Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Topic started by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 14:51

Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 14:51
Меня вот что интересует. Тут типа реконструроивали реальный цвет греч. статуй с помощью разных примочек и получили ад:

(http://cache.gawkerassets.com/assets/images/8/2011/11/medium_6f6470a4814a18db18df9d36c92db252.jpg)

(http://cache.gawkerassets.com/assets/images/8/2011/11/medium_54d2ff0a54a1dfad22838d85591d55f0.jpg)

(http://also.kottke.org/misc/images/colorful-greek-statues.jpg)

При этом среди некоторых аргументов есть типа "в те время технологии были другими, они не обладали большим спектром красок, могли извлечь только простейшие цвета, поэтому и раскраска такая примитивная".

Но что же бюст Нефертити, например, который был сделан за тысячу лет до этого:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/1/1f/20100612184343%21Nofretete_Neues_Museum.jpg)

Выглядит совсем же лучше, почти как настоящая при определённых ракурсах.
Неужели греки были намного более отсталы в этой технике, по сравнению с египтянами 13 века до н.э.?

Тут ещё высказалась мысль, что греч. статуи, возможно, неоднократно перекрашивались (т.к. краска быстро сходила), и получившийся китч - это уже нечто более современное, во время упадка появившееся.

Просто, не могу понять вот. Реконструируемая палитра слишком контрастирует с идельными геометрическими формами. Мне кажется, или формы и цвет оба должны быть хреновые (как у буддистов например криволицые статуи с китчевыми цветами), или и то и то идеально. Иначе смысл тогда стараться делать идеальную форму, если убогий цвет всё нивелирует и портит?

Короче, я думаю, в реконструкциях допущена какая-то ошибка. Наверное реконструируемые 3d-модели слишком плоские и упрощённые, не учитывают реальное освещение и текстуру, поэтому статуи выглядят как пластмассовые.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 14:56
Кстати ведь большая доля греч. статуй на деле являются римскими копиями. Я уж-то и не сомневался, что римляне не имеют вкуса.
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 14:59
При этом среди некоторых аргументов есть типа "в те время технологии были другими, они не обладали большим спектром красок, могли извлечь только простейшие цвета, поэтому и раскраска такая примитивная".
Это ололо, да.
Title: Цвет статуй
Post by: Hironda on March 20, 2012, 15:11
Да, какой-то Диснейленд получился. :(
Title: Цвет статуй
Post by: Штудент on March 20, 2012, 15:20
Меня вот что интересует. Тут типа реконструроивали реальный цвет греч. статуй с помощью разных примочек и получили ад:

(http://cache.gawkerassets.com/assets/images/8/2011/11/medium_6f6470a4814a18db18df9d36c92db252.jpg)

(http://cache.gawkerassets.com/assets/images/8/2011/11/medium_54d2ff0a54a1dfad22838d85591d55f0.jpg)

(http://also.kottke.org/misc/images/colorful-greek-statues.jpg)

При этом среди некоторых аргументов есть типа "в те время технологии были другими, они не обладали большим спектром красок, могли извлечь только простейшие цвета, поэтому и раскраска такая примитивная".

Но что же бюст Нефертити, например, который был сделан за тысячу лет до этого:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/1/1f/20100612184343%21Nofretete_Neues_Museum.jpg)

Выглядит совсем же лучше, почти как настоящая при определённых ракурсах.
Неужели греки были намного более отсталы в этой технике, по сравнению с египтянами 13 века до н.э.?

Тут ещё высказалась мысль, что греч. статуи, возможно, неоднократно перекрашивались (т.к. краска быстро сходила), и получившийся китч - это уже нечто более современное, во время упадка появившееся.

Просто, не могу понять вот. Реконструируемая палитра слишком контрастирует с идельными геометрическими формами. Мне кажется, или формы и цвет оба должны быть хреновые (как у буддистов например криволицые статуи с китчевыми цветами), или и то и то идеально. Иначе смысл тогда стараться делать идеальную форму, если убогий цвет всё нивелирует и портит?

Короче, я думаю, в реконструкциях допущена какая-то ошибка. Наверное реконструируемые 3d-модели слишком плоские и упрощённые, не учитывают реальное освещение и текстуру, поэтому статуи выглядят как пластмассовые.
А может у древних греков на самом деле была такая эстетика? ;)
Title: Цвет статуй
Post by: Лукас on March 20, 2012, 15:23
Голова Нефертити может также разноцветно выглядела, просто краски поблекли.
Title: Цвет статуй
Post by: Штудент on March 20, 2012, 15:25
Голова Нефертити может также разноцветно выглядела, просто краски поблекли.
:+1:
Ещё можно вспомнить про крыши китайских храмов.
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 15:28
Голова Нефертити может также разноцветно выглядела, просто краски поблекли.
Неорганические краски, тов. Лукас, поблекнуть не могут в принципе. В лучшем случае они могут потемнеть, если содержат свинцовые белила.
Title: Цвет статуй
Post by: Лукас on March 20, 2012, 15:30
Голова Нефертити может также разноцветно выглядела, просто краски поблекли.
Неорганические краски, тов. Лукас, поблекнуть не могут в принципе. В лучшем случае они могут потемнеть, если содержат свинцовые белила.
Яволь, герр Авваль, может и потемнели. Это столь существенно поблекли или потемнели?
Title: Цвет статуй
Post by: Flos on March 20, 2012, 15:30
А может у древних греков на самом деле была такая эстетика? ;)

Нет. Сохранились мозаики, немного картин на досках. Я думаю, это реконструкторы - дебилы.

(http://www.dopotopa.com/files/zippori_38.jpg)

Title: Цвет статуй
Post by: Hironda on March 20, 2012, 15:36
Это мозаика из греческого храмового центра Дион:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5816/27293089.24/0_6e54c_9a3a969f_-1-L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451916/)
«Мозаика: голова быка (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451916/)» на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4612/27293089.24/0_6e54d_a9438201_-1-L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451917/)
«Мозаика: цветок (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451917/)» на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

Цвета сохранились, выглядят очень даже красиво и не аляповато.
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 15:41
Голова Нефертити может также разноцветно выглядела, просто краски поблекли.
Неорганические краски, тов. Лукас, поблекнуть не могут в принципе. В лучшем случае они могут потемнеть, если содержат свинцовые белила.
Яволь, герр Авваль, может и потемнели. Это столь существенно поблекли или потемнели?
Это существенно. Почти чёрные лики на старых иконах видели?..
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 15:46
Это столь существенно поблекли или потемнели?
визуально это противоположные явления
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 15:48
Offtop
Это столь существенно поблекли или потемнели?
визуально это противоположные явления
;D ;up:
Title: Цвет статуй
Post by: Лукас on March 20, 2012, 15:50
Во набросились, черти.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 15:56
Эврипид использовал метафору «уродливая, как статуя, потерявшая цвет». Следовательно, статуи были покрашены добротно.

Правда, выжившие цветные рисунки на дереве показывают примитивизм:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Greekreligion-animalsacrifice-corinth-6C-BCE.jpg)
но нужно учитывать, что их найдено всего 4 штуки, мы не знаем, типичные они или нет (может оказаться, что это дешёвая поделка для бомжей, а реальные эталоны утеряны); а также это совершенно другая отрасль искусства, со своими канонами. Так что нельзя ничего утверждать наверняка.
Title: Цвет статуй
Post by: Flos on March 20, 2012, 16:10
их найдено всего 4 штуки,

Если говорить о римском времени, то все не так плохо.
Посмотрите, как здорово:

(wiki/ru) Фаюмские_портреты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%8E%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8B)

(http://i243.photobucket.com/albums/ff124/sarmata_2007/fayum1.jpg)

Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 16:13
а также это совершенно другая отрасль искусства, со своими канонами
+1
Вообще греческая скульптура стоит на явно более высоком уровне, чем греческая живопись.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 16:14
Если говорить о римском времени, то все не так плохо.
Ну да, те таблички датируются 6 веком до н.э., это довольно ранний период (архаический период). Вполне вероятно, что к классическим 5-4 векам они подразвились в этом плане.

Напр., спустя 100 лет техника уже получше (на стене):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Symposiumnorthwall.jpg/800px-Symposiumnorthwall.jpg)

Вообще греческая скульптура стоит на явно более высоком уровне, чем греческая живопись.
Да, это видно по линиям форм.
Title: Цвет статуй
Post by: RawonaM on March 20, 2012, 16:16
Мне кажется нормальная реконструкция. Ну просто непривычно такое видеть.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 16:22
Ну просто непривычно такое видеть.

Просто для некоторых греки это не средиземноморский народ, тесно связанный с Малой Азией и Ближним Востоком, откуда и соответствующая эстетика, а белокурые арии-европейцы. Романтики такие романтики.
Title: Цвет статуй
Post by: Hironda on March 20, 2012, 16:24
А вообще - вполне возможно.
 У греков и римлян тоже могли быть свои "девушки с веслом". :)
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 16:27
Я, глядя на эти статуи, вижу продолжение минойских вкусов.

(http://1.bp.blogspot.com/_a_qIRGD3pJ0/S-LaL4kVYTI/AAAAAAAAAa4/yGLvL2y2wf8/s1600/Minoan-Ladies.jpg)

Скажете, красный с синим — слишком ярко для греков?
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 16:32
Просто для некоторых греки это не средиземноморский народ, тесно связанный с Малой Азией и Ближним Востоком, откуда и соответствующая эстетика, а белокурые арии-европейцы
:???

Я, глядя на эти статуи, вижу продолжение минойских вкусов.
вы ещё 10000 лет до н.э. вспомните, наскальную живопись
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 16:33
Неорганические краски, тов. Лукас, поблекнуть не могут в принципе.

