден меченосцев"
Что это?
вот пожалуйте: 7) Компартия как своего рода орден меченосцев  внутри государства Советского, направляющий органы последнего и одухотворяющий их деятельность.
том 5, собрание сочинений И.В. Сталина.  работа о тактике и стратегии русских коммунистов, 21й год.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 21:16
Я держу только то допущение, что есть узкий круг чего-то, что известно и что неизвестного гораздо больше.
Оно не верно. весь мир целиком в своих наиболее общих чертах уже познан. для всех известных видов  материи и всех форм ее движения показано, что сама материя - едина и развивается по одним законам. при этом мир остается неисчерпаемым, и познавать его в деталях можно бесконечно. все эти детали не могут противоречить общим законам философии.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 10, 2012, 21:44
Не стоило бы спешить с такими выводами.
Умный человек скорее скажет: «я не понимаю эти слова», а глупец: «эти слова ничего не значат».
а давайте-ка,  милейший, не будем переходить на личности, и вы не будете меня поучать и клеить ярлыки?
я вам поленился прошлый раз попенять на то, что вы назвали меня школотой только из-за того, что я атеист. Так вот, эта "школота" уже почти 20 лет в коммунистическом движении, в 96м году стала помощником депутата Парламента РФ, и что еще более важно, связана прямой цепью партийных учителей-наставников со сталинским "орденом меченосцев", который сумел, руководствуясь все теми же идеями, из отсталой, голодной, нищей, неграмотной, полуколониальной страны создать одно из самых мощных государств мира, чего ранее никогда в истории не бывало, и освободил весь остальной мир от колониальной зависимости, в то время как вы веруете в ветхие сказки, придуманные тысячелетия тому назад.
То же самое касается и чужого опыта: умный человек скажет: «мне эти явления незнакомы, так что теории, которые ты привлекаешь для их объяснения, мне не нужны».
эти явления не отражают никакой объективной реальности вне нас. они - порождение головного мозга. тот факт, что откровения личные бывают схожими у разных людей легко объясняется тем, что люди имеют схожий опыт и их головы устроены весьма схожим образом. 
Он убеждён, что всё выходящее за пределы его личного опыта, — глюки, фантазии или намеренная ложь.
я не апеллирую к личному опыту, я напротив, могу пренебречь любым личным опытом любого человека. личный опыт - это отражение мира, но на это отражение накладывают отпечаток и свойства самого отражателя. поэтому объективный результат они сами по себе не дают! либо отражатель должен быть идеален, либо недостатки его должны быть учтены при расшифровке показаний, а для этого полезно изучать как сам отражатель у разных людей, так и результаты отражения у разных людей. анализ этих данных позволяет устранить из картины мира то, что связано с индивидуальными особенностями отдельных отражателей. и это позволяет рисовать адекватную картину мира независимо  от того, какие явления лично мне знакомы или незнакомы. 
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 10, 2012, 22:15
там мораль от только что завязавших каннибалов , по мнению большинства , а это всех и напрягает ,
А вы стаду не поддавайтесь. :) Что значит "по мнению большинства"? Большинство ни сном ни духом о тех книгах, из которых я черпаю мораль. А написаны они были тогда, когда европейцы ещё и не думали с каннибализмом завязывать, в отличие от. :)
Конечно, с позиции "просвещённого гуманизма" XXI века в них кое что и диким может показаться, но некоторые обычаи наших просвещённых гуманистов не менее дикими создателям тех книг показались бы.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 10, 2012, 23:31
вместо морали остаётся костыль подчинения вымышленным сущностям
Я никогда не понимал, зачем нужны какие-то откровения, священные писания и их последующие толкования, герменевтика и т.п. Для меня есть три чуда, которые наука, на мой взгляд, никогда не сможет объяснить. Эти чудеса: наш мир, жизнь и разум. Наука всегда внутри этого чудесного. Она не сможет выйти за пределы разума, чтобы взлянуть на него со стороны. Так же про жизнь и про наш мир. Нету нас за пределами нашего мира.
Для религиозных людей объяснения этих чудес - Бог(и).
И вот мне говорят про Бога-надзирателя, который накажет за плохое поведение, наградит за хорошее. А что хорошее поведение не является радостью само по себе? Бог объяснит мне, неразумному, что хорошо, а что плохо. И я должен верить в то, что есть свинью плохо, что я должен подставить другую щеку, если меня ударили по одной, что ...
И везде, в любой религии: мы - самые хорошие, нас-то уж точно наградят. Не нравится мне это.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on July 10, 2012, 23:49
сталинским "орденом меченосцев", который сумел, руководствуясь все теми же идеями, из отсталой, голодной, нищей, неграмотной, полуколониальной страны создать одно из самых мощных государств мира, чего ранее никогда в истории не бывало
То-то этот орден потом в своих катехизисах постоянно сравнивал свои достижения с уровнем 1913 года, не самого лучшего, кстати, в истории Империи, и не в свою пользу сравнивал…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Hironda on July 11, 2012, 00:57
я вам поленился прошлый раз попенять на то, что вы назвали меня школотой только из-за того, что я атеист. Так вот, эта "школота" уже почти 20 лет в коммунистическом движении, в 96м году стала помощником депутата Парламента РФ, и что еще более важно, связана прямой цепью партийных учителей-наставников со сталинским "орденом меченосцев", который сумел, руководствуясь все теми же идеями, из отсталой, голодной, нищей, неграмотной, полуколониальной страны создать одно из самых мощных государств мира, чего ранее никогда в истории не бывало, и освободил весь остальной мир от колониальной зависимости, в то время как вы веруете в ветхие сказки, придуманные тысячелетия тому назад.
Вы, оказывается, такая важная персона.  :o
Да, для вас всё уже известно, разложено по полочкам, остались только детали - и почивать. А для меня мир полон тайн и, думаю, преподнесёт ещё немало сюрпризов.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 11, 2012, 01:23
А для меня мир полон тайн и, думаю, преподнесёт ещё немало сюрпризов.
:+1:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alone Coder on July 11, 2012, 08:33
То-то этот орден потом в своих катехизисах постоянно сравнивал свои достижения с уровнем 1913 года, не самого лучшего, кстати, в истории Империи
А какой же был лучше?
и не в свою пользу сравнивал
Обычно получалось в свою.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 11, 2012, 10:18
и освободил весь остальной мир от колониальной зависимости

