Лингвофорум

В тюркских, финно-угорских языках, и других подобных языках, с подобной орфографией, надо писать суффиксы раздельно. Под другими языками с подобной орфографией имею ввиду, языки на кириллице и латинице, арабском пиьсме, заодно с алфавитом, у них заимствованы пунктуация с европейских языков. На латинице - турецкий, финский, узбекский, туркменский, на кириллице - тюркские, финно-угорские, также наверно такая же ситуация в монгольском, эвенкийском, на арабском - уйгурский. Под пунктуацией я имею ввиду не только запятые, точки, восклицательный знак, тире и подобное, но и дефисы, слитность и раздельность.
В этих языках надо писать суффиксы раздельно, потому что, когда мы пишем их слитно, создается впечатление, при чтении этого текста, что суффикс относится только к слову, с которым он написан слитно, но на самом деле во многих случаях суффикс относится к блоку нескольких слов.
Для сравнения, русский язык лишен такого недостатка, потому что там вместо наших суффиксов используются предоги и падежные окончания, при этом падежные окончания пристыковываются к каждому слову блока слов, а предлог пишется раздельно. Также, японский язык лишен такого недостатка, потому что там вообще нет разделения на раздельное и слитное написания.
Пример, на татарском: "ак футболкада" - при чтении создается впечатление, что "да" относится к "футболка", а потом к "ак" присоединяется "футболкада". В этом случае это можно и понять в таком смысле, получится: "футболкада" - это "на футболке", а "ак" - это "[нечто] белое", и получится: "белое на футболке" (в смысле "белое - на футболке"). Но более вероятный смысл этой фразы - "на белой футболке", и если бы было написано "ак футболка да", два способа понимания были бы хотя бы равным образом показаны в письменном виде (а не так, что текст больше означает неправильный смысл). А если другой способ понимания невозможен, всё равно, более приятно, когда то что по смыслу присоединен к объединившемуся блоку, хотя бы в равной степени отдален. А при нынешней письменности, присоединен только к одной части того что должно быть относительно него целым, в то время как это целое разъединено.

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
Пример, на татарском: "ак футболкада" - при чтении создается впечатление, что "да" относится к "футболка", а потом к "ак" присоединяется "футболкада". В этом случае это можно и понять в таком смысле, получится: "футболкада" - это "на футболке", а "ак" - это "[нечто] белое", и получится: "белое на футболке" (в смысле "белое - на футболке"). Но более вероятный смысл этой фразы - "на белой футболке", и если бы было написано "ак футболка да", два способа понимания были бы хотя бы равным образом показаны в письменном виде (а не так, что текст больше означает неправильный смысл).

А "раскапывайте погребенных в земле слепых исполинов" как писать? :)
К чему бы ни относилось "ак", но "да"-то однозначно относится к футболке. В любом случае что-то НА ФУТБОЛКЕ. А белая футболка, или на ней что-то белое - вопрос второй...

Цитироватьно "да"-то однозначно относится к футболке

не совсем так. я же говорю. по смыслу есть объект - белая футболка, а "да" относится уже к именно к этому объекту, а не к другой футболке.

...Более того, "да" не просто относится к "футболке" - его от нее невозможно чем-то отделить. Для сравнения, русские предлоги отделяются от связанных слов спокойно (определениями): "на футболке" -> "на <белой> футболке". Посему "да" - это всё-таки именно суффикс, а не послелог.

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
В этих языках надо писать суффиксы раздельно, потому что

А как же

• возможные трудности с формулировкой правил о гармонии гласных и
  
• увеличение длины текста за счёт дополнительных пробелов?

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 14:51
...Более того, "да" не просто относится к "футболке" - его от нее невозможно чем-то отделить. Для сравнения, русские предлоги отделяются от связанных слов спокойно (определениями): "на футболке" -> "на <белой> футболке". Посему "да" - это всё-таки именно суффикс, а не послелог.

