Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Topic started by: Noorlan on May 7, 2006, 07:30

Title: Совершенная письменность...
Post by: Noorlan on May 7, 2006, 07:30
После знакомства с "новой" русской орфографией возникла шальная мысль, что такими темпами мы каждые сто лет будем вносить изменения в алфавиты и утрачивать письменную традицию... Если уж все языки подвержены фонетическим изменениям с течением времени, то есть ли смысл вообще использовать алфавиты? может китайская письменность наиболее подходящая, поскольку за тысячелетия мало изменилась?
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: kaminari on May 7, 2006, 12:19
У идеографической письменности, при всех ее преимуществах, недостатков тоже хватает. Количество знаков, например. Или фиксация на письме иностранных слов, в т.ч. имен собственных.

Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Amateur on May 7, 2006, 14:23
Или фиксация на письме иностранных слов, в т.ч. имен собственных.
Много чести – их фиксировать.  :green:

Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.
Ну и что? Вы думаете, корейская фонетика окаменела от этого?
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: kaminari on May 7, 2006, 14:34
Или фиксация на письме иностранных слов, в т.ч. имен собственных.
Много чести – их фиксировать.  :green:

Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.
Ну и что? Вы думаете, корейская фонетика окаменела от этого?

Ну... фиксировать, может, и много чести, а вот передавать-то как-нибудь надо :) Идеальная письменность - это, пожалуй, сочетание идеографической и фонетической записи. Скажем, как в японском. Но простой такую систему письма тоже не назовешь...
Title: Совершенная письменность...
Post by: ginkgo on May 7, 2006, 19:12
Идеальной письменности не бывает, как и вообще не бывает ничего идеального.  8)
Title: Совершенная письменность...
Post by: DMS on May 8, 2006, 08:06
После знакомства с "новой" русской орфографией

Это с какой?  :???
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Jumis on May 8, 2006, 12:26
Много чести – их фиксировать.

Ты чего бузишь? Мало китайцы со своей идеографикой вешаются, пытаясь передать звучание западных брэндов (как раз тот случай, когда вместо "хYй" вынуждены произносить "КПСС"). Даже свой уйгурский Урумчи пишут и произносят как Улумуси. Счастливые исключения -- брэнды типа Toyota или Kia, где просто "перетаскиваются" иероглифы оригинала.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Jumis on May 8, 2006, 12:33
Quote
Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.

Хангыль, деванагари... эх! Был бы для начала идеальный язык, со строгой структурой слога вида CVC, без исключений, тонов, дифтонгов, и трансформаций соседних согласных на слоговых стыках!
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: DMS on May 8, 2006, 12:36
Даже свой уйгурский Урумчи пишут и произносят как Улумуси.

Это из-за письменности плохой у них происходит? ;-)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Amateur on May 8, 2006, 13:32
Мало китайцы со своей идеографикой вешаются, пытаясь передать звучание западных брэндов (как раз тот случай, когда вместо "хYй" вынуждены произносить "КПСС").
«Бренды» – на помойку. Вспомните, как назывались предметы во времена «уважающих себя совестских людей».  :green:
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Jumis on May 9, 2006, 18:39
Это из-за письменности плохой у них происходит?

Да, конечно же, не только из-за нее. Тут и непотребное стечение "мч", и "р" какое-то :)

«Бренды» – на помойку. Вспомните, как назывались предметы во времена «уважающих себя совестских людей».

Назывались они тогда "ранглера" и "ливайсы". А вот "Большевичка" стала брэндом в мире классической мужской одежды только сейчас, когда от турецкой моды уважающих себя затошнило.

Дождались :yes:
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Amateur on May 9, 2006, 20:19
Quote
Вспомните, как назывались предметы во времена «уважающих себя советских людей».
Назывались они тогда "ранглера" и "ливайсы".
Я не это имел в виду, а что-то вроде «стационарное устройство для приёма телевизионного сигнала ЪЫЩ-356МД».
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: nbaliba on January 8, 2007, 06:02
Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.
Ну и что? Вы думаете, корейская фонетика окаменела от этого?

Ну... фиксировать, может, и много чести, а вот передавать-то как-нибудь надо :) Идеальная письменность - это, пожалуй, сочетание идеографической и фонетической записи. Скажем, как в японском. Но простой такую систему письма тоже не назовешь...

Есть такая и поближе. И не какая-нибудь иероглифически-слоговая система письма, а нормальный алфавит. Это грузинский. Полностью фонологический, "пишется как слышится", без всяких исключений, с однозначным соответствием "буква-фонема". Причем, будучи разработан в древности, грузинский алфавит с самого начала, надо полагать, был весьма совершенен.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: омич on January 8, 2007, 11:50
Кириллица - практически идеальный варинат для русского и большинства славянских языков, а также тех языков, где развита категория твердости-мягкости у согласных.
Title: Совершенная письменность...
Post by: Vertaler on January 8, 2007, 15:44
Увы, не так-то это просто.

Русский, белорусский, украинский, болгарский, русинский — это да. И то, в болгарском проблемы с отражением фонемы /ъ/ — на конце слов и после мягких согласных она неотличима от /а/.

Там, где нет противопоставления — сербский, македонский, словенский — ясно, что русская кириллица не годится.

Теперь самое интересное. Западнославянские.

Польский. Проблем масса. Например, сочетания типа іа в исконных словах и в заимствованиях. И особенно в окончаниях. Biały, maniak, ortografia. Всё это передавать просто через я? А вот есть у меня знакомая Wiola, — она, значит, будет Вёля?

Потом, те же е/э/є — как распределить? Ну, может, это-то и не проблема, взять как делается в белорусском.

Носовые. Вариантов вижу два: прицепить значки к э, е, о, ё или использовать старые юсы. Что лучше, не знаю, — ни знаков типа э̨, ни юсов в гражданской печати не предусмотрено, а знак э̨ будет встречаться чаще знака ę.

Чешский и словацкий. Тут нужны долготы. Которых нет. Причём если сохранять буквы типа я, ю, то долготы нужны и над ними тоже. Вообще я когда-то делал что-то на основе сербской кириллицы, где долготы обозначались точками над буквами, но это ведь не есть то, чего вы хотели.

Так что ваша мысль про идеальный вариант для большинства славянских языков неверна.

Что насчёт «других языков», тот тут вы, конечно, правы. В уже функционирующих алфавитах (саамском, монгольском) есть один изъян — для «сближения с русским» [e], [je] в них стали обозначать через э, е, а не через более желательные здесь е, є. Я это к тому, что буква э в них встречается невообразимо чаще е.
Title: Совершенная письменность...
Post by: ou77 on January 8, 2007, 18:49
Польский. Проблем масса. Например, сочетания типа іа в исконных словах и в заимствованиях. И особенно в окончаниях. Biały, maniak, ortografia. Всё это передавать просто через я? А вот есть у меня знакомая Wiola, — она, значит, будет Вёля?
Это как раз и есть проблема латинской графики, кирилицей всё просто либо "Виола" либо "Вёля" а тут пойди догадайся как прочитать "io"!
Title: Совершенная письменность...
Post by: Vertaler on January 8, 2007, 23:28
Это не проблема латинской графики, io во всех случаях читается одинаково.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Python on January 9, 2007, 03:47
Думаю, в польской кириллице лучше оставить «іо» — в словах неславянского происхождения ё выглядит не совсем уместно, а раз уж іо читается везде одинаково, то есть смысл использовать для него одни и те же буквы везде. В русском языке ё не всегда пишется, где слышится. Ёж, район, иод — для каждого слова своё правило. ІМНО, буква ё слишком уж привязана к русскому языку, где она обозначает не всякое йотированное о, а лишь чередующееся с е в ударной/безударной позиции.

