Сразу уточню, что имеются в виду кавказские языки в широком смысле слова - как картвельские, так и абхазо-адыгские и нахско-дагестанские. Мне очень хотелось бы прояснить следующие вопросы (если среди посетителей форума есть носители этих языков - был бы очень благодарен им за информацию):
- Ударение - насколько мне известно, в кавказских языках оно выражено достаточно слабо. А есть ли точные описания ударения, информация о его количественных и тоновых характеристиках? Есть ли фообще в кавказских языках противопоставления по тону и долготе гласных, и если есть - то как они сочетаются с динамическим ударением? Есть ли какие-нибудь фонетические правила, регулирующие ударения (наподобие закона слогового равновесия, принципа легких и тяжелых слогов)? Как на ударение влияет структура слова? И, кстати сказать - ударение в кавказских языках подвижное или фиксированное?
- Есть ли в кавказских языках ограничения на сочетания двух придыхательных, двух сильных и двух абруптивных согласных в двух соседних слогах (в одном корне, в одном слове)? Если есть, то как решается ситуация, например, при словосложении и вообще при словообразовании, когда два таких согласных оказываются в двух соседних слогах?
- Согласные в ударных слогах наделяются какими-либо дополнительными характеристиками (например, придыхательностю)?
Как природный носитель адыгского (западной версии) могу сказать, что практически все слова имеют ударение на предпоследний слог. В абх.-адыгских основной конек консонантизм - по этому параметру лидирующие языки мира!
Circassian, спасибо большое за ответ. А вот насчет сочетания согласных в одном слове что-нибудь сказать можете?
Климов Г.А. Введение в кавказское языкознание / АН СССР. Ин-т языкознания; Отв. ред. Б.А. Серебренников. - М.: Наука, 1986. - 209 с
http://rapidshare.com/files/157378859/Introduction_into_Caucasian_Linguistics.rar.html
Структурные общности кавказских языков / АН СССР. Ин-т языкознания; Отв. ред. Г.А. Климов. - М.: Наука, 1978. - 132 с. - Рез. англ.
http://rapidshare.com/files/157379792/Structural_communities.rar.html
М. Е. Алексеев
НАХСКО-ДАГЕСТАНСКИЕ ЯЗЫКИ
(Языки мира: Кавказские языки. - М., 1999. - С. 156-165)
http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99.htm
Бокарев Е.А. Сравнительно-историческая фонетика восточнокавказских языков / АН СССР. Ин-т языкознания. - М.: Наука, 1981. - 140 с.
http://rapidshare.com/files/157516230/Comparative_phonetics_of_East-Caucasian_languages.rar.html
Алексеев М.Е. Сравнительно-историческая морфология аваро-андийских языков / АН СССР; Отв. ред. Г.А. Климов. - М.: Наука, 1988. - 223 с. - Библиогр.: с. 201-220.
http://rapidshare.com/files/157517612/Comparative_Grammar_of_Avar-Andi_Languages.rar.html
5) http://rapidshare.com/files/157766028/la_langue_des_oubykhs.pdf.html
LA LANGUE DES OUBYKHS, GEORGES DUMEZIL, Paris, 1931
6) http://rapidshare.com/files/157767995/Contes_et_Legendes_des_Oubykhs.pdf.html
CONTES ET LEGENDES DES OUBYKHS, GEORGES DUMEZIL, Paris, 1957
7) http://rapidshare.com/files/157771033/documents__duCaucase-2.pdf.html
DOCUMENTS ANATOLIENS SUR LES LANGUES ET LES TRADITIONS DU CAUCASE II. TEXTES OUBYKHS, Paris, 1962
8) http://rapidshare.com/files/157775368/documents__duCaucase-3.pdf.html
DOCUMENTS ANATOLIENS SUR LES LANGUES ET LES TRADITIONS DU CAUCASE III NOUVELLES ETUDES OUBYKH, Paris 1965
9) http://rapidshare.com/files/157788759/Studia_Caucasica-4.pdf.html
STUDIA CAUCASICA 4, TEXTES OUBYKHS PAR GEORGES DUMEZIL ET TEVFIK ESENCH, Lisse, 1978
Энциклопедия «Языки народов Российской Федерации и соседних государств». М., Наука, 1997-2005.
Статьи:
В.А.Чирикба. Абхазо-адыгские языки
В.А.Чирикба. Абхазский язык
Ю.Д.Дешериев. Нахские языки
М.Е.Алексеев. Дагестанские языки
Г.А.Климов. Картвельские языки
http://rapidshare.com/files/158078479/Encyclopaedia.rar.html
Алексеев М.Е. Вопросы сравнительно-исторической грамматики лезгинских языков: Морфология. Синтаксис / АН СССР. Ин-т языкознания; Отв. ред. Т.И. Дешериева. - М.: Наука, 1985. - 158 с. - Библиогр.: с. 148-156.
http://rapidshare.com/files/158087728/Comparative_Grammar_of_Lezgic_Languages.rar.html
http://www.philology.ru/linguistics4.htm
Раздел Северокавказские языки
Абдуллаев З.Г. Даргинский язык (1967) - 70 К
Алексеев М.Е. Андийский язык (1999) - 46 К
Алексеев М.Е. Нахско-дагестанские языки (1999) - 41 К
Алексеев М.Е. О некоторых показателях наклонения в восточнокавказских языках (2001) - 11 К
Гукасян В.Л. Фразеологические калькирования в удинском языке (1968) - 10 К
Дешериев Ю.Д. Чеченский язык (1967) - 108 К
Дешериев Ю.Д., Дешериева Т.И. Ингушский язык (1999) - 49 К
Джейранишвили Е.Ф. Удинский язык (1999) - 31 К
Климов Г.А. Агванский язык (1999) - 8 К
Мадиева Г.И. Аварский язык (1967) - 73 К
Мацаева З.О. Русизмы в чеченской лексике (1999) - 11 К
Старостин С.А. Распределение изоглосс в севернокавказских языках (2007) - 9 К
Сумбатова Н.Р. Кодирование коммуникативной структуры в адыгейском языке (2006) - 13 К
Чрелашвили К.Т. Бацбийский язык (1999) - 39 К
Шахбиева М.Х. Проблемы нахской этимологии (1998) - 30 К
Шахбиева М.Х. Структура формулы пожелания (на материале нахских языков) (1999) - 31 К
Шахбиева М.Х. Структурно-типологические особенности языка и исследование просодии слова (2003) - 38 К
Что скажут лингвисты, на основе выставленных мною книг возможно восстановить теоретически разговорный убыхский язык?
Лично слышал как коллега из Стамбула разговаривала по телефону, явно не по турецки. На расспросы отвечала, что разговаривала по убыхски, с матерью, себя считает турчанкой и отец турок.
Цитата: nbaliba от декабря 21, 2008, 16:31
Лично слышал как коллега из Стамбула разговаривала по телефону, явно не по турецки. На расспросы отвечала, что разговаривала по убыхски, с матерью, себя считает турчанкой и отец турок.
Не смешиваем национальность и этническую самоидентификацию.
Цитата: nbaliba от декабря 21, 2008, 16:31
Лично слышал как коллега из Стамбула разговаривала по телефону, явно не по турецки. На расспросы отвечала, что разговаривала по убыхски, с матерью, себя считает турчанкой и отец турок.
Это мог быть адыгский язык. Убыхи в Турции вроде бы перешли на него.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hakuchi_Adyghe
Եվ այն ինչն է, որ հավերժ է .
Пожалуйста помогите перевести фразу !!!Եվ այն ինչն է, որ հավերժ է .
Разъясните вкратце причуды классификаций. :-[
В деццтве читал советскую книжку, где были иберийско-кавказские языки. Потом после сссра узнал, что картвельские и северокавказские отдельно. Но северокавказские - это видимо рангом повыше семьи типа индоевропейской. :donno:
Цитата: Невский чукчо от марта 17, 2009, 23:49
Разъясните вкратце причуды классификаций. :-[
В деццтве читал советскую книжку, где были иберийско-кавказские языки.
:)Оные иберийско-кавказские языки из совеццких книжек нонче рассматриваюцца как неродственныя: находагестанския суть таксон индейско-кавказский, картвельские суть таксон "нашенский"
А почему говорят что нахско-дагестанцы родственны сино-тибетцам? Что там похожего? Как я понял, и начальный вопрос задавался с целью прояснить эту странность.
В UNESCO Interactive Atlas of the World's Languages in Danger попала масса кавказских языков: http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00206
Нахские,дагестанские,картвельские и абхазо-адыгские языки входят в Иберийско-кавказскую языковую семью.С этой теорией борятся по политическим мотивам.В грузинском и чеченском более 1200 лексических соответствий.Во всех языках есть эргатив.Во всех языках выявлена категория граматического класса,во всех языках есть троичная система согласных как
Б-П-П1
Г-К-К1
Д-Т-Т1
Дж-Ч-Ч1
Дз-Ц-Ц1
Гъ-Кх-Къ
Цитата: Caucassia от апреля 3, 2009, 22:25
В грузинском и чеченском более 1200 лексических соответствий.
:)Хотя бы сотню можете продемонстрировать?
Tibaren
У меня нету под рукой труда Мераба Чухуа "Сравнительная граматика Иберийских и Ичкерийских языков".Но что помню могу написать.
Груз. Чкар-а (быстро)
Чеч. Чехкар (быстро)
Груз. Гу-л-и ,общекартвельское *гуо-л (сердце)
Чеч. Дуог, общевайнах. Д-агу, Д знак граматического класса (сердце)
Груз. Баг-е (рот)
Чеч. Баг (рот)
Груз. Бад-е (рыболовская сеть)
Чеч. Бод (ловушка)
Груз. Циц-а (кот)
Чеч. Циск (кот)
Груз. Адр-е (ранно)
Чеч. 1уйре, бацб. урден (утро)
Груз. Бидз-а (отец матери)
Чеч. Бадз (зять)
Груз. Бол-ок-и (редиска)
Чеч. Бон (чеснок)
Сванск. Буд ( женский половой орган)
Чеч. Буд (женский половой орган)
Груз. Тут-а (тута) Многие думают что это турецкий субстрат,но это большая ошибка.Турки до прихода в анатолию и незнали что это такое и вероятнее всего заисмтвовали у лазов.
