Лингвофорум

Уроки => Уроки по языкам => Topic started by: Rōmānus on February 28, 2012, 01:57

Title: Урок эстонского №0
Post by: Rōmānus on February 28, 2012, 01:57
Не знаю, что из этого получится, но попытаться всегда можно.  :)

Эстонский - финно-угорский язык, который является родным для примерно 1 млн носителей. Это - государственный язык Республики Эстония. Эстонский очень близок с финским, только слова визуально короче на один слог. Хорошо зная эстонский можно с грехом пополам разобрать финский текст, хотя между языками есть довольно много ложных друзей.

Эстонский я буду разбирать по книге Helmi Leberecht "Räägime eesti keelt", которой навалом лежит в инете, так что найдите, так как перепечатывать её у меня нет ни желания, ни необходимости. Курс представляю себе как обсуждение материала книги и мои комментарии по грамматике. Так как я ни носитель, ни даже "беглый" в языке - прошу исправлять замеченные неточности.

Фонетика

Насчёт фонетики могу только посоветовать как можно скорее начать слушать эстонское радио в инете, никакое описание звуков заменить этого не сможет. Но чтобы хоть как-то начать читать материал - несколько замечаний об эстонских звуках

Гласные

Гласные в эстонском бывают краткие (обозначаются одной буквой), долгие (двумя буквами - aa, ee, ii и т.д.) и супердолгие (тоже двумя). На первых порах заморачиваться разницей между долгими и супердолгими не стоит, так как:
1) это редко влияет на понимание
2) не все эстонцы-носители их различают

Запомните, что русское ударение в заимствованных словах, падающее не на первый слог, часто "обозначается" удвоенной гласной: mantoo, dekoltee, lokomotiiv

Гласная ä произносится как [æ], ö и ü - как соответствующие немецкие буквы

Особая эстонская гласная õ в принципе звучит как русская "ы". Эстонцы уверяют, что нет-нет, она совсем не такая, как соответствующий русский звук, но на моё неискушённое ухо, если разница есть, то она небольшая

Дифтонги

В эстонском навалом дифтонгов (20?), читать их надо так, как написано oe = o + e, ai = a + i. Дифтонги тоже бывают долгие и супердолгие, но как и с гласными - это можно пока игнорировать

Ударение

Ударение в эстонском падает на первый слог.
Title: Урок эстонского № 0
Post by: Rōmānus on February 28, 2012, 01:58
Согласные

Согласные, которые удваиваются на письме, произносятся долго или (да-да!) супердолго. Это опять же можно игнорировать, кроме триплетов d/ t/ tt, g/ k/ kk, b/ p/ pp, где разницу глухой только не услышить.

Первая согласная в этих триплетах произносится быстро, почти проглатывается. Хотя везде пишут, что d, g, b - глухие (в отличие от русского), это не совсем правда. Они бывают в устах носителей то глухие, то звонкие - эстонцы даже не осознают, что они их по-разному произносят, но главное, чтобы они произносились слабо. Согласные t/p/k - полностью соответствуют русским согласным. Обратите внимание, что d, g, b в начале слова (бывает только в заимствованных словах типа gaas, Berliin, dolomiit и т.д.) произносятся как если бы это были p, t, k. Двойные tt/ pp/ kk же произносятся с ясно выраженным удвоением.

Согласная s между гласными очень даже близка к русской "з". Удвоенная ss всегда произносится глухо и напряжённо. То же относится и к букве "z", которая несмотря на обманчивую внешность всегда произносится глухо

Соответсвенно š и ž произносятся глухо, как "ш". Эстонская "дерёвня" не произносят этих звуков заменяя их на "s" и слово kabatšok они произносят "кабацок"

Мягкие согласные
Моя любимая тема. По непонятным причинам практически ни в одном учебнике этому не уделяется внимание. Зубные согласные d, t, n, l, s (запоминаем по мнемонике dentals) произносятся мягко в заударном слоге там, где за ними следует i или j. Мягкость сохраняется и в других формах этих слов, даже если i отпадает. Поэтому слова kass кошка, kott мешок, troll троллейбус надо читать [кассь], [котть], [тролль ]

