Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Oleg Grom => Topic started by: Oleg Grom on November 5, 2011, 20:28

Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on November 5, 2011, 20:28
XIII век. В параллельной реальности Византия успешно отражает удары католической Европы и переходит в наступление. Вся Центральная и Северная Европа принимают православие. Британские острова попадают под власть болгарского царя. официальным языком английской православной церкви становится старославянский, который оказывает серьезное влияние на английский язык. В XVI веке Английское княжество получает автономию. В это же время английский язык вновь обретает письменность и потихоньку проникает в язык богослужения и делопроизводство. Письменность на основе болгарской кириллицы.
Но уже в XVII в. Англия попадает под власть Ирландского короля. В конце XVIII в результате русско-ирландской войны восточная часть вассального Английского княжества добровольно входит в состав Российской империи. Поначалу Английская область сохраняет некоторую автономию, но уже к середине XIX в. утрачивает всякую самостоятельность и становится обычной российской губернией. Во второй пол. XIX в. в результате политики русификации английский язык полностью вытесняется из публичной сферы, заменяется русским и остается только языком бытового общения восточно-английских крестьян. Во время революции 1905-1907 г. местные интеллектуалы организуют национальное движение и издают газету на английском языке. Т.к. культурный английский к тому моменту уже недоступен полуграмотным крестьянам, то националисты используют язык, ориентированный на местный крестьянский диалект. В качестве письменности используется модифицированный русский алфавит, разработанный в 1890-х гг. миссионерским советом Стокгольмской епархии для германоязычных народов России. В то же время духовенство Йоркской епархии на епархиальном съезде добивается разрешение на использование английского языка в православном богослужении.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on November 5, 2011, 20:31
Пример английского текста из "Ню иҥлишъ гэзытъ" за 1911 г.:

23 о̆ктэбы 1911.
Губынаты о̆въ Иҥлишъ губёніы̆ в̈иҙъ аўы ачъ-йепискыпъ йестыдей в̈ызитыдъ  мейн йыпархиылъ мо̆настыри. Хи то̆лкыдъ ыўвы в̈иҙъ мынахзъ ҙи про̆блымзъ о̆въ изданіы̆ о̆въ чёчъ литрычы ин иҥлишъ лэҥвиӝъ. Гӑвынейте хэзъ обищейтыдъ  ты гивъ сӑмъ мӑни фо ҙисъ ко̆зъ.

Берлинъ. Френчъ-ӝомынъ дыгӑво ыбыўт Мароккоў ындъ Конгоў хэзъ бинъ пыдписынъ тыдей инъ файвъ аўызъ инъ ҙы министырство о̆въ фо̆ринъ в̈ёкзъ бай френчъ пысоўлъ Камбонъ ындъ стац-сикриты фо фо̆ринъ в̈ёкзъ Кидырлынъ-Вехтыръ.

Title: Квантовая история Англии
Post by: Nevik Xukxo on November 5, 2011, 20:31
Крутая у вас фантазия, не то, что у меня. :=
Title: Квантовая история Англии
Post by: Hellerick on November 5, 2011, 20:42
фо̆ринъ

Ай донтъ нов̈ъ ҙисъ в̈ёдъ
Title: Квантовая история Англии
Post by: Bhudh on November 5, 2011, 20:49
foreign
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on November 5, 2011, 20:53
Литература:

1) Майкыл Иванов̈. Прывыслав̈ниы икспаншын оф Визынти ын Бритиш айлындз. Ландын, 1974.
2) Ыгейнст ийриш фолсификейшинз ов иҥлиш нешиныл идентити. Ландын, 1963
3) Василий Петровитч Стоун. Марксизм и революционное движение в Восточной Англии в пореформенный период. Йорк, 1973.
4) Анды з̆ы пав̈ы оф айриш феодалз. Гез̆ыриҥ оф докюментз. Ландын, 1987.
5) К двухсотлетию добровольного присоединения Восточной Англии к России. Под. ред. И.В. Спенсерова. Лондон, 1989.
6) Бейкеревич Н.П. Царизм ынд нэционал мувмынт ын Истын Инглынд. Йорк, 1992.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Hellerick on November 5, 2011, 20:59
foreign

