Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Topic started by: Iskandar on May 18, 2012, 16:19

Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 18, 2012, 16:19
Санскритское слово "липи\письмо" также дравидского (точнее эламитского) происхождения.

Хорошенькое уточнение... Учитывая, что эламский нисколечки не дравидский.
Вообще слово шумерского происхождения, в санскрите через иранское dipi-
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: antbez on May 21, 2012, 20:47
Quote
Хорошенькое уточнение... Учитывая, что эламский нисколечки не дравидский.
Вообще слово шумерского происхождения, в санскрите через иранское dipi-

Я читал, что древнеперсидское dipi- заимствовано из эламского. Это точно шумеризм?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: antbez on May 21, 2012, 20:48
Quote
Вот в английской Википедии в статье о дравидских языках есть таблица числительных на основных дравидских языках, а также в качестве референции приведены санскрит и хинди. Гляньте сами - в языке брагуи числительные, начиная с 4, заимстованы из индоиранских. Можете ли вы точно сказать, из каких именно, просто глядя на них?

Для более детального знакомства с брауи всё-таки советую почитать Андронова. В частности, там затрагивается и этот вопрос.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: ali_hoseyn on May 21, 2012, 21:48
Я читал, что древнеперсидское dipi- заимствовано из эламского. Это точно шумеризм?

Из шумерского в эламский, из эламского в древнеперсидский, а оттуда в санскрит.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 21, 2012, 22:31
Я читал, что древнеперсидское dipi- заимствовано из эламского. Это точно шумеризм?

Из шумерского в эламский, из эламского в древнеперсидский, а оттуда в санскрит.
Горе от ума... И когда же происходили все эти многочисленные заимствования, если санскритский глагол lip встречается уже у Атхава Веде? И куда денем многочисленные когнаты из европейских языков? :donno:
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: bvs on May 21, 2012, 22:36
Какие когнаты? Лепить, липкий?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 21, 2012, 22:50
Какие когнаты? Лепить, липкий?
Насчёт них не знаю. Монье-Вильямс приводит такие:
[cf. Gk. ἀ-λείφω, λιπαρός, Lat. lippus; Lith. li4pti; Goth. bileiban; Germ. bili4ian, bli7ben, bleiben, leben, Leib; Angl.Sax. libban; Eng. live, life.]
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 21, 2012, 23:16
То есть, в вашем мире совпадение с др.перс. dipi- у культурного термина случайно?

Да, вы в языкознаньи знаете толк...  :smoke:
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 00:39
То есть, в вашем мире совпадение с др.перс. dipi- у культурного термина случайно?

Да, вы в языкознаньи знаете толк...  :smoke:
А в вашем мире не замечают более древних форм того же слова и когнатов в доброй половине европейских языков, предпочитая строить какие-то умопомрачительные теории о заимствовании через 18 тысяч языков за полмира.
Можете продолжать молиться на Витцеля и иже с ними. Мне остаётся только покачать головой и повторить "горе от ума".
Интересно, откуда вы объявите позаиствованным глагол likh и все его производные, связанные с письмом? Из Южной или из Северной Америки?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 07:39
какие-то умопомрачительные теории о заимствовании через 18 тысяч языков за полмира.

Вы фрик и не лечитесь.

Интересно, откуда вы объявите позаиствованным глагол likh и все его производные, связанные с письмом? Из Южной или из Северной Америки?

Это вы сказали, я здесь причём?
В отличие от культурных терминов, связанных с техникой письма, глагол "писать" в большинстве языков Евразии исконный. Это естественно.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 11:50
Вы фрик и не лечитесь.
Надоело.
Я здесь ничего не придумал. Монье-Вильямс перечисляет значения "письмо, письменность" среди других значений слова lipi - "рисунок", и т.д. Он не выделяет его в качестве омонима. Уитни даёт его в списке деривативов от глагола lip. Можете доказать обратное. Или я буду в дальнейшем жать кнопку жалоба на подобные высказывания.