Чеч. Дитт (дерево)
Груз. Беч1-и (плече)
Чеч. Бакъ (спина)
Сванск. Апха (лягушка)
Чеч. Пхид (жаба)
Груз. Катам-и (курица)
Чеч. Куотам (курица)
Груз Ати (десять)
Чеч. Итт (десать)
Груз. Ца-ли (одна штука, но в протокартвельском это слово означало один)
Чеч. Цхъаъ (один)
Груз. Ху-т-и (пять)
Чеч. Пхиъ (пять)
Груз. Сул-и (душа)
Чеч. Са (Душа)
Груз Хахв-и (лук)
Чеч. Хох (лук)
И так далее.Больше не помню.Я сам адыгский изучаю и моя цель сделать аналогичный труд,только теперь уже сравнить картвельские и абхазо-адыгские языки.
Понятно. Подобные соответствия рассмотрены, в частности, Ю.Дешериевым в «Сравнительно-исторической грамматике нахских языков...». Проблема в том, что большинство слов из перечисленной лексики являются взаимными заимствованиями (или заимствованиями из другого источника).
Действительно интересны потенциальные схождения в базисной лексике (здесь вероятность заимствования весьма мала), но таких очень мало:
сердце, рот, десять, один, пять, душа
Tibaren
Если и заимствования считать,то около 5 тысяч получится.Просто все мною перечисленые слова подтверждаются и в дагестанских и в абхазо-адыгских языках.
Да базисных слов полно,просто я непомню их всех.В случае с животными,почти во всех случаях находятся соответствия.Просто бывает так,что то что в грузинском клоп,то в чеченском паук, или от что в грузинском ящерица,то в чеченском черепаха и так далее.
Caucassia
Да все это в принципе известно, но основная проблема в том, что до сих пор никто не продемонстрировал четких фонетических соответствий...
др-греч абазин адыг чечен русск
псюхе псы псэ са душа
русск адыг чечен авар крызск
имя ц1э ц1е ц1ц1ар ц1у
это случайные совпадения, заимствования или общее происхождение?
у меня кстати своя версия почему в чеченском ц1е (имя), ц1иэ (красный), ц1ен(а) (чистый) имеют общий корень, раньше все сидели за общим очагом, где горел огонь (ц1е), а он как известно длает чистым (ц1ен) всё что туда попадает и сам он красный (ц1иэ), а кто сидит за одним костром как правило имют общее имя (ц1е) для своего рода и имею общий дом (ц1а)
Цитата: "Caucassia" от
Тут-а (тута) Многие думают что это турецкий субстрат,но это большая ошибка.Турки до прихода в анатолию и незнали что это такое и вероятнее всего заисмтвовали у лазов.
Интересно, уйгуры, узбеки и казахи это слово тоже у лазов заимствовали? Скорее, у иранцев и задолго до прихода турков в Анатолию.
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 00:29
др-греч абазин адыг чечен русск
псюхе псы псэ са душа
Старостин-Дьяконов рассматривали греч. как СК субстрат. :)Но здесь можно привлечь и картв. *s'u-L- . :-\ :-\Англ. soul??
Цитироватьрусск адыг чечен авар крызск
имя ц1э ц1е ц1ц1ар ц1у
это случайные совпадения, заимствования или общее происхождение?
??Пракартв. *c'iw- "звать, взывать"
по немецки душа "Seele", кстати, а как интресно по грузински? и в частности сванском и мегрельском? Есть балкарская легенда, что давным давно в Чегемском ущельи до прихода балкарцев жило племя "перенк", но потом он умерло от чумы. Может это были "протофранки"? и чрезе них это слово попало в германские?
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 00:56
по немецки душа "Seele", кстати, а как интресно по грузински? и в частности сванском и
:) :)Шютка
Цитата: Tibaren от апреля 4, 2009, 01:05
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 00:56
по немецки душа "Seele", кстати, а как интресно по грузински? и в частности сванском и
:) :)Шютка
А если серьозно?)
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 01:06
А если серьозно?)
Если серьезно: груз. сули, мегр.-лаз. шури/шунди, сван. квин.
Не думаю, что это связано с германской основой.
"сули" все таки может, пока в качестве рабочей гипотезы. Слушал как то недавно албанскую про невесту, так слова "nuse"- "невеста" и "nënë"-"мать" сразу до того как заглянул словарь узнал, по чеченским "нускал" и "нана".
нускал - невеста (чечен)
нисáъ - женщины (араб)
nuse - невеста (албан)
у басков с "н-с", тоже какое слово есть про женщин
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 01:19
"сули" все таки может, пока в качестве рабочей гипотезы.
Не может. Пракартвельская корневая морфема *s'u- (дающая с различными детерминативами -l, -r, -n значения "дышать", "дыхание" и т.п.)
ЦитироватьСлушал как то недавно албанскую про невесту, так слова "nuse"- "невеста" и "nënë"-"мать" сразу до того как заглянул словарь узнал, по чеченским "нускал" и "нана".
нускал - невеста (чечен)
нисáъ - женщины (араб)
nuse - невеста (албан)
у басков с "н-с", тоже какое слово есть про женщин
Все эти кавказские формы (содержащие nus-) - ИЕ заимствования и не имеют никакого отношения к баскскому neska "женщина, девушка".
Вот еще явные тюркизмы. Боюсь, если поработать с полным списком, их станет еще больше.
Цитата: "Caucassia" от
бацб. урден (утро)
(http://i027.radikal.ru/0904/6f/887e45714ab1.jpg)
Цитата: "Caucassia" от
Сванск. Буд ( женский половой орган)
Чеч. Буд (женский половой орган)
значение 5
(http://s58.radikal.ru/i160/0904/77/789f56bc4e5d.jpg)
Цитата: tmadi от апреля 4, 2009, 01:30
Вот еще явные тюркизмы. Боюсь, если поработать с полным списком, их станет еще больше.
Цитата: "Caucassia" от
бацб. урден (утро)
:D урден -
утроЦитироватьСванск. Буд ( женский половой орган)
Чеч. Буд (женский половой орган)
:D Это вообще как бэ универсалии. Ср. армян. пуц, баск. potorro...
Не совсем понял что тут смешного, но ясно одно - общая для вайнахских и картвельских лексика явно не исчисляется тысячами слов, на поверку бОльшая часть совпадений оказывается перекрестными и внешними заимствованиями.
Цитата: tmadi от апреля 4, 2009, 01:40
на поверку бОльшая часть совпадений оказывается перекрестными и внешними заимствованиями.
Cовершенно согласен с Вами
почему басское "neska" - исконное слово, а чеченское "нускал" - заимствование из ИЕ? Может наоборот или албанское "nuse", от каких нибудь кавказоязычно протоилирийцев осталось. А с арабским "нисаъ" как быть? Кстати русские "невеста", "невестка" с басской "неска" больше вяжутся.
Цитата: Mansur Usmanov от
кавказоязычно протоилирийцев
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)
Цитата: Caucassia от апреля 3, 2009, 22:25
Нахские,дагестанские,картвельские и абхазо-адыгские языки входят в Иберийско-кавказскую языковую семью.
Там три семьи и точка. Кавказские языки - это нечто географическое, а не генетическое. :umnik:
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 01:56
кавказоязычно протоилирийцев
эээ... а мы точно знаем, кто жил на Балканах до индоевропейцев? :o
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 01:56
почему басское "neska" - исконное слово, а чеченское "нускал" - заимствование из ИЕ? Может наоборот или албанское "nuse", от каких нибудь кавказоязычно протоилирийцев осталось. А с арабским "нисаъ" как быть? Кстати русские "невеста", "невестка" с басской "неска" больше вяжутся.
В кавказских языках эта основа заимствование из ИЕ - об этом гора литературы, и я не буду утруждаться цитированием.
Баск. ne-ska состоит из корневой морфемы ne- и диминутивного суффикса -ska.
Цитата: Невский чукчо от апреля 4, 2009, 09:25
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 01:56
кавказоязычно протоилирийцев
эээ... а мы точно знаем, кто жил на Балканах до индоевропейцев? :o
а как же балкано-кавказская подраса европеиодной расы от Восточных Альп до иранского Хамадана?)
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 14:03
а как же балкано-кавказская подраса европеиодной расы от Восточных Альп до иранского Хамадана?)
раса не равно язык :no:
Если читая про древних индоврепейцев выясняется. что у них были "п1", "к1" и другие кавказские звуки, был эргатив. то какая уже разница между древними ИЕ и древними кавказцами?
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 14:28
Если читая про древних индоврепейцев выясняется. что у них были "п1", "к1" и другие кавказские звуки, был эргатив. то какая уже разница между древними ИЕ и древними кавказцами?
ээм, тогда можно в пику ностратикам и сино-кавказщине допустить наличие паракавказской макросемьи в составе индоевропейской, картвельской, абхазо-адыгской и нахо-дагестанской семей... только насколько это непсевдонаучно выглядит? :???
у индейце аймара тоже "п1", "к1" и т.д. есть))
Цитата: "Невский чукчо" от насколько это непсевдонаучно выглядит?
"Ваша теория недостаточно безумна, чтобы быть научной" ©
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2009, 14:46
"Ваша теория недостаточно безумна, чтобы быть научной" ©
то есть, объединить абхазов с китайцами в одну макросемью - это безумно и научно? :umnik:
Безумно — для большинства.
