Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Devorator linguarum => Topic started by: Devorator linguarum on May 6, 2012, 17:19

Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Devorator linguarum on May 6, 2012, 17:19
Вынесу-ка я, пожалуй, обсуждение изначального конлангового источника тюркских как порождения креативного гения древнеалтайских шаманов в отдельную тему.

Обоснование сего тезиса было здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47872.0.html). А в данной теме я хочу попытаться очистить первичное тюркское конланговое ядро от позднейших, образовавшихся в процессе естественного функционирования напластований и вычислить, какими же идеями руководствовались древние шаманы при его создании. ;)

Для начала указательные местоимения. В общетюркском ряду бу, шу, ол последнее явно выбивается из системы. Зато в чувашском его и нет, но сохраняется какое-то непонятное ку. Надо думать, шаманы первоначально спроектировали стройную систему бу, шу, ку, а ол и всякие тиги/теге появились уже стихийным образом в процессе естественного функционирования.
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Антиромантик on May 7, 2012, 02:55
В общетюркском ряду бу, шу, ол последнее явно выбивается из системы. Зато в чувашском его и нет, но сохраняется какое-то непонятное ку.
Как раз-таки ол наиболее достоверно представлено в чувашском в виде вӑл. Возможно, шу = ҫав (вокализм?), а бу утрачено.
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Devorator linguarum on May 7, 2012, 16:27
Нет, шаманы не могли допустить в стройной системе  указательных местоимений такую белую ворону, как ол. ;) Очевидно, в сочиненном ими праязыке эта форма была, но не в указательной функции. Может быть, они наделяли ее значением собственно личного местоимения 3 л. или, как в древнеуйгурском, караханидском и реликтами в некоторых овременных языках, связки при именном сказуемом?
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Karakurt on May 7, 2012, 17:00
Ol > olmak?
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Devorator linguarum on May 7, 2012, 17:28
Может быть. (А bolmak тогда к bol < bu+ol.) Смущает, правда, что в ol гласный явно краткий, а в olmak вроде бы по идее должен быть долгим (хотя черт знает на самом деле... в *bo:l- точно долгий, а ol- употребляется только в западно-огузских, по материалам которых наличие первичной долготы здесь неопределимо, и в икано-карабулакском, где в принципе долготы различаются, но в этом слове гласный подозрительно краткий).
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Rachtyrgin on May 10, 2012, 19:21
Нашел у У. Эко ссылку на следующую конструкцию в пиджин-инглише: вместо "master's hand" в нем возникло "master-belong-hand'. Невольно приходит на ум тюркский изафет. Явное сходство. Для чего, однако, языку две параллельно существующие модели генитива? Правда, этому можно найти логичное объяснение, если допустить, что изафет - исконная для тюркских конструкция, а маркирование генитива окончанием -ң - своего рода заимствование из индоевропейских(?). Любопытно наблюдать, как в том же казахском маркер генитива "накручивается" на маркер изафета: қазақ тіл(і)(нің) орфографиясы...
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Karakurt on May 10, 2012, 19:32
Не понял.
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Rachtyrgin on May 10, 2012, 19:42
Может, мне лучше было сказать "именная категория принадлежности"?
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Devorator linguarum on May 10, 2012, 21:58
Наверно, при оформлении тюркских определительных конструкций шаманы попытались скрестить монгольского ужа (генитив без изафета) с тунгуссхим ежом (изафет без генитива). Вот и получилось, что получилось. :smoke:
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Rachtyrgin on May 11, 2012, 09:40
Интересная лекция о пиджинах: http://www.polit.ru/article/2012/01/30/golovko/
Там дяденька говорит следующее:

"Для того чтобы появился настоящий, полноценный пиджин, нужно, чтобы принимали участие в его создании не меньше трех языков, это называется жутким термином – третичная гибридизация. Но в переводе на нормальный язык это вещь очень простая: не меньше трех языков участвуют, чаще 4-5, они оставляют какие-то маленькие следы, дают детальки для этого пиджина. Один язык – основа, это лексификатор, еще один заметное влияние оказывает – мы видим его субстрат, но еще 1-2 языка дают какую-то лексику, еще что-то, какие-то кусочки".
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Devorator linguarum on May 11, 2012, 18:03
Все-таки пратюркский скорее должен быть не пиджином, а нормальным конлангом, по концепции близким к эсперанто. В просто пиджинах (и вторично в креолах на их основе) получается дикий аналитизьм, а в тюркских этого нет. 8-)
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: autolyk on May 11, 2012, 18:50
Один язык – основа, это лексификатор, еще один заметное влияние оказывает – мы видим его субстрат, но еще 1-2 языка дают какую-то лексику, еще что-то, какие-то кусочки
В теории достаточно двух. IRL чаще всего бывает как описано выше.
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Awwal12 on May 11, 2012, 18:57
Все-таки пратюркский скорее должен быть не пиджином, а нормальным конлангом, по концепции близким к эсперанто. В просто пиджинах (и вторично в креолах на их основе) получается дикий аналитизьм, а в тюркских этого нет. 8-)
Аналитизм ВНЕЗАПНО имеет свойство со временем легко и непринужденно перерастать в синтетизм.
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: autolyk on May 11, 2012, 19:07
Аналитизм ВНЕЗАПНО имеет свойство со временем легко и непринужденно перерастать в синтетизм.
Помимо аналитизма есть ещё признаки креола: использование значимых слов в качестве служебных, производность базовой лексики и т.п. Но я совсем не знаю пратюркской реконструкции...
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Devorator linguarum on May 11, 2012, 19:45
Производимость базовой лексики частично есть. Например, *gör' "глаз" вроде бы от *gör- "видеть", *kulak "ухо" от **kul- "слышать" (реально в тюркских не засвидетельствованного, но напоминающего изестную уральскую основу). Однако следы использования значимых слов в функции служебных вроде бы отсутствуют. Зато есть в морфологии всякие нетривиальности, типа трех разных показателей вин. пад., противопоставленных в простом склонении, в притяжательном склонении и при местоимениях, которые едва ли могли бы восходить к пиджину.
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Фанис on November 9, 2012, 06:11
Вынесу-ка я, пожалуй, обсуждение изначального конлангового источника тюркских как порождения креативного гения древнеалтайских шаманов в отдельную тему.

Обоснование сего тезиса было здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47872.0.html). А в данной теме я хочу попытаться очистить первичное тюркское конланговое ядро от позднейших, образовавшихся в процессе естественного функционирования напластований и вычислить, какими же идеями руководствовались древние шаманы при его создании. ;)

Для начала указательные местоимения. В общетюркском ряду бу, шу, ол последнее явно выбивается из системы. Зато в чувашском его и нет, но сохраняется какое-то непонятное ку. Надо думать, шаманы первоначально спроектировали стройную систему бу, шу, ку, а ол и всякие тиги/теге появились уже стихийным образом в процессе естественного функционирования.
Мне снится, что я настроился на волну древних шаманов. Первоначально были пары местоимений *buñ (>бу, бул) "это (на близком расстоянии)"//*tiñ (>*tiñi>тиги) "то (в отдалении)" и *şuñ (>шу, шул) "оно (неодушевленный предмет) // *uñ (>у, ул) "он/она (одушевленные существа), причем последняя пара, возможно, по замыслу шаманов, прямо связваны с понятиями "лево//право". В дальнейшем значения несколько перепутались, так как шаманы не удосужились их запечатлеть в письменном виде, в общих чертах они тем не менее сохраняются.
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Zhendoso on November 9, 2012, 11:50
Наверно, при оформлении тюркских определительных конструкций шаманы попытались скрестить монгольского ужа (генитив без изафета) с тунгусским ежом (изафет без генитива). Вот и получилось, что получилось. :smoke:
Да нет же.
лаша пуçĕ  лошадиная голова
лашан(ăн) пуçĕ голова (этой, известной собеседнику) лошади
лаша куртăм увидел (какую-то) лошадь
лашана куртăм увидел (эту, известную собеседнику) лошадь

Все дело в категории очевидности/неочевидности, в прошлом последовательно маркировавшейся морфологически. 
Title: Пратюркский как натурализировавшийся конланг
Post by: Zhendoso on November 9, 2012, 11:59
Далее. Лексема ol~wol~*val маркирует номинатив заглазного субъекта, а основа типа *an, возможно маркировала заглазный объект, потому номинатив последней и не сохранился. Типа того.