В отличие от культурных терминов, связанных с техникой письма, глагол "писать" в большинстве языков Евразии исконный. Это естественно.
Это не более естественно, чем утверждать, что глагол "писать" в куче языков незаимствованный, а глагол "читать" - заимствованный.
Почему в русском "письмо, письменность" не заимствованы, а образованы от собственного глагола? В английском - write - writing, в немецком schreiben - Schrift, в латыни scribo - scriptum, в греческом γράφω - γραφή, γράμμα. И так далее.
Следуя вашей логике, во всех этих языках слово для письменности должно быть заимствовано, вместе с самой письменностью. А насчёт санскрита даже доказать невозможно, что письменность была откуда-то позаимствована, в отличие от. Так почему же должно быть заимствовано слово, да ещё по цепочке из трёх языков? Где в этом логика?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 11:55
Следуя вашей логике, во всех этих языках слово для письменности должно быть заимствовано, вместе с самой письменностью.

Зачем вы придумываете "мою логику" за меня самого?

Можете доказать обратное.

Всё уже давно доказано. Дипи - культурный термин с очевидными путями распространения.

А насчёт санскрита даже доказать невозможно, что письменность была откуда-то позаимствована, в отличие от.

"Письменность санскрита" - заведомо позднее явление, а раньше времён брахми (~Ашока), применявшегося для пракритов, в Индии письменности не было.

Или я буду в дальнейшем жать кнопку жалоба на подобные высказывания.

Флаг в руки.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 12:10
Всё уже давно доказано.
Как обычно, ничего, кроме голословных деклараций, привести вам в качестве доказательства нечего.

Флаг в руки.
Договорились.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 12:21
Как обычно, ничего, кроме голословный деклараций, привести вам в качестве доказательства нечего.

Лол, мне нужно доказывать факт, ставший банальностью в ориенталистике?
За это и историческая фонетика (вост.иран. *δipi) плюс время и условия бытования этого культурного термина, и обстоятельства ознакомления индийцев с письменностью. Оккам доволен.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 16:27
Лол, мне нужно доказывать факт, ставший банальностью в ориенталистике?
Вы верите всем банальностям?
"Это религио". © Iskandar
Доказать эту гипотезу всё равно невозможно, так что на этом разрешите откланяться по данному вопросу.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 16:31
Ещё раз: она давно доказана.
В отличие от ваших ФГМ-мотивированных потуг типа "помада" от слова "помазать"
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 16:35
Ещё раз: она давно доказана.
Доказательства в студию!
Сами ведь знаете, что их 0. Зачем же так нагло врать?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 16:37
Существование термина dipi и время проникновения письменности в Индию - уже доказательство.
Ищите уже своё "обкогначенное" слово в ведической литературе, это лучше, чем здесь орать.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 16:42
Существование термина dipi и время проникновения письменности в Индию - уже доказательство.
Вам известны факты, свидетельствующие о проникновении письменности в Индию? В какой литературе можно с ними ознакомиться? :???
Только факты, пожалуйста, никакие домыслы меня не интересуют.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 16:44
Больших домыслов, чем ваши "когнаты" у яснейшего культурного заимствования, пока что здесь не было.

Курите матчасть, есть раздел, посвящённый письменности
http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=the_indo-aryan_languages
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 16:53
Offtop
чем здесь орать.
И да, я не кричу. Кричат на форумах испокон веков КАПСЛОКОМ. Если и использую выделение - для обозначения значимых слов или фраз.
И вообще, я по жизни флегматик, и большей частью спокоен, как удав. А уж в общении на интернет-форумах и подавно - виртуальное общение чаще всего не стоит затраченных эмоций.
Вы, видимо, человек эмоциональный, раз уже второй раз обвиняете меня в том, что я на вас кричу. Поверьте, и в мыслях не было.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 16:57
Лодур, не говорите ерунды. Я вообще не понимаю, зачем вы пытаетесь судорожно натянуть СИЯ на свои религиозные представления. Вы верите, что индоарии в Индии автохтоны, что у них письменность была со времён Вьясы или кого там. Зачем под это дело нужно приплетать науку?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Nevik Xukxo on May 22, 2012, 18:16
Вы верите, что индоарии в Индии автохтоны, что у них письменность была со времён Вьясы или кого там.

