Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Devorator linguarum => Topic started by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 16:21

Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 16:21
Или синокавказонаденеведы, или даже просто алтаисты. Как должен выглядеть этимологический словарь или сравнительная грамматика некоей макро- или даже немакросемьи, чтобы самые закоренелые и косные скептики были посрамлены и, посыпая главу пеплом, признали неопровекржимость предъявленных доказательств?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 10, 2012, 17:41
Ды, Девор, ответ на этот вопрос очень простой и краткий. Всем пох. Имеются в виду критики и широкие массы. А те, кому интересно давно в теме и этим занимаются.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 17:45
Думаю, чем древнее расхождение, тем меньше должно быть когнатов. Иначе ерунда.
ИЕйские и некоторые другие с древностями - просто маргинальные счастливцы.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: злой on April 10, 2012, 17:48
Как вариант - придумать такую систему регулярных соответствий, в которой больше конкретики, и меньше "возможных вариантов", и обосновать на обширном проверенном материале. Так или иначе, сведений о языках со временем становится больше. Языков, правда, больше не становится...
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Oleg Grom on April 10, 2012, 17:58
Изобрѣсти машину времени и доказать, что рекострукціи праязыковъ (всякихъ ПИЕ, ПФУ и др.) хотя бы немного похожи на языки, дѣйствительно звучавшіе.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 18:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 10, 2012, 19:19
Во-первых, "все" это кто? Давайте разберемся... Кого именно вы хотите убедить?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 19:26
или сравнительная грамматика некоей макро- или даже немакросемьи

Достаточно просто сравнительной грамматики.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 10, 2012, 19:43
В ИЕ-Алтай-Урал морфологии там будут почти все местоимения, формы глагола "есть" и прошедшее время на *-d-. Но я думаю, что это уже за сто лет писалось где-то. У Педерсона может. У Гринберга так наверняка.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: kanishka on April 10, 2012, 19:56
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 19:58
Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.

У них совсем общих аффиксов не осталось?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:00
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков.

 :fp:

Морфемы, например, не?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 10, 2012, 20:02
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.

Вы путаете морфологию и типологию.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: kanishka on April 10, 2012, 20:08
Сколько исследователей, столько и методик, и каждый считает свою методику самой правильной. И у каждого акцент на различные аспекты языка...

ИМХО, доказательная база ностратики и любой другой макросемейной гипотезы всегда останется косвенной, уж слишком многое тут зависит от умозрительных допущений, от приоритетов, круга интересов, знаний и просто тараканов исследователя. Эти доказательства всегда можно подвергнуть сомнению, не верить им или просто не принимать при помощи сотен аргументов типа "методика слабая", "случайные созвучия", "это не может доказать родственность" и прочее и прочее. Другое дело, что детально и исчерпывающе доказывать обратное от критиков не требуется, достаточно лишь отыскать несколько уязвимых точек. Все зависит от веры и оптимизма каждого. Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 20:10
В ИЕ-Алтай-Урал морфологии там будут почти все местоимения, формы глагола "есть" и прошедшее время на *-d-. Но я думаю, что это уже за сто лет писалось где-то. У Педерсона может. У Гринберга так наверняка.
Не забывайте про Иллич-Свитыча. У него в предисловии к словарю все есть. У Долгопольского есть специальная статья "Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы". У Кортландта есть работы по сравнению ИЕ-уральской морфологии. А что касается отдельно алтайских, так Рамстедт уже давным-давно составил натуральный талмуд, и его даже специально на русский язык перевели. Правда, у него там только сравнение без реконструкций.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: kanishka on April 10, 2012, 20:10
Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.

У них совсем общих аффиксов не осталось?

А они могут быть случайными совпадениями?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 20:11
В макросемьях самое бесячее - это их состав. То сунут семью в общую кучу, то высунут, то опять засунут...
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:12
Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.

Верующим кажется, что доказательств существования Бога достаточно, и его существование логично. Но это не наука, понимаете? К слову о том, работают или не работают морфологические сопоставления на больших глубинах: афразийская макросемья собрана в первую очередь благодаря морфологическим параллелям, как материальным, так и структурным, и лишь потом начали привлекать лексический материал, когда родство языков было, в принципе, уже очевидно.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 20:12
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: kanishka on April 10, 2012, 20:14
Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.

Верующим кажется, что доказательств существования Бога достаточно, и его существование логично. Но это не наука, понимаете? К слову о том, работают или не работают морфологические сопоставления на больших глубинах: афразийская макросемья собрана в первую очередь благодаря морфологическим параллелям, как материальным, так и структурным, и лишь потом начали привлекать лексический материал, когда родство языков было, в принципе, уже очевидно.

Вот существование Б-га не очень логично кстати. Чего не сказать о ностратике, о моногенезе...
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:15
У Долгопольского есть специальная статья "Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы".

У него две статьи на эту тему. Раняя довольно малоинформативна. Детали поздней не помню, но запомнились некоторые особо феерические сопоставления с афразийскими.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: kanishka on April 10, 2012, 20:16
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\


Нет не в курсе. Серьезно.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:16
Вот существование Б-га не очень логично кстати. Чего не сказать о ностратике, о моногенезе...