Возможно, есть смысл придерживаться принципа побуквенного соответствия с польской латиницей, исключив йотированные из польской кириллицы вообще и добавив мягкие согласные. Мягкость можно отмечать штрихом над буквой либо апострофом после. Диграфы для обозначения согласных лучше заменить соответствующими буквами кириллицы, хотя и тут сложности, например, с rz. Если условно считать, что rz — это мягкий р (этимологически, но не фонетически), то его можно обозначить как р'...

В качестве «и» лучше использовать і, как в белорусском и украинском — двух языках с кириллической письменностью, связанных с польским исторически. К тому же, внешнее сходство с «і» в более привычной для польского языка латинской графике — дополнительный плюс.

В роли носовых гласных мне лично больше нравятся юсы — для того они, собственно, и были изобретены, да и в болгарском языке большой юс использовали еще в прошлом веке вместе с гражданским шрифтом.
Title: Совершенная письменность...
Post by: омич on January 9, 2007, 09:37
Увы, не так-то это просто.

Русский, белорусский, украинский, болгарский, русинский — это да. И то, в болгарском проблемы с отражением фонемы /ъ/ — на конце слов и после мягких согласных она неотличима от /а/.

Там, где нет противопоставления — сербский, македонский, словенский — ясно, что русская кириллица не годится.

Теперь самое интересное. Западнославянские.

Польский. Проблем масса. Например, сочетания типа іа в исконных словах и в заимствованиях. И особенно в окончаниях. Biały, maniak, ortografia. Всё это передавать просто через я? А вот есть у меня знакомая Wiola, — она, значит, будет Вёля?

Потом, те же е/э/є — как распределить? Ну, может, это-то и не проблема, взять как делается в белорусском.

Носовые. Вариантов вижу два: прицепить значки к э, е, о, ё или использовать старые юсы. Что лучше, не знаю, — ни знаков типа э̨, ни юсов в гражданской печати не предусмотрено, а знак э̨ будет встречаться чаще знака ę.

Чешский и словацкий. Тут нужны долготы. Которых нет. Причём если сохранять буквы типа я, ю, то долготы нужны и над ними тоже. Вообще я когда-то делал что-то на основе сербской кириллицы, где долготы обозначались точками над буквами, но это ведь не есть то, чего вы хотели.

Так что ваша мысль про идеальный вариант для большинства славянских языков неверна.

Что насчёт «других языков», тот тут вы, конечно, правы. В уже функционирующих алфавитах (саамском, монгольском) есть один изъян — для «сближения с русским» [e], [je] в них стали обозначать через э, е, а не через более желательные здесь е, є. Я это к тому, что буква э в них встречается невообразимо чаще е.


1. Что такое "русская кириллица"? - Наверное, вы имеете ввиду т.н. "гражданицу".

2. Это почему сербскому и македонскому не подходит кириллица?
 да в з-с языках долготы волне можно обозначать диактритиками.
Title: Совершенная письменность...
Post by: ou77 on January 9, 2007, 10:38
Как-то попадалась в руки статья - проект введения кирилицы в польском в 19веке, вполне логично всё было, найду, отрывки выложу...
Title: Совершенная письменность...
Post by: Vertaler on January 9, 2007, 23:39
1. Что такое "русская кириллица"? - Наверное, вы имеете ввиду т.н. "гражданицу".
Не знаю, что вы имеете в виду под гражданицей, а я имею в виду такую кириллицу, где есть буквы Я, Ю, Ь.

Quote
2. Это почему сербскому и македонскому не подходит кириллица?
Нынешняя кириллица как раз очень даже подходит.
Title: Совершенная письменность...
Post by: омич on January 10, 2007, 08:43
1. Что такое "русская кириллица"? - Наверное, вы имеете ввиду т.н. "гражданицу".
Не знаю, что вы имеете в виду под гражданицей, а я имею в виду такую кириллицу, где есть буквы Я, Ю, Ь.

Quote
2. Это почему сербскому и македонскому не подходит кириллица?
Нынешняя кириллица как раз очень даже подходит.

