Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Языковые процессы => Topic started by: Марго on May 25, 2012, 10:43

Title: Эта коварная ферзь
Post by: Марго on May 25, 2012, 10:43
Запутал меня сегодня Булгаков совершенно. В «Белой гвардии» читаем:

Quote
Но коварная ферзь противника внезапно находит путь откуда-то сбоку, проходит в тыл и начинает бить по тылам пешки и коней и объявляет страшные шахи, а за ферзем приходит стремительный легкий слон — офицер…

С тем, что слово ферзь может быть женского рода, я, честно говоря, столкнулась впервые. К тому же в таком случае оно должно относиться в 3-му склонению, т. е.

ферзь
ферзи
ферзи
ферзь
ферзью
о ферзи

И в булгаковском тексте д. б. «за ферзью приходит…». А так у него вышло просто смешение родов…

Далее. Заглянем  в Нацкорпус:

Quote
― Нет, братец, ― лепетнул он, ― это не то, это не моя ферзь, у меня и нет ферзи ― вот это твоя ферзь, так она правду теперь с этим, с Сахаром с Медовичем, с преображенцем.
(Тынянов. Смерть Вазир-Мухтара, 1928)

Он молчал, трудясь над задачей, которую я поставил ему ферзью и конем.
(А. С. Грин. Бегущая по волнам, 1926)

Это ж попахивает миазмами: нет, я, вы знаете, я санитар, я… ― «вы ― ферзью? » ― Вы, Киерко, есть социалист.
(Андрей Белый. Москва. Часть 1. Московский чудак, 1926)

Больше ничего мною там не обнаружено. То есть, принимая во внимание время написания «Белой гвардии» (1923–1924), можно сделать вывод, что относить слово ферзь к ж. р. было нормативно в какой-то узкий промежуток времени, в 20-е годы прошлого века.

Однако у Даля (середина XIX века) читаем:

Quote
Ферзь - ж., но правильнее м. старшая по царе <после царя> шахматная шашка; с персидск. искажен. Если, по уговору, ферзь ходит всеми ходами, т. е. и конем, то зовется: ферзь всяческая.

И тут занятно: ж., но правильнее м. — не правда ли?

И наконец, на одном из форумов нашлось:

Quote
Одни исследователи считают, что термин "ферзь" произошел от арабско-персидского «визирь», то есть главнокомандующий, второй по значению человек в государстве, обладающий зачастую более значительной реальной властью, чем сам правитель. Другие же склоняются к версии, по которой в основе слова «ферзь» лежит арабское «фарзин», что означает «умный, ученый человек, советник». Как бы то ни было, на доске ферзь сосредоточил в своих руках гигантскую силу — по желанию он действует как любая из фигур, кроме коня. А в ранних русских шахматах ходил и как конь — «Словарь Академии Российской» за 1774 год называет такую фигуру «ферзь всяческая»

http://hanima.dreamwidth.org/338761.html

То есть не напрямую, но опосредованно сказано, что  в 1744 году ж. р. был также нормативен.

Вопрос к знающим лингвистам: в какой все же период слово ферзь относили в женскому роду?
Вопрос ко всем заинтересовавшимся: встречается ли эта ферзь на самом деле в классической литературе, к примеру, XIX века? Быть может, я плохо просмотрела Нацкорпус?
И наконец, если слово произошло  хоть от «визирь», хоть от «фарзин», с чего бы ему было присваивать женский род? Нелогично как-то.  :no:

PS. Я сейчас обратила внимание, что в начале прошлого года слово ферзь было упомянуто Coder'ом в списке слов, относящихся к обоим родам (и даже приведена эта же самая цитата из Булгакова). Но на мой взгляд, это неверно: во-первых, потому что в одной и той же фразе оба рода никогда не используются, потому у Булгакова (или у редакторов-корректоров Булгакова) это явный просчет, а во-вторых, потому что все современные словари дают помету исключительно м. р., а  вовсе не м. и ж., т. е. это слово из другой обоймы и к словам, существующим  в параллельных формах, оно отношения не имеет. Последнее подтверждается и отсутствием ферзя в соответствующих списках справочников Розенталя.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Alone Coder on May 25, 2012, 12:12
Вы считаете, что имеете право исправлять роды у Булгакова?
Списки из справочника Розенталя я внёс полностью. Неудивительно, что мой список больше.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Lodur on May 25, 2012, 12:35
Когда меня отец учил играть в шахматы, он называл фигуры не так, как их "официально" принято называть. "Ферзь" была "королевой", "ладья" - "турой", а "слон" - "офицером". Я думаю, что такие народные названия должны были быть достаточно широко распространены раньше, не знаю уж, как сейчас. Поэтому, для меня в детстве "ферзь" была "она", когда я услышал от друзей-сверстников другие названия фигур. И только намного позже я узнал, что ферзь - "он", поскольку это "визирь, советник". :) Думаю, что подобный перенос рода с понятной "королевы" на непонятного "ферзя" был не только у меня, что и нашло отражение в литературе.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: DarkMax2 on May 25, 2012, 12:40
Ну королевы и офицеры - это среди любителей и детворы частое явление. Видимо от незнания.
А вот тура - это интересно.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: bvs on May 25, 2012, 12:45
Тура это башня, в форме которой она сделана. Официальные названия шахматных фигур в русском  - восточные, неофициальные (тура, офицер, королева) - европейские.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Alone Coder on May 25, 2012, 12:46
К тому же в таком случае оно должно относиться в 3-му склонению, т. е.
Это в СРЛЯ должно. И то, если не считать случаев типа "заслуженная директор". А в живой речи и "лицо" бывает женского рода.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Oleg Grom on May 25, 2012, 12:48
А в живой речи и "лицо" бывает женского рода.
Это как?
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Alone Coder on May 25, 2012, 12:50
В значении 'щека'. См. деулинский словарь.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: DarkMax2 on May 25, 2012, 12:51
Тура это башня, в форме которой она сделана.
Знаю
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Марго on May 25, 2012, 13:32
Вы считаете, что имеете право исправлять роды у Булгакова?

Безусловно. Но не сегодня, конечно, а тогда, когда книга готовилась к публикации впервые. Теперь поздно, потому и говорим об авторском написании, даже когда  это самое написание приводят студентам в пример в качестве ошибочного и предлагают им найти варианты написания верного. (Такая практика в учебном процессе существует, знаю точно, хотя к учебному процессу отношения не имею ни с той, ни с другой стороны.)

Или Вам представляется, что произведения известных писателей (кстати, Булгаков в те времена таким уж известным и не был) редактуре не подлежат? Открою Вам в таком случае секрет: редакторы были даже у Толстого, притом, по свидетельствам очевидцев, его редакторам приходилось очень-очень туго — так много было правки.

Объясню подробнее. У редактора в процессе подготовки публикации существует такой этап работы, как работа с автором. Вот на этом самом этапе с автором согласовывается редакторская правка. То есть полагать, что редактор сел и переписал произведение на свой вкус, неверно. Он предлагает автору — предлагает аргументированно! — внести такие и такие правки (к примеру, выправить те же стилистические ошибки). И если редактор профи, а автор не дурак, они всегда придут к согласию, поскольку ляпы типа  "всё содержимое электрички двинулось по  большой дороге", опубликованные в книге, потом много лет будут резать глаз и травить душу самому со временем прозревшему автору. Даже если его фамилия Булгаков. В том-то и заключается работа редактора, чтобы помочь автору  в его нелегком труде, поскольку люди-то все живые, ошибиться может любой, а вот что написано пером, не вырубишь и топором. Даже при переизданиях, если это не элементарные орфографические/пунктуационные ошибки. Да и пунктуационные враки лет через 50 уже начинают причислять к авторскому написанию.  :(
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Nevik Xukxo on May 25, 2012, 13:33
Ферзь - это королева-трап, то есть, мужик. Имхо. :umnik:
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Alone Coder on May 25, 2012, 13:38
Вы считаете, что имеете право исправлять роды у Булгакова?
Безусловно. Но не сегодня, конечно, а тогда, когда книга готовилась к публикации впервые.
Представляю, что бы вы сделали с Хлебниковым.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Марго on May 25, 2012, 13:46
...если бы Хлебников со мной согласился, заметьте. А это уже его дела, Хлебникова!
Title: Эта коварная ферзь
Post by: fujhi on May 25, 2012, 16:26
Ну королевы и офицеры - это среди любителей и детворы частое явление. Видимо от незнания.
:fp:

Почему как что-то отличается, так сразу от незнания?! Это просто альтернативная традиция.