Слова, слова... Давайте не разводить философию?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: autolyk on April 10, 2012, 20:23
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков.
Я уже где-то писал, что для уральских этимологически тождественными являются только одно числительное и около тридцати связанных морфем.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: kanishka on April 10, 2012, 20:25
Вот существование Б-га не очень логично кстати. Чего не сказать о ностратике, о моногенезе...

Слова, слова... Давайте не разводить философию?

Тут вроде вы начали философствовать...
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 20:26
В макросемьях самое бесячее - это их состав. То сунут семью в общую кучу, то высунут, то опять засунут...
Индоевропеистика тоже с этого начинало. Вначале туда совали грузинский и всякие индонезийские, но потом благополучно высунули.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:26
Тут вроде вы начали философствовать...

Где? Не я писал, что принимаю ностратику, потому что с ней мне тепло и сухо.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:29
Индоевропеистика тоже с этого начинало. Вначале туда совали грузинский и всякие индонезийские, но потом благополучно высунули.

Картвельские совали не только туда. Некто некогда пытался объединить их с "семитическими". Еще раз повторюсь, что, думаю, никто из присутствующих в теме не ставит под сомнение важность лексических сопоставлений, но одного сходства лексики недостаточно.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: kanishka on April 10, 2012, 20:37
Тут вроде вы начали философствовать...

Где? Не я писал, что принимаю ностратику, потому что с ней мне тепло и сухо.

Я просто написал, что принимаю. Вы начали философствовать, кошерно это или нет. Или тут принимать возбраняется и это считается философией?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 20:40
Индоевропеистика тоже с этого начинало. Вначале туда совали грузинский и всякие индонезийские, но потом благополучно высунули.

А когда она завершит окончательно споры о внутренней классификации? И влияет ли это на реконструкцию ПИЕ?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:41
Или тут принимать возбраняется и это считается философией?

Философией считается вот эта вода про тараканов, про сферическую логичность и прочее:

ИМХО, доказательная база ностратики и любой другой макросемейной гипотезы всегда останется косвенной, уж слишком многое тут зависит от умозрительных допущений, от приоритетов, круга интересов, знаний и просто тараканов исследователя. Эти доказательства всегда можно подвергнуть сомнению, не верить им или просто не принимать при помощи сотен аргументов типа "методика слабая", "случайные созвучия", "это не может доказать родственность" и прочее и прочее. Другое дело, что детально и исчерпывающе доказывать обратное от критиков не требуется, достаточно лишь отыскать несколько уязвимых точек. Все зависит от веры и оптимизма каждого. Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 20:42
Еще раз повторюсь, что, думаю, никто из присутствующих в теме не ставит под сомнение важность лексических сопоставлений, но одного сходства лексики недостаточно.
По ностратическим уже нарыто дофига и из лексике, и из морфологии. По морфологии общеностратического (без афразийских) материала не меньше, чем общеафразийского.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:43
По морфологии общеностратического (без афразийских) материала не меньше, чем общеафразийского.

Где?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: kanishka on April 10, 2012, 20:49
Философией считается вот эта вода про тараканов, про сферическую логичность и прочее:

А почему вы уже после этого поста не закрыли тему, а начали гнать пургу о логичности существования Б-га?

И да, у вас немного искаженное понимание философии.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:52
А почему вы уже после этого поста не закрыли тему, а начали гнать пургу о логичности существования Б-га?

(wiki/ru) Доведение_до_абсурда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Доведение_до_абсурда). Надо же было спустить Вас с небес.

И да, у вас немного искаженное понимание философии.

Есть еще и бытовое понимание. Ваш К.О.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 20:55
По морфологии общеностратического (без афразийских) материала не меньше, чем общеафразийского.

Где?
Хотя бы в предисловии к словарю Иллич-Свитыча. Там, конечно, все не очень подробно и афразийский материал тоже включен, потому что он считает афразийские языки ностратическими, но в общем, картина вполне репрезентативная.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:58
Хотя бы в предисловии к словарю Иллич-Свитыча.

Вы говорили про некий материал без афразийских. Ну да ладно. Восстанавливает ли он, к примеру, ностратическое глагольное спряжение?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: piton on April 10, 2012, 21:02
Язык - штука случайная или закономерная?
В смысле, обязан ли он появиться у сапиенсов? Допустим, собрать значительное стадо из малолеток, воспитываемых немыми родителями, потом выпустить их на вольные хлеба. Каков будет их язык?
А то наука чем только не занимается, а полезных экспериментов мало.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: kanishka on April 10, 2012, 21:03
А почему вы уже после этого поста не закрыли тему, а начали гнать пургу о логичности существования Б-га?

(wiki/ru) Доведение_до_абсурда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Доведение_до_абсурда). Надо же было спустить Вас с небес.

Жаль, что у вас не получилось :(
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: autolyk on April 10, 2012, 21:06
Каков будет их язык?
Родительским, кларо же.
А то наука чем только не занимается, а полезных экспериментов мало.
Этому баяну эксперименту не одна тысяча лет.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 21:07
Этому баяну эксперименту не одна тысяча лет.