Научно — если пишутся тома учёными и "по науке".
Возможно, ложно — но в случае "научного" это выражается термином "гипотетично".
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2009, 19:49
"гипотетично".
вот именно. если гипотеза, то так и надо говорить, что гипотеза. а не говорить, что факт, который по выяснении оказывается, что далеко не всеми принимается в силу гипотетичности. :what:
А кто говорит, что факт? Тут даже про индоевропейский праязык не все говорят, что факт. Мол, а был ли?; а был ли один?; а скока их было? etc.
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 14:28
Если читая про древних индоврепейцев выясняется. что у них были "п1", "к1" и другие кавказские звуки, был эргатив. то какая уже разница между древними ИЕ и древними кавказцами?
С каких это пор наличие/отсутствие глоттализованных согласных говорит о родстве языков. Тогда уж до кучи ительменский, всякие там индейские и ряд готтенотских в Африке, а если судить по эргативу – туда же и папуасские, австралийские, чукотско-камчатские, эскимосско-алеутские...
Вот мне интересно, употребление термина «иберийско-кавказские языкы» в условиях недоказанности родства — это нормальное явление?
Цитата: "Tibaren" от
Если серьезно: груз. сули, мегр.-лаз. шури/шунди, сван. квин.
Цитата: "Tibaren" от
Пракартвельская корневая морфема *s'u - (дающая с различными детерминативами -l, -r, -n значения "дышать", "дыхание" и т.п.)
Сван. квин имеет отношение к *s'u?
Цитата: Ахьшь от апреля 5, 2009, 16:54
Вот мне интересно, употребление термина «иберийско-кавказские языкы» в условиях недоказанности родства — это нормальное явление?
В принципе, это не является уникальным явлением.
"Объединения" языков Африки: из афразийских вроде бы сомневаются в принадлежности к ним омотских; из нило-сахарских и нигеро-кордофанских, по-видимому, сразу несколько семей кажутся сомнительными в этих макросемьях и даже кордофанские, если верить английской википедии, географическое понятие; с койсанскими тоже вроде не всё понятно.
Ну, и такие сборные солянки как папуасские, индейские и австралийские языки можно вспомнить. Плюс ещё палеоазиатские.
tmadi
В грузинском и мегрело-лазском слово буд-е означает гнездо,тогда как в сванском имено тот орган,про который я говорил.Тем более тоже аналогичное слово подтверждается в адыгском языке в слове Гуды, которое означает тоже самое что и в сванском.
Урден сохранилось тольео в бацбийском языке.Бацбийцы в отличии от чеченцев и ингушей глазами не видели турков и естественно не могли перенять.Все тюркизмы в бацбийском проникли через грузинский(например Иаглиш-ошибка...).В чеченском будит 1уйре а в ингушском будит 1уйра.
По этой логике можно считать мегрельское слово Бой (мальчик) заимствованным с английского.
Вот общие корни картвельских и абхазо-адыгских языков
Адыг. 1э (рука) Как известно, ларингал 1 в адыгском произошел из глотализированого фарингала къ
Груз. Кхе-л-и (рука)
Адыг. Зы(один)
Груз Ца-л-и (одна штука) в протокартвельском востонавливается как слово один.
Адыг. т1у(два), абх. уи-ба
Груз. Ори, мегр. жир-и, сван. йор-и (два), в протокартвельском восстанавливается къу-ар, что подтверждается с словах къу-ер-и (мужские яица), ткъу-пи (близнецы).
Адыг. Шы (три)
Груз. Сам-и, Мегр. Сум-и
Адыг.(кабард диал) Тху (пять), абз. Ху-ба (пять)
Груз. Ху-т-и
Адыг. Щъы (сто)
Груз. Ас-и (сто)
Адыг. Гу, абх. Агуы (сердце)
Груз. Гу-л-и
Адыг. Псэ, (душа)
Груз. Су-л-и (душа)
Адыг. Б-ыдзы (женская грудь)
древнеруз. Д-удзу, лаз Б-удз-и (женская грудь)
Адыг. Кхо, кхуэ (сын)
Груз. Къма (сын)
Адыг. Пэ (нос)
Груз. Пир-и (лицо)
Адыг. Мышъэ (медведь)
Груз. Мачв-и (барсук)
Адыг. Сыд (что?)
Груз. Сад (где?)
Адыг. Кхуэ-пэ(ущелье)
Груз. Кхеу-и
Адыг. Тыгъэ (солнце)
Груз. Дгъэ (день)
Адыг Мазэ (луна)
Груз. Мзе (солнце)
Адыг. Чъэ(дно,глубина), абх. ац1а (дно), убых. ш1э (дно)
Груз. Ч1а (колодец)
Цитата: Ахьшь от апреля 5, 2009, 17:00
Сван. квин имеет отношение к *s'u?
Не имеет, происходит из другой картв. основы *kwn- "дышать". Но семантически тсоответствует *s'u
мне интересно обилие омонимов в чеченском язе ....
ДАХК - МЫШЬ
ДАХК - РАЗМНОЖАТЬСЯ О ЖИВОТНЫХ
ДАХК - ПОЛОЖИТЬ КЛАСТЬ
ДАХК - БЫТЬ В КАКИХ ЛИБО ОТНОШЕНИЯХ С КЕМ С ЧЕМ ЛИБО
ДАХК - ПРИЙТИ , СУБЪЕКТ ВО МНОЖ. ЧИСЛЕ
ДАХК - СОДЕРЖАТЬСЯ ЗАКЛЮЧАТЬСЯ В ЧЕМ ЛИБО
....
ХЬАКХ - ЗАРЕЗАТЬ
ХЬАКХ - СМАЗАТЬ
ХЬАКХ - ПОДУТЬ
ХЬАКХ - СВИНЬЯ
....
ДИН - КОНЬ
ДИН - РЕЛИГИЯ
ДИН - СДЕЛАНО
....
СА - УГОЛ
СА -ДУША
СА - ВЫГОДА
СА - МОЙ
СА - СВЕТ
....
ХЬЕН - МОЗГОВОЙ
ХЬЕН - МЯТЬ , МЕСИТЬ
ХЬЕН - ТЕМЕННОЙ
ХЬЕН - ОБИЛЬНОЖИРНЫЙ , САЛЬНЫЙ
ХЬЕН - ЧЕЙ
....
1А - ЗИМА
1А - СУЩЕСТВУЕТ
1А - ЭРГАТИВНАЯ ФОРМА МЕСТОИМЕНИЯ /ТЫ/ г1алг1аевский диалект
....
ДАХА - ИДТИ
ДАХА - ПЬЯНЕТЬ
ДАХА - ЖИТЬ
ДАХА - ИЗВЛЕКАТЬ , ДОБЫВАТЬ , ВЗЫСКИВАТЬ
....
ХА - БОК /АНАТОМИЧЕСК./
ХА - ОХРАНА
....
ЛАХ - ИСКАТЬ
ЛАХ - ТЕРЯТЬ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ
ЛАХ - ВНИЗ
ЛАХ - НАБИТЬ ОСКОМИНУ
....
ТЕКХ - КОРЫТО
ТЕКХ - ПОЛЗАТЬ
ТЕКХ - ВОЗМЕЩАТЬ
....
ХЬА - КЕМ
ХЬА - ТВОЙ
ХЬА - НЕДОМАГАНИЕ
....
И ТАК ДАЛЕЕ ВСЕГО НЕ ПЕРЕЧИСЛИТЬ
асцаол
Дин-религия,это арабское слово.
ЦитироватьВот общие корни картвельских и абхазо-адыгских языков
Да, все это рассматривал еще Климов. Проблема в том, что не прослеживаются фонетические закономерности.
ЦитироватьАдыг. т1у(два), абх. уи-ба
Груз. Ори, мегр. жир-и, сван. йор-и (два), в протокартвельском восстанавливается къу-ар, что подтверждается с словах къу-ер-и (мужские яица),
Неверно. Пракартв. *jor- «два» и *q'wer- «testiculum» совершенно не связаны друг с другом.
Возможно другое соответствие абх.-адыгскому «два» : пракарт. *t'q'ub- «двойня», хотя здесь же напрашивается ИЕ *duwo...
ЦитироватьАдыг. Чъэ(дно,глубина), абх. ац1а (дно), убых. ш1э (дно)
Груз. Ч1а (колодец)
Груз. – иранское заимствование.
ЦитироватьПо этой логике можно считать мегрельское слово Бой (мальчик) заимствованным с английского.
Вы имеете ввиду ბოშ :green:
Нака
В некоторых диалектах в слове бош, ш переходит в й.
Tibaren
Про картвельские и абхазо-адыгские незнаю,но вот картвельские и вайнахские фонетические закономерности
карт.=вайн.
Т = Д
Р = Д
Т = ТТ
СТ = ТТ/Т
Дз = Дж
Ц = Ч1
Ц1= Ч1
З = Ж
С = Ш/Хъ
Ц = СТ
Цх = Ц/СС
З = З/С
Дж = ДД
Ч = ТТ
Ч1 = Т1Т1
Ш = Хъ/Лъ
Дж = Дж/дз
Ч = Ч/Ц
Ч1 = Ч1/Ц1
Ш = Ц1
Къу = Л
Г1ъ/Кх = Хъ/Гъ
Къ = Гъ
Къ = Хк1
К/Къ = Ъ/Къ
Р = 1/Хъ
Х = Хъ
К = Хъ
Вот эти закономерности выявил в своей новой книге Мераб Чухуа и каждое из них подкрепил примерами.
Tibaren
ЦитироватьДа, все это рассматривал еще Климов. Проблема в том, что не прослеживаются фонетические закономерности.
Если реальность противоречит теоретике, значит теоретика неверна, а не наоборот!