А я думала что это сделала Императорская Япония во время 2 Мировой Войны...

Она хотя бы физически воевала с колониальными империями... В то время как СССР был в союзе с колониальными империями.

Огромное количество колоний тогда было у Британии. Во время 2 Мировой Войны Британия не оказывала помощь Японии оружием и сырьём, и не заключала с Японией военный союз против третьей страны. Потому что Япония воевала с Британией, в Британских колониях.

А вот Советскому Союзу Британия это всё делала. И Черчилль в 1942 в Москве заключил союз о взаимопомощи с Советским Союзом - причём этот союз о взаимопомощи формально действовал вплоть до 1955 (когда Германии разрешили перевооружаться.)

Думаете руководство Британии в те времена было недальновидное и ничего не знало? Чтобы крупнейшая колониальная империя имела договор с СССР?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 11, 2012, 11:13
Оно не верно. весь мир целиком в своих наиболее общих чертах уже познан. для всех известных видов  материи и всех форм ее движения показано, что сама материя - едина и развивается по одним законам. при этом мир остается неисчерпаемым, и познавать его в деталях можно бесконечно. все эти детали не могут противоречить общим законам философии.
Ага, оценки показывают, что темная материя и темная энергия составляют 96 процентов общей массы вселенной. Исследуемые 4 процента трудно считать миром целиком.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 11, 2012, 11:16
вы назвали меня школотой только из-за того, что я атеист.
Каюсь, я тоже считал Вас школьником, но совершенно по другим причинам.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 11, 2012, 11:43
> весь мир целиком в своих наиболее общих чертах уже познан. для всех известных видов  материи и всех форм ее движения показано, что сама материя - едина и развивается по одним законам. при этом мир остается неисчерпаемым, и познавать его в деталях можно бесконечно. все эти детали не могут противоречить общим законам философии.