Гражданица - гражданский алфавит (+шрифт) , введенный Петром Первым, с соответствующими историческими изменениями.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 10, 2007, 14:19
Так я не понял, чем вам японский язык не нравится? Все четко и красиво - две азбуки плюс китайские иероглифы (они же все из конечного числа элементов состоят!). Что угодно можно сказать! Ливарюцийа (революция) - исключение, для Р/Л у них когда-то тоже были разные буквочки...
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: shravan on January 10, 2007, 14:42
Ну да... И на пехлеви ведь персы как то писали и, что самое интересное, спустя столетия понимали написанное. И узелковое письмо "кипу" тоже вполне удовлетворяло тех, кто им пользовался. Так что - эти письменности тоже могут претендовать на звание "совершенных"?
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Sudarshana on January 10, 2007, 15:00
Идеальной будет письменность, оторванная не только от фонетики, но и от грамматики, лексики и синтаксиса. Т.е. просто чистый смысл на бумаге
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 10, 2007, 15:32
а в действительности - все потихоньку заменяется на латиницу, потому что так удобнее - совершенно, не совершенно - но удобнее... в первую очередь для большей части населения мира, да и для нас с вами - много ли людей будет ломать голову над деванагари, иероглифами, арабской вязью ( в Персии) или чем-то подобным если это им не очень нужно... в результате меньше иностранцев учит языки с такой письменностью... и у таких языков меньше шансов на выживание в будущем...Поэтому сами носители этих языков бывают заинтересованы в облегчении обучения этим языкам - взгляните например на http://www.unipers.com
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: shravan on January 10, 2007, 15:43
Quote
...много ли людей будет ломать голову над деванагари, иероглифами, арабской вязью ( в Персии) или чем-то подобным если это им не очень нужно... в результате меньше иностранцев учит языки с такой письменностью... и у таких языков меньше шансов на выживание в будущем...
Это Вы зря. Китайцы с Вами не согласятся. Да и не будем загадывать на будущее. Может быть, нашим детям и внукам как раз придется отвыкать от латиницы и учить иероглифы.  :)
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 10, 2007, 16:02
поищите в инете статьи на эту тему ( насчет китайцев )...
у них проблема с переходом на латиницу (или другое фонетическое письмо) в первую очередь в том - ( они сами обращают внимание ), что это грозит целосности Китая ( много различных говоров-диалектов, из которых получатся разные народы ). Но потихоньку средства массовой информации и образовательная система у них делают свое дело - молодежь привыкает к единому стандартному звучанию и значению слова-иероглифа. Когда большинство населения будет пользоваться этим языком - вскорости перейдут на латиницу. Даже сейчас - чтобы ввести иероглиф они набирают его звучание с помощью латинских букв, а потом выбирают из списка иероглифов....
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: shravan on January 10, 2007, 16:41
Это мне известно. Вот поэтому китайцам в обозримом будущем не грозит переход на латиницу. А кроме описанных вами проблем есть еще одна немаловажная - огромное количество омонимов, которые в фонетическом написании не будут различаться.
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 10, 2007, 17:52
разве сто лет это не обозримое будущее ? :)
сейчас СМИ и образование просто чудеса делают...ну а омонимы они и в усной речи омонимы - но все равно различают...
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: shravan on January 10, 2007, 18:03
Должен Вас разочаровать, китайский язык - это как раз тот случай, когда не всегда различают. Откройте любой достаточно полный иероглифический словарь и посмотрите хотя бы иероглифы yi и shi.
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 10, 2007, 18:10
я имею ввиду если одновременно встречаються в речи - различают по смыслу...
если же одновременно в речи не встречаються - значит это разные диалекты и закончиться все выбором одного из двух вариантов в качестве разговорного...:green:
Title: Совершенная письменность...
Post by: tmadi on January 10, 2007, 18:33
Если бы все было так просто.
Title: Совершенная письменность...
Post by: Toman on January 11, 2007, 00:00
я имею ввиду если одновременно встречаються в речи - различают по смыслу...
если же одновременно в речи не встречаються - значит это разные диалекты и закончиться все выбором одного из двух вариантов в качестве разговорного...:green:
Да нет, ни фига, именно в одном диалекте. В общем, они нарвались на реальные проблемы, а всё потому, что так любили писать иероглифами, с глубокой древности :) То есть, смысл понятен только из контекста или просто по узнаванию более-менее часто встречающихся слов из нескольких слогов, но никакой гарантии, что понято будет правильно, никто никогда не даёт - скорее всего правильно, а может быть, как раз тот случай, что употреблено нечто нестандартное, или специально игра слов случилась. Вот на письме всё уже довольно определённо, так что по иероглифам можно делать словари. Было бы интересно посмотреть на полностью неиероглифический китайско-какой-нибудь словарь...
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 11, 2007, 01:15
то есть вы хотите сказать они не звуками общаються а иероглифами?
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Toman on January 11, 2007, 01:22
Устно - звуками, конечно. Но без письменной речи (иероглифов) им гораздо труднее, чем нам без письменной речи. То есть, мы без письменной речи (ну, или при помощи фонетической записи) в принципе можем передать любой сложности текст, за исключением иноязычных названий и имён, и сравнительно редких омонимов (которые, впрочем, часто и на письме так же не различаются). В китайском с действительно сложным текстом в устном виде бывают проблемы - во всяком случае, я об этом слышал не раз.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 11, 2007, 03:34
Что за на%! Это что же получается, что латиница самый совершенный в мире алфавит/способ письма? Нисколько не согласен! Латиница удобна для европейских языков (и то ведь сколько всяких доп. значков требуется для передачи нюансов произношения в отдельных языках!), попробуй передать этот же японский латиницей - это конечно возможно, но вот и возникают суСи и суШи, митсубиСи и митсубиШи. И это еще самый безобидный пример!
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: ou77 on January 11, 2007, 10:18
Что за на%! Это что же получается, что латиница самый совершенный в мире алфавит/способ письма? Нисколько не согласен! Латиница удобна для европейских языков (и то ведь сколько всяких доп. значков требуется для передачи нюансов произношения в отдельных языках!), попробуй передать этот же японский латиницей - это конечно возможно, но вот и возникают суСи и суШи, митсубиСи и митсубиШи. И это еще самый безобидный пример!
1. Мат в нашем обществе не привествуется, разве что как предмет изучения.
2. митсубиСи vs. митсубиШи это вопрос восприятия русскими мягкого "ш", которого нет в русском языке, и никак не связано с написанием.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 11, 2007, 10:25
Устно - звуками, конечно. Но без письменной речи (иероглифов) им гораздо труднее, чем нам без письменной речи. ...
если человек старается быть понятными для собеседника - он старается говорить так чтобы его понимали, то есть без омофонов ( созвучных слов ), или как-то их различает по другому...
то есть возможно в литературном языке они могут присутствовать - но в разговорной, особенно такм где нужно быстро понять о чем идет речь - использоваться не будут.
а любую научную гипотезу или сложный текст при умении можно объяснить простым человеческим языком...;)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: shravan on January 11, 2007, 10:54
Quote
попробуй передать этот же японский латиницей - это конечно возможно, но вот и возникают суСи и суШи, митсубиСи и митсубиШи. И это еще самый безобидный пример!
Как раз японский прекрасно мог бы обходиться одной лишь латиницей (ромадзи). Но это нанесет непопроавимый ущерб японской культуре.
Кстати, xakeproot, Вы столь уверенно рассуждаете о японском, что мне невольно захотелось спроить Вас:
Anata-wa nihongo o-hanashi-ni narimas ka?
Title: Совершенная письменность...
Post by: Сергей Бадмаев on January 11, 2007, 12:11
Quote
Было бы интересно посмотреть на полностью неиероглифический китайско-какой-нибудь словарь...

Где-то я видел википедию на южноминьском диалекте. Там все было написано латиницей.

Quote
Как раз японский прекрасно мог бы обходиться одной лишь латиницей (ромадзи). Но это нанесет непопроавимый ущерб японской культуре.

Угу, в 16 веке миссионеры печатали латиницей книги на японском. И ничего, все нормально понимали.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 12, 2007, 12:52
Quote
попробуй передать этот же японский латиницей - это конечно возможно, но вот и возникают суСи и суШи, митсубиСи и митсубиШи. И это еще самый безобидный пример!
Как раз японский прекрасно мог бы обходиться одной лишь латиницей (ромадзи). Но это нанесет непопроавимый ущерб японской культуре.
Кстати, xakeproot, Вы столь уверенно рассуждаете о японском, что мне невольно захотелось спроить Вас:
Anata-wa nihongo o-hanashi-ni narimas ka?
Э-эх, я же германист, а всякие там японский, польский, испанский изучаю для удовольствия. Люблю японцев за их культуру (вот о ком можно сказать "впереди планеты всей"). Читаю и перевожу яп. только со словарем, которго у меня сейчас нет. Ответа не будет :)

А преподы меня ругали всегда за "поверхностность" знаний...
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: shravan on January 12, 2007, 14:24
Quote
японский ... изучаю для удовольствия. ...Читаю и перевожу яп. только со словарем, которго у меня сейчас нет. Ответа не будет.
Я всего лишь спросил Вас "Говорите ли Вы по-японски?".
В вашем случае, ответом могло бы быть: Watashi-wa nihongo benkyooshite imas. (Я изучаю японский язык).   ;D
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 12, 2007, 15:13
Got it.
shravan, kannst du vielleicht ein bisschen Deutsch?

В японском ведь много степеней вежливости. Как будет "ТЫ говоришь по-японски?"
Слышал, у них по глубине поклона определяется степень уважения к приветствуемому. Целое искусство, говорят.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: shravan on January 12, 2007, 16:15
Verzeihen Sie. Ich nicht spräche Deutsh.
(Извините за ошибки. Никогда не испытывал интереса к немецкому).

Стилей речи в японском действительно много, но это уже отдельная тема, весьма далекая от предмета обсуждения. При разговоре малознакомых людей употребляется нейтрально-вежливый стиль, в котором и построена моя фраза. 
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 12, 2007, 16:19
Verzeihen Sie. Ich nicht spräche Deutsh
Ich spreche Deutsch nicht.
Зер гут, штудент!
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 12, 2007, 18:33
Слышал, у них по глубине поклона определяется степень уважения к приветствуемому. Целое искусство, говорят.