Неорганические краски, тов. химик-технолог, могут поблекнуть в результате разрушения красочного слоя под воздействием внешних факторов.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 16:34
Кстати ведь солнечный свет + химикалии в воздухе могут в теории создавать в краске химические реакции, которые могут изменяют цвет кардинально. Нет?
Title: Цвет статуй
Post by: Hironda on March 20, 2012, 16:34
Минойцы, по крайней мере, те, кто писал иероглифами и линейным письмом А вообще не были греками и, видимо, даже индоевропейцами.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/2/hironda.0/0_16dc_535671bf_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/5852/)
«Фрески (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/5852/)» на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

Я не знаю, до какой степени эти изображения не реконструкция Эванса.
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 16:35
Я, глядя на эти статуи, вижу продолжение минойских вкусов.
(http://1.bp.blogspot.com/_a_qIRGD3pJ0/S-LaL4kVYTI/AAAAAAAAAa4/yGLvL2y2wf8/s1600/Minoan-Ladies.jpg)
Скажете, красный с синим — слишком ярко для греков?
Минойцы - это вообще другая культура. Греческая культура как бы проделала нехилый путь самостоятельного развития, если что.\
Минойцы, по крайней мере, те, кто писал иероглифами и линейным письмом А вообще не были греками и, видимо, даже индоевропейцами.
Ну так субстрат же, с другой стороны.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 16:35
:???

Ну а как же Ваша эмоциальная оценка? Я не вижу в этих статуях ровным счетом ничего отвратительного, что бы можно было назвать адом.

вы ещё 10000 лет до н.э. вспомните, наскальную живопись

А по существу?
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 16:37
Минойцы - это вообще другая культура. Греческая культура как бы проделала нехилый путь самостоятельного развития, если что.

И что? Выше Вы можете наблюдать собственно греческие образцы в той же цветовой гамме. Также, кстати, любили одеваться и левантийские семиты 2-ой пол. II тыс. до н.э.
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 16:45
И что? Выше Вы можете наблюдать собственно греческие образцы в той же цветовой гамме.
И мозаики - в совсем другой гамме. :)
Естественно, во многих частностях эллинская культура преемственная минойской, но механически переносить это на окраску статуй, причем независимо от периода...
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 16:47
И мозаики - в совсем другой гамме.

Стоит смальту намочить, и гамма сразу станет "неприлично" пестрой.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 16:52
но механически переносить это на окраску статуй, причем независимо от периода...

А что Вы знаете об исследованиях, которые предшествовали реконструкции? Статуи раскрасили, насколько я слышал, на основании анализа частиц краски, которые остались на статуях.
Title: Цвет статуй
Post by: Andrei N on March 20, 2012, 17:28
А я ничего такого ужасного не вижу. Конечно цвет немного ярковат, но я думаю, что это еще не окончательный результат, а что-то вроде черновика. Конечно надо сделать и цвета и поверхость более реалистичными... Но в целом не могу сказать, что фальш или совсем не то.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 17:30
Конечно надо сделать и цвета и поверхость более реалистичными...

Надо восстановить, как было, а не "сделать более реалистичными".
Title: Цвет статуй
Post by: Andrei N on March 20, 2012, 17:43
Надо восстановить, как было, а не "сделать более реалистичными".
Тогда я неправильно понял их задачу. Они хотели показать первоначальное состояние статуй стало быть?
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 17:44
Ну да.
Title: Цвет статуй
Post by: Alone Coder on March 20, 2012, 17:59
Напр., спустя 100 лет техника уже получше (на стене):
На какой стене?
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 18:40
Статуи раскрасили, насколько я слышал, на основании анализа частиц краски, которые остались на статуях.
Ага, только тут дело в том, что скорее всего краску на анализ брали в опорных точках и потом очень грубо интерполировали, плюс к раскрашенным 3д-моделям не применяется глобального освещения, в итоге получается очень дешёвый пластмассовый вид, который, как мне кажется, всё-таки далёк от реальности. Я ж не говорю, что рисовали прямо как да Винчи.

Поэтому и нельзя сравнивать рисунки со статуями, потому что освещение не может позитивно влиять на контуры двухмерного изображения, а на трёхмерные статуи может - и делает; зря что ли статуи имеют тончайшие детали - чтобы всё это ровным матовым слоем красок не было видно?
Title: Цвет статуй
Post by: Alone Coder on March 20, 2012, 18:44
Если на статуях остались только следы краски, то это осталась грунтовка, а не сам цвет. К.О.
Title: Цвет статуй
Post by: Лукас on March 20, 2012, 18:47
А фиг его знает что там осталось, у нас нет на руках экспертизы.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 18:49
как мне кажется

Ключевая фраза.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 18:55
Если на статуях остались только следы краски, то это осталась грунтовка, а не сам цвет. К.О.
Кстати да, при реставрации Сикстинской капеллы сделали такую же ошибку. Смыли реальный (потемневший) цвет, считая его грязью или поздними реставрациями, оголив нижний полу-эскизный/полу-технический цвет, в итоге во многих местах была полностью потеряна глубина и части изображения стали выглядеть китчево точь-в-точь как эти «реконструкции»

Вот например слева оригинал, а справа — «реконструкция/реставрация»:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/1/12/20070126154644!Sistine_Chapel_Daniel_beforandafter.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Sistine_Chapel_TwoSpandrels.jpg

После реставрации осилили сохранить глубину:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Ezekiel.jpg)

Стёрли верхний слой, получился китч:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Michelangelo_Buonarroti_027.jpg)

Очень и очень похоже.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 19:00
как мне кажется
Ключевая фраза.
У вас тоже много ключевых фраз:

насколько я слышал
Я, глядя на эти статуи, вижу
Я не вижу в этих статуях

Что дальше? Если я не скрываю того, что это моя личная оценка — значит, я сразу не прав? Личная оценка Гриня не может совпадать с истиной? Да, то ли дело али хосейн, который что-то где-то слышал, что-то где-то видел.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 19:09
У вас тоже много ключевых фраз:

Первая говорит о том, что я серьезно не интересовался реконструкцией, равно, как и Вы. Только я, в отличие от Вас, не позволяю себе огульных обвинений и выкриков, что так не может быть, потому что не может быть в принципе. Остальные — зеркальный ответ на Ваши субъективные вердикты.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 19:30
Только я, в отличие от Вас, не позволяю себе огульных обвинений и выкриков
А, то есть для вас «огульные обвинения и выкрики» это:

Короче, я думаю, в реконструкциях допущена какая-то ошибка.

Это no comments.

Остальные — зеркальный ответ на Ваши субъективные вердикты.
Дорогой мой, те, кто обладает объективными вердиктами, молча монографии сидят и пишут, а не на форумах посты с вопросительными знаками сочиняют. Создавая тему, я ожидал получить конкретные ответы, а не обезьянничание с «зеркальными ответами».
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 19:44
А, то есть для вас «огульные обвинения и выкрики» это:
Короче, я думаю, в реконструкциях допущена какая-то ошибка.
скорей всего, краску на анализ брали в опорных точках и потом очень грубо интерполировали, плюс к раскрашенным 3д-моделям не применяется глобального освещения, в итоге получается очень дешёвый пластмассовый вид
Это no comments.

Вам самому не смешно? Было бы что комментировать.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 19:46
Дорогой мой, те, кто обладает объективными вердиктами, молча монографии сидят и пишут, а не на форумах посты с вопросительными знаками сочиняют. Создавая тему, я ожидал получить конкретные ответы, а не обезьянничание с «зеркальными ответами».

Может, Вам вообще здесь не писать? Здесь ведь нет тех, кто мог бы ответить на Ваши вопросы.
Title: Цвет статуй
Post by: Искандер on March 20, 2012, 19:48
греч.
(http://cache.gawkerassets.com/assets/images/8/2011/11/medium_6f6470a4814a18db18df9d36c92db252.jpg)

Уверены?
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 19:49
Уйди уже, как-нибудь без тебя разберёмся, истероид. Не знаешь что написать по теме — не флуди выяснением отношений.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 19:49
Уверены?
Да, это римск.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 19:52
Уйди уже, как-нибудь без тебя разберёмся, истероид.

Проецируете.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 19:53
Проецируете.
Утютю.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 19:53
По теме (в том числе и относительно реконструкции и стилей разных эпох) — http://discussiya.com/forum/lofi/index.php/t1227.html
Title: Цвет статуй
Post by: Штудент on March 20, 2012, 19:54
Ну просто непривычно такое видеть.

Просто для некоторых греки это не средиземноморский народ, тесно связанный с Малой Азией и Ближним Востоком, откуда и соответствующая эстетика, а белокурые арии-европейцы. Романтики такие романтики.
:+1:
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 19:56
Noice:
(http://i.piccy.info/i3/4a/72/081128b4333ba31dae7c4202db4c.jpeg)

Цветая очень яркие и взаимоисключающие, тем не менее вот эта реконструкция выглядит приемлемо, например.

Просто для некоторых греки это не средиземноморский народ, тесно связанный с Малой Азией и Ближним Востоком, откуда и соответствующая эстетика, а белокурые арии-европейцы. Романтики такие романтики.
:+1:
Надо же подпукнуть как-нибудь. Я не считаю греков белокурыми ариями и я вполне понимаю, что это обычный южный средиземноморский народ. Тем не менее исторически показавший своё культурное превосходство.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 19:59
Гринь допрыгается.
Title: Цвет статуй
Post by: Искандер on March 20, 2012, 20:03
Ну тот факт, что греки свои статуи красили, как бэ никуда не запрячешь. Мой, не мой — суд.мед. найдёт потожировые Фидия на амфорах с краской и понеслась.
Другой вопрос, что если красить одним и тем же колером мрамор, как у греков, и гипс, как на ваших фотах — резалт буит разный. И гипс будет смотреться насыщеннее.
Title: Цвет статуй
Post by: Andrei N on March 20, 2012, 20:04
По теме (в том числе и относительно реконструкции и стилей разных эпох) — http://discussiya.com/forum/lofi/index.php/t1227.html
Не знаю чего все так вдруг взбаламутились, но мне это нравится. Это как бы оживляет фигуры...
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:05
И гипс будет смотреться насыщеннее.
Не знаю чего все так вдруг взбаламутились, но мне это нравится. Это как бы оживляет фигуры...

У Гриня сейчас сердечный приступ будет. Не могли они их красить, н е   м о г л и.
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 20:07
Ну просто непривычно такое видеть.