100% религиоидность детектед

Дело даже не в конкретике вроде "тёмной материи" -- её могло не быть (или она могла быть неизвестной) , и суть ситуации не изменилась бы . Любое заявление о доказанном запрете чего-либо антинаучно . Реальные науки (вроде физики) оперируют только с вероятностями . Вероятность может практически оцениваться как неотличимая от 0 или от 1 ; но теоретически любая аксиома (и все зависящие теоремы) может оказаться мало актуальной (плохо моделирующей реальность) . Готовность к перестройкам модели -- суть научности
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 11, 2012, 11:55
100% религиоидность детектед

:+1:

Учение Маркса непобедимо, потому что оно верно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 11, 2012, 11:58
Учение Маркса непобедимо, потому что оно верно.
учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

и это так и есть. в этом нет ничего религиоподобного. это научная истина.
Готовность к перестройкам модели -- суть научности
насколько существенно вы готовы перестраивать модели? вы готовы пересмотреть ответ на основной вопрос философии?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 11, 2012, 12:16
> вы готовы пересмотреть ответ на основной вопрос философии?

Я кажется понимаю , что Вы подразумеваете , и в этом смысле отвечаю "не знаю" . Возможно где-то есть граница перестроек моделей , за которой размывается логичность и научность .

Однако в прямом смысле мой ответ "да" , ведь конкретное содержание понятия материи (а также сознания) может меняться под влиянием новых фактов . Например при подтверждении телепатии (или реинкарнации с сохранением памяти о прошлых жизнях) . И при почти реальном прямом техническом воздействии на мышление . Во всех подобных случаях понятия материи и сознания будут сближаться ; без ущерба для научности
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 11, 2012, 12:18
и это так и есть. в этом нет ничего религиоподобного. это научная истина.

Это называется догматизм. Очень похожий на религиозный.
А в науке нет истин, есть только гипотезы.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 11, 2012, 12:19
насколько существенно вы готовы перестраивать модели? вы готовы пересмотреть ответ на основной вопрос философии?
Давно философия наукой стала?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Zhendoso on July 11, 2012, 12:23
...насколько существенно вы готовы перестраивать модели? вы готовы пересмотреть ответ на основной вопрос философии?
Ответ на основной вопрос философии гомосапиенсов уже миллионы лет лежит в плоскости социальных инстинктов узконосых обезьян. Вы, люди, только-только научились абстракно мыслить, потому, как свойственно неофитам, еще выпячиваете  свою "исключительность". Когда осознаете, что не вы первые, не вы последние, научитесь таки не подстраивать мир под себя, а подстраивать себя под мир. А до тех пор сидите-ка на Земле, нечего вам делать в мире.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 11, 2012, 13:39
Каюсь, я тоже считал Вас школьником, но совершенно по другим причинам.

Школьником (в буквальном смысле) я не считал, я лишь отметил подростковую наивность и максимализм.
Взрослый человек обычно уже понимает, что не всё укладывается в юношеские простые схемы.
В общем, «школота» — вневозрастное понятие.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 11, 2012, 13:40
учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