Кстати, Джоанна Николз или кто там помещали ПИЕ куда-то поближе к бурушаски... :umnik:
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 18:19
Лодур, не говорите ерунды. Я вообще не понимаю, зачем вы пытаетесь судорожно натянуть СИЯ на свои религиозные представления. Вы верите, что индоарии в Индии автохтоны, что у них письменность была со времён Вьясы или кого там. Зачем под это дело нужно приплетать науку?
Вам не попадалось верующих, которые верят не во всё подряд, что сочиняют миссионеры, которым больше заняться нечем? :)
Рад познакомиться: я искренне считаю, что Махабхарата была сочинена в IV веке до н.э. - II веке н.э., а Бхагавата Пурана - в IX веке н.э., а не 5000 лет назад. Моей вере это никоим образом не мешает. Остальная  значимая для меня литература и вообще позднего времени - XII, XVI, XVII, XVIII века.
Пришли ли арии в Индию или жили там испокон веков, на мою веру тоже никак не влияет. Если я сторонник теории автохтонности - только потому, что учёные, доказывающие её автохтонность, убедительнее.
Насчёт письменности - у меня просто нет определённого взгляда по этому вопросу, поскольку вопрос до сих пор остаётся чрезвычайно тёмным. Данных у науки нет. Если когда-то докажут, что индийцы у кого-то позаимствовали письменность - это тоже никоим образом не отразится на моей вере.
Вы меня просто спутали с кришнаитами из МОСК, поэтому думаете, что я верю в какие-то сказки, бытующие в их среде. А я не верю.  :no:
Во всём, что касается материальных аспектов жизни - а это также относится и к истории, и к лингвистике - я скорее поверю учным, если они приведут факты и доказательства. Но вот беда - в сказки учёных, не подтверждённые фактами, я тоже не верю. :) Во всём, что не касается узкой области моих верований, которые всё равно практически ни с чем материальным не пересекаются (и это было сознательным усилием с моей стороны - ограничить то, во что я верю этой областью), меня можно считать убеждённейшим агностиком.

А вы меня посылаете читать книги, в которых пишут следующее:

Quote
The origin of the Brahmi script itself is still a matter of controversy, which can be touched upon only briefly here. Most Western scholars have assumed it to be derived from a Semitic prototype, usually North Semitic, although a few have favored South Semitic, or an unknown progenitor of them both. Precise and incontrovertible connections have not been demonstrated. It would be conceded in any case that the script had undergone considerable refinement and improvement
in India, apparently at the hands of persons well-versed in phonetics. These included the systematic provision of symbols for sounds peculiar to Indian languages, the elimination of any phonetically redundant symbols (in contradistinction to what happened with the more recent adoption of the Arabic script by Urdu), and especially the provision of symbols for vowels, lacking in the early Semitic scripts.
With few exceptions, Indian scholars have held to theories of the indigenous origin of Brahmi, and generally of its high antiquity as well. In the absence of any concrete, that is, archaeological , evidence (a few alleged pre-Asokan finds that would bring it back even to the fifth century BС have been shown to be either wrongly dated or highly questionable) the latter assumption rests entirely on literary references and logical deductions.
(Важные места, показывающие уровень доказательств, выделил жирным шрифтом).
Но зачем мне это читать, если я всё это читал уже раз 20? Ничего нового там не написано и не могло быть написано. Материала нет, следовательно, и доказательств нет. Одни учёные (западные) считают так, другие (индийские) - по другому, все приводят какие-то доводы в подтверждение своего мнения, все рады и счастливы. Заметьте: это не противостояние западных учёных и индийских религиозных лидеров. И те, и другие учёные. Почему я автоматически должен верить именно мнению западных учёных, а мнение учёных-индийцев игнорировать? Потому что великий и ужасный Искандар в противном случае меня фриком объявит? :-/ Мне это как-то до лампочки, как вы сами понимаете. :)
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: СП on May 22, 2012, 18:28
Пришли ли арии в Индию или жили там испокон веков, на мою веру тоже никак не влияет. Если я сторонник теории автохтонности - только потому, что учёные, доказывающие её автохтонность, убедительнее.
А в чем они убедительнее?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 18:49
Всё правильно, все данные, которые мы имеем:
- Доашоковская письменность до нас не дошла
- Региональные формы брахми отличаются незначительно, в отличие от всего разброда, который наступил позднее
- Связь некоторых знаков брахми с арамейским очевидна

Простые выводы:
1. Брахми была изобретена во времена Ашоки или чуть раньше
2. Непосредственно заимствованием это вряд ли можно назвать, многие знаки, по всей видимости, инновационны. Однако сам принцип письма был заимствован с запада.