По итогам самого первого выяснилось, что праязыком является фригийский ;D
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: piton on April 10, 2012, 21:17
Правда проводилось? Или имеемся в виду мы, подопытные?
Про Маугли не считается!
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: piton on April 10, 2012, 21:17
Строго по Марксу, чтоб с трудом совместным.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 21:19
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_language
According to Herodotus (Histories 2.2) Pharaoh Psammetichus I wanted to determine the oldest nation and establish the world's original language. For this purpose, he ordered two children to be reared by a shepherd, forbidding him to let them hear a single word, and charging him to report the children's first utterance. After two years, the shepherd reported that on entering their chamber, the children came up to him, extending their hands, calling bekos. Upon enquiry, the pharaoh discovered that this was the Phrygian word for "wheat bread", after which the Egyptians conceded that the Phrygian nation was older than theirs.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: piton on April 10, 2012, 21:23
Любознательный фараон. Эх, что он не приказал хотя бы составить словари рабов из разных стран...
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 10, 2012, 21:43
Еще раз повторюсь, что, думаю, никто из присутствующих в теме не ставит под сомнение важность лексических сопоставлений, но одного сходства лексики недостаточно.
По ностратическим уже нарыто дофига и из лексике, и из морфологии. По морфологии общеностратического (без афразийских) материала не меньше, чем общеафразийского.

Иллич-Свитыч не опубликован на англ, поэтому его не существует в природе.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 21:45
Хотя бы в предисловии к словарю Иллич-Свитыча.

Вы говорили про некий материал без афразийских. Ну да ладно. Восстанавливает ли он, к примеру, ностратическое глагольное спряжение?
Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.

Про "без афразийских" - просто с афразийскими Иллич-Свитычу приходится предполагать в праностратичесом дикий аналитизм, т.к. часто этимологически общие служебные морфемы в афразийских становятся префиксами, а во всех других постфиксами, что можно объяснить, только если считать их первоначально отдельными словами, которые могли стоять и так, и так. Но если выкинуть афразийские, что сейчас большинство ностратистов и делают, то в праностратическом восстанавливается прекрасная суффиксальная морфология.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 21:48
[Иллич-Свитыч не опубликован на англ, поэтому его не существует в природе.
На английском опубликован Долгопольский, который ортодоксально продолжает Иллич-Свитыча.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 10, 2012, 22:08
[Иллич-Свитыч не опубликован на англ, поэтому его не существует в природе.
На английском опубликован Долгопольский, который ортодоксально продолжает Иллич-Свитыча.

У меня не открывается его файл, поэтому тоже его не существует...
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 22:12
У меня не открывается его файл, поэтому тоже его не существует...

Логика!
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Iskandar on April 10, 2012, 22:22
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\

ед.ч.
1 л. -am = -м в дам
2 л. -ī < ahi < asi точно равно слав. -си, правда ши > шь тоже из этой серии, но очень изменено выравниваниями.
3 л. -ad = -ет

мн.ч.
1 л. -ēm/-īm < ayamahi... ну тоже связано с -ем
2 л. -ēd = -ете
3 л. -and = -ут

Претерит -t-/-d- = -т- в спетый

так, что ли?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: kanishka on April 10, 2012, 22:33
Я бы сказал, больше общего с английским...
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 22:38
Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.

Тогда согласитесь, что сравнение с уровнем реконструкции афразийской глагольной словоформы попросту некорректно?

Причем выше я забыл добавить, что кто-то может возразить, мол, есть же письменные свидетельства на семитских и египетском языках возрастом в несколько тысячелетий, однако префиксальное глагольное спряжение хорошо сохраняется в современных бесписьменных или младописьменных семитских (кроме северо-восточных новоарамейских, но в западноарамейском языке Маалулы здравствует и поныне), берберских и кушитских языках, и сходство между этими формами очевидно даже неспециалисту.

т.к. часто этимологически общие служебные морфемы в афразийских становятся префиксами, а во всех других постфиксами

Это какие же? Сейчас листаю предисловие. Интересные, однако, такие однофонемные соответствия слов междометно-указательного характера.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: autolyk on April 10, 2012, 22:43
Сейчас листаю предисловие.
Вы листаете «Опыт сравнения ностратических языков» М. 1971?
Я как-то смотрел, какие там приводятся уральские этимологии...
P.S. Множество натяжек и неточностей.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 22:46
Вы листаете «Опыт сравнения ностратических языков» М. 1971?

Да, оно самое.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 22:49
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\

ед.ч.
1 л. -am = -м в дам
2 л. -ī < ahi < asi точно равно слав. -си, правда ши > шь тоже из этой серии, но очень изменено выравниваниями.
3 л. -ad = -ет

мн.ч.
1 л. -ēm/-īm < ayamahi... ну тоже связано с -ем
2 л. -ēd = -ете
3 л. -and = -ут

Претерит -t-/-d- = -т- в спетый

так, что ли?
Конечно. И глагольные приставки есть общие, хотя в персидском маловато их сохранилось.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 10, 2012, 22:49
А me- в перс. что такое? Я воспринимаю его как рус. приставку по-.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Iskandar on April 10, 2012, 22:51
А me- в перс. что такое? Я воспринимаю его как рус. приставку по-.