Просто для некоторых греки это не средиземноморский народ, тесно связанный с Малой Азией и Ближним Востоком, откуда и соответствующая эстетика, а белокурые арии-европейцы. Романтики такие романтики.
:+1:
Эстетика греков, равно как и римлян, тащемта, смешанная. Вам напомнить, как римляне фейспалмили от Гелиогабала?.. Греки же считали персов варварами-"азиатами".
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 20:07
Не могли они их красить, н е   м о г л и.
Что вы несёте?

Я не говорю, что их не красили вообще, я говорю, что реконструкции неполноценны - упущены детали, остаётся только нижний грубо интерполированный слой.
Title: Цвет статуй
Post by: Andrei N on March 20, 2012, 20:08
У Гриня сейчас сердечный приступ будет. Не могли они их красить, н е   м о г л и.
Это же ненастоящие, а 3d-фотографии или 3d-фотокопии....
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:09
Вам напомнить, как римляне фейспалмили от Гелиогабала?..

Вы сравниваете греков с римлянами? Ой вей.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:09
Это же ненастоящие, а 3d-фотографии или 3d-фотокопии....

Это гипсовые копии. Раскрашенные.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:10
остаётся только нижний грубо интерполированный слой.

Вы не привели пруфов, что греки наносили несколько слоев краски, демагог.
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 20:11
Вам напомнить, как римляне фейспалмили от Гелиогабала?..

Вы сравниваете греков с римлянами? Ой вей.
Конечно, сравниваю. И я уже написал, что "азиатов"-персов греки держали за говно.  :eat:
Title: Цвет статуй
Post by: Andrei N on March 20, 2012, 20:11
Это гипсовые копии. Раскрашенные.
Тем более. Позволяет поновому взглянуть на произведение искусства. Это же замечательно!!!
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:13
И я уже написал, что "азиатов"-персов греки держали за говно.

Евреи моавитян считали за говно, и что?
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 20:13
Вы не привели пруфов, что греки наносили несколько слоев краски, демагог.
Не я делаю реконструкции, поэтому и бремя доказательства не на мне. Дайте ссылку на анализ, который бы доказывал, что был только один технический слой.
Title: Цвет статуй
Post by: Искандер on March 20, 2012, 20:14
Неуж-то никто из авторов не пишет про цвета скульптур ничего?
Title: Цвет статуй
Post by: Штудент on March 20, 2012, 20:14
Тащемта для людей, привыкших к некрашенным статуям, эти реконструкции действительно шок. Привычка не красить статуи тем более под влиянием античности и появилась.

И пример с другого побережья Евразии:
Quote
В ходе массового городского строительства и реконструкции старые здания храмов с их прогнутыми от тяжелой черепицы крышами становятся эталонами красоты и прогиб делают теперь умышленно.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:17
Не я делаю реконструкции, поэтому и бремя доказательства не на мне.

Тащемта этим ни на чем не основанным предположением Вы безуспешно пытаетесь подтвердить свои ни на чем не основанные эмоциональные оценки. И Вы предлагаете всякий раз опровергать тот бред, что придет Вам в голову? Спасибо, не надо.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 20:23
Тащемта этим ни на чем не основанным предположением Вы безуспешно пытаетесь подтвердить свои ни на чем не основанные эмоциональные оценки. И Вы предлагаете всякий раз опровергать тот бред, что придет Вам в голову? Спасибо, не надо.
Уйдите уже, демагог. Одну полезную ссылку только привели за 3 страницы, которая, между прочим, только убедила меня в моих убеждениях. Лучник стоит в музее, освещение не соответствует задуманному — это далеко не фронтон где-то в дали, а какой-то эротический приглушённый свет прямо перед носом. У Коры две совершенно разные «реконструкции» с совершенно разными цветами. И это всё грёбаный 6 век. Цитирую: «Не всегда краски были настолько кричащими, со временем мода на раскраску менялась. Скульптуры классического периода (480—320 гг. до н. э.) выполнялись также полихромно, но не были столь многоцветными и яркими. Краски зачастую смягчались белым и отвечали мягкому элегантному вкусу». То есть три с половиной сомнительно реконструированных с неправильным освещением статуи из архаического периода выдают за «ужасные кричащие цвета Др. Греции». Что и требовалось доказать.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:34
У Коры две совершенно разные «реконструкции» с совершенно разными цветами.

Отличие лишь в цвете основного одеяния.

То есть три с половиной сомнительно реконструированных с неправильным освещением статуи из архаического периода

Опять вердикты?

выдают за «ужасные кричащие цвета Др. Греции».
Quote
В античности яркая раскраска считалась знаком особой ценности. Однако это буйство красок противоречит современному пониманию эстетики, ориентированному на ясность. Сегодня цветные скульптуры кажутся нам, скорее, чем-то странным.

И еще ссылка — http://www.w-st.ru/greiskfafrh.html
Title: Цвет статуй
Post by: Ноэль on March 20, 2012, 20:34
Для полутемных храмов статуи должны раскрашиваться очень ярко.

Но вообще, реставраторы в данном случае должны были показать цвет, а не колорит. Вот если найдутся художники, готовые расписать копии статуй, то да, появятся и оттенки, и т. подобное.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:39
Вот если найдутся художники, готовые расписать копии статуй, то да, появятся и оттенки, и т. подобное.

А оттенки были? Цветная скульптура это не живопись. Ей не нужно придавать иллюзию объемности.
Title: Цвет статуй
Post by: Искандер on March 20, 2012, 20:41
Вспомнились всякие дымковские игрушки глиняные...
Title: Цвет статуй
Post by: Ноэль on March 20, 2012, 20:48
Вот если найдутся художники, готовые расписать копии статуй, то да, появятся и оттенки, и т. подобное.

А оттенки были? Цветная скульптура это не живопись. Ей не нужно придавать иллюзию объемности.

Даже если речь о деревянной статуе времен Средневековья, то колорит все равно будет присутствовать. Любой из нас, когда рисует красками, придерживается личного, неповторимого колорита. Это как отпечаток пальцев. А картинки статуй красили на компьютере, выбирая наиболее яркие из Web-safe colors.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 20:49
У Коры две совершенно разные «реконструкции» с совершенно разными цветами.
Отличие лишь в цвете основного одеяния.
Тут дело не в «лишь отличиях», а в том, что реконструкция допускает разные цвета, т.е. методика не до конца проверенная и доказанная. И то, что нам подсовывают - не истина в последней инстанции, а лишь очень грубая аппроксимаця. Что я и говорил.

Quote
В античности яркая раскраска считалась знаком особой ценности. Однако это буйство красок противоречит современному пониманию эстетики, ориентированному на ясность. Сегодня цветные скульптуры кажутся нам, скорее, чем-то странным.
«Яркость красок» — понятие растяжимое. Яркими красками можно и испортить, и подчеркнуть. Мне глубоко без разницы, ярко или блекло раскрашено. Я говорю о самих реконструкциях, а не статуях. Поймите уже. Выше я привёл пример удачной реконструкции с яркими же красками.
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 20:51
И я уже написал, что "азиатов"-персов греки держали за говно.
Евреи моавитян считали за говно, и что?
По религиозным причинам.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:51
Выше я привёл пример удачной реконструкции с яркими же красками.

Как Вы отличаете удачную реконструкцию от неудачной?
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 20:53
Как Вы отличаете удачную реконструкцию от неудачной?
Потому что не выглядит, как говно.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:53
По религиозным причинам.

И?
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:54
Потому что не выглядит, как говно.

С Вами все понятно :E:
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 20:54
С Вами все понятно :E:
Всё понятно не со мной, а с говёнными реконструкциями.
Title: Цвет статуй
Post by: Искандер on March 20, 2012, 20:55
У Гриня нет совершенно никакого чувства прекрасного в отношении ДПИ.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 20:56
Гринь — это Нгати от Греции. А Нгати — это всегда диагноз.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 20:58
А оттенки были? Цветная скульптура это не живопись. Ей не нужно придавать иллюзию объемности.
Вот-вот, в том-то и дело, что все полутона в скульптурах создаются засчёт освещения. Разное освещение может всерьёз изменять впечатление от скульптуры. И все эти реконструкции не учитывают того, какое освещение задумывал автор. Ведь цвет и свет взаимодополняют друг друга — нам же предоставляют или плоскую трёхмерную модель, или статую где-то в приглушённой эротической тьме музея прямо перед носом, хотя оригинально она должна была стоять вдали на фронтоне при дневном свете (удаление от наблюдателя визуально смешивает цвета и делает их более реалистичными).
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 21:00
У Гриня нет совершенно никакого чувства прекрасного в отношении ДПИ.
Не, это вы хотите увидеть прекрасное в говне, потому что сказано ж, что это древния. Самовнушение.
Title: Цвет статуй
Post by: Искандер on March 20, 2012, 21:01
Не, это вы хотите увидеть прекрасное в говне, потому что сказано ж, что это древния. Самовнушение.
Да все поголовно всегда мазали всё поярче. Это мэйнстрим декора. Whenever!
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 21:03
И все эти реконструкции не учитывают того, какое освещение задумывал автор.

Автор задумывал подвесить к статуе лампочку, или думал, что Земля перестанет вращаться?

хотя оригинально она должна была стоять вдали на фронтоне при дневном свете (удаление от наблюдателя визуально смешивает цвета и делает их более реалистичными).

Какое отношение это все имеет к раскраске статуй?
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 21:03
По религиозным причинам.

И?
А греки персов - по культурным. О чем у нас и шла речь. Снова ваш, Кэп.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 21:05
хотя оригинально она должна была стоять вдали на фронтоне при дневном свете (удаление от наблюдателя визуально смешивает цвета и делает их более реалистичными).
Какое отношение это все имеет к раскраске статуй?
А какое отношение эта тема имеет к раскраскам статуй? Я всю тему сомневаюсь в реконструкциях статуй как нам показывают на картинках, а не в самой реальной раскраске.

И все эти реконструкции не учитывают того, какое освещение задумывал автор.
Автор задумывал подвесить к статуе лампочку, или думал, что Земля перестанет вращаться?
Искуственное освещение в помещении совершенно отличается от естественного в открытом.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 21:06
А греки персов - по культурным. О чем у нас и шла речь. Снова ваш, Кэп.