Вот и всё о фонетике. Далее будет первый урок уже из учебника Леберехт.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Toivo on February 28, 2012, 20:01
Offtop
http://lpcs.math.msu.su/~pentus/etpronw.htm (не помню, что первым дал эту ссылку - то ли Гринь, то ли Ферталер - но по ней, как мне кажется, наиболее доходчиво объяснена эстонская фонетика)
Title: Урок эстонского №0
Post by: autolyk on February 28, 2012, 20:13
Offtop
В своё время понравилось такое объяснение:
Quote
Я бы начал с того, что эстонское написание не вполне соответствует реальной долготе в произношении. Плюс региональные различия. Известно, что в северо-восточных и части северных диалектов система долгот была ближе к финской. Диалекты почти вышли из обихода, язык унифицировался, но подсознательные территориальные влияния остались. В финском имеем 2 степени долготы согласных, к примеру, k (1-я) и kk (2-я). (В восточных финских диалектах может быть также 1,5-ная и 2,5/3-я). В русском - короткая/обычная согласная (к) и сдвоенная (кк). Здесь почти полное соответствие с финским. В эстонском присутствует 4 степени, но не 1-я, 2-я, 3-я и 4-я (редко), а если будем сравнивать с финскими степенями, то будет 0,5 (g), 1,5 (k), 2 (kk) и 2,5 или 3, смотря кто как произносит, обозначающаяся на письме также kk. В финском и русском g не имеет никакого отношения к k, это - отдельный, звонкий звук. Если финн по какой-то причине не произносит g, то он замещает его обычным k. Эстонский g - это не звонкий звук. Это - глухой, очень короткий и достаточно напряжённый звук. Русскому уху он может слышаться как g или k (финское, не эстонское), финскому - как k. В финно-угорской транскрипции эстонское g обозначается как G (чтобы не путать со звонким g). В считающемся самым близким к эстонскому языку - водском - присутствуют такие же степени долготы, как и в финском, т.е. в данном смысле он эстонскому не товарищ. Зато в ижорском мы имеем полный набор. Такая же система очень коротких глухих B, D, G, (не путать со звонкими b d g) как в эстонском, т.е. 0,5-я степень, плюс - 1-я (которой нет в эстонском), 1,5-я, 2-я и 2,5/3-я. В эстонском в индивидуальном произношении 0,5-я степень может приближаться к 1-й (финской) или даже быть идентичной ей, но 1-я и 1,5-я степень всегда чётко различаются, т.к. имеют смыслоразличительную функцию (ср. nigu и niku ;-) ). 1,5-я, в свою очередь, может приближаться к финской 2-й. Эти эстонско-ижорские B, D, G ещё называют иногда полузвонкими.
Кстати, у финнов гораздо меньше проблем с различением глухих и звонких согласных, чем у эстонцев. Зато финны, так же как и русские, не могут чётко выделить 0,5-й и 1,5-й степени. Поэтому, в определённой части, финский и русский акценты в эстонском языке звучат похоже.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Toivo on February 28, 2012, 20:29
Offtop
О ужас. :(
Title: Урок эстонского №0
Post by: Rōmānus on February 28, 2012, 20:49
В эстонском присутствует 4 степени, но не 1-я, 2-я, 3-я и 4-я (редко), а если будем сравнивать с финскими степенями, то будет 0,5 (g), 1,5 (k), 2 (kk) и 2,5 или 3, смотря кто как произносит, обозначающаяся на письме также kk.
Откуда это, что болдом - для меня это абсолютная новость  :what:
Title: Урок эстонского №0
Post by: Chocolate on February 28, 2012, 20:56
такой вопрос: 1-ая долгота — простая, 2-ая — во сколько раз дольше 1-ой?, 3-ья — во сколько раз дольше 2-ой?
че-то я совсем запутался.
Title: Урок эстонского №0
Post by: autolyk on February 28, 2012, 21:14
такой вопрос: 1-ая долгота — простая, 2-ая — во сколько раз дольше 1-ой?, 3-ья — во сколько раз дольше 2-ой?
Toivo давал ссылку, там есть аудио, послушайте.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Chocolate on February 28, 2012, 21:22
заметил, спасибо
Title: Урок эстонского №0
Post by: autolyk on February 28, 2012, 22:42
Откуда это, что болдом - для меня это абсолютная новость
Это о степени долготы отдельных звуков, а не слога.
Title: Урок эстонского №0
Post by: dagege on May 9, 2012, 17:42
Quote
Мягкие согласные
Моя любимая тема. По непонятным причинам практически ни в одном учебнике этому не уделяется внимание. Зубные согласные d, t, n, l, s (запоминаем по мнемонике dentals) произносятся мягко в заударном слоге там, где за ними следует i или j. Мягкость сохраняется и в других формах этих слов, даже если i отпадает. Поэтому слова kass кошка, kott мешок, troll троллейбус надо читать [кассь], [котть], [тролль ]