Оккам, как я говорил, доволен.
Уровень же индийской поцреотической науки - вы меня извините. Туркменские учёные Ниязова их не сильно перегнали...
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 18:51
А в чем они убедительнее?

Для поцреотов-то? Всем!
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 18:53
Мне это как-то до лампочки, как вы сами понимаете.

Ради бога. ФГМ-иллюзии всегда сладки.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 19:29
А в чем они убедительнее?
Да много в чём. От общих соображений до очень значимых частностей. Данная тема однозначно не подходит для подробного обсуждения.
Арии Риг Веды - не кочевники, а скотоводы и земледельцы, занятые примитивным подсечным земледелием, ведущие полубродячий образ жизни. Где-то на уровне североамериканских индейцев, к моменту прибытия европейцев, но в нескольких аспектах стоявшие намного выше. Им хорошо были известны города. Развитие языка показывает высокое развитие общества - он переусложнён не только для чистых кочевников, но даже для жителей древних полисов раза в три. Словарь показывает реалии, характерные для северной Индии - флору, фауну. И совершенно нехарактерные для степей Украины. :)

Кстати, о реалиях, Риг Веда 6.62.2,8:
2 Она, словно кабан (своими) яростными атаками, проломила
Спину гор мощными волнами.
Сарасвати, убивающую людей из далеких краев, мы хотим привлечь к себе
Прекрасными гимнами, молитвами – для поддержки.
8 (Та,) чья бесконечная, непетляющая,
Опасная, подвижная, бурная
Стремнина мчится, громко ревя...


Можете погуглить, в сети полно источников с надёжной датировкой пересыхания Сарасвати. Можно хоть в Вики глянуть.
Мне как-то с трудом представляются древние люди, в основной своей массе бывшие до безобразия конкретными, то и дело прославляющие виртуальную речку... :) Одно это делает теорию "арийской инвазии" (в том виде и с теми датировками, в котором и с камими принято её излагать) просто смехотворной.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: bvs on May 22, 2012, 19:41
Арии Риг Веды - не кочевники, а скотоводы и земледельцы, занятые примитивным подсечным земледелием, ведущие полубродячий образ жизни.
Кочевое скотоводство в Евразии появляется в начале 1-го тысячелетия до н.э., в связи с усыханием климата. Естественно, арии РВ никакие не кочевники, никто этого и не утверждает.
Им хорошо были известны города.
Собственные? Елизаренкова пишет только о деревнях.
Словарь показывает реалии, характерные для северной Индии - флору, фауну. И совершенно нехарактерные для степей Украины. :)
Опять же, мейнстримная точка зрения в науке. Об Украине и прочем Аркаиме как месте создания РВ говорят только фрики. Непонятно, как из того, что РВ была создана в Индии, вытекает индийская прародина ариев.
Сарасвати
Кстати, в Авесте упоминается Харахваити, соответствущая греческой Арахосии в Афганистане.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 19:42
Арии Риг Веды - не кочевники, а скотоводы и земледельцы, занятые примитивным подсечным земледелием, ведущие полубродячий образ жизни.

Ого! Чтобы переселяться, нужно быть кочевниками, оказывается...
Тем не менее подвижность автохтонов не в пример ариям, отягощённых владением лошадьми и колесницами. Кстати, не просветите насчёт изобретения их на территории субконтинента?

Развитие языка показывает высокое развитие общества - он переусложнён не только для чистых кочевников, но даже для жителей древних полисов раза в три.

Арабский времён хиджры переусложнён для бедуинов?

Словарь показывает реалии, характерные для северной Индии - флору, фауну. И совершенно нехарактерные для степей Украины. :)

Что здесь удивительного? Во времена кодификации Ригведы арии здесь живут уже столетия.
А вот что "странно", это что специфически индийские реалии выражаются словами то неИЕ происхождения, то кальками с местных языков...

Можете погуглить, в сети полно источников с надёжной датировкой пересыхания Сарасвати. Можно хоть в Вики глянуть.
Мне как-то с трудом представляются древние люди, в основной своей массе бывшие до безобразия конкретными, то и дело прославляющие виртуальную речку... :)

Лол, вы даже путаете обозначение и обозначаемое... Для вас это одно и то же?
И да, изначальная Сарасвати как текла, так и течёт до сих пор - называется она Аргандаб (Арахозия).