Религия — это нематериальная культура, а в случае с евреями — еще и формирует их образ жизни, отличный от образа жизни окружающих народов. В древности же культ Яхве ничем принципиально не отличался от культа моавитского Кемоша.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 21:08
Я всю тему сомневаюсь в реконструкциях статуй как нам показывают на картинках, а не в самой реальной раскраске.

Если сделать другое фото в "правильном" освещении, претензии у Вас останутся?

Искуственное освещение в помещении совершенно отличается от естественного в открытом.

Почему Вы считаете, что автору было не все равно?
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 20, 2012, 21:09
А греки персов - по культурным. О чем у нас и шла речь. Снова ваш, Кэп.

Религия — это нематериальная культура, а в случае с евреями — еще и формирует их образ жизни, отличный от образа жизни окружающих народов. В древности же культ Яхве ничем принципиально не отличался от культа моавитского Кемоша.
Религия никогда не покрывает и не покрывала всего пространства культуры. Древние евреи с близким успехом могли жить в землянках, носить валенки, есть щи расписными ложками и пить на Пурим медовуху, например. Но мы сейчас не про них, а про греков, и не про религию, а про сугубо культурную разницу.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 21:11
Почему Вы считаете, что автору было не все равно?
А почему вы считаете, что автору было всё равно? А? Это равноценные заявления, просто с разными полюсами.

Я всю тему сомневаюсь в реконструкциях статуй как нам показывают на картинках, а не в самой реальной раскраске.
Если сделать другое фото в "правильном" освещении, претензии у Вас останутся?
Если будет реконструировано также освещение, и на картинках отреконструированную статую будут ставить на своё задуманное место с задуманной точки наблюдателя — то без проблем, хотя я и всё равно буду сомневаться в реконструкции цветовых оттенков, пока не увижу 100%-ных доказательств о выборе гаммы, а не как сейчас: в одной реконструкции решили, что цвет оранжевый, в другой — что всё-таки коричневый. Кому как придумалось.
Title: Цвет статуй
Post by: Ноэль on March 20, 2012, 21:16
хотя оригинально она должна была стоять вдали на фронтоне при дневном свете (удаление от наблюдателя визуально смешивает цвета и делает их более реалистичными).

Какое отношение это все имеет к раскраске статуй?

Я пыталась найти одну цитату из книги по истории искусств, но пока не нашла. Вобщем, там писалось о том, что японские лаковые изделия удивляли европейцев яркостью раскраски, что давало повод говорить о дурном вкусе японских кустарей и т. п. На самом деле японские изделия рассматиривались при свете, проникающем сквозь бумажные ширмы, что смягчало яркость, а европейцы ставили эти изделия в комнатах со стеклянными окнами (пусть даже зеленоватыми, как в старину).

На восприятие цвета греческих статуй влияла легкая полутень днем и темнота ночью, и еще не забудем, что на статуях могла оседать копоть, присутствующая в воздухе. Таким образом, на статую смотрели сквозь дым светильников и костра жертвенника, где мог гореть очередной баран, а то и бык.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 20, 2012, 21:19
На восприятие цвета греческих статуй влияла легкая полутень днем и темнота ночью, и еще не забудем, что на статуях могла оседать копоть, присутствующая в воздухе. Таким образом, на статую смотрели сквозь дым светильников и костра жертвенника, где мог гореть очередной баран, а то и бык.
Плюс почему-то, когда говорят о крашенных греческих статуях, приводят на разных сайтах исключительно примеры из 6 века, а позже как-то не судьба, где цвета были помягче. То есть не только сомнительна сама реконструкция цветов, но и материал подают однобоко, как будто бы специально хотят раздуть некую сенсацию.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 21:27
Древние евреи с близким успехом могли жить в землянках, носить валенки, есть щи расписными ложками и пить на Пурим медовуху, например.

Греки тоже могли ходить в лаптях, водить хороводы и считать соседей чухной, но при этом, как и соседи, любить расписные фартуки.

А почему вы считаете, что автору было всё равно? А?

Вы же ввели в оборот этот критерий. Я могу заявить, что автор расписывал статуи не для солнечного, а для лунного освещения. Чем опровергнете? Не лучше ли было, не плодить сущности?
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 21:29
На восприятие цвета греческих статуй влияла легкая полутень днем и темнота ночью, и еще не забудем, что на статуях могла оседать копоть, присутствующая в воздухе.

Все могло быть гораздо проще: реальные греки и сферические греки в вакууме в головах романтиков — это разные вещи.
Title: Цвет статуй
Post by: Ноэль on March 20, 2012, 21:38
На восприятие цвета греческих статуй влияла легкая полутень днем и темнота ночью, и еще не забудем, что на статуях могла оседать копоть, присутствующая в воздухе. Таким образом, на статую смотрели сквозь дым светильников и костра жертвенника, где мог гореть очередной баран, а то и бык.
Плюс почему-то, когда говорят о крашенных греческих статуях, приводят на разных сайтах исключительно примеры из 6 века, а позже как-то не судьба, где цвета были помягче. То есть не только сомнительна сама реконструкция цветов, но и материал подают однобоко, как будто бы специально хотят раздуть некую сенсацию.

Сомнительна яркость и колорит. Например, кожу не могли красить белым цветом.

Мое мнение такое: не всякую статую раскрашивали узорчиками. Например, как могли ли раскрашивать куросов? можно ли имитировать на них штаны, если все хозяйство на виду? Значит, такие статуи красили в телесный цвет + цвет губ, волос и глаз. И этих статуй было большинство. Статуи вроде римского Гермеса-охранителя (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Herma_Hermes_Getty_Villa_79.AA.132.jpg/220px-Herma_Hermes_Getty_Villa_79.AA.132.jpg) раскрашивали частично в телесный цвет и т. д., а по низу узоры исходя из фантазии. Эрегированный член (на фото отбит) могли раскрашивать очень ярко и пестро.

Следующая категория статуй: статуи героев и богов в позе, когда гениталии скрыты. Этих могли раскрашивать с имитацией одежды. почему именно одежды? Потому то наиболее дорогие статуи богов (напр. Зевса ) одевали в настоящую одежду и украшения, а красили в телесный цвет. Глаза дорогих статуй изготовляли их минералов и полировали.

Храмовая администрация четко распределяла статуи по доходности: те статуи, которым приносилось меньшее число пожертвований - раскрашивались с имитацией одежды, как имитация настоящих подношений.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 20, 2012, 21:40
Тема, в которую приходит Ноелле, обречена на УГ.
Title: Цвет статуй
Post by: Ноэль on March 20, 2012, 22:01
Тема, в которую приходит Ноелле, обречена на УГ.

На этот раз я просто написала модератору.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:04
Я могу заявить, что автор расписывал статуи не для солнечного, а для лунного освещения. Чем опровергнете?
Тем, что это элементарно противоречит здравому смыслу. Люди ночью спят и ночью плохо видно, а культ солнца выше культа луны во всех культурах. Если и расписывались какие-то статуи для лунного освещения, куда больший процент расписывался бы для солнечного.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:07
При этом, если вучёные поднимут задницу и реконструировав освещение откроют, что статуи создавались для лунного освещения — пожалуйста, флаг им в руки. Я-то как против? Факт в том, что никто об этом даже не задумывается.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 00:08
Тем, что это элементарно противоречит здравому смыслу.

Ни разу. И еще:

Quote
Подобные детально проработанные узоры покрывали даже спины фигур на фронтоне на высоте 10 метров. Мельчайшие детали в своём размере составляют всего лишь около двух миллиметров, что свидетельствует о высокой точности росписи статуй.

Тщательная проработка росписи, которая была бы попросту незаметна на такой высоте, говорит о том, что автор не принимал во внимание то, что зритель будет видеть скульптуры лишь издалека.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:13
Тщательная проработка росписи, которая была бы попросту незаметна на такой высоте, говорит о том, что автор не принимал во внимание то, что зритель будет видеть скульптуры лишь издалека.
Я вот только сомневаюсь, но конкретных выводов не делаю и свои мысли в головы древних греков не вставляю. Тщательная проработка росписи не обязательно говорит о том, что вы говорите. Работа на совесть (храм всё же) ещё не значит, что автору было плевать, как это должно выглядеть с расстояния в 10 метров. И опять вы переиначиваете мои слова. Мне главное как в реале скульптуры выглядели в том контексте, в котором они задумывались и представлены, а не какие-то там теоретизирования типа ваших "принимал во внимание-не принимал"; а не так как их представляют сейчас - один небольшой кусочек пазла вырвали из контекста, раскрасили, искусственным светом осветили и подают как истину.
Title: Цвет статуй
Post by: Штудент on March 21, 2012, 00:13
Здесь точно никому не приходит в голову ценная мысль о том, что реальная древнегреческая эстетика сильно отличалась от той, что построили поздние европейцы, глядя на лишённые краски статуи? :wall:
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 00:13
а культ солнца выше культа луны во всех культурах.

Ну доо. Рассказывайте нам :)
Title: Цвет статуй
Post by: Искандер on March 21, 2012, 00:14
а культ солнца выше культа луны во всех культурах
а вот тут вы маху дали.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 00:15
Работа на совесть (храм всё же) ещё не значит, что автору было плевать, как это должно выглядеть с расстояния в 10 метров.

Работа на совесть может заключаться в тщательном покрытии поверхности краской, в дороговизне и яркости самой краски. Для этого не обязательно мучаться над деталями, которые все равно никто не увидит, и расписывать спины, на которые даже прямые солнечные лучи не падают.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:18
а культ солнца выше культа луны во всех культурах.
Ну доо. Рассказывайте нам :)
а культ солнца выше культа луны во всех культурах
а вот тут вы маху дали.
?
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:19
Для этого не обязательно мучаться над деталями, которые все равно никто не увидит, и расписывать спины, на которые даже прямые солнечные лучи не падают.
:fp:
Бог-то увидит.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 00:21
?

Вы про Иерихон что-нибудь слышали?

Бог-то увидит.