сюда же относится и слово keel 'язык'. как уверял один эстонец, это именно кеель, а не кеел.
Title: Урок эстонского №0
Post by: tetramur on January 28, 2019, 15:23
Эстонская õ обозначает интересный звук, потому как, по-моему, он встречается ещё, например, в шотландском гэльском.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on February 1, 2019, 16:21
Я на этом форуме уже писал: в индивидуальном произношении, конечно, бывает всякое, но если необходимо дать понять, что речь идёт о таллиннском пригороде Nõmme, то первый слог учтивые люди произносят как начало слова «номинальный», а не как начало слова «нытик»». Хотя õ в Nõmme ударное.
Title: Урок эстонского №0
Post by: tetramur on February 1, 2019, 21:45
Я на этом форуме уже писал: в индивидуальном произношении, конечно, бывает всякое, но если необходимо дать понять, что речь идёт о таллиннском пригороде Nõmme, то первый слог учтивые люди произносят как начало слова «номинальный», а не как начало слова «нытик»». Хотя õ в Nõmme ударное.
Получается подобие шва, только более чёткое.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Tibaren on February 1, 2019, 21:59
что речь идёт о таллиннском пригороде Nõmme, то первый слог учтивые люди произносят как начало слова «номинальный», а не как начало слова «нытик»». Хотя õ в Nõmme ударное.
А, ну то есть, если вы эстонское имя и фамилию Tõnis Mägi будете прозносить как "Тонис Маги", то ничего, эстонские учтивые люди поймут, что так и надо, такова эстонская фонееттиккаа?
Title: Урок эстонского №0
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2019, 22:17
что речь идёт о таллиннском пригороде Nõmme, то первый слог учтивые люди произносят как начало слова «номинальный», а не как начало слова «нытик»». Хотя õ в Nõmme ударное.
А, ну то есть, если вы эстонское имя и фамилию Tõnis Mägi будете прозносить как "Тонис Маги", то ничего, эстонские учтивые люди поймут, что так и надо, такова эстонская фонееттиккаа?

В слове номинальный начальный слог — [нә-]. :P
Title: Урок эстонского №0
Post by: tetramur on February 1, 2019, 22:49
что речь идёт о таллиннском пригороде Nõmme, то первый слог учтивые люди произносят как начало слова «номинальный», а не как начало слова «нытик»». Хотя õ в Nõmme ударное.
А, ну то есть, если вы эстонское имя и фамилию Tõnis Mägi будете прозносить как "Тонис Маги", то ничего, эстонские учтивые люди поймут, что так и надо, такова эстонская фонееттиккаа?

В слове номинальный начальный слог — [нә-]. :P
Я про что и говорю. Шва там.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Tibaren on February 1, 2019, 23:46
В слове номинальный начальный слог — [нә-]. :P
Ага. [хр'энә]. Менш, уж  от кого, так я меньше всего ожидал от вас подъ**ки. Извините.
Title: Урок эстонского №0
Post by: TestamentumTartarum on February 2, 2019, 00:24
Эстонская õ обозначает интересный звук, потому как, по-моему, он встречается ещё, например, в шотландском гэльском.
Эстонцы правы - это не русская ы, это болгарская ъ, татарская ы (~чувашская ӑ , и с поправкой, что в татарском и чувашском звук краткий).
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on February 2, 2019, 01:23
если вы эстонское имя и фамилию Tõnis Mägi будете прозносить как "Тонис Маги", то ничего, эстонские учтивые люди поймут, что так и надо, такова эстонская фонееттиккаа?
Про ä речи (пока) не было, а Tõnis надо произносить близко к «тэнис». Такова эстонская foneetika, смиритесь.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on February 2, 2019, 01:24
Получается подобие шва, только более чёткое.
Именно.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Tibaren on February 2, 2019, 07:41
Tõnis надо произносить близко к «тэнис». Такова эстонская foneetika, смиритесь.
А, ну хорошо. А сами эстонцы в курсе такой foneettikkii?
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on February 2, 2019, 13:27
Такой foneettikki, как ваша — не в курсе. И это хорошо.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2019, 14:11
Ага. [хр'энә]. Менш, уж  от кого, так я меньше всего ожидал от вас подъ**ки. Извините.