Тоже мне вежливый народ блин... Рассказывали про ихнюю вежливость - если со знакомыми встречаються - то сама ВЕЖЛИВОСТЬ, кланяються и первому поднять голову невежливо, а если с незнакомыми людьми в толпе - то на них вообще внимания не обращают, пихаються локтями и т.д. и жизнь у них не очень - треть нации в очках ходит :green:
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 13, 2007, 02:58
Ну, а у нас, в России, идешь ты по улице какого-нибудь города, так тебя что, по головке гладят, руку жмут и приветствуют? Вот что для меня было удивительно, гостил я как-то пару лет назад в Германии (Antirassismustreffen), со мной каждый человек здоровался на улице (городок, правда, небольшой, от Кельна недалеко). Вот это культура, блин!
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Toman on January 13, 2007, 04:03
А у нас в России вообще-то в очень многих небольших населённых пунктах принято здороваться со всеми при встрече. Ну так это потому что толпы нет. А в толпе, тем более, при японских масштабах - естественно, что внимания ни на кого не обращают - это вне человеческих сил. Более того, так вот не обращать внимания тоже уметь надо. А не разводить классическое трамвайно-транспортное хамство. Хотя проблем у них хватает, конечно. Но они в некотором смысле молодцы, европейцы бы при такой плотности населения давно передрались бы. Или по крайней мере передрались. Другой вопрос, насколько это хорошо, иметь такую плотность населения. Но не имей они её, Японию бы вообще давно слопали соседи, и заселили бы сами.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 13, 2007, 04:33
Toman, увижу тебя - пожму руку. По-моему, у нас такого в культуре обычая нет - здороваться с незнакомыми людьми.
А японцы рады бы расселиться немножко попросторнее, да некуда! Курилы у них Россия отобрала...
Как-то раз, в середине прошлого века, отдали русские японцам один небольшой островок, так эти изверги там все снесли, каждое дерево, даже пней не оставляли, даже КОРНИ перерабатывали. Вот это педантичность/тщательность - немцы позавидуют!
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: ginkgo on January 13, 2007, 05:14
Verzeihen Sie. Ich nicht spräche Deutsh
Ich spreche Deutsch nicht.
Зер гут, штудент!
Тогда уж так: Ich spreche kein Deutsch.  :)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: ginkgo on January 13, 2007, 05:16
Никогда не испытывал интереса к немецкому).
А зря  :)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: tmadi on January 13, 2007, 10:19
Ну, а у нас, в России, идешь ты по улице какого-нибудь города, так тебя что, по головке гладят, руку жмут и приветствуют? Вот что для меня было удивительно, гостил я как-то пару лет назад в Германии (Antirassismustreffen), со мной каждый человек здоровался на улице (городок, правда, небольшой, от Кельна недалеко). Вот это культура, блин!

В казахских аулах то же самое - здороваются все со всеми. В 91-м году работал в одной деревне Саратовской области - и у них такой же этикет. Совершенно незнакомые люди, старше тебя (что совсем непривычно - у нас обычно младшие первыми здороваются) первыми здороваются при встрече. Чем это отличается от городка у Кельна?
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: shravan on January 13, 2007, 10:47
Никогда не испытывал интереса к немецкому.
А зря  :)
Что поделать, сердцу не прикажешь...  :donno:
А Вам абсолютно любые языки близки и интересны или все же есть предпочтения?
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 13, 2007, 12:05
ginkgo, ну ведь возможен и вариант Ich spreche Deutsch nicht, он даже предпочтительнее, т.к. когда ты произносишь эту фразу, то уже говоришь по-немецки, т.е. уже не "kein" :)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Toman on January 13, 2007, 17:15
ginkgo, ну ведь возможен и вариант Ich spreche Deutsch nicht, он даже предпочтительнее, т.к. когда ты произносишь эту фразу, то уже говоришь по-немецки, т.е. уже не "kein" :)
Мне тут видится несколько другой прикол (хотя м.б. это у меня как раз от незнания немецкого :) ) - если kein Deutsch, то лично я это воспринимаю как "я не говорю ни на каком[-таком] немецком". Т.е. как будто речь идёт о предмете, который мог бы существовать, мог бы не существовать, но вот - в данном случае не существует, не сложилось. А когда с nicht - то такого ощущения не возникает - просто "я не говорю на немецком [но прекрасно знаю, что немецкий язык вообще существует]".
Ещё можно, конечно, предположить 3-й вариант, что Deutsch означает не язык, а личный идеолект говорящего, тогда бы такого конфликта не возникало в любом случае, правильно или неправильно я понимаю значение слова kein - типа "у меня нету своего личного немецкого идеолекта" :), но это кажется всё же довольно странным, хотя вот по-английски название языка легко используется для обозначения языка отдельного человека - но только с притяжательным словом, указывающим на этого человека.
Или это только мои личные глюки? Скажите, кто знает немецкий, так это или нет?
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: ginkgo on January 14, 2007, 02:01
ginkgo, ну ведь возможен и вариант Ich spreche Deutsch nicht, он даже предпочтительнее, т.к. когда ты произносишь эту фразу, то уже говоришь по-немецки, т.е. уже не "kein" :)
Это звучит коряво. Или же незаконченно, требует продолжения, что-то типа Ich spreche Deutsch nicht jeden Tag или Ich spreche Deutsch nicht sehr gut.
Можно еще nicht употребить с инверсией, в ответ на вопрос Sprichst du Deutsch?.. для усиления: Deutsch spreche ich nicht (, aber ich spreche Englisch und Russisch).
Но нормальная и нейтральная фраза для выражения смысла "я не говорю по-немецки" именно с kein: Ich spreche kein Deutsch или Ich kann kein Deutsch.

Оффтопик, однако  :)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: ginkgo on January 14, 2007, 02:45
Мне тут видится несколько другой прикол (хотя м.б. это у меня как раз от незнания немецкого :) ) - если kein Deutsch, то лично я это воспринимаю как "я не говорю ни на каком[-таком] немецком". Т.е. как будто речь идёт о предмете, который мог бы существовать, мог бы не существовать, но вот - в данном случае не существует, не сложилось. А когда с nicht - то такого ощущения не возникает - просто "я не говорю на немецком [но прекрасно знаю, что немецкий язык вообще существует]".
<...>

Что-то вы мудрите, Toman. Deutsch означает язык, абстрактное существительное. Так уж сложилось, что с ними используется kein (в общем случае): Ich kann/spreche kein Deutsch. Вообще, просто... вот есть такой язык, и есть я, и я на нем не говорю. Точно так же: Ich habe keine Zeit (у меня нет времени). Ich empfinde  keine Freude (не чувствую радости) и т.п.
nicht тоже употребляется с такими существительными, но там уже нюансы, nicht  означает отрицание чего-то конкретного и требует еще и определенного артикля.

вот по-английски название языка легко используется для обозначения языка отдельного человека - но только с притяжательным словом, указывающим на этого человека.
По-немецки тоже: Dein Deutsch ist gut.


Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: ginkgo on January 14, 2007, 02:54
Что поделать, сердцу не прикажешь...  :donno:
А Вам абсолютно любые языки близки и интересны или все же есть предпочтения?
Да это понятно, просто пошутила. (с пафосом) В конце концов, могу я, хотя и понимая, что сердцу не прикажешь, выразить свое сожаление по этому поводу?
 :)

У меня, конечно, тоже есть предпочтения, хотя это скорее предпочтения очередности, которую приходится соблюдать в связи невозможностью объять необъятное. А вообще, если бы было время и возможность, я бы их все выучила, мне на самом деле все интересны  :)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 14, 2007, 06:11
Kein Deutsch...
Нужно бороться с этим закостенелым (steif?) мышлением! С языком нужно играть, это ведь не математика! Покрутить слово, поиграться с предложением, э-эх... Предлагая создать партию СЯМ! (Свободный Язык и Мышление)

ginkgo, смотри глубже: написал бы я сразу kein Deutsch, не было бы здесь как минимум пяти постов, а так - уже четвертая страница... (Честно говоря, я сказал "Ich spreche Deutsch nicht" последний раз классе этак в 6-7) А ты меня уже ненавидеть начинаешь...
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 14, 2007, 12:10
c математикой тоже можно играть ;) - можна выбирать те обозначения и аксиомы, которые тебе нравяться, строить с их помощью разные теории - вопрос поймут ли тебя другие люди, и нужно ли это им... ;)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Toman on January 14, 2007, 15:43
Точно так же: Ich habe keine Zeit (у меня нет времени). Ich empfinde  keine Freude (не чувствую радости) и т.п.
Ну, это-то само собой, это самый такой стандартный вариант. И он никаких странных ощущений у меня не вызывает. Хотя я вот подумал, почему, собственно, изначальный пример меня смутил - и понял, что во всяком случае НЕ потому, что имя собственное как таковое. Скорее тут какие-то различия в семантике как слова-названия языка, так и выражения (какой-то язык) sprechen по отношению к русским аналогам. Хотя бы употребление упомянутых выражений типа "sein Deutsch" говорит о таком отличии - в чистом русском языке какой-то язык не может быть "чьим-то", т.е. у нас обозначается неделимое понятие, у них - очевидно, таки делимое.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: ginkgo on January 15, 2007, 02:58
С языком нужно играть, это ведь не математика!
ginkgo, смотри глубже: написал бы я сразу kein Deutsch, не было бы здесь как минимум пяти постов, а так - уже четвертая страница... (Честно говоря, я сказал "Ich spreche Deutsch nicht" последний раз классе этак в 6-7) А ты меня уже ненавидеть начинаешь...
Играть с языком можно, играть люблю и сама, ага.  :)  Но если человек говорит, что не знает языка, разве он может оценить твою игру?
Не переживай/не радуйся, пока не начинаю.  8-)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: ginkgo on January 15, 2007, 03:11
Хотя бы употребление упомянутых выражений типа "sein Deutsch" говорит о таком отличии - в чистом русском языке какой-то язык не может быть "чьим-то", т.е. у нас обозначается неделимое понятие, у них - очевидно, таки делимое.
А как же "язык Пушкина"?  8)

Кроме того, лично я говорю "твой немецкий" и т.п., правда не знаю, нормально ли так говорить по-русски, или это один из моих личных германизмов  :)
Можно еще сказать "у тебя" - "у тебя неплохой немецкий". Конструкция "у тебя" равнозначна "du hast/dein".
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 15, 2007, 10:39
znatok, так ведь так оно и есть!
Можно напридумывать кучу всяких математик, если брать за основу каждый раз разные аксиомы! На чем построена евклидова геометрия? - "Параллельные прямые не пересекаются", еще парочка подобных. А если взять за основу "параллельные прямые ПЕРЕСЕКАЮТСЯ" - все! Вся система летит к черту и выстраивается совершенно новая, на прежнюю не похожая.
П.С. Пример уже был - Лобачевский.
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 15, 2007, 11:34
но и та и другая система аксиом применима к действительности - просто одна для одних явлений,  а другая для других...вопрос в том - нужна ли она нам в данный момент - для описания тех процесов, с которыми мы сталкиваемся сейчас ;) ...
... а насчет значков - возьмите римские и арабские цифры - можна делать арифметические действия и с теми и с другими - но со вторыми удобнее, кроме того их больше человек понимает - то же самое и с языками и с письменностями ... кстати интересный момент - в Средневековье умножение и деление учили в университетах ( с помощью римских цифр это сложно делать ) ... сейчас учат в школе...вот вам и удобство обозначений :)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 15, 2007, 11:41
Удобство - это в немалой степени субъективный фактор.

Десятичная система счисления очень удобна для нас. Да. А почему? Потому что привыкли и потому что у нас по 10 пальцев растет на манипуляторах.
Росло бы у нас по 8 пальцев, всё бы считали по 8. И к реальности это все вполне применимо.
Читал как-то статейку, один наш ученый придумал комп, основанный на троичной системе счисления. Во кадр, да?
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 15, 2007, 12:53
я про то и говорю - систем куча, нужно выбирать то что подходит...если мы говорим про систему счисления - то тогда та что нам удобнее ( если дело в пальцах - тода 10 ричную )... но это не значит что в будущем нам не нужно будет что нибудь-другое :) ... вы кстати представьте себе как сопротивлялись некоторые люди при переходе на арабскую систему исчисления - в первую очередь професура средневековых университетов, которая учила делению и умножению на основе римской :green:
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 15, 2007, 14:25
Извиняюсь, давно о математике не говорил - "десятиричная".
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 15, 2007, 15:22
слово десятичная - всем понятное и более коротокое :)
Title: Совершенная письменность...
Post by: Vertaler on January 15, 2007, 16:18
Да ещё и правильно написанное, в отличие от «десятиричная». :)
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 15, 2007, 16:22
я и десятиричная в книжках встречал, просто например восьмичная, шестнадцатичная - не привыкли - пишут восьмеричная, шестнадцатиричная, но зато двоичная, а не двоиричная :)
Title: Совершенная письменность...
Post by: Vertaler on January 15, 2007, 16:25
Слова на -ричная — от слов типа десятеро, пятеро, отсюда два вывода:
• только пятеричная и шестнадцатеричная,
• со словом «двоеричная» не изъе*нуться никак, ибо отсутствует слово «двоеро».
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 15, 2007, 16:40
Двочная, троичная, четверичная, пятерична, шестеричная, семеричная, восьмеричная, девятеричная, десятеричная... По-моему, "десятеричная" и "десятичная" в чем-то различаются? Или нет?
("десятичная запятая", но "десятеричная система счисления")
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Vertaler on January 15, 2007, 16:43
По-моему, "десятеричная" и "десятичная" в чем-то различаются? Или нет?
("десятичная запятая", но "десятеричная система счисления")
По-моему, про систему счисления можно и так и так; с запятой ты, как ни странно, прав.
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 15, 2007, 16:48
а мне казалось -  от слов шестнадцатерить ( ушестнадцатерить), двоить (удвоить), десятерить( удесятерить) и т.д. ... :)

но мы отошли от главной темы - что с языком можно играться так же как с математикой, но нужно всегда спрашивать себя - что это даст ... :)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 15, 2007, 17:28
Вот что такое эсперанто, волапюк и пр.? Это же попытка создать язык, своего рода игра. Взяли другие аксиомы (алфавит, грам. система) - получился новый язык.