и это
так и есть. в этом нет ничего религиоподобного. это научная истина.
Что-то эта всесильная "научная истина" оказалась бессильна перед развалом СССР и полным крахом "развитого социализма".
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 11, 2012, 13:42
В общем, «школота» — вневозрастное понятие.
Иными словами, "школота" не возраст, а состояние души.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 11, 2012, 13:44
Что-то эта всесильная "научная истина" оказалась бессильна перед развалом СССР
Развал СССР лишь подтверждает теорию классовой борьбы. :)
бессильны оказались люди.
Школьником (в буквальном смысле) я не считал, я лишь отметил подростковую наивность и максимализм.
ну если и Маркс и Ленин школьники, то священнослужители - это ясли детские.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 11, 2012, 13:50
Школьником (в буквальном смысле) я не считал, я лишь отметил подростковую наивность и максимализм.
ну если и Маркс и Ленин школьники, то священнослужители - это ясли детские.
А это уже и вовсе детский сад.
1. Я говорил о FA, а не о Марксе и Ленине. Ни у того, ни у другого я детской наивности и схематичности не заметил.
2. Глупо сметать всех под одну гребёнку. Люди разные бывают, и священнослужители — не исключение.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Ильич on July 11, 2012, 13:54
mnashe,  я думаю, Вы знакомы с определением материи в марксистко-ленинской философии.
Материя это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Объективная значит существующая вне нашего сознания. Не помню, даются ли там разъяснения, что такое реальность.
Возник вопрос, по такому определению материи иудейский Б-г материален?
Он вне нашего сознания, для иудея он вполне реален, он ощущается в откровениях.
Ну, а то, что я его не ощущаю, не важно. Я и атомы отдельные не ощущаю, и туманность XYZ1234567 тоже.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 11, 2012, 13:57
Материя это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Объективная значит существующая вне нашего сознания. Не помню, даются ли там разъяснения, что такое реальность.
Возник вопрос, по такому определению материи иудейский Б-г материален?
Он вне нашего сознания, для иудея он вполне реален, он ощущается в откровениях.
Хм.
Не задумывался, но, наверно, можно так сказать… :donno:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on July 11, 2012, 14:01
Материя это объективная реальность, данная нам в субъективных ощущениях.
Fxd.
Само определение содержит в себе противоречие, если его привести к логически полному виду.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 11, 2012, 14:02
mnashe,  я думаю, Вы знакомы с определением материи в марксистко-ленинской философии.
Материя это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Объективная значит существующая вне нашего сознания. Не помню, даются ли там разъяснения, что такое реальность.
Возник вопрос, по такому определению материи иудейский Б-г материален?
Он вне нашего сознания, для иудея он вполне реален, он ощущается в откровениях.
Ну, а то, что я его не ощущаю, не важно. Я и атомы отдельные не ощущаю, и туманность XYZ1234567 тоже.
Вот и я думал о том же , отвечая FA об основном вопросе философии . Монобог материален ещё и потому что первичен , если считать марксистское решение О.В.Ф. частью определения материи и сознания
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: mnashe on July 11, 2012, 14:03
Само определение содержит в себе противоречие, если его привести к логически полному виду.
А ведь и впрямь! :up:
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on July 11, 2012, 14:05
Ты предсказуем :).
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 11, 2012, 14:06
Материя это объективная реальность, данная нам в субъективных ощущениях.
Fxd.
Само определение содержит в себе противоречие, если его привести к логически полному виду.
Не совсем так . Материю нельзя определить содержательно без привлечения сознания (определение сознания -- вообще рекурсивный тупик) . Ощущения -- конечно субъективны , это часть сознания . Т.е. здесь имхо нет противоречия , а есть попытка одновременного взаимного определения 2 понятий
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 11, 2012, 14:08
Развал СССР лишь подтверждает теорию классовой борьбы. 

бессильны оказались люди.
Ага. Бессильны оказались люди, владеющие всесильным учением Маркса. Парадокс.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on July 11, 2012, 14:09
Материю нельзя определить содержательно без привлечения сознания
Маркс бы за такое канделябром…

здесь имхо нет противоречия , а есть попытка одновременного взаимного определения 2 понятий
И как Вы перевернёте это утверждение?
«Ощущения это субъективная реальность, данная нам в объективной материи»⁈
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 11, 2012, 14:10
Развал СССР лишь подтверждает теорию классовой борьбы. 

бессильны оказались люди.
Ага. Бессильны оказались люди, владеющие всесильным учением Маркса. Парадокс.

А Маркс писал специально свои труды как рецепт для русских?

Честно. Есть ли хоть какой-то прямой текст, или намёк на это у Маркса? И Энгельса.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 11, 2012, 14:11
Напомню.

Маркс был воспитан в Лютеранстве, но его предки были евреи.

Энгельс был евангелистом, хотя и в регионе где много католиков.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 11, 2012, 14:19
А Маркс писал специально свои труды как рецепт для русских?