что такое добавление слова "белая" - это же модификация "футболка", в татарском тоже можно модифицировать "футболка", каким-нибудь суффиксом, например, "футболкалыкта" (в неком месте собрания футболок) или "футболкадайда" (в чем то, что как футболка).

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 15:18
что такое добавление слова "белая" - это же модификация "футболка"

Это не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка". "Да" же никакого семантического наполнения не несет, определяя чисто грамматическую роль впереди идущего слова. Какое всё это имеет отношение к теме?  :donno:

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
В тюркских, финно-угорских языках, и других подобных языках, с подобной орфографией, надо писать суффиксы раздельно. Под другими языками с подобной орфографией имею ввиду, языки на кириллице и латинице, арабском пиьсме, заодно с алфавитом, у них заимствованы пунктуация с европейских языков. На латинице - турецкий, финский, узбекский, туркменский, на кириллице - тюркские, финно-угорские, также наверно такая же ситуация в монгольском, эвенкийском, на арабском - уйгурский. Под пунктуацией я имею ввиду не только запятые, точки, восклицательный знак, тире и подобное, но и дефисы, слитность и раздельность.
В этих языках надо писать суффиксы раздельно, потому что, когда мы пишем их слитно, создается впечатление, при чтении этого текста, что суффикс относится только к слову, с которым он написан слитно, но на самом деле во многих случаях суффикс относится к блоку нескольких слов.
Для сравнения, русский язык лишен такого недостатка, потому что там вместо наших суффиксов используются предоги и падежные окончания, при этом падежные окончания пристыковываются к каждому слову блока слов, а предлог пишется раздельно. Также, японский язык лишен такого недостатка, потому что там вообще нет разделения на раздельное и слитное написания.
Пример, на татарском: "ак футболкада" - при чтении создается впечатление, что "да" относится к "футболка", а потом к "ак" присоединяется "футболкада". В этом случае это можно и понять в таком смысле, получится: "футболкада" - это "на футболке", а "ак" - это "[нечто] белое", и получится: "белое на футболке" (в смысле "белое - на футболке"). Но более вероятный смысл этой фразы - "на белой футболке", и если бы было написано "ак футболка да", два способа понимания были бы хотя бы равным образом показаны в письменном виде (а не так, что текст больше означает неправильный смысл). А если другой способ понимания невозможен, всё равно, более приятно, когда то что по смыслу присоединен к объединившемуся блоку, хотя бы в равной степени отдален. А при нынешней письменности, присоединен только к одной части того что должно быть относительно него целым, в то время как это целое разъединено.

Ни понил, а отдельное написание устранит эту проблему? :what:

Да и есть ли проблема-то? В тюркских языках существует групповая флексия, когда только один компонент в именной группе маркируется грамматическим аффиксом, но какие это может вызвать проблемы? Носители усваивают это с молоком речью матери, а изучающие приспосабливаются.

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 15:32
Это не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка".

объект "футболка" после модификации добавлением определения "белый" становится объектом "белая футболка", а после модификации добавлением суффиксов "лык" и "дай" - становится объектами "футболкалык" и "футболкадай" соответсвенно.

«Да» это разве не падежное окончание?

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 15:40

ЦитироватьЭто не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка".

объект "футболка" после модификации добавлением определения "белый" становится объектом "белая футболка", а после модификации добавлением суффиксов "лык" и "дай" - становится объектами "футболкалык" и "футболкадай" соответсвенно.

Белая футболка - это футболка. Футболкалык - это не футболка. Вопросы?.. :donno:

ЦитироватьБелая футболка - это футболка. Футболкалык - это не футболка. Вопросы?.. :donno:

ты раньше сказал:

Цитировать...Более того, "да" не просто относится к "футболке" - его от нее невозможно чем-то отделить. Для сравнения, русские предлоги отделяются от связанных слов спокойно (определениями): "на футболке" -> "на <белой> футболке". Посему "да" - это всё-таки именно суффикс, а не послелог.