(пришла тут мысль, может, кто поймет:
есть операционная система Свиндовс. В ней все устроено определенным образом. 99% юзеров привыкли работать в операционной системе, такой как Свиндовс. Есть другая ОС - Псинукс. В ней все устроено отличным от Свиндовс образом. 1% юзеров, которые работают в ней и ничего не знают о Свиндовс, наслаждаются жизнью, т.к. она "не глючит, не зависает и проста в освоении".
Представим, что все люди на планете, кто говорит на к-л языке, - это те 99%. И мы привыкли, что из букв состоят слова, из слов - предложения, из предложений - тексты. А вот взять и сделать язык С НУЛЯ. Как будто нам неизвестен весь языковой опыт, которым мы сейчас обладаем. Чтобы не было противоречий, исключений, "зависаний", спорных моментов. Но отсутствие трудностей не является целью этого языка. Просто это должно быть что-то ЭТАКОЕ.
Создать заново звуки, которые способен воспроизводить артикуляционный аппарат человеческого существа. Новые формативы. ВСЕ НОВОЕ. Может быть воспроизвести на практике ЯЗЫК-ЭТАЛОН - язык, в котором есть ВСЕ. Все грамматические поля. Все лексические поля. Чтобы все было четко и по полочкам...)
Title: Совершенная письменность...
Post by: ou77 on January 15, 2007, 18:05
Ну это быстрее будет не суперязык, а общая модель языка, скажем так поле на котором каждый язык можно разложить, пробовали, но есть много проблем.
Напр. практически с каждым "новым языком" надо будет увеличивать количество полочек пропорционально общему кол-ву полочек, будут конечно общие, но и с ними проблемы соответствий....
Title: Совершенная письменность...
Post by: ou77 on January 15, 2007, 18:06
Давайте поиграем: попробуем на примере русского и украинского, как очень близких - сразу столкнетесь с неким количесвом проблем...
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 15, 2007, 18:33
Не знаю ничче по-украински
Title: Совершенная письменность...
Post by: ou77 on January 15, 2007, 18:38
Ну из двуязычных тут (на форуме) похоже больше всего украинско-русских:) так что можем начать:)
Title: Совершенная письменность...
Post by: ou77 on January 15, 2007, 18:39
1. Звук "ч" - в русском только мягкий, в украинском твёрдый, и смягченный,  как его обозначаем одним знаком или тремя?
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 15, 2007, 18:58
предлагаю с точки зрения практики - сделать суржик на основе русского или украинского, но так чтобы можно было взять слово из любого языка, возможно выделить корень или добавить окончания - так чтобы удобно было встроить в общую структуру русского ( или украинского )... :)
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 15, 2007, 19:00
например

I read this message
Ай рэд зыс мэссэдж
Я ридировал этот мэссэдж :green:
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 15, 2007, 19:02
Ну, нет, а если взять абстрактно так homo sapiens определить необходимый минимум звуков...

А все эти разные Ч имеют дистинктивные признаки? Я имею в виду, могут стоять в одной позиции и различать словоформы?

В польском тоже cz, ć и, наверно, еще какая-нибудь Ч есть.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: ou77 on January 16, 2007, 10:13
Ну, нет, а если взять абстрактно так homo sapiens определить необходимый минимум звуков...

А все эти разные Ч имеют дистинктивные признаки? Я имею в виду, могут стоять в одной позиции и различать словоформы?

В польском тоже cz, ć и, наверно, еще какая-нибудь Ч есть.

Стоп, xakeproot, вы же только что говорили о всех возможных полях, т.е. языке максиуме, теперь о миниуме звуков!?

С "ч" - нет, даже наоборот, они в руском и украинском стоят в одинаковых словах, но просто произносятся по разному. Например: руск. "печь" укр. "піч", как я уже говорил в руском мягкое, в украинском твёрдое.
Title: Совершенная письменность...
Post by: ou77 on January 16, 2007, 10:18
Я тут подумал о фонетической системе, выраженой числами. Очевидно должно быть связано с положением языка, губ, челюстей. Но встает сразу проблема о том что у каждого человека размеры органов разные. Вероятно нужно ввести процент раскрытия от максимально возможного....
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 16, 2007, 11:02
Ну так ведь не существует идеального артикуляционного аппарата - прценты могут подойти.
А насчет минимума звуков/максимума полей - идти можно разными путями - от минимума (ничего лишнего) и от максимума (all incl. - все включено)
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 16, 2007, 11:53
Давайте рассмотрим направление развития письменности в современном мире. В каком направлении она развивается ?  У кого какие мысли по этому поводу?
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 18, 2007, 20:45
znatok, привет!
Вот мои мысли по этому поводу.
Вследствие глобализации и признания английского языка языком международного общения появились тенденции перехода на латиницу (т.к. английский, соответственно, ей пользуется). Не только английский, конечно, но и лидирование стран Европы и США в мире... (какие-то "кривые" предложения получаются, извините). Вы это видите сами: множество предложений о смене алфавита - украинский постоянно хотят подвергнуть этой процедуре (загляните в тред "украинский латиницей. Шо вы думаете о це"), японский, китайский и проч. Сомневаюсь, что все языки когда-нибудь будут иметь общий алфавит. Все-таки латиница мало приспособлена для передачи на письме звуков, к примеру, славянских языков. Одними "гашеками" сыт не будешь. Да и трудно представить, чтобы китайцы вдруг забросили свои иероглифы и разом (все полтора миллиарда) перешли на латиницу. (Вспоминается старая шутка "Какой язык самый понятный в мире? - Китайский! - Почему? - Его понимает 1.5 миллиарда китайцев.") Не знаю, что еще тут можно сказать. Поделитесь сомнениями :)
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 18, 2007, 21:15
1. насчет "кривых" предложений - хорошие у вас предложения... :) ... у меня и намного хуже бывают...мы тут как раз и учимся выражать свои мысли, оттачивать язык ... как можем так и выражаем - в этом тоже богатство языка ( представьте картину, когда бы разрешали писать только тем, кто например умеет писать стихами  - скольких бы хороших книжек тогда бы не было )
2. насчет алфавитов - согласен, очень многое связано с развитием стран где их используют ... насчет выражения славянских и китайского языка латиницей - не согласен, можно нормально выражать ... про это говорил в теме украинский - латиницей... у китайцев основная проблема - нет еще единого языка, который бы понимало все население + не хотят отказываться от своей культуры... хотя вводят в компьютеры иероглифы набирая их название латиницей :) ... поэтому по моему мнению лет через 100 - перейдут на фонетическое письмо, скорее всего на основании латиницы.... :) ...  в любом случае - скорее всего в будущем все люди будут знать латиницу + те, которые используют свой алфавит - этот алфавит... а вот те, которые используют латиницу - других алфавитов ( большинство из них ) учить не захотят, так как все будут понимать латиницу, а если появится интересная книжка другим алфавитом - ее быстро переведут на латиницу - и дело с концом.... Загляните кстати на проект www.unipers.com - фарси на латинице ... хотят перевести фарси на латиницу, для начала хотя бы литературу - чтобы люди во всем мире могли с ней знакомиться в оригинале :) ... чтобы распространять свой язык по миру - сами носители языка заинтересованы в данном случае в его переводе на латиницу.... а то при сложном алфавите язык никто учить не хочет .... кирилица довольно простой алфавит ( спасибо нашим предками, Царство им Небесное ! :) ) ... кроме того на нем в основном привыкли писать так как звучит ... поэтому у нее есть шанс прожить больше других, а может даже заменить латиницу или смешаться с ней ..  но в любом случае другие алфавиты забыты не будут - остануться в справочниках... и всякие любители истории стопудово на них будут писать :)  и изучать....
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 18, 2007, 21:32
Значит, все-таки на латинице остановимся? ВВполне возможно, все так и будет. А не насильный ли это переход других языков на латиницу? Выхода у людей нет, потому что везде вокруг английский, английский, английский... Неужто это самый совершенный язык? В чем причина столь сильного выдвижения английского языка? Давайте все перейдем на санскрит?
Title: Совершенная письменность...
Post by: Python on January 18, 2007, 21:49
Давайте рассмотрим направление развития письменности в современном мире. В каком направлении она развивается ?  У кого какие мысли по этому поводу?
Одна из общих тенденций — упрощение. Русский язык избавился от некоторых устаревших букв в 1918 году, да и сейчас не стихают споры о приемлимости в нем буквы ё. В немецком постепенно избавляются от эс-цет. Чем меньше букв в алфавите, тем проще печатать — если древние рукописцы свободно могли ввести в употребление какую-то известную лишь им загогулину, то в эпоху печатного набора, печатных машинок и компьютеров это уже довольно сложный процесс... Наше время не создает новых знаков, а лишь упраздняет старые.
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 18, 2007, 21:54
создает - в математике вовсю создают, также новые слова постоянно придумывают на основании старых корней :) но потом остается самое удобное в использовании ;)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: xakeproot on January 18, 2007, 22:07
А ß вовсе пока не собирается исчезать. Просто немцы конкретизировали случаи употребления этого знака (только после долгих гласных bzw. дифтонгов).
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 18, 2007, 22:19
они будут изымать по одному слову с ес-цет раз в 10 лет... в результате все пройдет незаметно :)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Python on January 18, 2007, 22:27
2 znatok: Вот именно! Из созданного лишь капля воплощается в жизнь. То, что насоздавали математики, было, в основном, продуктом прошлых веков. Современному математику, вовсю работающему с компьютерной клавиатурой, удобнее записать выражение в виде простой строки, где используется лишь ограниченный набор знаков, а не чертить трехэтажную конструкцию из сумм и дробей. Удобнее использовать многобуквенные названия функций, чем специальный знак для каждой функции — в общем, происходит то же, что с иероглифами, которые были вытеснены буквами.