Caucasian
Все совершенно верно. Грузия - это продукт гентического слияния северокавказцев с протоираноязычными (или более обширно индоевропейскими давшими начало нынешним албалнцам и грекам...) племенами региона прилегающего к нынешей Грузии и Армении с юга. Весьма возможно что осетины - это реликты сумевшие неким образом законсервироваться в условиях пересеченной местности. Так как их язык и самоназвания идентичны с теми народами ираноязычной группы. кудар-курд, ирон-иран, дигорон (синтез *адыг-ирон). Картвельские западные самоназвания мушван и маргаль соответствуют абхазо-адыгским - ашуа и егьэр- (егьерыхъуай//еджэрыхъуй т.е. сыны (народа) егьэр-).. Корень в западно-картвельских этногруппах не являющихся собственно говоря картвелами (картами-предположительно прямыми потомками прото-курдов) дают понимание их единства А-ДЖАР-А, ГУР-ия, Ме-ГР-елия и проч...
Относительно вайнахов, наименование которых несомненно НАХ-, НОХ-.. Оно вероятно связано также с корнем Д-Г (адыг), т.к. переход Д-Н широко известен в кавказских языках. Относительно г-х это также известная параллель.
Цитата: Circassian от апреля 7, 2009, 19:36
Грузия - это продукт гентического слияния северокавказцев с протоираноязычными региона прилегающего к нынешей Грузии и Армении с юга. Весьма возможно что осетины - это реликты сумевшие неким образом законсервироваться в условиях пересеченной местности.
Насколько я понимаю, это неофициальная версия. :-\
Circassian
Какие еще курды? Грузию от курдов разделяли урарты,хуритты,албанские племена,персы...Самоназвание кударец идет от реки Къударо, которая находится в Самачабло(так называемая Южная Осетия),и никакое отношение к курдам не имеет.Если говоришь о генетике,то среди грузин встречаются все 4 разновидности кавказских генотипов,но тут речь о языке.Мышуан и Маргал не имеют отношение к твоей версии.Мышуан,это видимо девормированная форма слова зан(мы префикс нацпренадлежности).Арг-это корень,который идет от глагола рг-ва(сажать).М-гр-ве-вел-и=тот кто сажает.Мегрелы всегда были земледельцами.
Цитата: "caucassian" от
Самачабло(так называемая Южная Осетия)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,12173.0.html
Значительная часть написанного уйдет в псевдонауку.
Caucasian
ЦитироватьМегрелы всегда были земледельцами.
не обижайся брат, но это объяснение схоже с тем, что корень эгр произошел от греч. эйр "воздух" т.к. мегрелы известны в истории тем, что они постоянно дышали воздухом.
Цитата: Caucassian от апреля 7, 2009, 18:15
Про картвельские и абхазо-адыгские незнаю,но вот картвельские и вайнахские фонетические закономерности
Вот эти закономерности выявил в своей новой книге Мераб Чухуа и каждое из них подкрепил примерами.
Неубедительно. Соответствия очень неоднозначны и мало похожи на регулярные. Эта книга есть в и-нете?
Tibaren
Она еще на русский не переведена.Совсем недавно вышла.
Цитата: caucassian от апреля 9, 2009, 18:21
Tibaren
Она еще на русский не переведена.Совсем недавно вышла.
:)Да это не важно - на русском или нет, она вообще как бы ожидается быть доступной?
Tibaren
Там общие корни написанны грузинской транскрипцией,ну и сама книга полностью на грузинском.Если интерестно как можно ее приобрести,то могу узнать.
ЦитироватьВ некоторых диалектах в слове бош, ш переходит в й.
Каусасиан, не могли бы вы поподробнее рассказать в каких именно диалектах შ переходит в ჲ. Я лично знаю только два диалекта - зугдидско-самурзаканский и сенакский. Также известно что ლ заменяется ჲ только в мартвильском (мартвиль-бандзском) говоре сенакского диалекта.
Цитата: caucassian от апреля 12, 2009, 20:05
Tibaren
Там общие корни написанны грузинской транскрипцией,ну и сама книга полностью на грузинском.Если интерестно как можно ее приобрести,то могу узнать.
:)Танскрипция (и язык книги) для меня не имеет значения. Есть ли где-нибудь хотя бы ее фрагменты?
CircassianЦитироватьВсе совершенно верно. Грузия - это продукт гентического слияния северокавказцев с протоираноязычными (или более обширно индоевропейскими давшими начало нынешним албалнцам и грекам...) племенами региона прилегающего к нынешей Грузии и Армении с юга. Весьма возможно что осетины - это реликты сумевшие неким образом законсервироваться в условиях пересеченной местности. Так как их язык и самоназвания идентичны с теми народами ираноязычной группы. кудар-курд, ирон-иран, дигорон (синтез *адыг-ирон). Картвельские западные самоназвания мушван и маргаль соответствуют абхазо-адыгским - ашуа и егьэр- (егьерыхъуай//еджэрыхъуй т.е. сыны (народа) егьэр-).. Корень в западно-картвельских этногруппах не являющихся собственно говоря картвелами (картами-предположительно прямыми потомками прото-курдов) дают понимание их единства А-ДЖАР-А, ГУР-ия, Ме-ГР-елия и проч...
извините но по моему данная теороия может найти обяснение не в лингвитстике и психологии
это скорее проекция вашых амбивалентных эмоций по отноешеною к картвелам...
ну а про реликность осетин вообще промолчу 8-)
CaucassianЦитироватьВот эти закономерности выявил в своей новой книге Мераб Чухуа и каждое из них подкрепил примерами.
учитывая политическое симпатии автора подборка или интерпретация примеров может быть пристрастным :???
А кто такой Мераб Чухуа?
Цитата: arzawa от марта 23, 2009, 05:29
А почему говорят что нахско-дагестанцы родственны сино-тибетцам? Что там похожего? Как я понял, и начальный вопрос задавался с целью прояснить эту странность.
Не только нахско-дагестанские языки, но и абхазо-адыгские и даже баскский язык, а еще предлагали включить этрусский язык. Видимо еще не успели. :dayatakoy: :wall:
Некий Старостин выдвинул эту теорию на закате своей «учености» и в России многие лингвисты подхватили эту теорию :tss: :D, но западные лингвисты не признают ее, и считают псевдонаучной. :eat: :)
В Дене-Кавказскую макросемью входят северокавказские языки (нахско-дагестанские + абхазо-адыгские), сино-тибетские, васконские (баскский), дене-енисейские (атабаскские-эйяк-тлингит + енисейские) и бурушаски.
И это вполне научная гипотеза, которая имеет множество сторонников по всему миру.
Нужно хотя бы три вещи ещё сделать в пользу дене-кавказщины.
1. Убедить всех, что северокавказские - валидное объединение.
2. Убедить всех, что дене-енисейские - валидное объединение.
3. Доказать валидность сино-тибетских. Многие языки там вроде пока недоизучены. Реконструкция праСТ - это далеко не праИЕ пока, я прав?
Плюс ещё археологические и палеогенетические доказательства, если они вообще есть в наличии у сторонников этой гипотезы. Я, конечно, понимаю, что гаплогруппы не разговаривают, но если у тех же басков и тлинкитов не окажется общих гаплотипов, то с какого дуба у них будут родственные языки? В палеолите языки вот так легко бегали с континента на континент и в разные популяции, да? Какие обоснования для наличия больших по территории языков в палеолите??? :donno:
Цитата: euro от октября 29, 2009, 20:30
Не только нахско-дагестанские языки, но и абхазо-адыгские
Родство между коими, в рамках севернокавказской семьи, поддерживается не всеми.
Цитироватьи даже баскский язык, а еще предлагали включить этрусский язык. Видимо еще не успели.
Успели. Так же как и «включить» этрусский в ностратические и т.д. Достоверность таких включений невелика.
ЦитироватьНекий Старостин выдвинул эту теорию на закате своей «учености»
Не некий , а вполне конкретный и отнюдь не на закате.
Цитироватьи в России многие лингвисты подхватили эту теорию
Не только в России.
Цитироватьно западные лингвисты не признают ее, и считают псевдонаучной.
Не только западные.
Цитата: Dana от октября 29, 2009, 20:44
И это вполне научная гипотеза, которая имеет множество сторонников по всему миру.
Вполне. Но имеет не меньшее множество противников по всему миру.
Цитата: Tibaren от октября 29, 2009, 22:15
Родство между коими, в рамках севернокавказской семьи, поддерживается не всеми.
А кто, например, считает, что они совсем не родственны?
Цитата: Невский чукчо от октября 29, 2009, 21:40
2. Убедить всех, что дене-енисейские - валидное объединение.
Это уже сделано. Последние работы профессора Эдварда Вайды в этом направлении были поддержаны многими лингвистами, в том числе крупнейшими специалистами по енисейским языкам и языкам дене.
Цитата: Невский чукчо от октября 29, 2009, 21:40
3. Доказать валидность сино-тибетских. Многие языки там вроде пока недоизучены. Реконструкция праСТ - это далеко не праИЕ пока, я прав?
Да. Там непонятки с иерархией. Единственное, что можно сказать уверенно, это то, что синитские и тибето-бирманские языки родственны. Но вроде бы, имеются попытки реконструировать ST фонологию.
А ещё, на мой взгляд, Старостин весьма убедительно показал генетическое родство енисейских и северокавказских языков в своей работе "Праенисейская реконструкция и внешние связи енисейских языков".
Цитата: Dana от октября 30, 2009, 10:11
А кто, например, считает, что они совсем не родственны?
Например, Дж. Николс, Дж. Коларуссо, Г. Климов etc.
ЦитироватьА ещё, на мой взгляд, Старостин весьма убедительно показал генетическое родство енисейских и северокавказских языков в своей работе "Праенисейская реконструкция и внешние связи енисейских языков".