Одно это делает теорию "арийской инвазии" (в том виде и с теми датировками, в котором и с камими принято её излагать) просто смехотворной.

Одно то, что праарии знали коня и колесницы и не знали риса и слона, делает вашу "разгромную" критику смехотворной.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 20:28
Кочевое скотоводство в Евразии появляется в начале 1-го тысячелетия до н.э., в связи с усыханием климата. Естественно, арии РВ никакие не кочевники, никто этого и не утверждает.
Вычеркиваем "кочевников" из теории арийской миграции? Их же не я придумал.
Quote
Им хорошо были известны города.
Собственные? Елизаренкова пишет только о деревнях.
Наверное, всех тех народов, которых они сравняли с землёй, переселяясь в Индию. :) Если серьёзно - чьи же это ещё могли быть города?

Quote
Опять же, мейнстримная точка зрения в науке. Об Украине и прочем Аркаиме как месте создания РВ говорят только фрики. Непонятно, как из того, что РВ была создана в Индии, вытекает индийская прародина ариев.
Заметьте, я не утверждал, что прародина индоевропейцев в Индии. Я говорил о том, что известная нам арийская культура, начиная с Риг Веды, сложилась полностью на территории Индии. То есть, если миграция и была, то раньше, чем утверждает господствующая теория.

Quote
Кстати, в Авесте упоминается Харахваити, соответствущая греческой Арахосии в Афганистане.
Авеста нынче стала древнее Риг Веды? Вы не рассматриваете возможность, что иранцы прихватили с собой название, когда переселялись западнее, с общей с ариями прародины?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: ali_hoseyn on May 22, 2012, 20:40
Если серьёзно - чьи же это ещё могли быть города?

(wiki/en) Indus_Valley_Civilization (http://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilization)

И одно можно сказать точно — их язык не был индоевропейским.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 21:20
Если серьёзно - чьи же это ещё могли быть города?

(wiki/en) Indus_Valley_Civilization (http://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilization)

И одно можно сказать точно — их язык не был индоевропейским.
Гм. Когда существовали те города, а когда было арийское вторжение? :-\ Весёлые ребята были эти арии: завоёвывали виртуальные города на берегах виртуальной реки...
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 21:24
Вычеркиваем "кочевников" из теории арийской миграции? Их же не я придумал.

 :fp: Вам даже объясняют, в чём дело и кто такие "кочевники", но вы же не слушаете

Я говорил о том, что известная нам арийская культура, начиная с Риг Веды, сложилась полностью на территории Индии. То есть, если миграция и была, то раньше, чем утверждает господствующая теория.

Как второе следует из первого?

Вы не рассматриваете возможность, что иранцы прихватили с собой название, когда переселялись западнее, с общей с ариями прародины?

А вы не занимались поиском у иранцев следов присутствия в Индии?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: ali_hoseyn on May 22, 2012, 21:31
Когда существовали те города, а когда было арийское вторжение?

И когда было арийское вторжение?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Антиромантик on May 22, 2012, 21:32
Похоже, пора тему в псевдонауку депортировать.
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 21:59
И когда было арийское вторжение?
Гляньте в Вики, там всё написано.
(wiki/ru) Индоарийские_миграции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: ali_hoseyn on May 22, 2012, 22:03
Гляньте в Вики, там всё написано.

И какие у Вас претензии?
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Lodur on May 22, 2012, 23:08
Гляньте в Вики, там всё написано.

И какие у Вас претензии?
Никаких претензий, просто согласно тому, что пишут, города Харрапской цивилизации были оставлены в 1900-1800 годах до н.э., а первые арийцы появились в этих местах лет на сто двести позже - не раньше 1700 г. Легко завоёвывать города, в которых 100 или больше лет никто не живёт. Ну, а упомянутые битвы отнесём на поэтическое преувеличение поэтов. :)
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Iskandar on May 22, 2012, 23:09
Оставлены самые известные. Появились новые (пусть и меньшие)
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: antbez on May 23, 2012, 07:40
Quote
Похоже, пора тему в псевдонауку депортировать.

Да, тема далеко ушла от дравидийских!
Title: Миграции древних цивилизаций Индии
Post by: Tibaren on May 25, 2012, 13:05
Тема разделена. Соответствующая часть перенесена в

Дравидийцы, хараппцы, арии и прочая (http://lingvoforum.net/index.php?topic=48711.0)