Честно. есть ли хоть какой-то прямой текст, или намёк на это у Маркса? И Энгельса.
(Извините, дорогая Александра, но у вас такая необычная, оригинальная логика, что я, обычный человек, не всегда её понимаю...)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 11, 2012, 14:23
А Маркс писал специально свои труды как рецепт для русских?

Честно. есть ли хоть какой-то прямой текст, или намёк на это у Маркса? И Энгельса.
(Извините, дорогая Александра, но у вас такая необычная, оригинальная логика, что я, обычный человек, не всегда её понимаю...)

В Турции тоже можно было бы всё устроить по Марксу-Энгельсу? Или мусульманам такие рецепты не подходят?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 11, 2012, 14:25
Напомню.

Маркс был воспитан в Лютеранстве, но его предки были евреи.

Энгельс был евангелистом, хотя и в регионе где много католиков.
Саша, читая ваши сообщения, так и хочется подсунуть вам историю рождения какого-нибудь Сканды. Любопытно, какие вы выводы сделаете о нём, исходя из этой информации...  :D
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 11, 2012, 14:25
Материю нельзя определить содержательно без привлечения сознания
Маркс бы за такое канделябром…
Диалектика , сэр . "Самодостаточная замкнутая реальность" -- это было бы конечно логичнее , но бесполезно и бессодержательно .

Quote
здесь имхо нет противоречия , а есть попытка одновременного взаимного определения 2 понятий
И как Вы перевернёте это утверждение?
«Ощущения это субъективная реальность, данная нам в объективной материи»⁈
Да , в целом это логически эквивалентно . Я бы сказал "Ощущения -- это субъективная реальность как данная нам часть объективной реальности" , но это мелочи

Имхо (как я говорил выше) попытка Маркса то ли не совсем удалась , то ли ускользнула от моего понимания . Я не вижу способа включить такое определение в строгие логические процессы
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 11, 2012, 14:25
В Турции тоже можно было бы всё устроить по Марксу-Энгельсу? Или мусульманам
такие рецепты не подходят?
(Продолжаю непонимать...)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 11, 2012, 14:27
В Турции тоже можно было бы всё устроить по Марксу-Энгельсу? Или мусульманам такие рецепты не подходят?
В СССР было половина республик с мусульманским прошлым. Чем Турция отличается?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 11, 2012, 14:28
Напомню.

Маркс был воспитан в Лютеранстве, но его предки были евреи.

Энгельс был евангелистом, хотя и в регионе где много католиков.
Саша, читая ваши сообщения, так и хочется подсунуть вам историю рождения какого-нибудь Сканды. Любопытно, какие вы выводы сделаете о нём, исходя из этой информации...  :D

Понятно.

Маркс и Энгельс не были евангелистами. Хотя формально они принадлежали к этой религии - но они не воспитывались в ней. Им дома так и говорили: смотрите дети - мы ходим в церковь и учим Катехезис - но вы плюньте на эти книги! Наша вера - совсем другая!

Как вариант - они были ксенопатриоты, и когда выросли, то им стало всё равно в какой среде они выросли.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 11, 2012, 14:29
В Турции тоже можно было бы всё устроить по Марксу-Энгельсу? Или мусульманам такие рецепты не подходят?
В СССР было половина республик с мусульманским прошлым. Чем Турция отличается?

???

Каким мусульманским?

Смешно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 11, 2012, 14:46
Как вариант - они были ксенопатриоты, и когда выросли, то им стало всё равно в какой среде они выросли.
Я вырос в семье, где оба родителя были вполне идейными и сознательными коммунистами и атеистами. Отец до конца жизни не мог смириться с тем, что я "предал" эту идеологию, мать к идеологии спокойнее относится, хоть и не понимает моих взглядов, но её волнует, что я, якобы, чего-то "недополучаю", отказавшись от мясной пищи. За 20 лет могла бы уже увериться, что моя диета на здоровье не влияет, и я помирать не собираюсь оттого, что не ем мяса. Но каждый раз, как я к ней приезжаю, одно и то же...

Помешало ли мне всё это стать верующим индуистом и приверженцем идеалистической философии?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 11, 2012, 14:48
Наша вера - совсем другая
Каким мусульманским?

