Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Палеолингвистика => Topic started by: andrewsiak on April 17, 2012, 01:23

Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on April 17, 2012, 01:23
Я обнаружил перевод басни Шляйхера (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B0) (написанной на пра-и.-е.) на прагерманский (Awiz ehwaz-uh (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language#Schleicher.27s_PIE_fable_rendered_into_Proto-Germanic)).
Есть ещё текстик Хампа/Сена "Rēḱs deiwos-kʷe" (http://en.wikipedia.org/wiki/The_king_and_the_god) ("Царь и бог").
Встречались ли вам ещё тексты на реконструированных языках?

PS. Ах да, вот еще парочка текстиков на прагреческом: *pater ãmʰōn ho worʱanoihi, çagion estōd enumã tweho (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Greek_language#Example_text)
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Alexandra A on April 17, 2012, 01:46
Вот здесь

Primitive Welsh, British, Proto-Brythonic (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32199.0.html)

я приводила ссылки и текст на "реконструированном" (дилетантами) британском языке Железного Века.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on April 17, 2012, 02:18
Да, спасибо
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Dana on April 17, 2012, 11:37
Перевод басни Шляйхера на разные праиндоевропейские диалекты (http://indo-european.info/WebHelp/1_introduction.htm#Schleicher’s_Fable_From)
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on April 17, 2012, 19:31
О! интересно!
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Devorator linguarum on April 17, 2012, 19:42
Интересно, а на прафинно-угорском что-нибудь есть, кроме одного предложения про мышку и гнездо из ОФУЯ?
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on April 17, 2012, 19:51
Интересно, а на прафинно-угорском что-нибудь есть, кроме одного предложения про мышку и гнездо из ОФУЯ?
а где это "про мышку и гнездо"?

Вообще интересно было бы коротенькие тексты перевести на подобные языки. По-моему, Эзоповы басни для этого неплохо подходят
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Devorator linguarum on April 17, 2012, 19:56
а где это "про мышку и гнездо"?
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Rōmānus on April 17, 2012, 20:07
Интересно, как они hiir и egér в один корень сводят? :???
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: autolyk on April 17, 2012, 20:10
Интересно, а на прафинно-угорском что-нибудь есть, кроме одного предложения про мышку и гнездо из ОФУЯ?
Есть немного корявое:
Elävä kala ui veden alla
Eleven hal úszik a víz alatt
*Eläpä *kala *uje *weten *alna
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on April 17, 2012, 20:17
а где это "про мышку и гнездо"?

TeH2 muH1s newoi nisdoi gʷeiH3weti
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: autolyk on April 17, 2012, 20:17
Интересно, как они hiiri и egér в один корень сводят?
В фин. š > h, ŋ выпал, ауслаутный e > i; в венг. š выпал, ŋ > ŋk > g, ауслаутный гласный выпал.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: ali_hoseyn on April 17, 2012, 20:31
Басня Шлейхера с большей или меньшей достоверностью на PWSem:

raxilum wa-ḥimārūma.
raʔayat raxilum ʕariyatu ṣ̂amrim ḥimārīma. ʔaḥadum yiwab(b)il wiblam rabbam wa-ʔaḥadum yirak(k)abšū̆ ʔinšum wa-ʔaḥadum tarak(k)abšū̆ ʔanθatu ʔinšim ʕim binišā̆. ʔamarat raxilum: yušamraṣ̂nī libbī wa-ʔaraʔ(ʔ)ay ʔinšam ðā̆ yirkabu ḥimāram. ʔamarū ḥimārūma: šimaʕī (yā̆) raxilu(m), yušamraṣ̂ūnā libbūnā wa-niraʔ(ʔ)ay ʔinšam baʕlanā ðā̆ yixV̄ṭu lV-napšišū̆ libša ṣ̂amrim ḥadVθam wa-ṣ̂aʔnum balay ṣ̂amrim. šamVʕat raxilum ðā̆ wa-rawVθ̣at ʔilay ḥaḳlim.

В тексте басни вместо лошадей ослы, а вместо повозки жена человека со своим сыном.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Alexandra A on April 17, 2012, 20:40
В тексте басни вместо лошадей ослы

А почему? Заменили?
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: ali_hoseyn on April 17, 2012, 20:42
А почему? Заменили?