А воспринимать надо как русский показатель всё.
А он всё ест

mē < hamē(w) < *hamaiwa
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 22:52
А me- в перс. что такое?

Не me-, а mi-, если речь идет об иранском фарси. Восходит к ср.-перс. hamē ‘всегда’, нов.-перс. hamiše.

Update: Iskandar опередил.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 22:54
Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.

Тогда согласитесь, что сравнение с уровнем реконструкции афразийской глагольной словоформы попросту некорректно?
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения? :???
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 23:01
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения?

Общие показатели лица, глагольных "пород", отглагольных имен. Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга. Даже если мы представим, что у нас нет абсолютно никаких свидетельств о древних семитских языках, все это можно восстановить (пусть и с бо́льшими усилиями) лишь при сравнении современных разговорных языков.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Iskandar on April 10, 2012, 23:05
ме-гуянд, ме-кунад, ме-бошам  -- как понять этимологически?  При чем тут "всё".

Что непонятного? Семантика продолжительности в русской фразе понятна? В новоперсидском было формализовано.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 10, 2012, 23:07
Долгопольский нечитабелен в любом случае -- там куча сокращений. Не один я жалуюсь. Википедия пишет, что Bomhard тоже.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 10, 2012, 23:52
Просветите, какие там столь великие достижения?
Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга.

Hobyot yə-ha-frəq ‘to frighten’

Figuig i-ssu-fəγ ‘to let go’

Beja ē-sō-liw ‘to make burn’

Первую позицию занимает показатель 3 л. ед.ч. м.р., вторую — префикс каузатива, далее идет глагольная основа. Для справки: хобйот — бесписьменный семитский южноаравийский язык на границе Йемена и Омана, фигиг — берберский язык, на котором говорят в одноименном оазисе на востоке Марокко, беджа — кушитский язык на северо-востоке Судана.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 10, 2012, 23:56
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения?

Общие показатели лица, глагольных "пород", отглагольных имен. Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга. Даже если мы представим, что у нас нет абсолютно никаких свидетельств о древних семитских языках, все это можно восстановить (пусть и с бо́льшими усилиями) лишь при сравнении современных разговорных языков.
А, ну в ностратических тоже все это есть, кроме показателей лица. То есть последние тоже в принципе можно попытаться восстановить (например, Хелимский пытался), но поскольку в уральских и алтайских языках формирование личных окончаний из агглютинативировавшихся местоимений выглядит довольно поздним явлением, обычно считается, что в праностратическом (и даже в более поздних прауральском и праалтайском) глагол по лицам не изменялся.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 11, 2012, 00:00
А, ну в ностратических тоже все это есть, кроме показателей лица.

А можно что-нибудь для наглядности?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 16:02
1. Выражение однократности действия.
древнегреческий
grap-s-ei "напишет" (при graph-ei "пишет")

финский
pur-aise-e "куснет" (при pure-e "кусает, укусит")

монгольский
ор-чи-х "возьмет да и войдет" (оро-х "входит, войдет")

2. Выражение многократности или дистрибутивности действия.
хеттский
turi-ski-zzi "запрягает (многократно)" (при turiya-zzi "запрягает, запряжет")

финский
pur-eksi-i "кусается" (при pure-e "кусает, укусит")

монгольский
суу-цгаа-лаа "расселись" (при суу-лаа "сел(и)")
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: autolyk on April 11, 2012, 16:34
финский
pur-eksi-i "кусается" (при pure-e "кусает, укусит")
-ksi- < *-kti-, где -kt- возвратный суффикс, а -i- итеративно-фреквентативный.
   
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 16:54
Прошу пардону, с финской исторической фонетикой запутался. Лучше взять удмуртский -иськ- (мын-ӥськ-о "иду"), хотя он там и превратился уже из акционсартного в темпоральный.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: autolyk on April 11, 2012, 17:04
В удм. -ӥськ- собственно -сь- является рефлексом ПУр. фреквентативного суффикса *ś (ср. венг. -sz-).
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 11, 2012, 20:17
монгольский
ор-чи-х "возьмет да и войдет" (оро-х "входит, войдет")

Монгольский ч имеет один источник или несколько. В местоимении чи он восходит к *t (ввиду 2 л. мн.ч.), или же в прамонгольском местоимение 2 л. ед.ч. выглядело аналогично тюркским формам?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 20:43
В позиции перед *и может восходить к *ч или *т, перед другими гласными только к *ч.

Местоимение чи <  *ти < *ты (ранний гласный *ы восстанавливается из-за сингармонических характеристик основы). Даже если бы там был *ч, этимологическое отождествление с тюркским сен все рано невозможно, т.к. монгольский ч- тюркскому с- больше практически нигде не соответствует. (Единственный другой возможный случай - тюрк. сёнгюк "кость" при монг. чимюген "костный мозг", но к этому примеру можно придраться и по семантике, и по фонетике, так что он ничего не доказывает.)
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 11, 2012, 20:49
А есть еще сооветствия, в которых монг. č < ностр. *s?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 20:58
Вроде нет.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 21:00
В "Алтайском этимологическом словаре" монгольское местоимение рассматривается как реликтовое сохранение старой ностратической основы, а тюрк. сен и тунг. си - как внутриалтайская инновация.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 11, 2012, 21:05
Да ну просто

рус. буд-у, пол. бэ(н)дэ(н)

фин. olen (есмь) < *wolem

тур. olurum (есмь, буду, становлюсь), кирг. боломун < *bolа-m (последнее тоже возможно, только не знаю в каких именно тюркских языках)
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: lehoslav on April 11, 2012, 21:09
Вроде нет.