Бог увидит и при лунном освещении. Ваш К.О.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:23
И чего вы прикопались конкретно к фронтонам? Это ведь только один из примеров. Прикапывайтесь и к другим!
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:23
Вы про Иерихон что-нибудь слышали?
А вы о гиперболах что-нибудь слышали, лингвист?
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:25
Бог-то увидит.
Бог увидит и при лунном освещении. Ваш К.О.
Скажите своему К.О. не тупить. Возможность бога видеть мельчайшие угождающие детали на скульптурах никак не противоречит тому, чтобы и простые люди могли видеть конфетку с 10 метров.
Title: Цвет статуй
Post by: Awwal12 on March 21, 2012, 00:26
Предлагаю сойтись на том, что статуи красили черной и белой красками, потому что это было оригинально.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 00:30
И чего вы прикопались конкретно к фронтонам? Это ведь только один из примеров. Прикапывайтесь и к другим!

Мне ни к чему прикапываться не надо. У меня претензий к реконструкциям нет.

А вы о гиперболах что-нибудь слышали, лингвист?

Когда начинаете гипербóлить, заранее сообщайте. А то думаешь, человек серьезно говорит, но потом раз — это была гипербола ;)

Возможность бога видеть мельчайшие угождающие детали на скульптурах никак не противоречит тому, чтобы и простые люди могли видеть конфетку с 10 метров.

Мелкие узоры предназначались не людям — они бы их просто не разглядели. А божество может видеть даже сокрытое в темноте, поэтому в тщательно подобранном освещении нужды нет. И не все статуи полностью раскрашивались. Что, одно божество любило больше цветов, другое — меньше?
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:38
Когда начинаете гипербóлить, заранее сообщайте
Окей, буду сначала говорить «лопата». Не ожидал такой реакции на здравый смысл.

Мелкие узоры предназначались не людям — они бы их просто не разглядели. А божество может видеть даже сокрытое в темноте, поэтому в тщательно подобранном освещении нужды нет
Фронтон только одним из примеров был.
А у вас есть подтверждения вашим домыслам про «предназначались-не предназначались»?
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 00:42
Не ожидал такой реакции на здравый смысл.

Здравый смысл в том, что во всех культурах преобладали солярные культы? Это называется невежество, а не здравый смысл. Ну или "гипербола", как Вам угодно.

А у вас есть подтверждения вашим домыслам про «предназначались-не предназначались»?

Они никому не предназначались. Просто таковы представления автора о красоте. Ярко, нарядно, броско, и фиг с ним, что с земли невидно. Deal with it.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:47
Мелкие узоры предназначались не людям — они бы их просто не разглядели
Вот поэтому я и хочу реконструкций, которые бы ставили подобные статуи именно с точки наблюдателя, т.е. с расстояния в несколько метров в данном случае. В музеях же ставят прямо под нос, и выглядит в итоге совершенно не так, как это выглядело бы на реальном храме. Понимаете? Вы как раз говорите — «мелкие узоры предназначались не людям» — окей, я с удовольствием соглашусь, но дело в том, что реконструкции/выставки показывают эти представленные «непредназначенные» узоры в отрыве от контекста, увеличенными так, что теряется вся магия. И получаем не то, что могло бы быть задумано (я не заявляю, что имею сакральное знание о том, как именно было — я лишь хочу более профессиональной реконструкции, с честными выводами).
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 00:48
Ярко, нарядно, броско, и фиг с ним, что с земли невидно. Deal with it.
Вот! А я о чём. С земли невидно, а реконструкции и музеи прямо в глаза эти статуи пихают. Людей шокируют. А ведь может быть слабое сердце.

Здравый смысл в том, что во всех культурах преобладали солярные культы? Это называется невежество, а не здравый смысл. Ну или "гипербола", как Вам угодно.
Возьмите с полки перажок уже :D
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 00:50
реконструкции/выставки показывают эти представленные «непредназначенные» узоры в отрыве от контекста, увеличенными так, что теряется вся магия. И получаем не то, что могло бы быть задумано

http://lurkmore.to/Синдром_Поиска_Глубинного_Смысла
Title: Цвет статуй
Post by: Ноэль on March 21, 2012, 00:54
Здесь точно никому не приходит в голову ценная мысль о том, что реальная древнегреческая эстетика сильно отличалась от той, что построили поздние европейцы, глядя на лишённые краски статуи? :wall:

Ну как это не приходит? приходит.

Попади мы сейчас в древний храм, нашли бы много общего в общественной скотобойней и ... мммм... крематорием для жертвенных животных (как называется крематорий для животных?). Дым, вонь и кровища.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 01:02
реконструкции/выставки показывают эти представленные «непредназначенные» узоры в отрыве от контекста, увеличенными так, что теряется вся магия. И получаем не то, что могло бы быть задумано
http://lurkmore.to/Синдром_Поиска_Глубинного_Смысла
Передёргиваете, уважаемый луркоёб. Синдром Поиска Глубинного Смысла заключается в том, что люди находят скрытые смыслы там, где их нет. Я никак скрытых смыслов не нахожу, я лишь указываю на то, что не проводилась проверка всех возможных вариантов — или по крайней мере, я не слышал о такой, ведь вы, о великий знаток древнего искусства, не можете мне на них указать. Если реальное исследование, на которое можно получить ссылку, скажет: «да, было так-то» или «нет, так не было» или «имеющиеся данные не могут нам об этом сказать с уверенностью» — я с удовольствием приму такие выводы. Сейчас же вы только занимаетесь онтологической софистикой и за все 6 страниц только привели одну с половиной полезную ссылку, которые тем не менее только подтвердили мой тезис о неполноте известных данных и неокончательной их проработке, и о желании принять за чистый факт любую реконструкцию, ведь - древнее это когда противоположно современному. "У древних было другое понимание эстетики" это просто оправдание беспомощности, но никак не аргумент. Любую несостыковку, любую ошибку реконструкции можно объяснить "особой эстетикой".
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 01:09
Синдром Поиска Глубинного Смысла заключается в том, что люди находят скрытые смыслы там, где их нет.

Чем Вы успешно и занимаетесь. Сначала это были "несколько красочных слоев", а теперь — "особые условия освещения".

"У древних было другое понимание эстетики" это просто оправдание беспомощности, но никак не аргумент. Любую несостыковку можно объяснить "особой эстетикой".

Любую несостыковку с тем, каким Вы бы хотели видеть греческое искусство? Исследователи восстановили ровно настолько, насколько позволяет это сделать имеющийся материал. И у меня к ним претензий нет.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 01:16
Чем Вы успешно и занимаетесь. Сначала это были "несколько красочных слоев", а теперь — "особые условия освещения".
У вас проблемы с логикой. Я не исключаю варианты, которые следовало бы учёным прорабатывать. Прикиньте да — одновременно может быть несколько противоречащих друг другу прорабатываемых вариантов. На то они и прорабатываемые.

Исследователи восстановили ровно настолько, насколько позволяет это сделать имеющийся материал
И у вас нет доказательств этого, исследователи могли просто не додуматься учесть другие варианты. Как тысячу лет многие считали, что статуи изначально были белые, так и теперь будут тысячу лет считать, что на внешний вид статуй влиял только один лежащий на поверхности фактор :fp:
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 01:23
Я не исключаю варианты, которые следовало бы учёным прорабатывать.

У Вас есть основания считать, что они эти варианты не проработали?

Как тысячу лет многие считали, что статуи изначально были белые, так и теперь будут тысячу лет считать, что на внешний вид статуй влиял только один лежащий на поверхности фактор

Если будут какие-то новые данные, их, я уверен, учтут.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 01:26
У Вас есть основания считать, что они эти варианты не проработали?
Я никак не считаю, я задаю вопросы, поэтому я и создал эту тему. Коль вы вызвались быть ответчиком, то и предоставляйте такие (анти)основания, если они есть. Пока я их не вижу.

Если будут какие-то новые данные, их, я уверен, учтут.
Надеюсь.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 01:34
Я никак не считаю, я задаю вопросы, поэтому я и создал эту тему. Коль вы вызвались быть ответчиком, то и предоставляйте такие (анти)основания, если они есть.
И Вы предлагаете всякий раз опровергать тот бред, что придет Вам в голову? Спасибо, не надо.

Будет предмет, будет обсуждение. Отвечать на дурацкие безосновательные утверждения, типа "докажите, что греки не обмазывали свои статуи навозом", желания не имею.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 01:37
Отвечать на дурацкие безосновательные утверждения, типа "докажите, что греки не обмазывали свои статуи навозом", желания не имею.
Молодец, совершил редукцио ад абсурдум — день прожит не зря.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 01:48
Я тоже так могу — например, если реконструкции не учитывают оригинальное расположение и свет, то почему бы не выставлять их под водой? Это ведь никак не повлияет на восприятие статуй. Пусть музеи окружают статуи аквариумами, а на картинках статуи можно сразу рисовать на дне моря. Вот там-то вообще будет разгул реализма. Там вам не только цветовой китч, но и непропорциональность линий. Как вам нравится.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 01:52
Там вам не только цветовой китч, но и непропорциональность линий. Как вам нравится.

Если линии непропорциональны, значит, таковы были вкусы древних греков.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 01:54
Если линии непропорциональны, значит, таковы были вкусы древних греков.
Да, мы обставили статую аквариумами, и не понятных рыбок вокруг назвали особой эстетикой древних. Такая уж онтология в этом треде.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 01:58
Такая уж онтология в этом треде.

Теперь и Ваш день прожит не зря.

Тем не менее исторически показавший своё культурное превосходство.

Кстати, вот еще одно одно утверждение, так и блещущее своей субъективностью. Кто сказал, что анатомический реализм есть признак культурного превосходства? В чем именно древние греки культурно превосходили, к примеру, египтян?
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 02:03
В чем именно древние греки культурно превосходили, к примеру, египтян?
Я меряю культурное превосходство фактическим impact'ом.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 02:08
Я меряю культурное превосходство фактическим impact'ом.