Это не … Что? Тибарен, чего случилось? :o

В общем, человек имел в виду [ә], что эстонская õ может [ә] обозначать. Я так понял то сообщение.
Title: Урок эстонского №0
Post by: tetramur on February 2, 2019, 14:45
Ага. [хр'энә]. Менш, уж  от кого, так я меньше всего ожидал от вас подъ**ки. Извините.

Это не … Что? Тибарен, чего случилось? :o

В общем, человек имел в виду [ә], что эстонская õ может [ә] обозначать. Я так понял то сообщение.
Ваше мнение сходно с моим. Я тоже увидел шву в том сообщении.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on February 2, 2019, 15:20
Ваше мнение сходно с моим.
И с моим.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on February 2, 2019, 16:18
такой вопрос: 1-ая долгота — простая, 2-ая — во сколько раз дольше 1-ой?, 3-ья — во сколько раз дольше 2-ой?
На мой слух: 2-я долгота ~ в 1,5 раза дольше 1-ой, а 3-я дольше 1-й в 2 раза, — как и показывает удвоенная буква.

Такие «ударные согласные» могут иметь смыслоразличительную функцию. Пример: kalas (1-я долгота) — «в рыбе»; kallas (2-я долгота) — «берег»; kallas (3-я долгота) — глагол в претерите: «он(а) налил(а)», «он(а) насыпал(а)», — связано с kallutama, «наклонять», так что с «берегом» этот глагол в родстве (а с «рыбой» — нет). В произношении 2-я и 3-я долготы не очень отличаются друг от друга, — разве что надо подчеркнуть глагольность (3-я долгота согласных в основном бывает именно в глаголах), а контекст может ввести в заблуждение. Но от 1-й произношение обеих отличается всяко.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Jeremiah on February 2, 2019, 16:34
Зашёл на форво, послушал, померил — вполне образцовый «ы». Дело здесь не в необычности эстонского «õ», а в вариативности русских гласных в зависимости от окружающих их согласных. Сравнивать его с «ы» в слове «нытик» даже пытаться не стоит — мягкий /т'/ мигом отправляет тот в средне-передний ряд. Ближе всего к нему «ы» между твёрдыми губными, т.е. в позиции максимального смещения назад.

Title: Урок эстонского №0
Post by: TestamentumTartarum on February 2, 2019, 17:20
Эстонский õ ближе всего к звуку в слове мъка на этом графике.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Jeremiah on February 2, 2019, 17:39
Скачиваемые записи в студию.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on February 2, 2019, 18:51
Зашёл на форво, послушал, померил — вполне образцовый «ы». Дело здесь не в необычности эстонского «õ», а в вариативности русских гласных в зависимости от окружающих их согласных.
Какой именно из вариантов вариативного русского «ы» является образцовым?
Title: Урок эстонского №0
Post by: Jeremiah on February 2, 2019, 21:24
Дочитайте сообщение до конца.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on February 3, 2019, 14:50
Хм. Это, что ли?
Quote
«ы» между твёрдыми губными, т.е. в позиции максимального смещения назад.
Так этот «ы» не просто, как я до сих пор думал, больше всего похож на то, что вам довелось услышать на форво? Он именно образцовый?! :-\
Ну-ну...
Title: Урок эстонского №0
Post by: Mona on February 3, 2019, 19:33
Когда слушаешь эстонцев, как они произносят русское ы, создается впечатление, что они его немного огубливают.
Title: Урок эстонского №0
Post by: TestamentumTartarum on February 28, 2019, 04:09
Эстонский õ описан как неогубленный [ɤ]. При этом реализуется с суперразбегом в зависимости от носителя - от [ɯ] до [ɘ], ну и собственно [ɤ].
Возможно, конечно, у кого-то и огубляется.

Кстати, фонетика эстонского в некоторых моментах очень напоминает татаро-башкиро-чувашскую.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on March 3, 2019, 18:37
Когда слушаешь эстонцев, как они произносят русское ы, создается впечатление, что они его немного огубливают.
Правильно создаётся.