У меня вот тоже королева и тура. Слон, правда, не офицер, а таки слон.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Python on May 25, 2012, 17:10
А вот тура - это интересно.
Обычное украинское название.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: DarkMax2 on May 25, 2012, 17:18
А вот тура - это интересно.
Обычное украинское название.
Знаю, у мене дід був профі у шахах.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: SÜRWHAAQÖKTh on May 25, 2012, 17:20
Когда меня отец учил играть в шахматы, он называл фигуры не так, как их "официально" принято называть. "Ферзь" была "королевой", "ладья" - "турой", а "слон" - "офицером". Я думаю, что такие народные названия должны были быть достаточно широко распространены раньше, не знаю уж, как сейчас. Поэтому, для меня в детстве "ферзь" была "она", когда я услышал от друзей-сверстников другие названия фигур. И только намного позже я узнал, что ферзь - "он", поскольку это "визирь, советник". :) Думаю, что подобный перенос рода с понятной "королевы" на непонятного "ферзя" был не только у меня, что и нашло отражение в литературе.

Хочу сообщить, что впервые я эту фигуру называл не "ферзь", не "королева", а "ферзя". Так ее научил меня называть дед (а остальные фигуры: слон - "офицер", тура - "ладья"), и так называло ее большинство людей моего окружения, даже когда я ездил на районные шахматные соревнования.

Ферзя. Нет ферзи. Шагай к ферзе. Рубить ферзю. Рубить ферзей. О ферзе.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Alone Coder on May 25, 2012, 17:27
Ферзя, которую йисть нельзя :) Помню-помню :)
Title: Эта коварная ферзь
Post by: SÜRWHAAQÖKTh on May 25, 2012, 17:28
Ферзя, которую йисть нельзя :) Помню-помню :)

Ах как верно!
Title: Эта коварная ферзь
Post by: DarkMax2 on May 25, 2012, 17:32
Ферзя, которую йисть нельзя :) Помню-помню :)

Ах как верно!
"Ферзя есть нельзя" и с мужским родом стыкуется.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Alone Coder on May 25, 2012, 17:33
Но говорили именно так!
Title: Эта коварная ферзь
Post by: bvs on May 25, 2012, 17:36
Ферзя, которую йисть нельзя :)
Это еще почему?
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Alone Coder on May 25, 2012, 17:39
Не ищите логики, это просто шахматная поговорка :)
Title: Эта коварная ферзь
Post by: fujhi on May 25, 2012, 18:09
Меня бесит слово «есть» в шахматном смысле. Раньше все, с кем играл, говорили «сбивать», а сейчас постоянно слышу «есть». Раздражает.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Nevik Xukxo on May 25, 2012, 18:10
Меня бесит слово «есть» в шахматном смысле.

Шахматисты латентные каннибалы. :tss:
Title: Эта коварная ферзь
Post by: bvs on May 25, 2012, 18:12
Меня бесит слово «есть» в шахматном смысле. Раньше все, с кем играл, говорили «сбивать», а сейчас постоянно слышу «есть». Раздражает.
"Взять".
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Python on May 25, 2012, 18:25
Я привык к «бить». Хотя в шахматной литературе — «брать».
Title: Эта коварная ферзь
Post by: okruzhor on May 25, 2012, 19:13
Дилетантское имхо . Даже если "ферзь" ассоциируется с "королевой" по смыслу , это вовсе не требует одинакового склонения . Я где-то когда-то читал , что "ферзь" -- это от "ферязь" (женского рода) -- высокий воротник у придворных . То есть человека могли называть по характерной одежде , вроде как "зелёный берет" . Тогда смешение способов склонения более вероятно .
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Hironda on May 25, 2012, 19:31
Quote
Этимология
Название «ферзь» происходит от персидского ferz — «полководец, визирь».
Во многих европейских языках (а также в разговорном русском) ферзь называется «королевой», на английском языке «Queen». Относительно происхождения этого названия существуют две версии.
По одной из них это слово происходит от того же ferz, заимствованного во французский язык, где слово постепенно трансформировалось во vierge — «девственница, дева, дама».
По другой версии, появление шахматной фигуры «королева» вместо ферзя и придание этой фигуре значительной игровой силы связано со значительным усилением королевской власти в Испании при королеве Изабелле Кастильской в конце XV века.