:o
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: lehoslav on April 11, 2012, 21:09
Да ну просто

рус. буд-у, пол. бэ(н)дэ(н)

фин. olen (есмь) < *wolem

тур. olurum (есмь, становлюсь), кирг. боломун < *bolа-m (последнее тоже возможно, только не знаю в каких именно тюркских языках)

Из серии "адыгизмы в русском языке".
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 11, 2012, 21:10
Вас не спрашивают.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 11, 2012, 21:12
Вроде нет.

В принципе, касательно троицы ИЕ-Ур-Алт я и сам полагаю, что скорее да, чем нет. Интересно было бы взглянуть на параллели с другими языковыми семьями, которые включаются в ностратическую макросемью в широком смысле.

Да ну просто

Говорили ведь уже:

в уральских и алтайских языках формирование личных окончаний из агглютинативировавшихся местоимений выглядит довольно поздним явлением

В монгольском, к примеру, глагол так и не начал спрягаться по лицам.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 11, 2012, 21:17
В тюркских два глагольных окончания в 1-м лице: типа -m и типа -man. Такая система простирается до Алтая и судя по всему историческая.

В эвенкийском тоже спряжение ИЕ-типа, например: бу-м "даю", бу-че-в "давал(ем)" и т.д. (во втором случае, в ~ м, по закону лениции почти во всех языках сибирского ареала)
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 11, 2012, 21:42
Hobyot yə-ha-frəq ‘to frighten’

Насчет соответствия сем. h < афраз. *s. Помимо древнего нерегулярного сдвига в празападносемитском (местоименная основа 3 л., префикс каузатива, условная частица и показатель терминатива; кроме древних южноаравийских, но не в сабейском, и во всех современных южноаравийских), в современных южноаравийских произошел второй подобный сдвиг, тоже нерегулярный (привожу формы современных разговорных семитских):

хобйот xāmǝh, егип.-араб. xamas, маалула ḥammeš ‘пять’;

хобйот hēmaʕ, егип.-араб. simiʕ, маалула šammeʕ ‘слышать’.

Т.е. каузативный префикс ha- в хобйот, по всей видимости, результат второго сдвига (< *ša-). Кстати, до сих пор не ясна ситуация с взаимоотношениями сабейского, с одной стороны, и маинского, катабанского и хадрамаутского, с другой, и связь последних с современными южноаравийскими. Можете считать это оффтопом.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 21:46
В принципе, касательно троицы ИЕ-Ур-Алт я и сам полагаю, что скорее да, чем нет. Интересно было бы взглянуть на параллели с другими языковыми семьями, которые включаются в ностратическую макросемью в широком смысле.
:UU:
У меня тоже впечатление, что троица ИЕ-Ур-Алт друг другу наиболее близкая (хотя, возможно, и дравидийские туда же), а всякие картвельские, эскимосские и т.п. подальше, а может быть, и вообще не туда. Потому что в последних действительно грамматических схождений маловато, а о "ностраттичности" свидетельствуют фактически только какой-то пласт лексики и находящиеся между лексикой и грамматикой местоимения.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 21:56
Да ну просто

рус. буд-у, пол. бэ(н)дэ(н)

фин. olen (есмь) < *wolem

тур. olurum (есмь, буду, становлюсь), кирг. боломун < *bolа-m (последнее тоже возможно, только не знаю в каких именно тюркских языках)
А вот здесь вы смешали два разных глагола. В монгольских различается bol- "становиться", который можно отождествить с фин., тур., кирг., и bö-/bü- "быть", который к русскому и др. ИЕ формам (хотя для них считается первичное значение "расти", и Иллич-Свитыч привязывает сюда же ФУ *puγe "дерево", что едва ли правильно). При желании можно целиком сопоставить рус. был и монг. bölüğe > билээ. :green:
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 11, 2012, 21:58
В грузинском тоже чисто "тюркские" местоимения
[мэ] "я" (тюрк. *men),
[шэн] "ты" (тюрк. *sen),
[иc] "он" (тюрк *ol)

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Georgian_Swadesh_list
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 11, 2012, 22:00
Как еще, интересно, до шумерского Ваши ручки не дотянулись?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 11, 2012, 22:02
Devorator:
"который к русскому и др. ИЕ формам (хотя для них считается первичное значение "расти""

Да ну чепуха. "Быть" никогда семантически ни в какие другие слова не уезжает. Это фундаментальный глагол. Корень bit- "расти" есть и в тюркских, как вы прекрасно знаете, но это совершенно другая песня.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, ч
Post by: Darkstar on April 11, 2012, 22:02
Шумерский я анализировал в третьем классе средней школы.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: lehoslav on April 11, 2012, 22:04
Шумерский я анализировал в третьем классе средней школы.