Смешно.
Нет. Мне слабо понять инопланетный разум.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 11, 2012, 14:48
Каким мусульманским?

Смешно.
Вы же вроде историей увлекаетесь? Будете отрицать, что часть Кавказа и Средняя Азия были мусульманскими странами? :-\ :???
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Damaskin on July 11, 2012, 14:51
За 20 лет могла бы уже увериться, что моя диета на здоровье не влияет, и я помирать не собираюсь оттого, что не ем мяса.

Я где-то читал, что регулярное потребление мяса предохраняет от заражения проказой. Не знаю, насколько это верно, но в Индии прокаженных больше чем в Европе.

Отсюда (http://www.indostan.ru/forum/2_16455_0.html):
По данным ВОЗ Индия самая зараженная страна, более 3 млн.больных. Очень много прокаженных на улицах просят подаяние.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on July 11, 2012, 14:55
"Самодостаточная замкнутая реальность" -- это было бы конечно логичнее , но бесполезно и бессодержательно .
А как же определение материи как объективной реальности, существующей независимо от чьих бы-то ни было ощущений?

Я бы сказал "Ощущения -- это субъективная реальность как данная нам часть объективной реальности"
Субъективное как часть объективного?
Это уже гиперʼобʼективизм какой-то…
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 11, 2012, 14:57
Я где-то читал, что регулярное потребление мяса предохраняет от заражения проказой. Не знаю, насколько это верно, но в Индии прокаженных больше чем в Европе.
Может быть, это всё-таки связано с тем, что в Европе больных проказой в лепрозориях содержат, а не с диетой?  :-\
В позднем СССР было очень мало больных туберкулёзом... А сейчас их пруд-пруди.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 11, 2012, 15:02
Каким мусульманским?

Смешно.
Вы же вроде историей увлекаетесь? Будете отрицать, что часть Кавказа и Средняя Азия были мусульманскими странами? :-\ :???

Какое это всё имеет отношение к устройству общества в РСФСР, Украине... Ну и Белоруссии.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 11, 2012, 15:03
Помешало ли мне всё это стать верующим индуистом и приверженцем идеалистической философии?

Бывают такие случаи.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Flos on July 11, 2012, 15:04
А как же определение материи как объективной реальности, существующей независимо от чьих бы-то ни было ощущений?

Не подходит. Мысли объективны, но не материальны.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: okruzhor on July 11, 2012, 15:05
"Самодостаточная замкнутая реальность" -- это было бы конечно логичнее , но бесполезно и бессодержательно .
А как же определение материи как объективной реальности, существующей независимо от чьих бы-то ни было ощущений?
Да , материя в этом определении независима от ощущений ; постулируется , что ощущения (как часть сознания) зависят от материи . Что не нравится ?

Quote
Я бы сказал "Ощущения -- это субъективная реальность как данная нам часть объективной реальности"
Субъективное как часть объективного? Это уже гиперʼобʼективизм какой-то…
Можно ещё точнее и длиннее : "Ощущения -- это та часть субъективной реальности , в виде которой нам дана часть объективной реальности"

Вообще забавно , что Вы требуете от меня шлифовки Вашей формулировки :-)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 11, 2012, 15:09
Какое это всё имеет отношение к устройству общества в РСФСР, Украине... Ну и Белоруссии.
Ну, к РСФСР частично имеет. Но мы же, вроде, Турцию обсуждали? Возможно или нет там строить коммунизм? Я спросил: "чем Турция отличается от бывших союзных республик?" Можно взять Таджикистан или Узбекистан. Там строили коммунизм, или как?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 11, 2012, 15:11
Какое это всё имеет отношение к устройству общества в РСФСР, Украине... Ну и Белоруссии.
Ну, к РСФСР частично имеет. Но мы же, вроде, Турцию обсуждали? Возможно или нет там строить коммунизм? Я спросил: "чем Турция отличается от бывших союзных республик?" Можно взять Таджикистан или Узбекистан. Там строили коммунизм, или как?