Лошадь вроде бы реконструируют, но есть вероятность, что это древнее заимствование из одного семитского в другой (как с верблюдом). А вот повозки нет.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Rōmānus on April 17, 2012, 20:43
В фин. š > h, ŋ выпал, ауслаутный e > i; в венг. š выпал, ŋ > ŋk > g
со всем уважением, но таким методом можно любое слово свести к любому, главное, чтобы число слогов совпадало  :negozhe:
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Devorator linguarum on April 17, 2012, 20:44
Интересно, а на прафинно-угорском что-нибудь есть, кроме одного предложения про мышку и гнездо из ОФУЯ?
Есть немного корявое:
Elävä kala ui veden alla
Eleven hal úszik a víz alatt
*Eläpä *kala *uje *weten *alna
Лучше бы они глагол в прошедшее время поставили. (И у мыши тоже.) Все-таки можно достаточно уверенно утверждать, что *uje-j, *elä-j существовали в ПФУ как реальные словоформы, а как там оформлялось настоящее время в 3 л. ед.ч., толком никому не известно.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: autolyk on April 17, 2012, 20:49
со всем уважением, но таким методом можно любое слово свести к любому, главное, чтобы число слогов совпадало
Это же регулярные соответствия.
Единственное, что ПУр. ŋ в угорских могло чередоваться с ŋk, поэтому egér, jég vs. hó, vő.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: autolyk on April 17, 2012, 20:51
как там оформлялось настоящее время в 3 л. ед.ч., толком никому не известно.
Ну если не было объекта, то и не было окончания -s, это почти наверняка.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Devorator linguarum on April 17, 2012, 22:03
С личными-то окончаниями ясно, а вот что перед ними? В современных финно-угорских в 1 и 2 л. настоящего времени личные окончания, бывает, присобачиваются просто к глагольному корню, но в 3 л. при отсутствии s-ового окончания там обычно какой-то левый прибамбас причастного или вообще непонятного происхождения: фин. menee, elää вроде как из *menepä, *eläpä; удм. мынэ, улэ присоединяют окончание -э вообще неизвестно откуда. А еще некоторые финноугроведы говорят, что якобы куда-то мог засовываться отдельный показатель настоящего времени *-k. Должны ли мы реконструировать ПФУ *šiŋere *elä, *šiŋere *eläpä или *šiŋere *eläk?
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: autolyk on April 17, 2012, 22:15
Должны ли мы реконструировать ПФУ *šiŋere *elä, *šiŋere *eläpä или *šiŋere *eläk?
Первый вариант, имхо. *Eläpä это явно ПФ адаптация нефинитной формы (акт. прич.) в парадигму личного спряжения. По поводу существования показателя наст. вр. *k есть большие сомнения, поскольку он совпадает с реконструируемым показателем императива.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Devorator linguarum on April 17, 2012, 22:34
А в каких-то современных языках есть недвусмысленные продолжения такой бессуффикальной формы в 3 л. наст. времени?
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: autolyk on April 17, 2012, 22:40
В языках, где различается определённое/неопределённое спряжение, емнп (венгерский, хантыйский , ненецкий).
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Devorator linguarum on April 17, 2012, 22:54
Текстов на праалтайском в литературе не встречал, так что попытаюсь сам составить предложение из слов, продолжаемых хотя бы в тюрскских и монгольских. Реконструкция праалтайских архетипов по ЭДАЛ, хотя в ее правильность мне что-то мало верится.

казах. : көк түйе қара топырақ тепкілейді
монг.  : көк тэмээ хар тоос тийрэнэ
            *kṓk‘e *t‘ĭbŋe *kàru *t‘ăp‘o(rV) *t‘iŏ́p’é-
«серый верблюд топчет черную землю/пыль»
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on April 17, 2012, 23:01
Перевод басни Шляйхера на разные праиндоевропейские диалекты (http://indo-european.info/WebHelp/1_introduction.htm#Schleicher’s_Fable_From)
В пересчете с "прото-балто-славик"

Awis eḳwōskje.
Awis, kasja wilnā ne est, eḳwas speḳét, ainan grun waġan wéġantun, ainanke megan baran, ainanke ġmanan ōku bérantun. Awis nu eḳwamas wjaukjét: “Ḳirdi ágnutei mei, ekwans ágantun wirán wíduntei”. Eḳwōs tu wjaukunt: “Kludí, awi! ḳirdi ágnutei insméi wídūntmas: neras, patis, awjam ar wilnān sebi gormom westran kjirnjautĭ. Áwjamkje wilnā ne esti”. Ta kjekluwas awis agram bugít.