Ай стилъ донтъ ӑндыстэндъ итъ.
Изъ итъ сӑмҫиҥъ френчъ?
Title: Квантовая история Англии
Post by: Toivo on November 5, 2011, 21:02
Ай стилъ донтъ ӑндыстэндъ итъ.
Изъ итъ сӑмҫиҥъ френчъ?
Такой же вопрос по лэҥвиӝъ.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Hellerick on November 5, 2011, 21:04
Ай стилъ донтъ ӑндыстэндъ итъ.
Изъ итъ сӑмѳиҥъ френчъ?
Фикстъ
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on November 5, 2011, 21:10
Изъ итъ сӑмҫиҥъ френчъ?
Иц ы лыўнвёдъ фромъ в̈естынъ-иҥлишъ лэҥвиъӝъ юзыдъ бай ҙы мѣстниы̆ интеллигентзъ. Ҙы кӑнтрисайдерзъ шуы̆ли диднтъ ӑндыстэндъ итъ.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on November 5, 2011, 21:15
Иц ы лыўнвёдъ фромъ в̈естынъ-иҥлишъ лэҥвиъӝъ юзыдъ бай ҙы мѣстниы̆ интеллигентзъ. Ҙы кӑнтрисайдерзъ шуы̆ли диднтъ ӑндыстэндъ итъ.
Да, сӑчъ вёдзъ обычныў в̈ё готынъ в̈иҙ ӑндыстэндыбылъ руссіынъ фомзъ, фо примѣръ, фо̆ринъ (иныстранны)
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on November 5, 2011, 21:31
Пример текста на староанглийской кириллице (нач. XIX в.)
(http://img577.imageshack.us/img577/5496/oldslavonicenglish.png)
Title: Квантовая история Англии
Post by: autolyk on November 5, 2011, 21:49
foreign
Ай стилъ донтъ ӑндыстэндъ итъ.
Изъ итъ сӑмҫиҥъ френчъ?
Ҙисъ изъ сӑмъ интеллигенціәзъ фичә.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on November 5, 2011, 22:17
После февральской революции в Восточной Англии установилось двоевластие. С одной стороны управлением губернии занималось местное земство, с другой - советы. В начале октября 1917 г. созывается Национальный Совет (Нэшынылъ Совѣтъ), который провозглашает автономную Йоркскую Народную Республику1). В конце года под давлением соседнего Английского королевства и при угрозе вторжения большевиков из Датской Советской Республики, правительство ЙНР провозглашает объединение с Английским королевством2). В Восточной Англии начался процесс британизации и насаждения литературного битанского языка.

Однако,  большевики не признали объединения. На востоке Норвежской СССР была создана английская АССР как плацдарм для экспорта революции на Британские острова3).
________
1) Йорк Фыук Рыспублик ын докюменц. Ландын, 1963. С. 45.
2) Национальный архив Английской ССР. ф. 746. д. 34. лл. 12-15об.
3) Тойнбин И.А. Английский вопрос и формирование ААССР. Москва, 1949. С. 57.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Yitzik on November 6, 2011, 02:02
хэзъ обищейтыдъ
Вставило непадецки!
Title: Квантовая история Англии
Post by: Nevik Xukxo on November 6, 2011, 11:43
Пример текста на староанглийской кириллице (нач. XIX в.)

А глаголица не прижилась там? Хотя как вариант вашей альтернативы. Что если язык йола в графстве Уэксфорд юзал глаголицу, а диалекты скотс и до сих пор? :)
Title: Квантовая история Англии
Post by: Hellerick on November 6, 2011, 11:52
Пример текста на староанглийской кириллице (нач. XIX в.)

А глаголица не прижилась там?

Только в старообрядческих общинах Уэльса — но они никогда не пишут по-английски.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Штудент on November 6, 2011, 11:57
Щас придёт Александра...
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on November 6, 2011, 12:06
Только в старообрядческих общинах Уэльса — но они никогда не пишут по-английски.
Причем только среди местных морских казаков, боровшихся против экспансии ирландских и бретонских феодалов-католиков.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Yitzik on November 6, 2011, 14:48
А почему «квантовая» история?
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on November 6, 2011, 15:36
А почему «квантовая» история?
Квантовая история или метаистория — в широком смысле, результат применения метаоператора к исторической науке: наука о структуре науки истории. В узком смысле — обобщение вероятностной истории, когда квантовомеханический подход расширяется до квантовополевого.
Если вероятностная история имеет дело с дискретным спектром состояний (Текущая Реальность и счётное множество миров-отражений, различающихся вероятностью реализации), то метаистория работает с историческим континуумом, то есть, несчётным множеством.
Иными словами одновременно существует огромное множество исторических реальностей: традиционная история, новая хронология, ведическая история, история, описанная в этой теме и т.д. Мы ж существуем как результат суперпозиции этих квантовых состояний.