Да, прям сами таджики и узбеки внутри своего общества строили социализм. Своими силами.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 11, 2012, 15:14
Да, прям сами таджики и узбеки внутри своего общества строили социализм. Своими силами.
В том числе, и своими. Вас это удивляет?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 11, 2012, 15:16
Но мы же, вроде, Турцию обсуждали? Возможно или нет там строить коммунизм? Я
спросил: "чем Турция отличается от бывших союзных республик?" Можно взять
Таджикистан или Узбекистан. Там строили коммунизм, или как
Я вообще не понимаю, почему  Александре "всесильное учение Маркса" потребовалось взаимосвязывать с разными религиями. Социализм был в православных, католических, лютеранских и даже в нескольких буддистских странах, а также в Китае с его различными религиями, и в мусульманских республиках СССР. Ну и что?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Bhudh on July 11, 2012, 16:09
Вообще забавно , что Вы требуете от меня шлифовки Вашей формулировки
Ну-ка, ну-ка… Покажите мне слово «требую»…
Вы по собственной воле их вроде подшлифовываете под себя.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 11, 2012, 16:14
Да, прям сами таджики и узбеки внутри своего общества строили социализм. Своими силами.
Таджикские и узбекские коммунисты, давно распрощавшиеся с религией предков. Что вас удивляет?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Лом d10 on July 11, 2012, 17:45
Quote
Мысли объективны, но не материальны.
а может субъективны , но материальны ?))
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 13, 2012, 13:42
В СССР было половина республик с мусульманским прошлым.
Сильно много там было устроено по Марксу?)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 13, 2012, 13:45
В СССР было половина республик с мусульманским прошлым.
Сильно много там было устроено по Марксу?)

1.Сколько было мусульман в СССР по сравнению с русскими и украинцами?

2. Сколько людей с мусульманским прошлым было в Политбюро при:
а.Сталине
б.Хрущёве
в.Брежневе

3.Сколько людей с мусульманским прошлым было среди генералов и маршалов Советской Армии?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 13, 2012, 13:46
Александра, Вы к чему ведёте? Лучше сразу скажите :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 13, 2012, 13:48
Quote
Мысли объективны, но не материальны.
а может субъективны , но материальны ?))
А может объективноматериальны? Субъективнонематериальны? :)
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Lodur on July 13, 2012, 13:56
Сильно много там было устроено по Марксу?)
Это другое дело. Стремиться к чему-то и достичь этого - разные веши. Если на то пошло, то в РСФСР тоже не так уж много было конкретно по Марксу.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 13, 2012, 13:58
Сильно много там было устроено по Марксу?)
Это другое дело. Если на то пошло, то в РСФСР тоже не так уж много было конкретно по Марксу.
Но таки ж - разница, ИМХО
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 13, 2012, 14:09
Александра, Вы к чему ведёте? Лучше сразу скажите :)

К тому что мусульманские республики СССР - это пассивные объекты для поставок хлопка, арбузов, и солдат для стройбатов и танковых войск.

Решения за них принимали в Кремле, в котором сидело очень мало мусульман. И порядок в Средней Азии обеспечивала Советская Армия под командованием не-мусульман.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 13, 2012, 14:11
Александра, Вы к чему ведёте? Лучше сразу скажите
Для меня это тоже загадка. Несколько дней идёт странный спор о связи религии и марксизма, но что хочет сказать та, которая начала этот спор - непонятно.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 13, 2012, 14:14
Александра, Вы к чему ведёте? Лучше сразу скажите :)

К тому что мусульманские республики СССР - это пассивные объекты для поставок хлопка, арбузов, и солдат для стройбатов и танковых войск.