на славянский выходит такой бред:

Овь єсвы-че
Овь, кошь вьлна нѣ, єсвъ спесе, ѣнъ гръ возъ везѫтъ, ѣнъ-че мегъ боръ, ѣнъ-че змонъ акъ берѫтъ. Овь нъ єсвомъ вуче: "Сьрдь огнъти ми, єсвъ огѫтъ виръ вьдѫти". Єсвы тъ вукѫ: "Клуди, овь! Сьрдь огнъти ѧсми вьдѫмъ: неръ, поть, овь ро вьлнѫ себѣ горомъ вестръ чьрнють. Овѭ-че вьлна нѣ". То чеклъвъ овь огръ бъжи.

Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Nevik Xukxo on April 19, 2012, 13:31
Вопрос: насколько такие фразы соответствуют живому языку? Не слишком ли подстроены?
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on April 19, 2012, 22:28
Какие именно? И какому живому языку? Из приведенных - ни одного живого языка.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Karakurt on April 19, 2012, 22:33
Текстов на праалтайском в литературе не встречал, так что попытаюсь сам составить предложение из слов, продолжаемых хотя бы в тюрскских и монгольских. Реконструкция праалтайских архетипов по ЭДАЛ, хотя в ее правильность мне что-то мало верится.

казах. : көк түйе қара топырақ тепкілейді
монг.  : көк тэмээ хар тоос тийрэнэ
            *kṓk‘e *t‘ĭbŋe *kàru *t‘ăp‘o(rV) *t‘iŏ́p’é-
«серый верблюд топчет черную землю/пыль»
Может начать с групповых праязыков? Там хоть грамматики немного будет.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on April 20, 2012, 01:26
Текстов на праалтайском в литературе не встречал, так что попытаюсь сам составить предложение из слов, продолжаемых хотя бы в тюрскских и монгольских. Реконструкция праалтайских архетипов по ЭДАЛ, хотя в ее правильность мне что-то мало верится.

казах. : көк түйе қара топырақ тепкілейді
монг.  : көк тэмээ хар тоос тийрэнэ
            *kṓk‘e *t‘ĭbŋe *kàru *t‘ăp‘o(rV) *t‘iŏ́p’é-
«серый верблюд топчет черную землю/пыль»
Может начать с групповых праязыков? Там хоть грамматики немного будет.

Сє!
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Devorator linguarum on April 20, 2012, 17:22
Какую-то грамматику (например, падежные формы) можно и на праалтайском уровне, см. соответствующий раздел в предисловии к ЭДАЛ. Вот только совершенно  не верится мне в правильность тамошних праалтайских реконструкций. Даже из этой фразы, по-моему, три первых слова явно не праалтайские, а кем-то у кого-то заимствованные, да и насчет двух последних есть некоторые сомнения.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Borovik on April 20, 2012, 17:29
казах. : көк түйе қара топырақ тепкілейді
ИМХО семантически уместнее жердi тапайды
Вообще, пример явно сынженирован - специально отобраны близкие слова, грамматика намеренно упрощена
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: alkaigor on April 20, 2012, 18:07
Quote
hnḗr, potis, howjom-r̥ ulhnehm̥ swebę gwermom wéstrom kwr̥nūdi
Quote
neros, potis, owjom ar wl̥nām sebhei gwhormom westrom kwr̥neuti
Quote
neras, patis, awjam ar wilnān sebi gormom westran kjirnjautĭ
Что такое -r̥̥ после G.pl. owjom?
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: bvs on April 20, 2012, 18:41
три первых слова явно не праалтайские, а кем-то у кого-то заимствованные, да и насчет двух последних есть некоторые сомнения.
Насчет верблюда скорее всего да, тем более что почти все названия домашних животных в монгольском заимствованы из тюркских. Что касается синего и черного - зачем их заимствовать? Слова подозрительно похожи, но когнат к "черному" похоже есть в японском. А вообще да, такие близкие тюрко-монгольские "когнаты" в EDAL напрягают, а их там чуть ли не половина от всего состава.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: ostapenkovr on April 20, 2012, 19:30
Вопрос: насколько такие фразы соответствуют живому языку? Не слишком ли подстроены?