2 xakeproot: во-первых, в Швейцарии ß не употребляется вообще (реформа к этому отношения не имеет). Во-вторых, последняя реформа произвела замену ß на ss в некоторых случаях, но обратных превращений не было. Кроме того, правила позволяют при необходимости заменять ß и буквы с умляутом соответствующими диграфами (это также к реформе отношения не имеет, но, тем не менее, распространенность английской клавиатуры создает неплохие условия для постепенного отказа от этих букв).
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 18, 2007, 22:40
кстати обозначения в математике тоже требуют упорядочивания и упрощения - один знакомый математик рассказывал, что много чего из высшей математики можно учить в школе - если хороший преподаватель попадется... а также что все школьные учебники по математике написаны очень плохо... :(
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 18, 2007, 22:41
но вопрос - кто этим должен заниматься?
математики не хотят - считают, что это не их дело - их дело заниматься математикой :)
Title: Совершенная письменность...
Post by: 7UP on January 18, 2007, 23:18
распространенность английской клавиатуры создает неплохие условия для постепенного отказа от этих букв
Кстати, о птичках. Все языки, использующие латиницу, вынуждены считаться с частотностью появления букв в английском языке! Ведь буквы на клавиатуре расположены по принципу "поближе к центру то, что почаще встречается". Причем исходя из данных английского языка! Для некоторых языков добавляются буквы справа, и еще бывает "z" и "y" местами переставлены (напр. в хорватском). Так что прицип часто нарушается. Так что кириллица - отличная штука! (не знаю как расположены буквы у других языков использующих кириллицу, но, скорее всего, они не считаются с русским языком). А еще фишка - кодировочные таблицы. Из-за них страдают все кроме англоговорящих и западноевропейцев. Первые - понятно почему, а вот дополнительные буквы с диакритикой по умолчанию - западноевропейские. Когда не читаются русские буквы - обычно отображаются "зюки" - как раз западноевропейские знаки с номерами 191-255. Полнейшая дисриминация!
Title: Совершенная письменность...
Post by: 7UP on January 18, 2007, 23:21
Пора всем перейти на Юникод, чтоб 256-символьных таблиц в помине не осталось!
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 18, 2007, 23:23
а клавиатуры можна разные выпускать ... клавиатура будущего скорее всего такая, что вы можете назначить любой клавише любой знак, и он будет сразу же отображе на поверхности клавиши...
Title: Совершенная письменность...
Post by: 7UP on January 18, 2007, 23:25
а клавиатуры можна разные выпускать ... клавиатура будущего скорее всего такая, что вы можете назначить любой клавише любой знак, и он будет сразу же отображе на поверхности клавиши...
Быстро в патентное бюро, а то идею украдут! =)
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 18, 2007, 23:33
пусть крадут - все равно я потом этой клавой буду пользоваться... :))
Title: Совершенная письменность...
Post by: 7UP on January 18, 2007, 23:35
Отлично, я буду продвигать эту идею =)
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Pere on January 18, 2007, 23:53
Отлично, я буду продвигать эту идею =)
Не стоит. Такие клавиатуры уже существуют некоторое время.
Title: Совершенная письменность...
Post by: 7UP on January 18, 2007, 23:54
Какая жалость!
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 18, 2007, 23:56
кстати насчет математики и физики - почему мы должны в обозначениях переменных использовать латинские буквы ? :(  Только потому что - это международные обозначения ... Оказывается все они имеют смысл -  например обозначение силы F от слова Force ( Сила - буду называть английские слова, хотя символы сделаны на основе латыни -  я просто слова точно не могу вспомнить  ), V от слова Volume ( Объем ), S  от слова Surface ( площадь ), T от слова Теmperature ( температура ), g от слова gravitation i т.д. ... Короче западноевропейцам снова оказывается легче учить математику и физику :(
А просто все потому, что они делают как им удобно, а на нас им по большому счету плевать :(
Title: Совершенная письменность...
Post by: Python on January 19, 2007, 00:26
Пора всем перейти на Юникод, чтоб 256-символьных таблиц в помине не осталось!
Даже Уникод не позволяет создавать собственные символы. Предположим, я для каких-то собственных целей решил создать знак, имеющий форму, отличную от всех включенных в Уникод символов, который невозможно составить из других символов и диакритиков. Конечно, я могу вставить его в дукумент Word или Web-страницу в виде графического изображения, либо создать собственный фонт с этим символом, но этот графический знак невозможно будет использовать в чистом текстовом формате — картинка будет выброшена, символ, видимый в моем шрифте, при смене шрифта будет заменен другим значком или квадратиком; Web-страница, требующая специальных шрифтов, создает неудобства для пользователя. Набор символов Unicode определяет единственная организация, и набор этот ограничен :'(.
Title: Совершенная письменность...
Post by: 7UP on January 19, 2007, 10:59
Даже Уникод не позволяет создавать собственные символы. Предположим, я для каких-то собственных целей решил создать знак
Мне кажется, что Юникод хотя бы должен вместить в себя все символы из всех алфавитов мира, а для чьих-то личных фантазий там просто не хватит места (65536 знаков - не так много, если учесть количество китайских иероглифов). Есть, конечно, еще один вариант - сделать не 16-битовый, а 24-битовый символ (их тогда будет гораздо больше - 224). Тогда туда можно будет потихоньку заливать все, что захочется. Единственный минус - каждый символ будет весить не 2, а 3 байта, правда, учитывая объем современных носителей, я думаю, это не такая большая проблема.
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 19, 2007, 11:17
а почему нельзя в виде рисунка?
Title: Совершенная письменность...
Post by: 7UP on January 19, 2007, 11:18
а почему нельзя в виде рисунка?
Конечно, я могу вставить его в дукумент Word или Web-страницу в виде графического изображения, либо создать собственный фонт с этим символом, но этот графический знак невозможно будет использовать в чистом текстовом формате — картинка будет выброшена, символ, видимый в моем шрифте, при смене шрифта будет заменен другим значком или квадратиком; Web-страница, требующая специальных шрифтов, создает неудобства для пользователя.
Мне кажется об этом уже сказали =)
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 19, 2007, 11:20
просто нужно придумать возможность кодировать рисунок прямо в тексте вебстраницы :)
Title: Совершенная письменность...
Post by: 7UP on January 19, 2007, 11:24
просто нужно придумать возможность кодировать рисунок прямо в тексте вебстраницы
По-моему выйдет слишком громозко. К тому же всегда возникает потребность скопировать некий текст из интернета себе на компьютер в текстовом, а не в HTML формате.
Title: Совершенная письменность...
Post by: Драгана on January 19, 2007, 14:07
кстати насчет математики и физики - почему мы должны в обозначениях переменных использовать латинские буквы ? :(  Только потому что - это международные обозначения ... Оказывается все они имеют смысл -  например обозначение силы F от слова Force ( Сила - буду называть английские слова, хотя символы сделаны на основе латыни -  я просто слова точно не могу вспомнить  ), V от слова Volume ( Объем ), S  от слова Surface ( площадь ), T от слова Теmperature ( температура ), g от слова gravitation i т.д. ... Короче западноевропейцам снова оказывается легче учить математику и физику :(
А просто все потому, что они делают как им удобно, а на нас им по большому счету плевать :(