Решения за них принимали в Кремле, в котором сидело очень мало мусульман. И порядок в Средней Азии обеспечивала Советская Армия под командованием не-мусульман.
Собственно, я сам говорю о том что там люди жили по-своему, марксизм там ещё более привнесённый и более поверхностный чем европейских республиках. В принципе по сказанному Вами спорить не буду. Но в деталях оттуда тоже были выходцы идейные в духе, и на постах тоже
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: RockyRaccoon on July 13, 2012, 14:14
А Маркс писал специально свои труды как рецепт для русских?
Честно. Есть ли хоть какой-то прямой текст, или намёк на это у Маркса? И Энгельса.
Напомню.
Маркс был воспитан в Лютеранстве, но его предки были евреи.
Энгельс был евангелистом, хотя и в регионе где много католиков
Александра, вот отсюда всё началось.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 13, 2012, 14:25
Сильно много там было устроено по Марксу?)
а это вообще как? что такое "устроено по Марксу"? Ведь лолжеж!
Несколько дней идёт странный спор о связи религии и марксизма, но что хочет сказать та, которая начала этот спор - непонятно.
нет, ну примерно ясно. и я даже готов с ней согласиться, что конечно, для мусульман марксизм остался гораздо более чуждым нежели для бывших христиан и иудеев. и в его орбиту мусульмане завлечены (и были и ныне так) в гораздо меньшей степени. И я полагаю, что здесь причина именно в исламском мировоззрении. которое является чисто религиозным, в то время как и иудаизм и христианство давным-давно, в пору своего становления, впитали и гуманистические традиции. и ясно, что марксизм мог вызреть в Европе только после ренессанса, а в исламском мире ренессанса и не было и быть не может. им нечего возрождать...
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 13, 2012, 14:31
Сильно много там было устроено по Марксу?)
а это вообще как? что такое "устроено по Марксу"? Ведь лолжеж!

Чё лол-то? Или Вы так буквально всё понимаете. Подставьте свою формулировку
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 13, 2012, 14:32
И я полагаю, что здесь причина именно в исламском мировоззрении. которое является чисто религиозным, в то время как и иудаизм и христианство давным-давно

Не путайте:

1.семитский Иудаизм древних евреев
2.семитский Иудаизм евреев Востока (марроканские, балканские, иракские, иранские)
3.европейский Иудаизм германо-польских ашкеназов.

Если не отделять (2) от (3) - то можно подумать что чуть ли не евреи которые все века, все поколения жили в мусульманском мире - они похожи на европейцев.

Иудаизм по своему происхождению - восточная религия, мало отличающаяся от Ислама.

В отличие от германо-польского Иудаизма ашкеназов.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 13, 2012, 14:35
Иудаизм по своему происхождению - восточная религия, мало отличающаяся от Ислама.
а идеи Платона, например, повлияли на иудейских мыслителей?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Alexandra A on July 13, 2012, 14:38
Иудаизм по своему происхождению - восточная религия, мало отличающаяся от Ислама.
а идеи Платона, например, повлияли на иудейских мыслителей?

Мне философия не интересна.

И независимо от религии - евреи из Германии и Польши ведут себя в Палестине сейчас как немцы и поляки. Как немцы по отношению к чехам например или как поляки по отношению к украинцам и белорусам.

Хотя они верят что они - семитские евреи и арабы - их братья.
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 13, 2012, 14:42
Или Вы так буквально всё понимаете. Подставьте свою формулировку
предлагаете додумать за вас вашу же мысль? мне это не под силу.
октябрьская революция изначально пошла не по Марксу. :) Он такого и в мыслях не допускал. а о том, в каких формах будет проходить переход от классового общества к коммунизму он вовсе не писал.
если речь идет о том, много ли там было марксистов, то как показывает жизнь, их и во всем мире-то раз-два и обчелся.
если о том, соответствовали ли общественные отношения там переходному этапу к коммунизму, то вопрос сложный, скорее - да!
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: FA on July 13, 2012, 14:44
Мне философия не интересна.
я имел ввиду вошли ли они в Талмуд?
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 13, 2012, 14:45
Или Вы так буквально всё понимаете. Подставьте свою формулировку
предлагаете додумать за вас вашу же мысль? мне это не под силу.

Так она не моя. Она от Александры, а я ея ток обсюждаю
Title: Как вы относитесь к миссионерству?
Post by: Валер on July 13, 2012, 14:47
Или Вы так буквально всё понимаете. Подставьте свою формулировку

если речь идет о том, много ли там было марксистов, то как показывает жизнь, их и во всем мире-то раз-два и обчелся.
если о том, соответствовали ли общественные отношения там переходному этапу к коммунизму, то вопрос сложный, скорее - да!