...или Элеоноры Аквитанской по другой версии.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Bhudh on May 30, 2012, 23:49
"Взять".
:+1:
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Тайльнемер on June 3, 2012, 09:04
Раньше все, с кем играл, говорили «сбивать», а сейчас постоянно слышу «есть».
"Взять".
Я привык к «бить». Хотя в шахматной литературе — «брать».

Я один что ли говорю «рубить» (сов. в.: «срубить»)?

upd:
Нет, к счастью, не один: google (https://www.google.ru/search?client=opera&rls=en&q=%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B+%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8C&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest).
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Awwal12 on June 3, 2012, 09:52
Раньше все, с кем играл, говорили «сбивать», а сейчас постоянно слышу «есть».
"Взять".
Я привык к «бить». Хотя в шахматной литературе — «брать».
Я один что ли говорю «рубить» (сов. в.: «срубить»)?

upd:
Нет, к счастью, не один: google.
Идиол. "взять", "съесть". "Бить" - это "бить", "атаковать".
"Сбивать" и "рубить" слышу первый раз.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: АлифБука on June 3, 2012, 10:59
Раньше все, с кем играл, говорили «сбивать», а сейчас постоянно слышу «есть».
"Взять".
Я привык к «бить». Хотя в шахматной литературе — «брать».
Я один что ли говорю «рубить» (сов. в.: «срубить»)?

upd:
Нет, к счастью, не один: google.
...
"Сбивать" и "рубить" слышу первый раз.
Чапаев, шашки  ::)
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Марго on June 3, 2012, 13:08
Я один что ли говорю «рубить» (сов. в.: «срубить»)?
По-моему, это точно только шашечный термин. Да и то не знаю, используется ли он, так сказать, официально. В шахматах никогда не слышала, даже как разг.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: okruzhor on June 4, 2012, 14:41
"Зарубить" -- непонятно . Лучше уж "затоптать" -- боевая трактовка перешагивания .
Title: Эта коварная ферзь
Post by: kemerover on June 4, 2012, 15:46
Я один что ли говорю «рубить» (сов. в.: «срубить»)?
В шахматах никогда не слышала, даже как разг.
Может от региона зависит, у нас используется по-моему по частоте на ровне с «брать»/«взять».
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Conservator on June 4, 2012, 15:50
"ладья" - "турой"
Обычное украинское название

причем и среди русскоязычных шахматистов в Украине тоже основное.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Alone Coder on June 4, 2012, 16:01
Не только в Украине.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Conservator on June 4, 2012, 16:04
Не только в Украине.

мне в России не приходилось играть в шахматы, не знаю :donno: просто у нас если сказать "ладья" то многие не поймут просто.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: arseniiv on June 4, 2012, 16:56
Я один что ли говорю «рубить» (сов. в.: «срубить»)?
Нет, в вокругменьи тоже так (щас довольно редко). А что в шашках, забыл. (!)
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Вадимий on June 4, 2012, 17:31
Я тоже.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: arseniiv on June 6, 2012, 09:54
Сам по себе, или я индуцировал?
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Вадимий on June 6, 2012, 11:01
Как ты мог это индуцировать? :o
Title: Эта коварная ферзь
Post by: arseniiv on June 11, 2012, 16:39
Играя с тобой в шашки.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Вадимий on June 11, 2012, 16:52
Когда последний раз?
Title: Эта коварная ферзь
Post by: arseniiv on June 11, 2012, 17:21
Ну и что.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: From_Odessa on April 16, 2014, 09:00
Употребление слово "ферзь" в женском роде не встречал. Слышал "ферзя", которое употреблялось в шутливом тоне.

С названиями фигур "офицер", "королева" и "тура" был знаком в детстве (но лишь гораздо позже узнал, что в украинском "тура" - официальное наименование. Я вообще с шахматной терминологией и текстами о шахматах на украинском столкнулся лишь один раз в жизни, по-моему, хотя у меня был период, когда я с ума сходил от этой игры)... да, так вот, эти неофициальные названия я знал, но сам изначально усвоил "слон", "ферзь" и "ладья", потому всегда говорил так. Интересно, а почему для коня не возникло альтернативного названия?