Мегатворог - ваш клон?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 22:05
"Быть" в тюркских на протяжении письменной истории прекрасно развивается из "стоять".
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Karakurt on April 11, 2012, 22:12
Бол- что-ли? Или ол-?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 22:16
В монгольском, к примеру, глагол так и не начал спрягаться по лицам.
С монгольским на самом деле сложно. Практически во всех современных монгольских, кроме халха и близких ему внутреннемонгольских диалектов, как раз спрягается, да и в части халхаских диалектов тоже, но личные аффиксы там настолько близки по форме личным местоимениям, что считаются поздно агглютинировавшимися. Хотя можно и так объяснять, что это, наоборот, халхаский и т.п. утерял под влиянием китайского. Но кроме того, в южномонгольских языках Ганьсу-Цинхайского региона есть еще какие-то совершенно дикие показатели, которые различают только первое и непервое лицо и вообще ни на что материально не похожи. Хотя типологически система в них близка соседним тибетским диалектам, и, скорее всего, они как-то повлияли, но материального сходства с ними тоже нет никакого.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 22:16
Бол- что-ли? Или ол-?
тур-.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: ali_hoseyn on April 11, 2012, 22:21
Практически во всех современных монгольских, кроме халха и близких ему внутреннемонгольских диалектов, как раз спрягается, да и в части халхаских диалектов тоже, но личные аффиксы там настолько близки по форме личным местоимениям, что считаются поздно агглютинировавшимися.

На это указывает еще то, что эти же показатели присоединяются к именам: бурят. багшаб ‘я — учитель’, багшаш ‘ты — учитель’ и т.д.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 11, 2012, 22:30
В общем, да. Хотя могли быть всякие контаминации, выпадение глагольной связки и т.п. В турецком, например, ben mühendistim из ben mühendis idim, где корень глагола-связки i- < er- полностью выпал и внешне выглядит, будто суффикс прошедшего времени + личное окончание присоединяются непеосредственно к существительному. В мордовских и северосамодийских то же самое.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: GaLL on April 12, 2012, 19:54
или сравнительная грамматика некоей макро- или даже немакросемьи

Достаточно просто сравнительной грамматики.
:+1: Причём не должны игнорироваться достижения в реконструкции праязыков сравниваемых семей. Если мнение лонгрэйнджеров относительно, например, прауральского или праяпонского не совпадает со мнением специалистов по соотв. семьям, они должны доказывать преимущество своей модели не менее скрупулёзно, без пустых формулировок типа "внутренняя реконструкция имеет пределы".
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: GaLL on April 12, 2012, 20:03
1. Выражение однократности действия.
древнегреческий
grap-s-ei "напишет" (при graph-ei "пишет")
Это же будущее время в др.-греч. Оно происходит от ПИЕ дезидератива с суффиксом -s- (или -h1s-, как считают Э. Зилер, Дж. Джезнофф и др.).
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 12, 2012, 20:40
1. Выражение однократности действия.
древнегреческий
grap-s-ei "напишет" (при graph-ei "пишет")
Это же будущее время в др.-греч. Оно происходит от ПИЕ дезидератива с суффиксом -s- (или -h1s-, как считают Э. Зилер, Дж. Джезнофф и др.).
Чушь, бо тот же самый суффикс в аористе e-grap-s-e "написал" (при имперфектом e-graph-e "писал"), где семантическое возведение к дезидеративу совершенно невероятно.

Сравниваем ситуацию с коми языком, где функционирует суффикс однократности -л-.
гиж-а "пишу, буду писать, напишу"
гиж-л-а "напишу (однажды)"
гиж-и "писал, написал"
гиж-л-i "писал, написал (однажды)"

Изоморфность древнегреческой и коми систем вполне очевидна.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: GaLL on April 12, 2012, 20:47
Эта, как Вы выразились, "чушь" является общепринятым мнением в индоевропеистике. Др.-греч. суффиксы сигматического аориста и футурума требуют разных основ глагола. Дезидеративное значение ПИЕ суффикса сохранилось в санскрите.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 12, 2012, 21:11
Др.-греч. суффиксы сигматического аориста и футурума требуют разных основ глагола.
А вот здесь вы что-то путаете. Если в древнегреческом сигматически образуются и аорист, и футурум, то основы у них таки всегда полностью совпадают (если отвлечься от наличия в аористе аугмента, который, как вы наверняка знаете, имеет позднее происхождение, появившись уже после распада ПИЕ как локальная греко-индоиранская изоглосса). Основы несовпадают, только если аорист несигматический.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: GaLL on April 12, 2012, 21:27
Не всегда: 1sg μένω "остаюсь" - аор. 1sg ἔμεινα < *εμενσm, фут. 1sg  μενέω (Гомер), μενῶ (атт.) < *μενέσω.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 12, 2012, 22:12
аор. 1sg ἔμεινα < *εμενσm
Хм. А разве *εμενσm не должно было дать что-то вроде *ἔμεσσα?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: GaLL on April 12, 2012, 23:32
Почему, здесь регулярное изменение в аттическом диалекте. ει здесь - "ложный дифтонг", обозначавший [ε:].
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Антиромантик on April 13, 2012, 02:03
Мудрак мне устно вот такую классификацию ностратических рассказывал.