Impact есть проблема пиара, а порой и чистой случайности, а вовсе не потому, что греки каким-то образом превосходили тех же египтян. Просто грекам повезло попасть под власть варваров-македонцев, через которых импульс их культуры прокатился от океана до океана.
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 21, 2012, 02:18
В чем именно древние греки культурно превосходили, к примеру, египтян?
Я меряю культурное превосходство фактическим impact'ом.
Греческая скульптура несомненно лучшее что было,есть и будет. До греков все было лишь подготовкой, а после подражанием. Ошибочно считать античные статуи реалистичными,они лучше чем реальность. Египет мертв и неподвижен,Ассирия тяжела, а Греция это идеал идеалов. От реализма греки отошли где то в середине 5 века д.н.э., когда поняли, что реализм скучен. Греки научились передавать динамику движений тела через нарушение законов анатомии, и делали это так ненавязчиво, что с первого взгляда это и не заметишь. К примеру не может быть у живого тела поднята рука и расслаблена грудная мышца одновременно, как это присутствует на статуях Зевса. Но именно это сочетание подсознательно производит впечатление спокойной величавости. Греки порой доходили до таких анатомических эквилибров, что современный хирург ужаснется от этого. :) К примеру на многих статуях напряжены одновременно и грудная мышца и спина, или напрочь отсутствует копчик. При определенном освещении это выглядит потрясающе. Именно это и вычислил Микеланджело, когда впихнул в плоскость мраморной глыбы игру светотени и получился Давид. Настоящий талант именно в этом и проявляется, когда создается не как природа, а лучше чем природа.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 02:23
До греков все было лишь подготовкой, а после подражанием.
Египет мертв и неподвижен,Ассирия тяжела, а Греция это идеал идеалов.

Штампы такие штампы.
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 21, 2012, 02:36
До греков все было лишь подготовкой, а после подражанием.
Египет мертв и неподвижен,Ассирия тяжела, а Греция это идеал идеалов.

Штампы такие штампы.
Египетские статуи именно и есть штампы, ну кроме может быть периода Эхнатона. Все эти статуи фараонов на протяжении нескольких сотен лет и лепили как будто по одному штампу. Египтяне молодцы, именно они достигли наибольшего приближения к реальности, но дальше их не хватило. Сказалась монополизация заказчика, в то время как в Греции была очень развита конкуренция. То же самое и у Ассирии с Ахеменидами, жесткий канон и растрел за его отступление во всем.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 02:51
Египтяне молодцы, именно они достигли наибольшего приближения к реальности, но дальше их не хватило. Сказалась монополизация заказчика, в то время как в Греции была очень развита конкуренция. То же самое и у Ассирии с Ахеменидами, жесткий канон и растрел за его отступление во всем.

Египетские статуи друг другу рознь. Если того требовал ритуал, они добивались потрясающего портретного сходства с человеком. Статуя была хранилищем bA, запасным сосудом, куда душа покойного могла в любой момент вернуться, поэтому египтяне запечатлевали даже самые мелкие нюансы внешнего облика человека, вплоть до количества жировых складок на животе. И каким это образом у греков не было канона? А носы, составляющие одну линию со лбом, правильные пропорции тел, маленькие, извиняюсь, пенисы у статуй мужчин, т.к. большие они считали неприличными и подобающими варварам? Про ассирийскую умирающую львицу, думаю, Вы слышали.
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 21, 2012, 03:16
Quote
Египетские статуи друг другу рознь. Если того требовал ритуал, они добивались потрясающего портретного сходства с человеком. Статуя была хранилищем bA, запасным сосудом, куда душа покойного могла в любой момент вернуться, поэтому египтяне запечатлевали даже самые мелкие нюансы внешнего облика человека, вплоть до количества жировых складок на животе.
Вы внимательно прочтите, на что отвечаете. Реализм у египтян был, причем реализм дотошный, а динамики не было, а без динамики нет эмоциональности. Все их жировые складки сидят или стоят по стойке смирно, или в лучшем случае, как робот вертер.


 
Quote
И каким это образом у греков не было канона? А носы, составляющие одну линию со лбом, правильные пропорции тел, маленькие, извиняюсь, пенисы у статуй мужчин, т.к. большие они считали неприличными и подобающими варварам?
Вы на Сократа посмотрите, такой козлинной рожи вы мало где увидите. Во вторых канон Поликлета, а именно пропорции и позы, был всего лишь одним из канонов, а не всеобъемлющим. Пенисы на общий силуэт формы и динамику особого влияния не оказывали.


 
Quote
Про ассирийскую умирающую львицу, думаю, Вы слышали.
Вы о статуях или о барельефах? Это немного другая техника если что, тем более животное. Ассирийцы хорошо шкуры живьем сдирать умели, но скульпторы из них не важные были.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 03:52
Реализм у египтян был, причем реализм дотошный, а динамики не было, а без динамики нет эмоциональности.

Статика — признак неразвитости искусства? Египтяне не видели в динамике нужды, т.к. она не отвечала их представлениям о красоте и практическим целям, ради которых создавались подобные статуи. Ведь помимо плана выражения существует также план содержания, который является мерилом качественной глубины. Развитая нематериальная культура цивилизации — залог самобытности ее искусства.

Вы на Сократа посмотрите, такой козлинной рожи вы мало где увидите.

Вы также не найдете в египетском искусстве другой статуи, похожей на статую вельможи Каапера.

Вы о статуях или о барельефах? Это немного другая техника если что, тем более животное.

Статуя или барельеф — это не принципиально. Разговор зашел о культурном превосходстве греков вообще. Про "тем более животное" также не понятно. Реалистично изобразить животное, передать его предсмертную агонию и сведенные судорогами мускулы легче, чем изобразить человека? В случае с ассирийцами мы опять-таки наталкиваемся на особенности мировоззрения носителей культуры, обусловившие именно такое развитие их изобразительного искусства.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 21, 2012, 04:36
Impact есть проблема пиара, а порой и чистой случайности, а вовсе не потому, что греки каким-то образом превосходили тех же египтян. Просто грекам повезло попасть под власть варваров-македонцев, через которых импульс их культуры прокатился от океана до океана.
Ну это опять всё филолухические интерпретации. Любую череду событий можно назвать случайной, всё зависит от того, на чём фокусироваться и что игнорировать. Чтобы не впадать в субъективность, я предпочитаю использовать практически-цинический подход, ведь в плане культуры действует тот же самый универсальный дарвинистский закон естественного отбора: выживает сильнейший. И греческая культура до сих пор выживает по всему миру в разных проявлениях. В то время как копты где-то кучкуются между арабами. А как сильнейшим стал сильнейшим, случайно не случайно — это уже оправдания слабейшего.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 08:09
И греческая культура до сих пор выживает по всему миру в разных проявлениях.

Греческая культура? Не, не слышал. Знаю об экспансии культуры очень маленького, но гордого племени, жившего где-то между Египтом и Месопотамией. А если до конца следовать Вашему крайне гибкому подходу, греческая культура также может оказаться чьим-то проявлением.
Title: Цвет статуй
Post by: Штудент on March 21, 2012, 10:30
Господа, всё равно подавляющее влияние на современный мир оказывает культура одного скотоводческого племени древней Палестины. О чём вы спорите? :eat:

Знаю об экспансии культуры очень маленького, но гордого племени, жившего где-то между Египтом и Месопотамией.
Опередили. ;up:
Title: Цвет статуй
Post by: Hironda on March 21, 2012, 10:37
На весь современный мир влияние оказали атланты и лемуры.
А остальные только их потомки.  ;D
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 21, 2012, 11:03


Статика — признак неразвитости искусства? Египтяне не видели в динамике нужды, т.к. она не отвечала их представлениям о красоте и практическим целям, ради которых создавались подобные статуи. Ведь помимо плана выражения существует также план содержания, который является мерилом качественной глубины. Развитая нематериальная культура цивилизации — залог самобытности ее искусства.
Статика признак нематериальной культуры цивилизации. Очень верный вывод, что динамика не соответствовала всей жизни египтян, поэтому их статуи и мертвые. Нил течет, зерно растет, фараон сидит какая уж тут динамика.



Quote
Вы также не найдете в египетском искусстве другой статуи, похожей на статую вельможи Каапера.
Эта статуя времен начала формирования египетской культуры. Кстати самые древние находки из Египта, особенно периода номов, намного интереснее, чем т.н. классического периода Рамзесов, Аменхотепов и Тутмосов.

Вы о статуях или о барельефах? Это немного другая техника если что, тем более животное.

Quote
Статуя или барельеф — это не принципиально. Разговор зашел о культурном превосходстве греков вообще. Про "тем более животное" также не понятно. Реалистично изобразить животное, передать его предсмертную агонию и сведенные судорогами мускулы легче, чем изобразить человека? В случае с ассирийцами мы опять-таки наталкиваемся на особенности мировоззрения носителей культуры, обусловившие именно такое развитие их изобразительного искусства.
Статуя и барельеф очень и очень принципиально, также как принципиальна разница между животным и человеком. Барельеф всего лишь вид обоев, дополнение а не центр, в то время как у эллинов именно статуя центр всего внимания композиции. Спросите у скульптора в чем разница между барельефом и статуей. Главное барельеф делать намного легче и быстрее, особенно когда над тобой стоит заказчик с непонятной нервной системой и ямой голодных львов-моделей. У греков наоборот, вокруг мастера носились заказчики и цацкались с ним, как с ребенком. У Ассирийцев все статуи были всего лишь архитектурными деталями для дворцов и единственная их цель- это внушить страх и трепет в наблюдающего.

Очень многое зависит от заказчика, т.е. от культуры и её ценностей. И только греки создали такое общество, которое было основано на конкуренции, что прекрасно отражено в их искусстве скульптуры, когда мастера конкурировали между собой, а заказчики- общины между собой. Именно в Др. Греции был конкурс скульпторов. Условия этого конкурса также отражают всю живость эллинизма, когда побеждал тот, кто больше всех наберет второе место, так как голосовали сами участники конкурса.
Title: Цвет статуй
Post by: Hironda on March 21, 2012, 11:26
Если не ошибаюсь, очень динамичными были наскальные рисунки неолитических племён, изображавшие животных, сцены охоты.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 17:08
Очень верный вывод, что динамика не соответствовала всей жизни египтян, поэтому их статуи и мертвые. Нил течет, зерно растет, фараон сидит какая уж тут динамика.

В повседневной жизни египтян динамики было не меньше. А в Греции также зрели оливки, рождались и умирали люди, все шло своим чередом, и жизнь протекала привычными циклами.