вот я и показал, что можно отделить, хотя это уже не просто добавление определения, а некая модификация, но ведь добавление определения это тоже модификация, и, белая футболка, хотя и футболка, но ведь не то же самое что "футболка". только часть из тех футболок, которые означает "футболка", называются "белая футболка".

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 20:28

ЦитироватьБелая футболка - это футболка. Футболкалык - это не футболка. Вопросы?.. :donno:

ты раньше сказал:

Цитировать...Более того, "да" не просто относится к "футболке" - его от нее невозможно чем-то отделить. Для сравнения, русские предлоги отделяются от связанных слов спокойно (определениями): "на футболке" -> "на <белой> футболке". Посему "да" - это всё-таки именно суффикс, а не послелог.

вот я и показал, что можно отделить,

ЧЕМ отделить? :fp: "Лык" - это что, слово? Нет, это не слово, а формант - такой же, как "ость", "изна", "ние" или "ация". По вашей логике, слово "новости" тоже надо записывать как "нов ость и". Приехали...

ТС проблему из пальца высосал.

Цитата: Karakurt от июня 17, 2012, 20:42
ТС проблему из пальца высосал.

Угу. Случай из Парижской палаты мер и весов.

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
надо писать суффиксы раздельно

Кому это надо? Никому не надо... Кому это нужно? Да никому не нужно.

Правила хороши своей унифицированностью. В них всегда есть элемент нелогичности, в любом языке. И что?

Очень похоже на абхазские споры слитно-раздельно. Там тоже префиксы клеються к первому слову именной группы, а суффиксы, вот незадача, к последнему. В результате получается «асҭадион» vs «ақалақьтә сҭадион»
и соответственно начинаются фарисейские мытничества по поводу статуса артикля и всякой такой ерунды.

Цитата: Искандер от июня 17, 2012, 21:04
В результате получается «асҭадион» vs «ақалақьтә сҭадион»

До боли в глазах напоминает «hiria» vs «hiri zahar ederra».
//Интересно, во сколько раз баскский текст увеличится в объёме, если перед каждым артиклем ставить пробел..?

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
В тюркских, финно-угорских языках, и других подобных языках, с подобной орфографией, надо писать суффиксы раздельно.

Монголы, пишущие хуучин бичигом, так и делают. И что-то даже на кириллицу перенесли механически из бичига. Правда, даже при пользовании бичигом всегда находилась куча людей, которые по неграмотности все писали слитно.

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2012, 23:04
Монголы, пишущие хуучин бичигом, так и делают. И что-то даже на кириллицу перенесли механически из бичига. Правда, даже при пользовании бичигом всегда находилась куча людей, которые по неграмотности все писали слитно.

в старых татарских книгах, газетах с арабской письменностью тоже многие, возможно даже все, суффиксы, кроме "ы" - суффикса для "тюркского изафета", писались раздельно, и унифицированно (например всегда дә вместо да/дә/та/тә).

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 15:32

Цитироватьчто такое добавление слова "белая" - это же модификация "футболка"

Это не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка".

Дайте определение слова.

Цитата: Alone Coder от июня 18, 2012, 15:10

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 15:32

Цитироватьчто такое добавление слова "белая" - это же модификация "футболка"

Это не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка".

Дайте определение слова.

Фонетическое.

"на место" - фонетическое слово. Однако предлог, как тут изящно выразились, "отделяется".