Title: Квантовая история Англии
Post by: Hellerick on November 6, 2011, 15:50
Кстати, если от каждой «сюжетной линии» непрерывно плодятся ответвления, не означает ли это, что, для сохранения причинно-следственного континуума, у каждой ситуации должно быть не только бесконечное количество вариантов будущего, но и бесконечное количество вариантов прошлого? Может быть, в нашем противоречивом, туманном и непознанном прошлом кроятся именно суперпозиции различных исторических состояний?
Title: Квантовая история Англии
Post by: arseniiv on November 6, 2011, 15:56
Offtop
Щас придёт Александра...
А если она как раз ищет упоминания своего имени, а потом там пишет?
Title: Квантовая история Англии
Post by: Bhudh on November 6, 2011, 15:58
А поиск по времени поломын.
Title: Квантовая история Англии
Post by: sasza on August 29, 2013, 20:19
Щас придёт Александра...
Так и не пришла :'(
Title: Квантовая история Англии
Post by: Alexandra A on August 29, 2013, 20:24
Щас придёт Александра...
Так и не пришла :'(

Пусть Олег Гром напишет альтернативное развитие событий для Британии Раннего Железного Века (8-1 века до н.э.). От появления гальштаттских мечей, до экспедиции Цезаря.

Тогда Александра придёт.

Для Александры современность - это последние годы Римской Республики, время жизни Цезаря и Цицерона. А в будущее (Византия, Русь) Александра не может смотреть, только в прошлое... (Мезолит, Неолит, Энеолит, Бронзовый Век, Железный Век - пожалуйста, Александра готова поговорить...)
Title: Квантовая история Англии
Post by: Awwal12 on August 29, 2013, 20:35
Offtop
Крутая у вас фантазия, не то, что у меня. :=
Сыграйте в Crusader Kings или Europa Universalis, и будете такие альтернативные истории штамповать по пять штук в день... Там и покорение Сибири Испанией приходилось как-то наблюдать, и тюркоязычную половецкую Россию люди видели, и много другого забористого бреда там можно встретить по ходу исторического развития.....
Title: Квантовая история Англии
Post by: Alexandra A on August 29, 2013, 20:37
Offtop
Крутая у вас фантазия, не то, что у меня. :=
Сыграйте в Crusader Kings или Europa Universalis, и будете такие альтернативные истории штамповать по пять штук в день... Там и покорение Сибири Испанией приходилось как-то наблюдать, и тюркоязычную половецкую Россию люди видели, и много другого забористого бреда там можно встретить по ходу исторического развития.....

Мне бы хотелось видеть экспедицию Сципиона Эмилианского к Британским Островам - к Корнуэллу, или Ирландии.

Успешную.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Poirot on August 30, 2013, 11:34
Только в старообрядческих общинах Уэльса — но они никогда не пишут по-английски.
Причем только среди местных морских казаков, боровшихся против экспансии ирландских и бретонских феодалов-католиков.
:D
Title: Квантовая история Англии
Post by: DarkMax2 on August 30, 2013, 11:52
Кириллица для англ. это круто! Особенно, когда знаешь и чувствуешь разницу в произношении всяких плохих (bad) кроватей (bed) :)

В кириллице так, если парой считать ѣ/ъ.
Итого, как выглядит тогда таблица гласных?
/ɪ/ - /iː/ = і - и
/ʊ/ - /uː/ = у - ӯ
/e/ - /ɜː/ = е - ē (ер)
/ʌ/ - /ɑː/ = а - ā
/ə/ - /æ/ = ъ - ѣ
/ɒ/ - /ɔː/ = о - ѡ