Эта статуя времен начала формирования египетской культуры.

Египетское изобразительное искусство начало формироваться в додинастический период. В сер. III тыс. оно уже предстает во всем своем великолепии, которое не ослабевало на протяжении многих веков, принимая все новые и новые формы.

Статуя и барельеф очень и очень принципиально, также как принципиальна разница между животным и человеком.

Вы не объяснили, в чем заключается эта "принципиальная разница"?

Барельеф всего лишь вид обоев, дополнение а не центр, в то время как у эллинов именно статуя центр всего внимания композиции.

Жанр барельефа, как внешнего элемента декора, как-то принижает искусство мастера, изобразившего Умирающую Львицу, и тот реализм, которого он при этом добился? То, каким был социально-политический контекст у этих статуй, не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемой теме, т.к. мы сравниваем результат, а не то, какое общество в большей степени было подчинено условностям, а какое — нет. Сравните живые влажные глаза Нефертити с пустыми глазницами Венеры. И после этого египетское искусство — мертвое?

Если не ошибаюсь, очень динамичными были наскальные рисунки неолитических племён, изображавшие животных, сцены охоты.

+1. Расцвет пещерного искусства приходится на эпоху верхнего палеолита. И эти рисунки своим мастерством и реализмом в изображении животных превосходят все более поздние образцы живописи цивилизаций Древнего мира.
Title: Цвет статуй
Post by: Alone Coder on March 21, 2012, 22:18
Как насчёт цвета статуй в Помпеях? Если статуи там облезли, то почему фрески не облезли? Или фрески тоже заново перерисованные?
Title: Цвет статуй
Post by: Alone Coder on March 21, 2012, 22:20
Сравните живые влажные глаза Нефертити с пустыми глазницами Венеры.
С чего вы взяли, что они были пустые?
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 22:33
С чего вы взяли, что они были пустые?

Такие?

(http://s43.radikal.ru/i102/1203/ec/83e38638a36d.jpg)
Title: Цвет статуй
Post by: Alone Coder on March 21, 2012, 22:46
Я вижу радужку.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 21, 2012, 22:47
Очень рад за Вас.
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 22, 2012, 00:13


В повседневной жизни египтян динамики было не меньше. А в Греции также зрели оливки, рождались и умирали люди, все шло своим чередом, и жизнь протекала привычными циклами.
Нда, заказчики были не те, кто оливки сажал, а мореходы,воины,философы,оракулы.Вы считаете их жизнь протекала привычными циклами?



Quote
Египетское изобразительное искусство начало формироваться в додинастический период. В сер. III тыс. оно уже предстает во всем своем великолепии, которое не ослабевало на протяжении многих веков, принимая все новые и новые формы.
Вот пока оно формировалось, было более менее живым, а как воцарились пирамидостроители, так и пошла цикличность и неповоротливость. Та же упомянутая вами статуя по дереву, ей ой как далеко до Ники Самофракийской.



Quote
Вы не объяснили, в чем заключается эта "принципиальная разница"?
А вы возьмите молоток с зубилом и узнаете в чем принципиальная разница. Есть ли разница между компьютерной профессиональной программой 3D и банальным виндосовским редактором Paint? В Объеме там принципиальная разница. На барельефе тупо прочертил основной контур, чуть глубже чуть меньше и готово. А движение передать в объеме это совсем другое,очень очень другое. Тут кроме чутья и аналитического мышления ещё что то должно быть.



Quote
Жанр барельефа, как внешнего элемента декора, как-то принижает искусство мастера, изобразившего Умирающую Львицу, и тот реализм, которого он при этом добился? То, каким был социально-политический контекст у этих статуй, не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемой теме, т.к. мы сравниваем результат, а не то, какое общество в большей степени было подчинено условностям, а какое — нет. Сравните живые влажные глаза Нефертити с пустыми глазницами Венеры. И после этого египетское искусство — мертвое?
Имеет социальный подтекст значение, потому что прежде чем получить результат, нужен заказ, а заказ определяется вкусами, вырабатываемыми в процессе жизни. Насчет реализма вы зря мне что то доказываете, потому что я не реализм обсуждаю, а экспрессию от произведения. Ну нет у этой львицы плавности и чувства, просто картинка, а у немейского льва с Гераклом целая гамма движений,эмоций и ожидание результата, кто кого. По сравнению с ассирийскими барельефами та же античная колонна Траяна целый голливудский блокбастер с началом,кульминацией и развязкой, т.е. с сюжетом.
Нефертити это Эхнатон,жуткий еретик,проклятый и забытый Египтом очень надолго,возможно и за его эксперименты в искусстве. Амарна была закопана сразу после смерти Эхнатона, благодаря этому и раскопали Нефертити в более менее сохранном виде. Нефертити не египетское правило, а кратковременное отступление, отброшенное и поруганное.

Если не ошибаюсь, очень динамичными были наскальные рисунки неолитических племён, изображавшие животных, сцены охоты.

+1. Расцвет пещерного искусства приходится на эпоху верхнего палеолита. И эти рисунки своим мастерством и реализмом в изображении животных превосходят все более поздние образцы живописи цивилизаций Древнего мира.
[/quote] Скорее всего это не сцены охоты, а видения шаманов во время транса, которые он изобразил на стенах пещеры. За такую версию свидетельствует графика бушменов на скалах, хотя до конца никто не знает. Эти картины как раз и подтверждают, что изображая что либо человек изначально пытался передать объект в движении.Это первичное желание художника,подсознательное, и именно у греков скульптура лучше всего передает динамику,ну кроме современного искусства кино может быть.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 22, 2012, 01:10
Нда, заказчики были не те, кто оливки сажал, а мореходы,воины,философы,оракулы.Вы считаете их жизнь протекала привычными циклами?

Заказчиками выступали жители полисов и аристократия. Большая часть статуй, за исключением отдельных портретных работ, представляет собой сферический идеал эллинской красоты. Это к вопросу о каноне и шаблонах. Воспроизводить один и тот же шаблон легче, чем отступить от него.

Вот пока оно формировалось, было более менее живым, а как воцарились пирамидостроители, так и пошла цикличность и неповоротливость.

Это додинастическое искусство было живым?

В Объеме там принципиальная разница. На барельефе тупо прочертил основной контур, чуть глубже чуть меньше и готово. А движение передать в объеме это совсем другое,очень очень другое.

Давайте оставим этот беспредметный разговор, потому что ни Вы, ни я не являемся профессиональными скульпторами и искусствоведами. Я придерживаюсь мнения, что сложность прямо пропорциональна штучности работы, и далеко не в первую очередь зависит от жанра, техники исполнения и выбранного материала.

Та же упомянутая вами статуя по дереву, ей ой как далеко до Ники Самофракийской.
Насчет реализма вы зря мне что то доказываете, потому что я не реализм обсуждаю, а экспрессию от произведения. Ну нет у этой львицы плавности и чувства, просто картинка, а у немейского льва с Гераклом целая гамма движений,эмоций и ожидание результата, кто кого.

De gustibus. Египетские статуи меня волнуют больше греческих, т.к. последние, на мой взгляд, поверхностны и физиологичны. Также как византийская иконопись в моих глазах обладает большей эстетической ценностью нежели живопись Барокко.

Нефертити не египетское правило, а кратковременное отступление, отброшенное и поруганное.

Отступление заключается в специфических пропорциях, но лицо также статично, как и статуя Каапера, и такое же живое.
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 22, 2012, 01:40
Quote
Давайте оставим этот беспредметный разговор, потому что ни Вы, ни я не являемся профессиональными скульпторами и искусствоведами. Я придерживаюсь мнения, что сложность прямо пропорциональна штучности работы, и далеко не в первую очередь зависит от жанра, техники исполнения и выбранного материала.
Уверенны? :green: Я на этом деньги зарабатывал, а именно как раз на барельефах, мемориальные доски разные, статуи тоже доводилось делать. Но это раньше. До сих пор в холодильнике полметровая модель из пластилина стоит,все никак руки не доходят. Сейчас это для меня конечно хобби, правда лепкой занимаюсь, а потом отливкой. Так что я кое что читал по теме, интересовался и даже повторял, а именно вами упомянутую Венеру Мелосскую. Насчет единообразности лиц, вы сильно ошибаетесь, прямые переносицы как раз часто встречающийся типаж на Балканах,да и на Кавказе тоже, так что модели могли быть вполне реальными.

Кстати о роли общества на формирование вкусов.
Quote
Анри Бройль неоднократно задавался этим вопросом. Учёный часто рассказывал историю середины XiX века о турке, попавшем на выставку живописи. На картинах были изображены лошади, но несчастный турок никогда в жизни не видел картин, и на него они произвели огромное впечатление. Этот человек был ревностным мусульманином. Как известно, канон ислама запрещает создавать и смотреть на изображение животных и людей, а тех мусульман, кто нарушает этот запрет, подвергают проклятию. И тогда турок сказал, что на картинах не лошадь, а что-то другое, на неё похожее. Несмотря на всю реальность, сегодня эта история уже кажется вымыслом. Однако человек по-прежнему не в состоянии изобразить то, что он не может представить, и то, чего он никогда не видел.
Для человека, не знакомого с живописью, современные картины – это не более чем набор линий, геометрических фигур и символов, раскрашенных в разные цвета. Более того, человеку, никогда не видевшему картин, просто не могла бы прийти в голову даже мысль нарисовать одну из них. И вновь возникает вопрос о том, что стало первопричиной появления на сводах пещер всех этих точек, линий и символов? Почему древние люди вообще начали рисовать? Здесь скрывается одна из главных тайн творчества. Учёные так и не смогли окончательно найти ответ на этот вопрос. Впрочем, несколько лет назад появилась новая теория. Не исключено, что она способна дать столь долгожданный ответ. Выдвинута эта концепция была не в Европе, а за тысячи километров от неё. Ответ пришёл из Южной Африки.
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 22, 2012, 01:45

Отступление заключается в специфических пропорциях, но лицо также статично, как и статуя Каапера, и такое же живое.
В очередной раз утверждаюсь, что вы большой специалист только в спорах. Такое же живое лицо и у Будды, а именно как будто обкуренное, вот и вся живость. Настоящая живость лица- это Лаокоон с сыновьями.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 22, 2012, 01:47
Настоящая живость лица- это Лаокоон с сыновьями.