1.Северные: уральские (без юкагирских), алтайские (с эскимосскими, без корейского и японо-рюкюских), индоевропейские.
2.Южные: афразийские (без кушитских и омотских), эламский, дравидийские, картвельские.

Кушитские и омотские - африканские.
Юкагирские, алеутские, корейский, японо-рюкюские - сибирские, как и айнский, нивхский, чукотско-камчатские, возможно, енисейские.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 13, 2012, 06:27
афразийские (без кушитских и омотских)

Почему?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Nevik Xukxo on April 13, 2012, 08:25
афразийские (без кушитских и омотских)

а чадские почему не выкинули? тоже ведь негры. ::)
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Антиромантик on April 13, 2012, 09:27
афразийские (без кушитских и омотских)

Почему?
Отсутствие категории рода.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: antbez on April 13, 2012, 10:33
Quote
1.Северные: уральские (без юкагирских), алтайские (с эскимосскими, без корейского и японо-рюкюских), индоевропейские.

Странно всё это! Если алтайские включаются в ностратические, то как же можно в них не включать принадлежащие алтайским японский и корейский?!!! Другое дело, если б речь шла о каком-то ареальном союзе!
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: smith371 on April 13, 2012, 10:54
афразийские (без кушитских и омотских)

Почему?
Отсутствие категории рода.

в кушитских данная категория представлена. так что, шляпа это все
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: smith371 on April 13, 2012, 10:56
мы с Али Хосейнычем обсуждали систему родов в сомалийском и он показал, как все сводится с данной категорией в других афразийских. только было это немножко на другом форуме
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Nevik Xukxo on April 13, 2012, 11:05
в кушитских данная категория представлена.

во всех? вдруг в каких-то упала, вот и шуры-муры. :???
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: smith371 on April 13, 2012, 11:09
в кушитских данная категория представлена.

во всех? вдруг в каких-то упала, вот и шуры-муры. :???

в фарси она упала. в английском тоже почти не прослеживается. они не индоевропейские теперь?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Nevik Xukxo on April 13, 2012, 11:11
в фарси она упала. в английском тоже почти не прослеживается. они не индоевропейские теперь?

вот и я об этом. какие-то грамматические категории слишком падучие, посему фтопку.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: autolyk on April 13, 2012, 11:13
уральские (без юкагирских)
Работы И.А. Николаевой игнорим? Я, конечно, не утверждаю, что речь идёт именно о генетическом родстве, но из т.н. «палеоазиатских» семей и изолятов юкагирские явно ближе к уральским.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: snn on April 13, 2012, 11:13
Quote
алтайские (с эскимосскими, без корейского и японо-рюкюских)
А что, японо-рюкюские и корейский по мнению Мудрака в алтайские не входят?
Эскимосские теперь алтайские?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Nevik Xukxo on April 13, 2012, 11:14
Работы И.А. Николаевой игнорим?

А есть какая-нибудь толковая критика?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: autolyk on April 13, 2012, 11:19
Работы И.А. Николаевой игнорим?
А есть какая-нибудь толковая критика?
У неё научруком был Б.А. Серебренников. :)
По поводу критики посмотрите работы А.И. Кузнецовой.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: I. G. on April 13, 2012, 11:31
Проблема, мне кажется, не в ностратистах как таковых, точнее, в их построениях она более явна:
Quote from:  Р. М. Фрумкина
в отличие от представителей точных и естественных наук, гуманитарии не часто обременяют себя размышлениями о методах и процедурах, которыми сами они постоянно пользуются. Эпистемология гуманитарных дисциплин не просто мало развита. Выражаясь более терминологично, следовало бы сказать, что подобные сюжеты недостаточно проблематизированы. Исследователи не склонны задавать себе вопросы о том, какие положения принимаются как само собой разумеющиеся, а какие остаются в области сильных, а то и сомнительных допущений, какие познавательные установки доминируют [18], каковы актуальные ценностные ориентации и что происходит при их смене и т.д.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: lehoslav on April 13, 2012, 11:32
Почему?

Али, классификация тут наверное обусловлена тем, сколько слов показалось похожими на глазок тому или другому ностратисту.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: smith371 on April 13, 2012, 14:00
Quote
алтайские (с эскимосскими, без корейского и японо-рюкюских)
Эскимосские теперь алтайские?

с эскимосскими поподробнее плиз, по каким же это признакам они алтайские? по количественным методам Копетана (КРП и иже с ним)? чисто внешне система местоимений и личных глагольных окончаний чукотского и корякского куда ближе к ИЕ, уральским, труъ-алтайским (без эскимосских)
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: I. G. on April 13, 2012, 14:02
с эскимосскими поподробнее плиз, по каким же это признакам они алтайские? по количественным методам Копетана (КРП и иже с ним)? чисто внешне система местоимений и личных глагольных окончаний чукотского и корякского куда ближе к ИЕ, уральским, труъ-алтайским (без эскимосских)
:fp:
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 13, 2012, 14:40
Отсутствие категории рода.

Мда...