Я в лекциях сокращенно пишу время как t, а объем как V. Хотя лекции по литературе. Просто еще со школьных времен привычка сокращать. Да и не в лекции, могу в смках писать - например, "у тебя когда свободное t будет?"
А S - от surface? Спасибо, просветили, а то думала, что связано со словом square, с некоторым изменением значения. И t в смысле время - вообще, наверно, от temp, но и time подходит, и temps, и tempo...
Title: Совершенная письменность...
Post by: Vertaler on January 19, 2007, 14:09
(не знаю как расположены буквы у других языков использующих кириллицу, но, скорее всего, они не считаются с русским языком).
Считаются либо с русским, либо с английским. Все кроме болгар.
Title: Совершенная письменность...
Post by: nbaliba on January 19, 2007, 20:16
Кстати, о птичках. Все языки, использующие латиницу, вынуждены считаться с частотностью появления букв в английском языке! Ведь буквы на клавиатуре расположены по принципу "поближе к центру то, что почаще встречается". Причем исходя из данных английского языка!

Стандартная для почти всех клавиатур в мире раскладка qwerty мало коррелирует с частотностью появления букв в английском языке. Ее разработали, если не ошибаюсь в "Ремингтоне", еще для пишущих машинок, и с рассчетом, чтобы как раз разнести друг от друга часто используемые буквы, и уменьшить "залипание" соседних клавиш.
Для английского есть частотная раскладка "Dvorak", но я никогда даже не слышал о ком нибудь, кто бы ее использовал.
Title: Совершенная письменность...
Post by: nbaliba on January 19, 2007, 20:20
кстати насчет математики и физики - почему мы должны в обозначениях переменных использовать латинские буквы ? :( 

Потому что Ньютон и Лейбниц писали на латыни.
Title: Re: Совершенная письменность...
Post by: Сергей Бадмаев on January 19, 2007, 20:39
Совершенная письменность - это великие письмена Желтого Предка. Через сто лет люди будут делиться на две расы - те, кто владеет великими письменами и те, кто ими не владеет. Новый вариант расы господ и расы рабов.
Title: Совершенная письменность...
Post by: Vertaler on January 19, 2007, 21:51
кстати насчет математики и физики - почему мы должны в обозначениях переменных использовать латинские буквы ? :( 
Наш преподаватель математики Ю. А. Шиханович очень любит использовать в качестве переменной букву щ и в качестве имени для множеств букву Щ.  :eat:
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 19, 2007, 22:05
а почему именно Щ?
Title: Совершенная письменность...
Post by: Vertaler on January 20, 2007, 01:18
Не ко мне вопрос.  ::) ;D

У меня даже аватара на форуме института — «Щ» в степени «Ψ» (одно из его обозначений).
Title: Совершенная письменность...
Post by: znatok on January 20, 2007, 10:14
латинские обозначения несут определенный смысл - как это указывалось выше... а тут возможно просто взяли кирилическую букву
Title: Совершенная письменность...
Post by: Python on January 21, 2007, 01:37
Даже Уникод не позволяет создавать собственные символы. Предположим, я для каких-то собственных целей решил создать знак
Мне кажется, что Юникод хотя бы должен вместить в себя все символы из всех алфавитов мира, а для чьих-то личных фантазий там просто не хватит места (65536 знаков - не так много, если учесть количество китайских иероглифов). Есть, конечно, еще один вариант - сделать не 16-битовый, а 24-битовый символ (их тогда будет гораздо больше - 224). Тогда туда можно будет потихоньку заливать все, что захочется. Единственный минус - каждый символ будет весить не 2, а 3 байта, правда, учитывая объем современных носителей, я думаю, это не такая большая проблема.
Главная сложность даже не в малом количестве знаков в наборе (к стати, в наиболее распространенном сейчас формате utf-8 разные уникодовские символы могут иметь разную длину), а в невозможности обычного пользователя добавить символ в набор. То, что можно было сделать единственным росчерком пера, в печатном варианте требует установки дополнительного программного обеспечения, собственно работы по созданию графических шрифтов, согласования с организацией, занимающейся стандартом Unicode (чтобы избежать появления независимо изобретенных знаков с одинаковым кодом), создаются определенные неудобства с использованием и распространением шрифтов. Впрочем, и сто лет назад использование в печати новых символов требовало изготовления печатных литер. Если автор древней рукописи мог выворачивать знаки так, как ему вздумается, то человек, печатающий на машинке или компьютере, уже лишен этой возможности. Для рукописного периода развития письменности характерно усложнение набора знаков, появление множества лигатур и графических вариантов букв (что характерно, например, для арабской письменности) — переход к печати ведет к уменьшению набора символов (еще один пример — английский язык, где после появления печати вышли из употребления некоторые буквы). Если язык не имел собственной письменности и/или печати, письменность для него обычно создают из уже существующих образцов — проще приспособить латинские или кириллические печатные буквы, чем создавать шрифты для оригинальной письменности.
Title: Совершенная письменность...
Post by: Тихомиров Ден on February 1, 2009, 15:08
Похожая тема : Совершенная письменность, идеальная письменность - фрактальный полярный граф семантической, грамматической и фонетической сети сообщения на естественном языке. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13141.msg223176.html#msg223176)