Аргумент на уровне "я — художник, я так вижу мир".
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 22, 2012, 02:55
Настоящая живость лица- это Лаокоон с сыновьями.

Аргумент на уровне "я — художник, я так вижу мир".
Нет, это аргумент на уровне проработки мимики лица. Между прочим римский бюст в этом плане превзошел классический период 5-4 вв, но это прямое развитие живой традиции, которое столетиями не держалась за строгие каноны.

Ниже изображения додинастического периода и эпохи фараонов. Сразу видна жесткость фигур работников, относительно своеволия охотников.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 22, 2012, 03:19
Нет, это аргумент на уровне проработки мимики лица.

Живость ≠ перекошенные лица и вытаращенные глаза.

Ниже изображения додинастического периода

И Вы их назвали "более менее живыми" по сравнению с Каапером.
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 22, 2012, 12:19

Живость ≠ перекошенные лица и вытаращенные глаза.
Перекошенные лица и вытаращенные глаза- признак борьбы за жизнь, страх, короче эмоции, а египтян крокодилы в аду пожирали с такими же лицами, с какими они сидят на своих постаментах.



Quote
И Вы их назвали "более менее живыми" по сравнению с Каапером.
Конечно, потому что ещё нет фронтальности, в которую позже впихнут и животных и людей. Попробуйте походить как эта статуя, когда плечи относительно корпуса имеют право на поворот только 90 или 180 градусов.


Вообще то противопостовлять Египет Античности является суперфричеством в искусствоведении. Египет несомненно оказал влияние на формирование Греции, но только на формирование. Египет и Греция это разные этапы, сравнивать их то же самое, что сравнивать компьютер с бухгалтерскими счетами из советской конторы. Греки взяли египетский реализм и подогнали под себя, наделив его динамикой, поэтому как не крути, но греки это следующий этап в развитии,а египтяне предыдущий.  Также индусы позже взяли греческие модели за образец и в итоге получились Будды, потому что иного они создать не могли. Потом итальянцы взяли за образец греческие статуи и получился ренессанс, т.е. возрождение того, что они считали лучшим. Греция эталон, с которым сравнивают и то что было до,и что после.
Title: Цвет статуй
Post by: ali_hoseyn on March 22, 2012, 14:24
Перекошенные лица и вытаращенные глаза- признак борьбы за жизнь, страх, короче эмоции

Для достижения реализма не нужен театр эмоций.

Вообще то противопостовлять Египет Античности является суперфричеством в искусствоведении.

А «коммунизм есть высшая ступень развития социализма» (В.И. Ленин, декабрь 1919 г.).

Конечно, потому что ещё нет фронтальности, в которую позже впихнут и животных и людей.

Мне, правда, было бы интересно взглянуть на те образцы додинастического искусства, где "еще нет фронтальности".

Попробуйте походить как эта статуя, когда плечи относительно корпуса имеют право на поворот только 90 или 180 градусов.

В египетской скульптуре плечевой отдел находится в естественном положении на отведенном ему природой месте.
Title: Цвет статуй
Post by: Алексей Гринь on March 22, 2012, 17:17
Offtop
Открыт новый вид срача — греко-египетский. Поздравляю! А то хохлосрачи уже изжили себя.
Title: Цвет статуй
Post by: Лукас on March 22, 2012, 18:16
Offtop
Offtop
Открыт новый вид срача — греко-египетский. Поздравляю! А то хохлосрачи уже изжили себя.
Имеется рост в срачах. Теперь срач вокруг культурного наследия древних греков и египтян. В этот раз обкультуренный срач. ::)
Title: Цвет статуй
Post by: vvf on March 23, 2012, 00:49
Есть такая вот книга - Павлов В.В. Египетская пластика малых форм. Там есть описание достаточно неожиданных артефактов, с точки зрения обычного нашего восприятия египетского искусства. В сети трудно найти хорошее фото, но к примеру :

(http://louvre.historic.ru/collect/egypt/middle/pic/12m.jpg)

Статуэтка дароносицы, среднее царство. Жаль, что лицо плохо видно, поскольку именно оно как раз наиболее выразительно передает динамику.
Другой пример , к сожалению фото тоже весьма посредственное :

(http://sbiblio.com/biblio/archive/kusishin_ist/images/03_clip_image026.jpg)

"Певица Амона".

На плоскости, всего чуть отступая от канонов, создавались к примеру, такие изображения :

(http://webmusik.ru/popular/img/pic_203.jpg)

Очень много другого интересного можно найти в период Эхнатона.

Вообще же, понятно, что за 3000 лет истории нельзя говорить о каком-то всеобъемлющем каноне, преобладании динамики или статики, это бред. Даже в рамках Древнего царства можно найти примеры индивидуальности - "запасные" головы в гробницах, которые должны были передавать портретное сходство, душа должна была узнать их, так и символизм - хебседные статуи фараонов, цель которых - передача абстрактной силы царя. Линии сглажены, никаких эмоций, строгая поза.
На тему различных "канонов" можно кое что почитать у Матье. Древнеегипетская скульптура Эрмитажа. Есть конечно "Искусство", просто в "скульптуре" коротко и в справочной манере.
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 23, 2012, 14:33
Есть такая вот книга - Павлов В.В. Египетская пластика малых форм. Там есть описание достаточно неожиданных артефактов, с точки зрения обычного нашего восприятия египетского искусства. В сети трудно найти хорошее фото, но к примеру :

(http://louvre.historic.ru/collect/egypt/middle/pic/12m.jpg)

Статуэтка дароносицы, среднее царство. Жаль, что лицо плохо видно, поскольку именно оно как раз наиболее выразительно передает динамику.
Другой пример , к сожалению фото тоже весьма посредственное :

(http://sbiblio.com/biblio/archive/kusishin_ist/images/03_clip_image026.jpg)

"Певица Амона".

На плоскости, всего чуть отступая от канонов, создавались к примеру, такие изображения :

(http://webmusik.ru/popular/img/pic_203.jpg)

Очень много другого интересного можно найти в период Эхнатона.

Вообще же, понятно, что за 3000 лет истории нельзя говорить о каком-то всеобъемлющем каноне, преобладании динамики или статики, это бред. Даже в рамках Древнего царства можно найти примеры индивидуальности - "запасные" головы в гробницах, которые должны были передавать портретное сходство, душа должна была узнать их, так и символизм - хебседные статуи фараонов, цель которых - передача абстрактной силы царя. Линии сглажены, никаких эмоций, строгая поза.
На тему различных "канонов" можно кое что почитать у Матье. Древнеегипетская скульптура Эрмитажа. Есть конечно "Искусство", просто в "скульптуре" коротко и в справочной манере.
И что? Все эти фигурки вполне обычные египетские скульптуры, изображающие людей во первых фронтально, во вторых статично. Статичность- это когда движения напоминают перебинтованного и загипсованного пациента хирургического отделения. Бред- называть их чем то выходящими за правила египетского канона. Те же девушки на фреске, плечи-анфас, нижняя часть тела профиль. Нет у египтян изображений в три четверти или пол оборота. Канон-это линия,сетка и как раз египтяне были большими приверженцами сетки. Прежде чем кого то рисовать, они расчерчивали на плоскости сетку, а потом уже в неё врисовывали фигуру, и не дай боже, если хоть палец ноги будет находиться не на своем месте, которое было определено за много поколений от времени жизни художника. Такими же были и греческие куросы периода 6 в д.н.э. потому что греки учились у египтян, а потом,где то 4-3 вв д.н.э., поняли, что это все туфта и отбросили все каноны, т.е. сетки и линии. Даже сетка Поликлета, которая видна в статуе Августа, не была такой же тотальной, как египетская симметричная статика. У Греков был канон скорее антропологический, который позже вычислил Л. Да Винчи, а именно соотношение частей тела друг к другу. Кстати чтобы достичь соответствия этому канону, совр. женщины носят обувь на каблуке, потому что женское тело в его естественных пропорциях не соответствует тем правилам. У греков тоже были свои каноны, но эти каноны отличались от египетских тем, что ими можно было играть.
 Хоть и считается, что симметрия это красиво, но это не так. Чистая симметрия не приковывает взгляд, она скучная, поэтому лица живых людей никогда не бывают симметричны.
Title: Цвет статуй
Post by: vvf on March 23, 2012, 15:21
А что Вы в связи с этим про дочерей Эхнатона думаете ?
Title: Цвет статуй
Post by: xачик on March 24, 2012, 02:32
А что Вы в связи с этим про дочерей Эхнатона думаете ?
Эхнатон-это не вполне Египет. За весь период истории культуры Египта это уникальное явление. Об этом уже написано и сказано очень много. Возможно сказалось влияние иноземцев из Митанни и Бл. Востока, может какие то внутренние разборки, не знаю точно, но идея о почитании Атона, которое перевернуло все египетское мировоззрение явно отразилось и на искусстве этого периода. Во всех его проявлениях четко видно единственное желание- нарушить устоявшиеся каноны, но только желание, до конца все равно фронтальность не искореняют. Из за этих полумер честно сказать амарнский период я бы назвал атрофированным, когда получается как в той поговорке "на зло мамке отморожу уши". Сетка по сути остается, но линии контуров теряют четкость, из за чего получаются порой уродливые тела. Я не думаю, что Эхнатон с его родней были такими несуразными, как их изображали, просто желание нарушить, а как красиво нарушить, до этого ещё не догадались. Мое мнение такое, что этот период всего лишь эксперимент, который не довели до конца, хотя очень интересный и в итоге могло бы получиться что то блестящее.

Насчет знаменитого бюста Нефертити. Наверное мало кто знает, что он двухслойный и под нынешней оболочкой есть ещё один слой, отличающийся от первого. Точно не помню, но кажется там какой то дефект с носом, который исправили на втором слое из гипса. На этом основании даже бытует мнение, что все эти Нефертити, Эхнатоны и их дочки из мастерской Тутмоса всего лишь подделки Бормхарда. Мол гипс не смог бы продержаться в такой сохранности в течении 3 с пол. тыс лет.