Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Topic started by: Jumis on June 4, 2006, 22:01

Title: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Jumis on June 4, 2006, 22:01
Господа и товарищи. Ниже приведена цитата, после которой хочется ответов на вопрос: где же кончается лингвистика и начинается... ммм... "общая теория всего"? А Гамкрелидзе, как всегда, рулит  :wall:

Quote
Собравшиеся были единодушны, пожалуй, лишь в одном: концепция Николая Яковлевича Марра не может оставить мыслящего филолога равнодушным и ее следует изучать глубоко и тщательно. А вот оценки степени полезности взглядов «великого шамана» от языкознания для современной науки и лингвофилософии были подчас противоположными. В коротком обзоре сложно показать все многообразие поднимавшихся проблем. Скажу лишь несколько слов по поводу наиболее запомнившихся докладов. Неинтересных докладов не было, в чем несомненная заслуга организаторов конференции. Но все же одним из наиболее интересных был доклад академика Гамкрелидзе, который напомнил собравшимся о своей концепции параллелизма генной структуры человеческого организма и глубинной структуры человеческого речемышления. По мнению Тамаза Валерьяновича, Н. Я. Марр подсознательно выразил эту базовую связь в своей концепции первоэлементов (4 трехчленных элемента сал, йон, бер, рош или по другой версии A, B, C, D по труднообъяснимым причинам оказываются в определенном смысле сходными с генетическим кодированием аминокислот при помощи  4 нуклеотидов – аденина, гуанина, цитозина и тимина или, как их еще называют, четырех букв генетического кода – A, G, C, T, организующихся в триплетные кодоны). Сам Марр так и не объяснил, почему первоэлементов, лежащих в основании человеческой звуковой речи, именно четыре и почему они состоят именно из трех линейных компонентов. Понятно, что сходство здесь далеко не буквальное, поскольку единицы плеолингвистического кодирования у Марра сами представляют из себя триплексы (состоят из трех последовательных компонентов), а не складываются в 64 триплекса, как буквы генетического кода. Тем не менее важна сама идея. Поиск 4 первоэлементов и трехчленная линейная организация нередко встречаются в различных научных, философских и оккультных типологиях. По моему мнению, Марр мог отразить в своей концепции наверняка известные ему астрологические концепции, содержащие число элементов 4х3 (Зодиак, год, платоновское времяисчисление), хотя не исключаю и более глубинное происхождение идеи (Тамаз Валерьянович в качестве одного из примеров философских аналогий с генетическим кодом привел даосистскую систему И-Цзин, где триграммы из четырех базовых символов складываются в 64 гексаграммы). 
Но «генетическая метафора» – не единственный интересный момент в выступлении академика Гамкрелидзе. Им была предложена весьма интересная концепция парадигм в истории лингвистики, завершающаяся предложением новой историко-типологической парадигмы, которая должна соединить в себе системность, историзм и динамизм предыдущих методологических концепций.

Полная версия - туточки: http://www.pu.kielce.pl/strony/Oleg.Leszczak/respectus1.doc
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Jumis on June 8, 2006, 20:26
Ну граждане, мля! Интересная ж маза: чи ж нэ?

Кто что думает?
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: DMS on June 9, 2006, 09:25
Quote
Марр подсознательно выразил эту базовую связь в своей концепции первоэлементов (4 трехчленных элемента сал, йон, бер, рош или по другой версии A, B, C, D по труднообъяснимым причинам оказываются в определенном смысле сходными с генетическим кодированием аминокислот при помощи  4 нуклеотидов – аденина, гуанина, цитозина и тимина или, как их еще называют, четырех букв генетического кода – A, G, C, T)

А ещё «код Марра» оказался в определённом смысле сходным с набором основных румбов (N, E, S, W), с набором мастей игральных карт (П, Б, Ч, К)... :)
Title: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Elik on June 9, 2006, 22:43
Quote
Марр подсознательно выразил эту базовую связь в своей концепции первоэлементов (4 трехчленных элемента сал, йон, бер, рош или по другой версии A, B, C, D по труднообъяснимым причинам оказываются в определенном смысле сходными с генетическим кодированием аминокислот при помощи  4 нуклеотидов – аденина, гуанина, цитозина и тимина или, как их еще называют, четырех букв генетического кода – A, G, C, T)

А ещё «код Марра» оказался в определённом смысле сходным с набором основных румбов (N, E, S, W), с набором мастей игральных карт (П, Б, Ч, К)... :)
:up:
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: gasyoun on June 11, 2006, 20:09
DMS, согласен. Можно подобрать и четыре колеса у машин - не Марр ли это придумал.
На самом же деле у Марра очень интересные статьи в Записках Археологического Общества, например про притчы. Когда читаешь сопоставление греческого, грузинского и чего-то еще, то это волей не волей вызывает уважение, нынче племя филологов измелчало.
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Iskandar on June 11, 2006, 21:48
Четыре - архетип устойчивости и горизонтальной всеохватности пространства.
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Amateur on June 12, 2006, 00:38
Четыре - архетип устойчивости и горизонтальной всеохватности пространства.
Что благополучно опровергается геометрами.  :green:
Да здравствуют треугольники!!!  :green:
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Iskandar on June 12, 2006, 08:50
Что благополучно опровергается геометрами.

Мифологическая геометрия - это вам не Евклид. Подревнее будет...
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Amateur on June 12, 2006, 11:24
Мифологическая геометрия - это вам не Евклид. Подревнее будет...
Всё равно не нужна.
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Iskandar on June 12, 2006, 12:05
Всё равно не нужна.