мы с Али Хосейнычем обсуждали систему родов в сомалийском и он показал, как все сводится с данной категорией в других афразийских.

Полярное оформление показателями рода в сомалийском и арабском не восходит к праязыковому уровню. В праафразийском языке гендерное противопоставление было лишь в единственном числе, что хорошо видно по семитским указательным местоимениям.

Али, классификация тут наверное обусловлена тем, сколько слов показалось похожими на глазок тому или другому ностратисту.

Боюсь, это банальное невежество, увы :(
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все п�
Post by: Devorator linguarum on April 13, 2012, 16:11
уральские (без юкагирских)
Работы И.А. Николаевой игнорим? Я, конечно, не утверждаю, что речь идёт именно о генетическом родстве, но из т.н. «палеоазиатских» семей и изолятов юкагирские явно ближе к уральским.
Я вот работы Николаевой читал. Что-то насчет урало-юкагирской группировки неубедительно. Ну да, есть там определенные сходства. С другими ностратическими тоже есть, и пожалуй, урало-алтайских илм урало-индоевропейских сопоставлений сейчас побольше нарыто. При этом весомая часть урало-юкагирских сходств на самом деле не общеурало-юкагирские, а северосамодийско-юкагирские, т.е. явным образом ареальные. Так что скорее отдельная ностратическая ветка без особой генетической близости к уральским.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: smith371 on April 13, 2012, 16:23
Полярное оформление показателями рода в сомалийском и арабском не восходит к праязыковому уровню. В праафразийском языке гендерное противопоставление было лишь в единственном числе, что хорошо видно по семитским указательным местоимениям.

я помню этот наш разговор: для меня самым главным было афразийское обоснование морфологии существительного в сомали в противовес африканскому.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 13, 2012, 16:39
для меня самым главным было афразийское обоснование морфологии существительного в сомали в противовес африканскому.

В сомалийском показатели рода — постпозиционные артикли, а в самом имени есть акцентуальное противопоставление, видимо, следы древнего окончания, которое отпало: nírig(-ga) ‘верблюжонок (самец)’, niríg(-ta) ‘верблюжонок (самка)’.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: smith371 on April 13, 2012, 17:33
В сомалийском показатели рода — постпозиционные артикли, а в самом имени есть акцентуальное противопоставление, видимо, следы древнего окончания, которое отпало: nírig(-ga) ‘верблюжонок (самец)’, niríg(-ta) ‘верблюжонок (самка)’.

все так. а во множественном оба примут мужской род: nirigyaha и nirgaha
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Антиромантик on April 15, 2012, 01:31
Ну в общем так.

У Олега Алексеевича анализирование сводится к рассмотрению фонетики, грамматики, лексических особенностей необязательно N-словного списка. И по этаким критериям он и отчленил кушитско-омотские, юкагирские, алеутские и корейско-японские. Сходства эти, по его оценке, результат длительных контактов.

По эскимосским целая книга написана и уже реализована, выложу как-нибудь.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: ali_hoseyn on April 15, 2012, 10:22
Плохо, значит, анализировал. Либо не анализировал вовсе. Скажи, чтобы не публиковал это, а то сядет в лужу. Позорище какое...
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Wulfila on April 15, 2012, 11:01
Почитал лекции Мудрака на полит.ру..
В целом грустно, а от Хольгера Питерсона в особенности..
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: smith371 on April 15, 2012, 11:26
У Олега Алексеевича анализирование сводится к рассмотрению фонетики, грамматики, лексических особенностей необязательно N-словного списка. И по этаким критериям он и отчленил кушитско-омотские, юкагирские, алеутские и корейско-японские. Сходства эти, по его оценке, результат длительных контактов.

шляпа. я уже стебал тему австронезийско-индоевропейского родства. что Олег Алексеевич на эту тему думает?
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Wulfila on April 15, 2012, 11:35
Quote from: Wulfila
Почитал лекции Мудрака на полит.ру..
В целом грустно..
Нет, могло быть значительно грустней..
Так что ничё так..
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Nevik Xukxo on April 15, 2012, 12:09
И по этаким критериям он и отчленил кушитско-омотские, юкагирские, алеутские и корейско-японские.

Допустим, омотские ещё можно (?) выкинуть из афразийских, но кушитские, даже несмотря на споры об их взаимосвязях, нормальные афразисты вроде не выкидывают. И с алеутским странно. Вот. :smoke:
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 15, 2012, 16:33
Почитал лекции Мудрака на полит.ру..
В целом грустно, а от Хольгера Питерсона в особенности..
Грустно, но наверняка Питерсона родил не Мудрак, а записывавший на слух невежественный журналист.
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Wulfila on April 15, 2012, 17:35
просмотреть одним глазком,
что за тобой записали, никак?
с пятого года было время поправить..
Title: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?
Post by: Devorator linguarum on April 15, 2012, 18:17
Не он один такой. :( К сожалению, знаю еще кое-кого из очень уважаемых ученых, кто, выступая в качестве соавтора, не удосуживаются посмотреть, что другой соавтор понаписал. Ибо если бы посмотрели, я уверен, они бы ужаснулись и такое под своей подписью в печать не пропустили.