Лингвофорум

Лингвоблоги => dagege => Личные блоги => dagege: Уроки шотландского языка => Topic started by: dagege on December 17, 2011, 18:35

Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 17, 2011, 18:35
Этот урок оказался поинформативнее.

Ну как вам? Чего не хватает? Чего добавить?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on December 17, 2011, 19:02
Чего не хватает? Чего добавить?

Не хватает того же + исчезнувшей транскрипции.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 17, 2011, 19:05
Чего не хватает? Чего добавить?

Не хватает того же + исчезнувшей транскрипции.
вскоре планирую сделать уроки с фонетикой и думаю, после этого транскипция не понадобится, так как произношение почти на 99% согласуется со спеллингом, и не зная как произносится новое слово, по правилам произношения можно на 99% предугадать его правильное произношение (в отличие от ирландского с его диалектными разночтениями).

А того же - это вы про тексты?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 17, 2011, 19:11
Для лучшего усвоения, в уроках с фонетикой будут аудио материалы с речью носителей.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on December 17, 2011, 19:14
А того же - это вы про тексты?

Тексты, упражнения.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: IarannT on December 17, 2011, 19:14
Помучился и понял что не дано мне это, все таки без транскрип-ии никак.

bean             пен
righ              ры
bò                по:
caileag         калек
càirdeas       ка:рьджёс?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on December 17, 2011, 19:15
Помучился и понял что не дано мне это, все таки без транскрип-ии никак.

Конечно никак.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 17, 2011, 19:17
ну ладно, уговорили. Сёдня сделаю транскрипт.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 17, 2011, 19:34
сделаю небольшую ремарку:

глухие п, т, к в шотландком делятся на чистые глухие, предыхательные глухие и пре-предыхательные.

первые я буду обозначать как б, д, г (читаются, естественно, п, т, к, либо нечто среднее между б, д, г в начале слов).

вторые буду обозначать п, т, к (читаются пh, тh, кh).

третьи - hп, hт, hк.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 17, 2011, 23:21
По поводу чтения твёрд./мягк. р (r).
Шотландском р реализуется по-разному, в зависимости от диалекта. В больинстве диалектов (а в следствии чего и в над-диалектном койне) правила распределяются следующим образом.
В в начале и середине слова твёрдая и мягкая р больше всего напоминает русскую.

На конце слова, она напоминает русскую смягчённую жь. Звук этот нужно произносить следуюбщим образом: устанавливаете речевой аппарат в том положении в котором произносите мягкую жь и в момент произнесения в тойже позиции проговариваете рь. должно раздаться шипении напоминающее мягкуие рь, жь, шь.

На конце слов, rd, rt произносятся ршт. irt - рьшьчь

***

хь (-idh, -igh) передаёт супер-мягкий, полушипящий звук хь. Не знаю как по другому передать эту экзотическую особенность шотландского. Когда буду делать уроки по фонетике, в аудиофайлах приложу слова с этим звуком.

***

ɤ передаёт звук, соответсвующий эстонской õ, и болгарской ъ. Как лучше? Оставить обозначение как есть или передавать по болгарскому способу (ъ)?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 17, 2011, 23:24
Обновил урок, добавил транскрипцию ко всем словам и предложениям.

Читайте на здоровье!
Beir buaidh!
берь буəй
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: IarannT on December 19, 2011, 16:28
Dagege, че то не кажется транскрипция системней ирл-го:
когда звонкие в начале оглуш-ся, а когда нет?
fear фер или феж?
deo джё или чё?
tha всётаки ха, һа?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on December 19, 2011, 17:15
сделаю небольшую ремарку:

глухие п, т, к в шотландком делятся на чистые глухие, предыхательные глухие и пре-предыхательные.

первые я буду обозначать как б, д, г (читаются, естественно, п, т, к, либо нечто среднее между б, д, г в начале слов).

вторые буду обозначать п, т, к (читаются пh, тh, кh).

третьи - hп, hт, hк.

Хорошо бы в уроки это вписать.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on December 19, 2011, 17:16
когда звонкие в начале оглуш-ся, а когда нет?

Да, с этим у dagege полный беспорядок.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 19, 2011, 19:16
Dagege, че то не кажется транскрипция системней ирл-го:
когда звонкие в начале оглуш-ся, а когда нет?
fear фер или феж?
deo джё или чё?
tha всётаки ха, һа?
ну давайте разбираться.