фонетика эстонского в некоторых моментах очень напоминает татаро-башкиро-чувашскую.
Возможно, конечно, кому-то и напоминает :)

 :-\ Кстати: мне кажется или у меня действительно пропал пост о большом количестве позитивных слов, которые в эстонском начинаются с Õ — наперекор мнению Набокова и Андрея Белого, что с Ы иметь дело стыдно?
Title: Урок эстонского №0
Post by: Mona on March 3, 2019, 20:26
У нас в армии один вполне русский солдат говорил примерно так: "Ыду, смытрю, пылковник стыит". До сих пор мучаюсь вопросом, откуда он был родом. Вероятно, ему было стыдно отчего-то :-).
Title: Урок эстонского №0
Post by: RockyRaccoon on March 4, 2019, 09:48
наперекор мнению Набокова и Андрея Белого, что с Ы иметь дело стыдно?
Ещё чего! Ы - прекрасный звук, и я радуюсь и даже горжусь, что он у нас есть.
Title: Урок эстонского №0
Post by: tetramur on March 4, 2019, 11:06
наперекор мнению Набокова и Андрея Белого, что с Ы иметь дело стыдно?
Ещё чего! Ы - прекрасный звук, и я радуюсь и даже горжусь, что он у нас есть.
Заметил, что эстонское -d соответствует финскому -t.
Это похоже на ирландское vs. шотландское.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on March 5, 2019, 13:33
"Ыду, смытрю, пылковник стыит". До сих пор мучаюсь вопросом, откуда он был родом.
Если дело дошло до мучений, надо уж было его спросить :)

Вероятно, ему было стыдно отчего-то :-).
Он был из студентов? Можно было предполагать у него хорошее знание Белого и Набокова?

Ы - прекрасный звук, и я радуюсь и даже горжусь, что он у нас есть.
Не только у нас: такой звук (i:) есть и в английском. Буквы специальной там для него нет — ну и что?

Заметил, что эстонское -d соответствует финскому -t.
Эстонское -d глухое, это да. В эстонском и финском вообще есть тенденция в заимствованных словах — в частности, в именах собственных — заменять звонкие согласные на глухие. Все мы знаем, например, что «у них там» имеются имена Таарья (Дарья) и Тынис (Денис).

Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on March 6, 2019, 21:29
Пришло в голову, что Тынис может быть и Антон(иус);  :) если бы удалось это доказать, это подтвердило бы мою идею, что носители эстонского (ладно: некоторые его носители) воспринимают Õ как разновидность О, поэтому я на этом не настаиваю. Надо бы заиметь знакомого пастора; они точно знают, какие имена родственны каким: им это нужно, чтобы каждый с их помощью мог узнать, когда у него именины. У нас сейчас именины в моде — не так, как дни рождения, иначе, но в моде: именины не празднуют с застольем, однако их имеют в виду. И что-то подарить человеку в его именины — элегантно.
Title: Урок эстонского №0
Post by: tetramur on March 7, 2019, 10:15
наперекор мнению Набокова и Андрея Белого, что с Ы иметь дело стыдно?
Ещё чего! Ы - прекрасный звук, и я радуюсь и даже горжусь, что он у нас есть.
Заметил, что эстонское -d соответствует финскому -t.
Это похоже на ирландское vs. шотландское.
Сверх того, эстонские местоимения похожи на разговорные формы соответствующих финских.
Title: Урок эстонского №0
Post by: Salieri on March 7, 2019, 20:02
Может, не разговорные формы, а краткие? Эстонские ma, sa, ta, me, te и nad — вполне литературные формы. Mina, sina, tema, meie, teie и nemad употребляются только тогда, когда на эти местоимения падает логическое ударение: — Miks ma peaksin sinuga abielluma, mitte tema? — Sest mina armastan sind, aga ta ei tee seda.  (— Почему я должен жениться на тебе, а не на ней? — Потому, что я тебя люблю, а она нет.)

Или вы не о личных местоимениях?
Title: Урок эстонского №0
Post by: tetramur on March 8, 2019, 02:26
Может, не разговорные формы, а краткие? Эстонские ma, sa, ta, me, te и nad — вполне литературные формы. Mina, sina, tema, meie, teie и nemad употребляются только тогда, когда на эти местоимения падает логическое ударение: — Miks ma peaksin sinuga abielluma, mitte tema? — Sest mina armastan sind, aga ta ei tee seda.  (— Почему я должен жениться на тебе, а не на ней? — Потому, что я тебя люблю, а она нет.)

Или вы не о личных местоимениях?
Да, всё верно. Я о кратких формах.