Не менее убедительна и критика. См., напр.:
A. Vovin. Building a Bum-pa for Sino-Caucasian, 2002
http://www.nostratic.ru/books/(249)vovin - bumpa.pdf (http://www.nostratic.ru/books/%28249%29vovin%20-%20bumpa.pdf)
Цитата: Dana от октября 30, 2009, 10:11
Последние работы профессора Эдварда Вайды в этом направлении были поддержаны многими лингвистами, в том числе крупнейшими специалистами по енисейским языкам и языкам дене.
Если правильно помню, то:
Вайда "доказал" родство енисейских с на-дене, но без языка хайда - это как бы изолят получается.
Сторонники же дене-кавказских включают хайда в на-дене и у них нет дене-енисейских.
То есть, эти теории немного не пересекаются. Вайда - за дене-кавказскую гипотезу?
Вообще вроде бы у северокавказских схожая чем-то фонетика, но с фонетическими соответствиями туговато там? То есть, это может быть и фонетическим ареалом вроде койсанских? :donno:
И в грамматике там странно: у западных очень мало падежей, у восточных очень много (то ли цезский, то ли табасаранский вообще мировой рекордсмен?), наверное, ещё какие-то различия могут быть. :donno:
Немножко не в тему, но господин Вовин известен тем, что постепенно из ряда алтаистов перекочевал в ряд антиалтаистов. Можно ли в таком случае его серьезно воспринимать?
"Кочевка" Вовина в данном случае нерелевантна. Насчет серьезности/несерьезности его критики синокавказской макросемьи стоит говорить, наверное, после ознакомления с сутью вопроса.
Цитата: Tibaren от апреля 6, 2009, 14:18
Цитата: Ахьшь от апреля 5, 2009, 17:00
Сван. квин имеет отношение к *s'u?
Не имеет, происходит из другой картв. основы *kwn- "дышать". Но семантически тсоответствует *s'u
Имееи ли это слово родсдство, например, с табасаранским ЮКlв (сердце) КlваН (сердечный, душевный)?
Нет, не имеет. "Похож" только один звук, который на самом деле в картв. аспирированный, а в табас. абруптивный. Такого "соответствия" в кавказских быть не может.
Цитата: Tibaren от сентября 25, 2015, 10:30
Нет, не имеет. "Похож" только один звук, который на самом деле в картв. аспирированный, а в табас. абруптивный. Такого "соответствия" в кавказских быть не может.
Спасибо!
Цитата: Tibaren от апреля 7, 2009, 13:37
ЦитироватьВот общие корни картвельских и абхазо-адыгских языков
ЦитироватьДа, все это рассматривал еще Климов. Проблема в том, что не прослеживаются фонетические закономерности.
Просмотрел работу Климова "ДРЕВНЕЙШИЕ ИНДО-ЕВРОПЕИЗМЫ КАРТВЕЛЬСКИХ ЯЗЫКОВ". Не знаю, что там с фонетич. закономерностями но явные натяжки в работе так же наблюдаются.
Цитата: murad-30ing от сентября 28, 2015, 12:12
Просмотрел работу Климова "ДРЕВНЕЙШИЕ ИНДО-ЕВРОПЕИЗМЫ КАРТВЕЛЬСКИХ ЯЗЫКОВ". Не знаю, что там с фонетич. закономерностями но явные натяжки в работе так же наблюдаются.
У вас есть альтернатива в виде аварских этимологий?
Цитата: Tibaren от сентября 28, 2015, 13:26
Цитата: murad-30ing от сентября 28, 2015, 12:12
Просмотрел работу Климова "ДРЕВНЕЙШИЕ ИНДО-ЕВРОПЕИЗМЫ КАРТВЕЛЬСКИХ ЯЗЫКОВ". Не знаю, что там с фонетич. закономерностями но явные натяжки в работе так же наблюдаются.
У вас есть альтернатива в виде аварских этимологий?
Некоторые из этих слов "схожи" с общедагестанскими.
Гага"косточка", лагал"перекрытия соединяющие противоположные стены" срв. регизе"ложиться".
Сравните картвельские и аваро-андийские формы
Цитата: murad-30ing от сентября 29, 2015, 15:31"бык"
ПАв.-Анд.*ʔumco; ПЛезг. *jamc etc. < ПВК *jǝ̄mcV
Сведение с картв. *usxo весьма проблематично.
The comparison of this root with PK *wać- 'ram' (Климов 1965) is not very persuasive for semantic reasons. Perhaps, some traces of this root in Kartvelian (as a loanword, possibly from Tsez. languages) may be seen in Georg. dial. aš, iš, išo 'addressing an ox, bull', išia 'bull-calf'(a term of endearment) (see Kavtaradze 1972).
Цитироватьгрудь – михъир etc.
ПЛезг. *moχor; ПДарг. *miqiri etc. с суффиксальным *-rV < ПВК *
mōnqVНичего общего с картв. m-
ḳerd- c префиксальным m-.
Цитата: murad-30ing от сентября 29, 2015, 15:40
Гага"косточка", лагал"перекрытия соединяющие противоположные стены" срв. регизе"ложиться".
А это вообще к чему? Опять однофонемные подгонки?
Цитироватьчетыре – ав. ункъ etc.
ПАв.-Анд. *=uq̇u-; ПЛезг. ПЛезг. *jewq̇ɨ- etc. < ПВК *
hĕmq̇ɨНичего общего с картв. *
o(ś)tx(w)-.
Цитировать«горло»
Proto-North Caucasian: *q̇ăq̇ari / *q̇ăraq̇i
An expressive root, common in many linguistic families (cf., e.g., PK *q̇orq̇- 'throat', Klimov 1963)
Indo-European: *gʷerǝ- (+*gʷeru̯-, *g(ʷ)rīw-ā-, *gʷrogh-)
Altaic: *k`i̯urge
Uralic: *kurk(k)V
Dravidian: *kōr-; *kur-
Chukchee-Kamchatkan: CKor *karɣъ
Sino-Tibetan: (Tib. m-gur 'throat, neck'); *Krōŋ
Yenisseian: *gǝ(ʔn)kǝŕ
Afroasiatic : *gʷarʕ-
Amerind (misc.) : *kuri
African (misc.) : Bantu *-kòdò 'throat, gullet'. Bush. *Go̯ru 'throat, pharynx'
ЦитироватьСравните картвельские и аваро-андийские формы
«шесть»
Укажите хоть одну общую фонему в ПАв.-Анд. *ʔinƛ:i- и картв. *eks
1w-.
Цитата: Tibaren от сентября 29, 2015, 21:58
Цитата: murad-30ing от сентября 29, 2015, 15:31"бык"
ПАв.-Анд.*ʔumco; ПЛезг. *jamc etc. < ПВК *jǝ̄mcV
Сведение с картв. *usxo весьма проблематично.
The comparison of this root with PK *wać- 'ram' (Климов 1965) is not very persuasive for semantic reasons. Perhaps, some traces of this root in Kartvelian (as a loanword, possibly from Tsez. languages) may be seen in Georg. dial. aš, iš, išo 'addressing an ox, bull', išia 'bull-calf'(a term of endearment) (see Kavtaradze 1972).
непонятно почему в ПВК форме *jǝ̄mcV оформлен через формант 2. гр.кл. если в большинстве языков он относится к 3 гр.кл.?
Цитата: Tibaren от Цитироватьгрудь – михъир etc.
ПЛезг. *moχor; ПДарг. *miqiri etc. с суффиксальным *-rV < ПВК *mōnqV
Ничего общего с картв. m-ḳerd- c префиксальным m-.
Керен"грудь" подходит?
Цитата: Tibaren от
Цитата: murad-30ing от сентября 29, 2015, 15:40
Гага"косточка", лагал"перекрытия соединяющие противоположные стены" срв. регизе"ложиться".
А это вообще к чему? Опять однофонемные подгонки?
Причем однофонемные если ав. гага"косточка плода" близко общекартвельскому guga"сердцевина (плода)"!? Чем не соответствие картвельскому?
Цитата: Tibaren от Цитироватьчетыре – ав. ункъ etc.
ПАв.-Анд. *=uq̇u-; ПЛезг. ПЛезг. *jewq̇ɨ- etc. < ПВК *hĕmq̇ɨ
Ничего общего с картв. *o(ś)tx(w)-.
Цитировать«горло»
Proto-North Caucasian: *q̇ăq̇ari / *q̇ăraq̇i
An expressive root, common in many linguistic families (cf., e.g., PK *q̇orq̇- 'throat', Klimov 1963)
Indo-European: *gʷerǝ- (+*gʷeru̯-, *g(ʷ)rīw-ā-, *gʷrogh-)
Altaic: *k`i̯urge
Uralic: *kurk(k)V
Dravidian: *kōr-; *kur-
Chukchee-Kamchatkan: CKor *karɣъ
Sino-Tibetan: (Tib. m-gur 'throat, neck'); *Krōŋ
Yenisseian: *gǝ(ʔn)kǝŕ
Afroasiatic : *gʷarʕ-
Amerind (misc.) : *kuri
African (misc.) : Bantu *-kòdò 'throat, gullet'. Bush. *Go̯ru 'throat, pharynx'
Тем более непонятно почему Климов считает это слово "индоевропеизмом в картвельских" если оно представлено и во многих других языках?
Цитата: Tibaren от ЦитироватьСравните картвельские и аваро-андийские формы
«шесть»
Укажите хоть одну общую фонему в ПАв.-Анд. *ʔinƛ:i- и картв. *eks1w-.
л1(лъ)~ks
Цитата: murad-30ing от октября 3, 2015, 19:41
непонятно почему в ПВК форме *jǝ̄mcV оформлен через формант 2. гр.кл. если в большинстве языков он относится к 3 гр.кл.?