1. в шотландском вообще нет звонких, так что и оглшаться там нечему.
2. фер или феж. внимательно прочитайте мой комменатрий от Декабрь 17, 2011, 23:21. он чуть выше, вроде всё ясно написано.
3. чё, но после предлога, есть призвук джь, но это не для пдготовленного уха, и поэтому каждый слышит на свой лад, Знайте лишь, что в шотландском джь слишком мягкая, что стремится к чь.
4. разница звонкий/глухой в шотландском примерно такая же,как и в китайском.
5. наверное ха, так как там нет выдоха, а чистая х. в произношении данного слова, фонетчески tha = cha.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 19, 2011, 19:19
когда звонкие в начале оглуш-ся, а когда нет?

Да, с этим у dagege полный беспорядок.
ничего не беспорядок. просто внимательней читайте. Всё слишком просто, чтобы на этом заострять внимание.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 19, 2011, 19:25
Quote
когда звонкие в начале оглуш-ся, а когда нет?
А для кого вот ЭТО написано?
сделаю небольшую ремарку:

глухие п, т, к в шотландком делятся на чистые глухие, предыхательные глухие и пре-предыхательные.

первые я буду обозначать как б, д, г (читаются, естественно, п, т, к, либо нечто среднее между б, д, г в начале слов).

вторые буду обозначать п, т, к (читаются пh, тh, кh).

третьи - hп, hт, hк.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on December 19, 2011, 19:31
когда звонкие в начале оглуш-ся, а когда нет?

Да, с этим у dagege полный беспорядок.
ничего не беспорядок. просто внимательней читайте. Всё слишком просто, чтобы на этом заострять внимание.

Это вам просто, после того, как вы все выучили. А человеку, который вообще не имеет представления о кельтских языках, все это будет совершенно непонятно. В уроках должно быть изложение фонетики, а не одна лишь транскрипция. Иначе получается чепуха.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: IarannT on December 19, 2011, 21:25
Dagege, для таких как я, сложновато что-то. Получается к Вашей транскрипции нужно ещё транскрипцию писать. Так могу где-то неуглядеть и заучить неверное произношение. Можно, пока мы ещё на первом этапе, упростить?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 19, 2011, 21:28
когда звонкие в начале оглуш-ся, а когда нет?

Да, с этим у dagege полный беспорядок.
ничего не беспорядок. просто внимательней читайте. Всё слишком просто, чтобы на этом заострять внимание.

Это вам просто, после того, как вы все выучили. А человеку, который вообще не имеет представления о кельтских языках, все это будет совершенно непонятно. В уроках должно быть изложение фонетики, а не одна лишь транскрипция. Иначе получается чепуха.
возможно вы правы
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 19, 2011, 22:19
Dagege, для таких как я, сложновато что-то. Получается к Вашей транскрипции нужно ещё транскрипцию писать. Так могу где-то неуглядеть и заучить неверное произношение. Можно, пока мы ещё на первом этапе, упростить?
Да, для начала возможно и сложновато, но меня удивил тот факт, что я исписал два поста с необходмой информацией по произношению, и вы тут же у меня спрашиваее одно и то же.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Уттыԓьын on December 19, 2011, 23:56
Offtop
Bheir mi comhairle oirbh: dèanaibh a-rithist e ’san Aibidil Fogharach Eadar-nàiseanta … mas urrainn dhuibh.

M.e.:

bean /b̊ɛn/
bò /b̊ɔː/
caileag /kalag̊/
deo /d̊ʲɔ/
fear /fɛɾ/

… mur ’eil mi ann am mearachd.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 20, 2011, 00:03
Offtop
Bheir mi comhairle oirbh: dèanaibh a-rithist e ’san Aibidil Fogharach Eadar-nàiseanta … mas urrainn dhuibh.

M.e.:

bean /b̊ɛn/
bò /b̊ɔː/
caileag /kalag̊/
deo /d̊ʲɔ/
fear /fɛɾ/

… mur ’eil mi ann am mearachd.
ну в принципе вы подтвердили мои слова. Откуда инфа кстати?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Уттыԓьын on December 20, 2011, 00:20
… as a’ mhachair, mar gun canadh tu.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on December 26, 2011, 23:38
Да, на этот раз вас хватило всего лишь на два урока...  :smoke:
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: taqseem on December 27, 2011, 13:52
Да, на этот раз вас хватило всего лишь на два урока...  :smoke:

 :yes:
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 27, 2011, 22:35
Да, на этот раз вас хватило всего лишь на два урока...  :smoke:
вообще-то их будет около десяти (может 12-13). Третий урок наполовину готов.