Я так понимаю, Чукчо имел в виду истинный язык, который когда-то был живым.

У меня набралось достаточно много парадигм этрусских слов, и на основании своего опыта я м пальцем не пошевельну, чтобы сделать реконструкцию:
в случае этрусских надписей такая реконструкция ничего не стоит, вероятность её - плюс-минус бесконечность. Слава Богу, из бесконечности этрусских слов мне удается вычислить родственное латинское словоили греческий корень.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Devorator linguarum on April 20, 2012, 20:35
казах. : көк түйе қара топырақ тепкілейді
ИМХО семантически уместнее жердi тапайды
Вообще, пример явно сынженирован - специально отобраны близкие слова, грамматика намеренно упрощена
Финно-угорские примеры выше тоже. Наверно, можно в рамках существующих праалтайских реконструкций и более удачно придумать, но это надо сильнее напрягаться с придумыванием. ;)
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Borovik on April 23, 2012, 11:26
три первых слова явно не праалтайские, а кем-то у кого-то заимствованные, да и насчет двух последних есть некоторые сомнения.
Насчет верблюда скорее всего да, тем более что почти все названия домашних животных в монгольском заимствованы из тюркских. Что касается синего и черного - зачем их заимствовать?
Насчет "синего" - подозрительно одинаковое употребление в тюркских и монгольских в значении "белый, сивый" о лошадях и верблюдах
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: Devorator linguarum on April 23, 2012, 17:28
То-то и оно. У "синего" подозревать заимствование заставляет слишком схожая даже в деталях семантика. У "черного" - сохранение в тюркских конечного гласного, который в случае праалтайского наследия должен был бы, очевидно, утратиться. Ну, а "верблюд" вообще бродячий.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: ostapenkovr on April 23, 2012, 17:46
Извините заранее, если не по теме въехал.

1) Оно что у кипчаков "кёк", что у огузов "геок". То же с "чёрным": "къара" - "гара".
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: bvs on April 23, 2012, 18:01
Насчет "синего" - подозрительно одинаковое употребление в тюркских и монгольских в значении "белый, сивый" о лошадях и верблюдах
В русском сивый тоже имеет смысл "синевато-серый". Слово "голубой" (от голубя) изначально значило "сизый", т.е тоже синевато-серый.
У "синего" подозревать заимствование заставляет слишком схожая даже в деталях семантика
А значение "зеленый" (напр. о траве) в монгольском есть?
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: ostapenkovr on April 23, 2012, 19:46
Quote
hnḗr, potis, howjom-r̥ ulhnehm̥ swebę gwermom wéstrom kwr̥nūdi
Quote
neros, potis, owjom ar wl̥nām sebhei gwhormom westrom kwr̥neuti
Quote
neras, patis, awjam ar wilnān sebi gormom westran kjirnjautĭ
Что такое -r̥̥ после G.pl. owjom?

Жаль, что никто не ответил на этот вопрос. Очевидно, что это - предлог, по конструкции он соответствует англ. by или лат.per.
Я пытался принайтовать к этому латинское ar = ad, но все его десять словарных значений - не катят
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on April 29, 2012, 11:51
Quote
hnḗr, potis, howjom-r̥ ulhnehm̥ swebę gwermom wéstrom kwr̥nūdi
Quote
neros, potis, owjom ar wl̥nām sebhei gwhormom westrom kwr̥neuti
Quote
neras, patis, awjam ar wilnān sebi gormom westran kjirnjautĭ
Что такое -r̥̥ после G.pl. owjom?

Жаль, что никто не ответил на этот вопрос. Очевидно, что это - предлог, по конструкции он соответствует англ. by или лат.per.
Я пытался принайтовать к этому латинское ar = ad, но все его десять словарных значений - не катят
Меня тоже интересовал этот вопрос. Может, это то, что дало в латыни re-? Следует переадресовать вопрос авторам текста.
Title: Тексты на реконструированных языках
Post by: andrewsiak on May 22, 2012, 01:52
Нашел три урока по прагерманскому!!! Но по-моему, там в текстах есть некоторые неточности / ошибки (в частности, в окончаниях имен). Тут: Proto-germanic (http://www.furorteutonicus.eu/germanic/proto-germanic.pdf)