ПВК форма представлена без грам. класса. Слоты для КП в реконструкциях обозначаются символом /*=/, напр., *=iwƛ̣Ĕ "умирать", *=iG_wĂr "сухой" и т.д.
ЦитироватьКерен"грудь" подходит?
Не подходит а) из-за качества начального согласного; б) из-за отсутствия корневого /д/ в аварской форме. Между тем, картв. форма полностью соответствует ИЕ *ḱerd- и по консонантизму, и по вокализму. О заимствованном характере говорит нерегулярность вокализма в мегр.
Цитироватьав. гага"косточка плода" близко общекартвельскому guga"сердцевина (плода)"!? Чем не соответствие картвельскому?
Cравнивать экспрессивные слова, не имеющие даже ПВК реконструкции, с общекартвельской формой, не очень убедительно...
ЦитироватьТем более непонятно почему Климов считает это слово "индоевропеизмом в картвельских" если оно представлено и во многих других языках?
Возможно, здесь Климов не прав. Тем не менее, нет никаких оснований видеть здесь "родство" на основании схожести экспрессивной лексики, иначе мы легко уйдём, скажем, в дебри чукотско-индейско-семитских генетических взаимоотношений...
Цитироватьл1(лъ)~ks
:E: Браво! Вы открыли картвельскую фонему /ks/, да ещё и приравняли её к аваро-андийской латеральной аффрикате /ƛ/! Давайте по аналогии будем считать, что греческое ἕξ /hé
ks/ "шесть" = чукотское
ыннанмытлыӈэн "шесть"...
Цитата: Tibaren от октября 3, 2015, 21:15
Цитата: murad-30ing от октября 3, 2015, 19:41
непонятно почему в ПВК форме *jǝ̄mcV оформлен через формант 2. гр.кл. если в большинстве языков он относится к 3 гр.кл.?
ПВК форма представлена без грам. класса. Слоты для КП в реконструкциях обозначаются символом /*=/, напр., *=iwƛ̣Ĕ "умирать", *=iG_wĂr "сухой" и т.д.
Какой звук подразумевается тогда под *j- ?
Цитата: Tibaren от
ЦитироватьКерен"грудь" подходит?
Не подходит а) из-за качества начального согласного; б) из-за отсутствия корневого /д/ в аварской форме. Между тем, картв. форма полностью соответствует ИЕ *ḱerd- и по консонантизму, и по вокализму. О заимствованном характере говорит нерегулярность вокализма в мегр.
Возможно, хотя в форме каранзул в полне может быть, что з <д срв. квер"рука"-кверзул"рук"-кодоб"в руках".
Цитата: Tibaren от
Цитироватьав. гага"косточка плода" близко общекартвельскому guga"сердцевина (плода)"!? Чем не соответствие картвельскому?
Cравнивать экспрессивные слова, не имеющие даже ПВК реконструкции, с общекартвельской формой, не очень убедительно...
Тем не менее слово в НД может иметь объяснение через 190. "круглый/round" гургинаб, журга, ккурккисса, гургумув, горга.
Цитата: Tibaren от
ЦитироватьТем более непонятно почему Климов считает это слово "индоевропеизмом в картвельских" если оно представлено и во многих других языках?
Возможно, здесь Климов не прав. Тем не менее, нет никаких оснований видеть здесь "родство" на основании схожести экспрессивной лексики, иначе мы легко уйдём, скажем, в дебри чукотско-индейско-семитских взаимосвязей.
Почему же если есть и другие схожие по семантике слова как къурч1изе"глотать", мукъур"зоб", мукъулукъ"глотка", щекъер"горло"
Цитата: Tibaren от
Цитироватьл1(лъ)~ks
:E: Браво! Вы открыли картвельскую фонему /ks/, да ещё и приравняли её к аваро-андийской латеральной аффрикате /ƛ/! Давайте по аналогии будем считать, что греческое ἕξ /héks/ "шесть" = чукотское ыннанмытлыӈэн "шесть"...
Если лъ соответствует в НД языках и диалектах т/лгь/лх/рх; лъабго"три"~табгу, гьабгу, болъо"лестница"~молгьо, милъе"солнце"~малх/марх, а к1ь соответствует в некоторых к1/к1к1; бекь1ер"голова"~бет1ер, бик1е то почему не может быть л1(лъ) ~ ks? Подобная передача характерная отдельным носителям языка находят отражение ещё шире на примере отдельных языков и диалектов то почему этого не может быть например и с л1(лъ)?
Цитата: murad-30ing от октября 3, 2015, 22:32
Какой звук подразумевается тогда под *j- ?
[й]
ЦитироватьВозможно, хотя в форме каранзул в полне может быть, что з <д срв. квер"рука"-кверзул"рук"-кодоб"в руках".
Сравнивать нужно равнозначные морфемы и основные, а не косвенные грамматические формы. Иначе мы придём к тому, что годоберинское
кваха "рукав" соответствует русскому
(на) руках.
ЦитироватьТем не менее слово в НД может иметь объяснение через 190. "круглый/round" гургинаб, журга, ккурккисса, гургумув, горга.
Через такую же экспрессивную основу с соответствием в овер 9000 языков.
ЦитироватьПочему же если есть и другие схожие по семантике слова как къурч1изе"глотать", мукъур"зоб", мукъулукъ"глотка", щекъер"горло"
Всё это вы без труда обнаружите в любой языковой семье.
ЦитироватьЕсли лъ соответствует в НД языках и диалектах т/лгь/лх/рх; лъабго"три"~табгу, гьабгу, болъо"лестница"~молгьо, милъе"солнце"~малх/марх, а к1ь соответствует в некоторых к1/к1к1; бекь1ер"голова"~бет1ер, бик1е то почему не может быть л1(лъ) ~ ks?
:fp:А почему бы не /tr/ или /kr/? Тогда вы легко обоснуете аварское происхождение русских и берберских числительных, "три" и *krad соответственно.
P.S. Картвельское *eks
1w- и древнегреческое (дорийское) weks "шесть" вам ни о чём не говорит?
Цитата: Tibaren от октября 3, 2015, 23:18
Цитата: murad-30ing от октября 3, 2015, 22:32
Какой звук подразумевается тогда под *j- ?
[й]
В праформе вроде не должна быть [й] так как [й] < [д], а формы слова в НД как оц~унса~унц так же указывает на наличие в нем изначально КП.
Цитата: Tibaren от
ЦитироватьВозможно, хотя в форме каранзул в полне может быть, что з <д срв. квер"рука"-кверзул"рук"-кодоб"в руках".
Сравнивать нужно равнозначные морфемы и основные, а не косвенные грамматические формы. Иначе мы придём к тому, что годоберинское кваха "рукав" соответствует русскому (на) руках.
Косвенные основы в аварском могут быть весьма значимы; бет1ер~бот1рол(косв.)~бут1рул(мн.ч.), щекъер~щокърол(косв.) ~щукърул(мн.ч.), мег1ер~маг1рил/маг1арзул(косв.)~муг1рул(мн.ч.), лъимер~лъимадул(косв.)~лъимал(мн.ч.), керен~каранзул(косв.)~курмул(мн.ч.), а возведение всех окаменелых КП как р, м, н или л < д известный факт.
Цитата: Tibaren от
ЦитироватьТем не менее слово в НД может иметь объяснение через 190. "круглый/round" гургинаб, журга, ккурккисса, гургумув, горга.
Через такую же экспрессивную основу с соответствием в овер 9000 языков.
ЦитироватьПочему же если есть и другие схожие по семантике слова как къурч1изе"глотать", мукъур"зоб", мукъулукъ"глотка", щекъер"горло"
Всё это вы без труда обнаружите в любой языковой семье.
Так не отрицаю родство этих 9000 как раз наоборот за существование в них "первооснов".
Цитата: Tibaren от
ЦитироватьЕсли лъ соответствует в НД языках и диалектах т/лгь/лх/рх; лъабго"три"~табгу, гьабгу, болъо"лестница"~молгьо, милъе"солнце"~малх/марх, а к1ь соответствует в некоторых к1/к1к1; бекь1ер"голова"~бет1ер, бик1е то почему не может быть л1(лъ) ~ ks?
:fp:А почему бы не /tr/ или /kr/? Тогда вы легко обоснуете аварское происхождение русских и берберских числительных, "три" и *krad соответственно.
P.S. Картвельское *eks1w- и древнегреческое (дорийское) weks "шесть" вам ни о чём не говорит?
Это надо у него спросить, почему например вместо звука л1(лъ) например в словах анлъго"шесть" и борлъизе"сверлить, пробить" он произносит anksgo и borksize подобно тому как другой вместо анкьго произносит анк1к1го с палатальной к1к1, что потом нашло подтверждение в закатальском диалекте аварского!
Цитата: murad-30ing от октября 4, 2015, 08:17В праформе вроде не должна быть [й] так как [й] < [д], а формы слова в НД как оц~унса~унц так же указывает на наличие в нем изначально КП.
Приписывать любому НД слову с анлаутным /j/ наличие КП и проецировать гипотетический переход */d/ >/ j/ на ПВК уровень нет никаких оснований. Учитывайте лакскую и хиналугскую формы с инициальным /n-/ и /l-/. И смотрите таблицу соответствий согласных в ВК, я давал вам ссылку на работу Старостина.
ЦитироватьКосвенные основы в аварском могут быть весьма значимы; мег1ер~маг1рил/маг1арзул(косв.)~муг1рул(мн.ч.), лъимер~лъимадул(косв.)~лъимал(мн.ч.), керен~каранзул(косв.)~курмул(мн.ч.), а возведение всех окаменелых КП как р, м, н или л < д известный факт.
На основании словосочетания "Маг1арул мац1алъул диалекта
зул словарь" вы тоже будете выводить правосточнокавказское существительное в именительном падеже *
диалектаз?
ЦитироватьТак не отрицаю родство этих 9000 как раз наоборот за существование в них "первооснов".