Меня бесит слово «есть» в шахматном смысле. Раньше все, с кем играл, говорили «сбивать», а сейчас постоянно слышу «есть». Раздражает.
Я обычно употребляю глагол "взять" в этом значении, иногда также могу использовать слово "побить", но значительно реже. "Сбить" и "съесть" не говорю. Встречал их в живой речи, при этом второе, как мне казалось, употреблялось с небольшим шутливым оттенком, хотя, может быть, мне это казалось. Других вариантов не встречал. Хотя... Возможно, я еще говорю иногда "забрать", если речь идет о будущем, например: "Если так, то я заберу твою пешку". Но не уверен.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2014, 09:29
Интересно, а почему для коня не возникло альтернативного названия?

Лошадью ходи! 8-)
Title: Эта коварная ферзь
Post by: From_Odessa on April 16, 2014, 09:31
Nevik Xukxo

Да, есть такое дело, но это окказионализм, скорее ) В фильм, возможно, попало из реальности, то есть, такое встречается, но, думаю, очень редко.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Wolliger Mensch on April 16, 2014, 10:38
Nevik Xukxo

Да, есть такое дело, но это окказионализм, скорее ) В фильм, возможно, попало из реальности, то есть, такое встречается, но, думаю, очень редко.

Встречается у детей, потому что общее название этого животного в русском — лошадь. В фильме этим приёмом показывалось, что у взрослого человека остались детские представления о шахматах, хотя сама шутка построена не на этом, а на непривычности называния шахматного коня лошадью, из-за чего это звучит забавно.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2014, 10:42
А если шахматного коня (сивым) мерином обозвать? :umnik:
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Awwal12 on April 16, 2014, 11:00
А если шахматного коня (сивым) мерином обозвать? :umnik:
А кто кастрировал шахматного коня?..  :what:
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Wolliger Mensch on April 16, 2014, 11:14
А кто кастрировал шахматного коня?..  :what:

Причём — по шею… ;D
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Á Hápi on April 16, 2014, 11:16
Wolliger Mensch, очевидно, мафия.
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Zavada on April 17, 2014, 19:09
Изначально ферзь - "мужская" фигура, которая именовалась "аль-ферза" (в переводе с персидского - "министр", "помощник", "посетитель"). В "женскую" фигуру ферзь превратился в 1475 году - так испанцы хотели угодить своей королеве Изабелле Кастильской. Кроме того, было внесено еще одно изменение - вышеупомянутая шахматная фигура, изначально столь же слабая и малоподвижная, как и король, в 1495 году (когда Изабелла стала одной из наиболее влиятельных европейских правительниц) получила возможность передвигаться по всей доске.
http://www.molomo.ru/myth/chess.html

Интересно, однако, что уже в латинских рукописях, особенно в глоссариях ( словарях), слово ferzia обычно уравнивается по значению с геginа <королева> . Начиная с древнерусского периода и вплоть до начала XX века слово ферзь в русском языке могло быть женского рода (одним из последних примеров является такое употребление в произведениях А. Грина).
http://tinyurl.com/p7a9d7r
Title: Эта коварная ферзь
Post by: Neska on June 12, 2014, 15:39
Изначально ферзь - "мужская" фигура, которая именовалась "аль-ферза" (в переводе с персидского - "министр", "помощник", "посетитель"). В "женскую" фигуру ферзь превратился в 1475 году - так испанцы хотели угодить своей королеве Изабелле Кастильской. Кроме того, было внесено еще одно изменение - вышеупомянутая шахматная фигура, изначально столь же слабая и малоподвижная, как и король, в 1495 году (когда Изабелла стала одной из наиболее влиятельных европейских правительниц) получила возможность передвигаться по всей доске.
http://www.molomo.ru/myth/chess.html

Интересно, однако, что уже в латинских рукописях, особенно в глоссариях ( словарях), слово ferzia обычно уравнивается по значению с геginа <королева> . Начиная с древнерусского периода и вплоть до начала XX века слово ферзь в русском языке могло быть женского рода (одним из последних примеров является такое употребление в произведениях А. Грина).
http://tinyurl.com/p7a9d7r
Ферзь к тому времени был все же подвижнее короля - он ходил на две клетки.
Уже у Фирдоуси:

Наставник в сражениях близ шаха идет
И только на клетку уходит вперед.
А рухов не может никто обогнать, —
Дано им все поле насквозь пролетать.

Рух (мифическая птица) - это нынешняя ладья (есть и в западноевропейских шахматах: помимо туры (башни) - также гриф, грифон)

Кстати, на Руси крылья рухов переосмыслили в паруса ладей.