Архетипы существуют в голове человека независимо или мало зависимо от его воли. Подтверждение - вышеописанные четвёрки.
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Amateur on June 12, 2006, 12:31
Архетипы существуют в голове человека независимо или мало зависимо от его воли. Подтверждение - вышеописанные четвёрки.
Можно подумать, что троек нет.
С архетипами в голове никогда не встречался. Это только философией ограничивается наверно.
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: DMS on June 12, 2006, 13:02
На самом же деле у Марра очень интересные статьи в Записках Археологического Общества, например про притчы. Когда читаешь сопоставление греческого, грузинского и чего-то еще, то это волей не волей вызывает уважение, нынче племя филологов измелчало.

Авторитет Марра как собственно кавказоведа, насколько мне известно, действительно велик, и академиком ещё в 1912, если не ошибаюсь, году, он стал отнюдь не за яфетидологические штудии...


А племя филологов – ох... :(
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Jumis on June 12, 2006, 22:41
Дедушку Марра, стало быть, дружненько слили. А ведь про аналогии-то с нуклеотидами не он задвинул, а Гамкрелидзе. Который живет и здравствует, понимаешь. Под сенью Саакашвили... А Иванов давно в UCLA препоДДает... Поизмельчали...

Пойдемте, братцы, в торгаши. Оно честнее будет :)
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: DMS on June 12, 2006, 22:58
Предлагаете обсуждать Тамаза Валериановича? А смысл? ;)

Что касается нуклеотидов, то, думаю, Н.Я. очень обрадовался бы, если бы узнал о них :)
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: ou77 on June 12, 2006, 23:29
Архетипы существуют в голове человека независимо или мало зависимо от его воли. Подтверждение - вышеописанные четвёрки.

А еще есть много двоет, троек, и даже пятерок, первые цифры вообще интересны частым употреблением...
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Amateur on June 13, 2006, 01:45
Что касается нуклеотидов, то, думаю, Н.Я. очень обрадовался бы, если бы узнал о них :)
Да, и вообще-то их пять.
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: DMS on June 13, 2006, 07:19
Пятый можно не считать...
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Amateur on June 13, 2006, 09:54
Пятый можно не считать...
Никак нельзя. Без него ничего не работает.  ;D
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Vlad on June 13, 2006, 14:51
Пятый можно не считать за пятый, ибо он есть вариант четвертого.
Напрашивается аналогия с фонемами и звуками: нуклеотидных "фонем" – четыре, "звуков" – пять, так как одна из "фонем" имеет две позиционных (ДНК или РНК) варианта – тимин и урацил.
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Amateur on June 13, 2006, 16:18
Пятый можно не считать за пятый, ибо он есть вариант четвертого.
Напрашивается аналогия с фонемами и звуками: нуклеотидных "фонем" – четыре, "звуков" – пять, так как одна из "фонем" имеет две позиционных (ДНК или РНК) варианта – тимин и урацил.
Т.е., природа в рамки философов опять не влезла.  :green:
Title: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Vlad on June 13, 2006, 17:02
Не влезла...
"Но мы, философы, сейчас чувствуем себя достаточно уверенно, чтобы самим определять природе ее рамки. :) Если бы она еще могла оценить пользу этого труда..."
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Jumis on June 13, 2006, 19:05
Товарищи! Вот мы тут стебаем, а ведь кому-то за это деньги платят (маленькие, правда).

Мне часто кажется, что разработкой "общей теории всего" занимается любая ветвь академической науки - от физики до лингвистики. И у двух дундуков - две трактовки одного и того же выеденного яйца.

У некоторых плюрализм наблюдается в рамках одной головы (это уже не в академию, а в "кащенко"). Опять же - за бюджетные деньги...

:( :( :(
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Jumis on June 13, 2006, 19:10
Предлагаете обсуждать Тамаза Валериановича? А смысл? ;)

Что касается нуклеотидов, то, думаю, Н.Я. очень обрадовался бы, если бы узнал о них :)

Предлагаю обсуждать в Марре то, что принадлежит ему, а не то, что про него задвинул Камаз Валерьянкович  ;)

Ей богу, я про Марра, кроме хулы, мало что знаю. Где бы хоть читнуть, че он там до Великой Октябрьской успел нарулить, пока этот Марр вменяемости своей не утратил...
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: DMS on June 13, 2006, 20:07
Ей богу, я про Марра, кроме хулы, мало что знаю. Где бы хоть читнуть, че он там до Великой Октябрьской успел нарулить, пока этот Марр вменяемости своей не утратил...

Что мешает обратиться к классической книжке Алпатова «Марр и марризм. История одного мифа»?

Опять же, и в Сети про заслуги Н.Я. рассказано немало, спросите хотя бы у Гугла (http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%80+%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)...
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: Jumis on June 13, 2006, 20:11
Что мешает обратиться к классической книжке Алпатова «Марр и марризм. История одного мифа»?

Мешает название. Из-за него одного (клише) сразу хочется отнестись поверхностно и предвзято.

Опс! Да я прекрасно осведомлен, оказывается :) в пределах компетенции Гугла...
Title: Re: Марр и Гамкрелидзе (ром и кока-кола).
Post by: gasyoun on June 15, 2006, 14:47
Я встречался в позапрошлом с Тамазом Валериановичом на Всеросийском съезде востоковедов.
Он прогнил. А на визитке не помещается перечисление всех академий, членом которых он стал.