Экспрессивной лексикой, ономатопеей и детской речью никто родство не доказывает. Это столь же достоверно как «родство» крокодила и танка, потому что они оба зелёные.
ЦитироватьЭто надо у него спросить, почему например вместо звука л1(лъ) например в словах анлъго"шесть" и борлъизе"сверлить, пробить" он произносит anksgo и borksize подобно тому как другой вместо анкьго произносит анк1к1го с палатальной к1к1, что потом нашло подтверждение в закатальском диалекте аварского!
На основании произношения логопе
фом из старого советского фильма слова «
февочка» будем делать выводы, что слова «девочка» и «фея» когнаты?
Тибарен, считаю половинчатыми любые выводы сделанные на схожести произношений якобы доказывающие заимствованность тех или иных слов.
У каких именно И.Е. народов могли картвелы заимствовать "Грудь"?
Не погли же они от общеиндоевропейского его заимствовать ?)
Должны быть привязаны к теории временнЫе рамки. А так наобум можно что угодно посчитать. Как сваны заимствовали "дождь" и "дуб" с адыгского когда они даже соседями не были ? )Причем заимствовали из праадыгского .
Цитата: mjora от октября 9, 2015, 23:52
Тибарен, считаю половинчатыми любые выводы сделанные на схожести произношений якобы доказывающие заимствованность тех или иных слов.
:) Справедливо и обратное: "любые выводы, сделанные на схожести произношения, якобы доказывающие генетическое родство тех или иных слов"
ЦитироватьУ каких именно И.Е. народов могли картвелы заимствовать "Грудь"?
Да хоть у анатолийцев. Hittite: ker / kard- n. 'Herz', Pal. karti, Lyk. B kride-si, A kerɵɵi.
Вопреки Иллич-Свитычу, Долгопольскому и старлингу, постулирующих ностратическое происхождение данного слова, никакой фонетической регулярности в соответствии карт. ḳ ~ ИЕ k' не существует.
ЦитироватьКак сваны заимствовали "дождь" и "дуб" с адыгского когда они даже соседями не были ? )Причем заимствовали из праадыгского .
:)Вы знаете с точностью до нанометра ареал обитания прасванов и праадыгов?
1. Мы сейчас говорим о "груди" как я понимаю ?
Причем тут "сердце"?
К тому есть "стена" -груз.Кедели мингр.Кидаля.
2. Адыги и сваны точно не граничат друг с другом со времен страбона.
Им проще было заимствовать с абхазского но увы они звучать совсем иначе в абхазском.
Заимствовать в позднее средневековье они не могли т.к. не имееют общей этнограницы да и видоизмениться в Уэшхэ до Учха за такой короткий срок сомнительно.
Цитата: Tibaren от октября 10, 2015, 12:18
ЦитироватьУ каких именно И.Е. народов могли картвелы заимствовать "Грудь"?
Да хоть у анатолийцев. Hittite: ker / kard- n. 'Herz', Pal. karti, Lyk. B kride-si, A kerɵɵi.
Окончание
-керт в названиях армянских населенных пунктов имеет корнем что? делать? ограждать? грудь, в смысле грудная клетка, например также ограждает сердце.
ЦитироватьСледует отметить, что древним городам давались названия, состоящие из имени строителя с окончанием КЕРТ: Машкерт, Цолакерт, Тигранакерт, Бакуракерт, Варданакерт, Махкерт, Артакатнакерт, Хунаракерт, Нпркерт, Маназкерт.
http://hayodz.blogspot.ru/2014/09/blog-post_29.html
ЦитироватьТа же ситуация сложилась и вокруг второй крупной группы топообразующих армянских корней, обозначающих характеристики поселений, то есть, антропогенной (с вашего позволения – армяногенной) составляющей страны. Здесь наиболее часты "ван" – поселение, жилище; "тун" – дом, очаг, то же жилище; "шен" – отстроенный, благоустроенный (известное армянское прощание – "шен мнак" – оставайтесь в благоустройстве, благополучии), а также употребляемые в связке с именем основателей "керт" – основанный, созданный, "пат" – обустроенный, обнесенный стеной, "стан" – страна
http://urbattert.am/армянские-топообразующие-корни-исто/
Цитата: mjora от октября 10, 2015, 15:25
1. Мы сейчас говорим о "груди" как я понимаю ?
Причем тут "сердце"?
К тому есть "стена" -груз.Кедели мингр.Кидаля.
2. Адыги и сваны точно не граничат друг с другом со времен страбона.
Им проще было заимствовать с абхазского но увы они звучать совсем иначе в абхазском.
Заимствовать в позднее средневековье они не могли т.к. не имееют общей этнограницы да и видоизмениться в Уэшхэ до Учха за такой короткий срок сомнительно.
1. Семантический переход "сердце"/"грудь" типологически оправдан, см. абх.-адыгские, алтайские, афразийские и т.д. плюс масса производных от "сердце" при образовании формы "грудь".
"Стена" здесь ни при чём. Это производное от глагольной основы *ḳеd- "строить".
2. Страбон как-то не вписывается хронологически в прасванское и праадыгское состояние.
Цитата: emons от октября 10, 2015, 15:59
Окончание -керт в названиях армянских населенных пунктов имеет корнем что? делать? ограждать? грудь, в смысле грудная клетка, например также ограждает сердце.
В армянском это иранизм пехлевийского периода, в основе иранской формы корень kār "делать", так что картвельская "грудь" здесь ни при чём.
Цитата: Encyclopaedia Iranica от -kert "made, done": dast-a-kert "building, village" (lit. "handmade" from dast "hand"); jeṟ-a-kert "manufacture" (from jeṟn "hand"); place name Tigran-a-kert (lit. "founded by Tigran"), etc.; from Ir. *-kṛta "made, done," cf. Parth., Mid. Pers. -kirt, -gird (Old Pers. duškṛta "ill-done," Parth., Mid. Pers. yazdegird "made by god," also as a proper name).
Так в хеттском это Сердце
в других тоже сердце (?) а в грузинский вошло как Грудь?)
Времена Страбона это 2000 лет назад . Он не упоминает соседями сванов адыгов.
Похоже на северном склоне прочно закрепились аланы от верх. Лабы до Терека.
З Наиболее вероятным могут быть контакты сванов с абхазами ,чисто гипотетически. Но в абхазском Дождь не когнат адыгского Уэщхэ.
Цитата: mjora от октября 10, 2015, 20:50
Так в хеттском это Сердце
в других тоже сердце (?) а в грузинский вошло как Грудь?)
Я же указывал на типологически оправданную смену семантики.
ЦитироватьВремена Страбона это 2000 лет назад .
Правильно, а дивергенцию ЗК на адыгскую, убыхскую и абхазо-тапантскую ветви относят к началу 1-го тыс. до н.э. А существование прасванского ещё раньше.
Цитата: Tibaren от октября 10, 2015, 16:19
"Стена" здесь ни при чём. Это производное от глагольной основы *ḳеd- "строить".
кед- еще где то используется кроме слова
стена ?
И что насчет корня
шен - ашенеба, строить ? Он имеет отношеие к армянскому окончанию
-шен для названия населенных пунктов (Арцвашен, Спитакашен, Баграташен и пр.) ? Армянское
-шен как будто тоже означает
строить?
Цитата: emons от октября 10, 2015, 22:07
кед- еще где то используется кроме слова стена ?
В груз. использовалось ещё в 17 в., в лазском и поныне, в мегрельском изменилась семантика.
Цитата: emons от октября 10, 2015, 22:07
И что насчет корня шен - ашенеба, строить ? Он имеет отношеие к армянскому окончанию -шен
И в грузинском, и в армянском из иранского источника:
šên "village" from Parth. *šēn (cf. Av. -šaiiana-)
"շէն" in Hračʿeay Ačaṙean (1971–79), Hayerēn armatakan baṙaran [Dictionary of Armenian Root Words] (http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&query=%D5%B7%D5%A7%D5%B6)
Не думаю что абхазский ближе к адыгскому чем сванский к мингрельскому и грузинскому.
По-вашему сваны могли заимствовать Дождь до Страбона и даже Геродота ?
Но опять таки меж сванами и адыгами встают абхазы.Как известно и в убыхском Дождь не когнат адыгского ) Не все так просто.
Как могла хеттская или лидийская Грудь попала в грузинский и мингрельский миновав лазский ? Допустим возможно это чужое слово и тогда скорее оно попало в грузинский потом в мингрельский не попав в лазский .
Значит это не ИЕ заимствование а слово с иранским корнем.
Цитата: mjora от октября 10, 2015, 23:11
Не думаю что абхазский ближе к адыгскому чем сванский к мингрельскому и грузинскому.
Оценки дивергенции ЗК по разным спискам.
Под Lezghian все дагестанские имеются в виду ?
Цитата: mjora от октября 10, 2015, 23:11
Как известно и в убыхском Дождь не когнат адыгского ) Не все так просто.
И что? )) Русское дождь не когнат латышскому lietus, которое, в свою очередь, не когнат прусскому aglo ...
ЦитироватьКак могла хеттская или лидийская Грудь попала в грузинский и мингрельский миновав лазский ?
А в эти времена существовал лазский язык?
ЦитироватьЗначит это не ИЕ заимствование а слово с иранским корнем.
C каким - zǝrǝdā?
Цитата: Leo от октября 11, 2015, 01:06
Под Lezghian все дагестанские имеются в виду ?
Нет, это лезгинская ветвь (оценка по 50-словному списку).
Цитата: Tibaren от октября 4, 2015, 09:51
Цитата: murad-30ing от октября 4, 2015, 08:17В праформе вроде не должна быть [й] так как [й] < [д], а формы слова в НД как оц~унса~унц так же указывает на наличие в нем изначально КП.