У меня голова сейчас забита разработкой ромэньи, так что уроки шотла подождут, никуда они не денутся :smoke:

P.S. третий урок наверное будет готов ближе к концу недели
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 28, 2011, 01:17
Ксати, не думаю, что стоит жаловаться, что пока 2 урока.
Вон, Романус вообще каждый урок по полгода пишет, и ничего, никто ещё не жаловался на медлительность.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on December 31, 2011, 00:50
посмотрел на объём работы, который запланировал для третьего урока и мотивация мгновенно пропала)))) Не хотелось портить новогодние праздники, так что займусь шотландским после нового года со следующей недели.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on January 3, 2012, 08:39
посмотрел на объём работы, который запланировал для третьего урока и мотивация мгновенно пропала)))) Не хотелось портить новогодние праздники, так что займусь шотландским после нового года со следующей недели.

А вы делайте уроки поменьше. Идеальный вариант: одна грамматическая тема - один урок. Чтобы каждый урок можно было выучить за один вечер.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on January 3, 2012, 13:17
посмотрел на объём работы, который запланировал для третьего урока и мотивация мгновенно пропала)))) Не хотелось портить новогодние праздники, так что займусь шотландским после нового года со следующей недели.

А вы делайте уроки поменьше. Идеальный вариант: одна грамматическая тема - один урок. Чтобы каждый урок можно было выучить за один вечер.
то есть фактически вы предлагаете взять за пример ваши уроки.

Но в таком случае мои запланированные 11 грамм. уроков и 10 фонетич. уроков (итого 21 урок) разрастутся до 60-70 уроков.
По--моему лучше в одном уроке выдавать концентрированно всю необходимую информацию, и человек может тянуть изучение каждого отдельного урока на сколько ему угодно вечеров.

P.S. Ксати, нашёл в инете таблицу, в которой указаны абсолютно все правила чтения слов. Теперь думаю
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on January 3, 2012, 13:22
Но в таком случае мои запланированные 11 грамм. уроков и 10 фонетич. уроков (итого 21 урок) разрастутся до 60-70 уроков.
По--моему лучше в одном уроке выдавать концентрированно всю необходимую информацию, и человек может тянуть изучение каждого отдельного урока на сколько ему угодно вечеров.

А какая разница? Общий объем не изменится.
Я ориентируюсь на классическую схему. Впрочем, в том же Assimil объем аналогичный, только нет четкой привязки к грамматике. Как показывает мой опыт, курс с уроками небольшого объема легче и для автора, и для изучающего :)

P.S. Ксати, нашёл в инете таблицу, в которой указаны абсолютно все правила чтения слов. Теперь думаю

Над чем?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on January 3, 2012, 13:24
Quote
Над чем?
стоит ли расписывать фонетич. материал на 10 уроков, или в одном уроке рассказать о конкретном произношении каждой буквы и в коце выдать таблицу как каждый звук произносит в словах?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on January 3, 2012, 13:30
или в одном уроке рассказать о конкретном произношении каждой буквы и в коце выдать таблицу как каждый звук произносит в словах?

Если этот вариант, то придется давать транскрипцию в поурочных словарях.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: Damaskin on January 3, 2012, 13:40
Впрочем, у вас все равно не уроки, а бессистемное изложение грамматики. 
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on January 3, 2012, 14:25
Впрочем, у вас все равно не уроки, а бессистемное изложение грамматики.
... ммм... OK
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: IarannT on April 21, 2013, 15:38
robh

я в песнях слышал вообще "ровь". а тут "роһ" тоже диалект?
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on April 21, 2013, 20:43
robh

я в песнях слышал вообще "ровь". а тут "роһ" тоже диалект?
ровь, роh, ро - всё это диалектные вариации. ровь - это южный вариант (близкий с североирландскому диалекту. сравните, там вроде рэвь (raibh)), роh - более северный. ро - где по серединке.

Используйте форму ро, так как она литературна и общепринята. Всё остальное равноправные диалектные издержки.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: IarannT on April 21, 2013, 21:22
Интересный у них предлог ann an будто с артиклем.
Title: Уроки современного шотландского. Грамматика. Урок№2
Post by: dagege on April 21, 2013, 21:53
Интересный у них предлог ann an будто с артиклем.
ann an - это наложение предлога i на предлог i (как если бы в ирландском было in i). Также употребима форма ann, но реже.
Предлог с артиклем будет anns an (сравн. ирл. ins an)