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 14:40
А "раскапывайте погребенных в земле слепых исполинов" как писать? :)

я запостил это предложение, писать суффиксы отдельно в этих языках, в http://uralistica.com/forum/topics/2161342:Topic:156961 и там написал по этому поводу, (уже до того, как ты спросил):

Цитировать"вот с флективными это не пройдет" (я сказал) - нет, пройдет. тоже, просто, писать флексии отдельно... по крайней мере в некоторых флективных языках... например в русском языке: "очень красиво пройдет" - ведь тут тоже есть такая проблема... (очень + красив) - это один блок, и, можно считать флексия "о" относится к нему, но можно и считать что "очень" относится к "красиво", уже после объединения "красив" и "о", и разница в этих двух пониманий небольшая. поэтому в русском языке это не критично. а с суффиксами, окончаниями, приставками "пройдёт": "про" - можно считать, что он "раньше" присоединен к "идти", чем "очень красиво", а можно считать что и "позже". "ёт" - флексия, означает будущее время, 3-е лицо, 1-ое число. тоже можно считать, он присоединен "пройд" позже чем "очень красиво", то есть присоединен к "очень-красиво-пройд", а можно считать что раньше, то есть, это и есть "очень-красиво" - это относится к чему? это про "пройдёт".

    но тут можно мне сказать, ведь такая же ситуация в татарском! вот же, этот пример будет: "бик матур үтәр". бик - очень, матур - красиво, "үт" - "пройд", "әр" - "ёт".

    но я уже привел пример, в начальном посте, в каких случаях это в татарском получается плохо.

другие интересные фразы оттуда:
я:

Цитироватьи просто это как-то неприятно, неправильно. это как если бы в языках программирования писали "ifa < 5then" вместо "if a < 5 then".

в ответ на то, что Numulunj pilgä сказал(а):

Цитироватьлибо использовать доп. предлоги или любые части речи, помогущие сделать правильное логическое ударение"

- я:

Цитироватьэто мне не нравится. если смотреть на устный язык, там все понятно посредством интонации. а в письме интонация так точно не выражается. вот в чем проблема, в пунктуации, ее надо менять, а не надо менять саму оригинальную устную речь, чтобы поправить недостатки письменной речи.

Цитата: К. Динар от июня 18, 2012, 15:07
в старых татарских книгах, газетах с арабской письменностью тоже многие, возможно даже все, суффиксы, кроме "ы" - суффикса для "тюркского изафета", писались раздельно

Раздельно - это с пробелом? Или раздельно - это всего лишь без соединения букв существительного и аффикса, но при этом пробела между существительным и аффиксом нет?

Персидское *shodeh aest* = *он стал* тоже пишется "раздельно" в том смысле что нет соединения между hâ и 'âlif. Но и пробела между словами обычно нет...

Цитата: К. Динар от июня 18, 2012, 15:07
и унифицированно (например всегда дә вместо да/дә/та/тә).

Просто dâl hâ. Огласовки ведь не ставили (хотя подразумевалась конечно fathah).

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 16:15
Раздельно - это с пробелом? Или раздельно - это всего лишь без соединения букв существительного и аффикса, но при этом пробела между существительным и аффиксом нет?

у меня есть одна ссылка, на журнал "шура", но я сейчас не могу её посмотреть, не работает флеш плеер, в ос дебиан. вот: http://leb.nlr.ru/edoc/15802/Shura

из нормальных языков хотят сделать какой-то логлан... :)

На самой первой странице:

ma`îshatindah?

Пишется полностью слитно, с соединением.

В то же время чуть ниже:

khâtirah lar (= мысли?) - пишется без пробела, но и без соединения.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 16:39
khâtirah lar (= мысли?)

="воспоминания"

Да блин поголовно все пишут слитно и не печалятся.

ТС щетает это нелогичным. :) и даже с программой на бейсике сравнивает. :)

Я бы посоветовал ТС еще и скобки расставлять в словосочетаниях. :)

begin SUBPROGRAM "ЯЗЫЛЫШНЫ САЙЛАУ":
  PRINTLN( INVERTED COMMAS(Шура) журналын укып карагыз әле);
  INPUT (СЕЗ НИНДИ ХАРФЛӘР БЕЛӘН УКЫЙСЫЗ? 1=гарәпчә, 2=яңалиф, 3=русча, 4=иналиф белән);
  PRINTLN(ЯРЫЙ, шулай булсын);
end;

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 16:39
На самой первой странице:

ma`îshatindah?