Приписывать любому НД слову с анлаутным /j/ наличие КП и проецировать гипотетический переход */d/ >/ j/ на ПВК уровень нет никаких оснований. Учитывайте лакскую и хиналугскую формы с инициальным /n-/ и /l-/. И смотрите таблицу соответствий согласных в ВК, я давал вам ссылку на работу Старостина.
Инициальные /n-/ и /l-/ так же восходят к тому же /d-/ срв. лак.дак1"сердце"~ав. рак1~цез-ие. лок1о. Тот факт, что все слова распределены во многих языках по гр.кл. разве это не подтверждает?
Цитата: Tibaren от
ЦитироватьКосвенные основы в аварском могут быть весьма значимы; мег1ер~маг1рил/маг1арзул(косв.)~муг1рул(мн.ч.), лъимер~лъимадул(косв.)~лъимал(мн.ч.), керен~каранзул(косв.)~курмул(мн.ч.), а возведение всех окаменелых КП как р, м, н или л < д известный факт.
На основании словосочетания "Маг1арул мац1алъул диалектазул словарь" вы тоже будете выводить правосточнокавказское существительное в именительном падеже *диалектаз?
В аварском изначально было два гр.класса, класс мужчины с КП -/в/ и с склонением на -ас и "прочие" с КП -/д/ со склонением на -алъ. Уже потом из /д/ выделился гр. класс женщин с КП -/й/ и т.д..
Цитата: Tibaren от
ЦитироватьТак не отрицаю родство этих 9000 как раз наоборот за существование в них "первооснов".
Экспрессивной лексикой, ономатопеей и детской речью никто родство не доказывает. Это столь же достоверно как «родство» крокодила и танка, потому что они оба зелёные.
ЦитироватьЭто надо у него спросить, почему например вместо звука л1(лъ) например в словах анлъго"шесть" и борлъизе"сверлить, пробить" он произносит anksgo и borksize подобно тому как другой вместо анкьго произносит анк1к1го с палатальной к1к1, что потом нашло подтверждение в закатальском диалекте аварского!
На основании произношения логопефом из старого советского фильма слова «февочка» будем делать выводы, что слова «девочка» и «фея» когнаты?
Мы говорим о конкретном примере, а значит о факте возможно по причине артикуляционных или иных особенностей характерных для данного носителя приведших к подобной подмене им звука л1 ~ ks. Ведь подобные же примеры характерные отдельным носителям в одном диалекте находят отражение в другом уже на целом диалектном материале, так почему этого не может быть?
Цитата: mjora от октября 10, 2015, 15:25
1. Мы сейчас говорим о "груди" как я понимаю ?
Причем тут "сердце"?
К тому есть "стена" -груз.Кедели мингр.Кидаля.
2. Адыги и сваны точно не граничат друг с другом со времен страбона.
Им проще было заимствовать с абхазского но увы они звучать совсем иначе в абхазском.
Заимствовать в позднее средневековье они не могли т.к. не имееют общей этнограницы да и видоизмениться в Уэшхэ до Учха за такой короткий срок сомнительно.
Как бы Tibaren не противился приведу еще слово из аварского къед"стена".
Цитата: Tibaren от октября 10, 2015, 22:33
Цитата: emons от октября 10, 2015, 22:07
кед- еще где то используется кроме слова стена ?
В груз. использовалось ещё в 17 в., в лазском и поныне, в мегрельском изменилась семантика.
къазе <къаде"закрывать, огораживать" срв. къоно"плита, двор", т1окъо"навес"(буквально "надкрытые").
Цитата: murad-30ing от октября 11, 2015, 02:26
Инициальные /n-/ и /l-/ так же восходят к тому же /d-/ срв. лак.дак1"сердце"~ав. рак1~цез-ие. лок1о.
К какому классу вы отнесёте гортанную смычку /ʔ/ и эмфатический ларингал /ʕ/ ?
сердце (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fcauc%2fcaucet&text_number=++55&root=config)
бык (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fcauc%2fcaucet&text_number=1106&root=config)
ЦитироватьВ аварском изначально было два гр.класса, класс мужчины с КП -/в/ и с склонением на -ас и "прочие" с КП -/д/ со склонением на -алъ.
Допустим. А при чём здесь правосточнокавказский и пракартвельский?
ЦитироватьМы говорим о конкретном примере, а значит о факте возможно по причине артикуляционных или иных особенностей характерных для данного носителя приведших к подобной подмене им звука л1 ~ ks. Ведь подобные же примеры характерные отдельным носителям в одном диалекте находят отражение в другом уже на целом диалектном материале, так почему этого не может быть?
:)Продолжим вашу логику, чтобы было понятно. В севернорусских идиомах существует переход /к/ > /т/ (напр., Ванька > Ваньтя). Стало быть, мы можем постулировать обратный переход и проецировать это на общеиндоевропейское состояние, восстановив лексему *terd- "сердце" вместо классического *k'erd-. Затем, пользуясь принципом однофонемного соответствия, породнить *
terd- с западночадским *
tilV "сердце".
Цитата: murad-30ing от октября 11, 2015, 02:30
Цитата: mjora от октября 10, 2015, 15:25
1. Мы сейчас говорим о "груди" как я понимаю ?
Причем тут "сердце"?
К тому есть "стена" -груз.Кедели мингр.Кидаля.
2. Адыги и сваны точно не граничат друг с другом со времен страбона.
Им проще было заимствовать с абхазского но увы они звучать совсем иначе в абхазском.
Заимствовать в позднее средневековье они не могли т.к. не имееют общей этнограницы да и видоизмениться в Уэшхэ до Учха за такой короткий срок сомнительно.
Как бы Tibaren не противился приведу еще слово из аварского къед"стена".
;D Из аварского, говорите? Ну что же, тогда я из арабского: хайт "стена". Продолжим: груз. ḳed-el-i "строение, сооружение", ИЕ *ket- 'плетеное сооружение', дравид. *kaṭṭ- "то же"...
Цитата: murad-30ing от октября 11, 2015, 02:35
Цитата: Tibaren от октября 10, 2015, 22:33
Цитата: emons от октября 10, 2015, 22:07
кед- еще где то используется кроме слова стена ?
В груз. использовалось ещё в 17 в., в лазском и поныне, в мегрельском изменилась семантика.
къазе <къаде"закрывать, огораживать" срв. къоно"плита, двор", т1окъо"навес"(буквально "надкрытые").
1. къ ≠ ḳ
2. ;D "къазе" намного ближе к английскому casе "ящик, коробка", "къоно" к таджикскому хона "дом", а "т1окъо" к норвежскому tak "крыша".
Тибарен.
Вот именно.
Допустим в эстонском Дождь Окол и это принято считать прусским заимствованием. Спрашивается - как в эстонский попал пруссизм если в латышском и следа его нет ? Так может это собственно эстонское ?
Может логичнее искать корень сван.Учха в картвельских ? Чхапуа -брызгать в мингрельском.
Если Грудь является древним ИЕ заимствованием то почему его следа нет в лазском ? Лазы забыли ИЕ Грудь и решили спустя века заменить его собственным неологизмом?
Цитата: mjora от октября 11, 2015, 12:48
Допустим в эстонском Дождь Окол и это принято считать прусским заимствованием. Спрашивается - как в эстонский попал пруссизм если в латышском и следа его нет ? Так может это собственно эстонское ?
Эстонское слово выводится из ФУ? Прусское имеет нормальную ИЕ этимологию.
ЦитироватьМожет логичнее искать корень сван.Учха в картвельских ? Чхапуа -брызгать в мингрельском.
Зачем сванам вырезать часть корня из /чхапI-/? Почему этого не происходит в случае заимствования из грузинского шхеп- "брызгать" > св. ма-чхаьп "водопад"?
ЦитироватьЕсли Грудь является древним ИЕ заимствованием то почему его следа нет в лазском ? Лазы забыли ИЕ Грудь и решили спустя века заменить его собственным неологизмом?
Или сохранили архаизм.
Надо искать и пути предполагаемого заимствования для обоснования теории.
В сванском Мачхап вполне может быть мегрелизмом.
Как лазы могли сохранить архаизм если карто-заны заимствовали Грудь?
Прочли клинопись на картозанском языке и вычитали родную Грудь?
Цитата: mjora от октября 11, 2015, 16:34
Надо искать и пути предполагаемого заимствования для обоснования теории.
Теории чего?
ЦитироватьВ сванском Мачхап вполне может быть мегрелизмом.
:)Тут фонетическая дискрепанция, однако. В мегрельском корне имеем ауслаутный абруптивный /пI/, а в сванском придыхательный /п/. Я понимаю, что здесь звукосимволическая/звукоподражательная основа, ср. карт. чхап- ~ рус. шлёп- и т.п. Но всё же, сванская форма, будучи рассмотрена в парадигме склонения, указывает на грузинский источник.
Подробнее см. И.И. Чантладзе. Парадигматическая система имен в сванском языке.//Автореферат на соискание д.ф.н., Тб., 1990
ЦитироватьКак лазы могли сохранить архаизм если карто-заны заимствовали Грудь?
Прочли клинопись на картозанском языке и вычитали родную Грудь?
Почему литовский сохраняет ИЕ архаизмы, не взирая на славянское и германское окружение в противовес латышскому?
Цитата: mjora от октября 11, 2015, 16:34
Как лазы могли сохранить архаизм если карто-заны заимствовали Грудь?
Значит это не в картозанский, а более поздний период произошло. Возможно легенда о царе Азо из Ариан-Картли не так уж и неправа, и картлийцы (по крайней мере знать) это потомки , ну скажем хеттов,и Армази -Луна не просто так стоял в Армазисцихе?
От того , возможно, и такое странное количество основ в картвельских, которые выглядят как праиндоевропейские. :???
*аварские этимологии, опус № 100201 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79623.0.html)