Пишется полностью слитно, с соединением.

это наверно "мәгыйшәтендә" - "в его жизни".

изначально я запостил топик(тему) с заголовком "Предложение для тюркских, финно-угорских языков... писать суффиксы раздельно". но он появился в виде "Предложение для тюркских, финно-угорских языков... писа". потом модератор(ы) изменили его на то что сейчас: "Написание суффиксов в агглютинативных языках". я с этим переименованием согласен. просто я осторожничал. и модератор(ы) переместили тему. я изначально открыл в http://lingvoforum.net/index.php/board,433.0.html "Лингвофорум » Теоретический раздел » Общая лингвистика » Структура языков". перенесли в "Лингвофорум » Теоретический раздел » Прикладная лингвистика » Вопросы письменности". с переносом тоже я согласен.

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 20:28
хотя это уже не просто добавление определения, а некая модификация

преобразование

Цитата: К. Динар от июня 18, 2012, 16:22
но я сейчас не могу её посмотреть, не работает флеш плеер

там и скачать пдф можно, но для скачивания надо зарегистрироваться, и количество скачиваний в день ограничено. (когда я писал что не могу посмотреть, я уже забыл это, и не заметил было ссылку "скачать".)

Цитата: К. Динар от июня 18, 2012, 17:40
это наверно "мәгыйшәтендә" - "в его жизни".

то есть, получается, не только "ы" писали слитно. (и можно подумать, в случае с "мәгыйшәтендә", возможно, неясность с буквой "н", относится ли она к "ы", или просто вспомогательная, вынудила писать слитно.)

и кстати я считаю что в тюркских языках нет падежей, так как разница между этими так называемыми падежными суффиксами и послеслогами не такая большая, насколько большая разница в индоевропейских языках и арабском между падежными окончаниями и предлогами.

Цитата: К. Динар от июня 18, 2012, 17:40

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 16:39
На самой первой странице:

ma`îshatindah?

Пишется полностью слитно, с соединением.

это наверно "мәгыйшәтендә" - "в его жизни".

Там после mim идёт `ayn вроде. Без точки. А не ghayn с точкой.

И в любом случае - я нашла слова где падежное окончание пишется слитно с соединением. Или в крайнем случае без пробела хотя и без соединения.

Как в турецком османском. Иногда писали слитно, иногда без соединения но без пробела. И я не помню случай когда бы окончание падежа писали раздельно с пробелом.

Вообще в турецком когда-то и сейчас в персидском принято в некоторых случаях писать без соединения и без пробела (на компьютере для этого приходится использовать zero width non joiner. В арабском языке так невозможно - или слитно с соединением, или раздельно с пробелом.

Alexandra A в этом форуме о раздельном написании суффиксов в тюркских языках, оказывается, уже писала в 2010-м году, это мнение откуда-то она прочитала:

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2010, 19:32
Я читала мнение, что агглютинативные языки можно рассматривать как изолирующие (типа китайского). Если за единицу языка принимать не слово, а морфему. Теоретически, морфемы могуть писаться раздельно: oku yor um. И ведь такой агглютинативный язык, как японский, пишется иероглифами...

это в теме "Традиционные тюркские орфографии на арабской основе".
"но это меня не удивляет, думаю, это всегда было очевидно для самостоятельно думающих и увлекающихся лингвистикой или знающих японский язык или старое арабское письмо тюркских языков, и кто-то об этом наверняка писали, много раз, в годы использования этих тюркских и прочих кириллиц и латиниц" - скопировал из моего ответа в той теме.
я сегодня искал в яндексе и гугле, запросы как "тюркский писать суффиксы раздельно", посмотреть, находится ли мой пост, и в выдаче на один такой запрос увидел эту тему.

Если вы про японский, то
пробелов в японском нет
иерогами в японском пишется только корень глагола (и то не всегда), остальные глагольные причиндалы тупо каной