Поставил таки в ряд для Вас :) правда /ə/ и /æ/ - это "short vowels".
Title: Квантовая история Англии
Post by: DarkMax2 on August 30, 2013, 11:53
RP    GAm
iː    i    need - и - нид
ɪ    ɪ    bid - і - бід
e    ɛ    bed - е - бед
æ    æ    back - ѣ - бѣк
ɒ    (ɑ)    box - о - боѯ
ɔː    ɔ    paw - ѡ - пѡ
ɑː    ɑ    bra - ā - брā
ʊ    ʊ    good - у - гуд
uː    u    food - ӯ - фӯд
ʌ    ʌ    but - а - бат
ɜː    ɜr    bird - ер - берд
ə    ə    comma - ъ
(ɪ)    ɨ    roses - і
eɪ    eɪ    bay - еі - беі
əʊ    oʊ    road - ъу - ръуд
aɪ    aɪ    cry - аі - краі
aʊ    aʊ    cow - ау - кау
ɔɪ    ɔɪ    boy - ѡі - бѡі
ɪə    (ɪr)    fear - ір - фір
ɛə    (ɛr)    fair - ер - фер
ʊə    (ʊr)    lure - ур - лур


При записи дифтонгов лучше ориентироваться на GAm: фір, фер, лур, крāі, кāу.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Rōmānus on August 30, 2013, 13:03
Пример английского текста из "Ню иҥлишъ гэзытъ" за 1911 г.:

23 о̆ктэбы 1911.
Губынаты о̆въ Иҥлишъ губёніы̆ в̈иҙъ аўы ачъ-йепискыпъ йестыдей в̈ызитыдъ  мейн йыпархиылъ мо̆настыри. Хи то̆лкыдъ ыўвы в̈иҙъ мынахзъ ҙи про̆блымзъ о̆въ изданіы̆ о̆въ чёчъ литрычы ин иҥлишъ лэҥвиӝъ. Гӑвынейте хэзъ обищейтыдъ  ты гивъ сӑмъ мӑни фо ҙисъ ко̆зъ.

Весьма занимательно, и даже реалистично (очень похоже на ситуацию с карельским), только несколько замечаний, чисто лингвистических.

1. В описанной ситуации английский неизбежно должен повзаимствовать из русского хотя бы некоторые союзы и предлоги, з.ы. "шта", "такэк" и т.д.
2. В английском должны были развится несвойственные германским языкам морфологические и синтаксические конструкции, например - широкое распространение мог бы получить родительный падеж ("Губынаты иҥлиш губёніы̆з")
3. Маловато заимствование административно-управленческой лексики, которая в первую очередь заимствуется в таких ситуациях
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on August 30, 2013, 15:32
1. В описанной ситуации английский неизбежно должен повзаимствовать из русского хотя бы некоторые союзы и предлоги, з.ы. "шта", "такэк" и т.д.
Не факт. В случае с румынским\молдавским, который брался за основу, этого не произошло.
2. В английском должны были развится несвойственные германским языкам морфологические и синтаксические конструкции, например - широкое распространение мог бы получить родительный падеж ("Губынаты иҥлиш губёніы̆з")
Это да, но в публицистическом тексте от таких вещей могли избавляться сознательно, приближая язык к литературному. Те же молдавские газетчики делали именно так, вплоть до того, что пытались с помощью кириллицы передавать некоторые особенности румынского правописания. По крайней мере в объемных статьях, новостях и заметках. А вот "письма в редакцию", новости от корреспондентов "на местах" частенько печатались на "чистом" диалекте и там кальки с русского и русифицированные конструкции заметны очень хорошо.
3. Маловато заимствование административно-управленческой лексики, которая в первую очередь заимствуется в таких ситуациях
Тут полностью согласен. Причем зачастую такие слова использовались в неадаптированной форме, с сохранением фонетики и орфографии языка оригинала. Напр.: "«Губернское Присутствіе» о пус «опекъ» (тутелъ) асупра аверій ши фіинцей тръиторюлуй дин Акерман С. Бондаренко, каре рысыпе ши ышй піердіа аверя."
Title: Квантовая история Англии
Post by: Alexandra A on August 30, 2013, 15:50
ут полностью согласен. Причем зачастую такие слова использовались в неадаптированной форме, с сохранением фонетики и орфографии языка оригинала. Напр.:
"«Губернское Присутствіе» о пус «опекъ» (тутелъ) асупра аверій ши фіинцей тръиторюлуй дин Акерман С. Бондаренко, каре рысыпе ши ышй піердіа аверя."

"Gubernskoye Prisutstviye" наложило "opeku" (покровительство) над имуществом и личностью жителя Аккермана С. Бондаренко, который расточил и потерял имущество.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Rōmānus on August 30, 2013, 16:03
1. В описанной ситуации английский неизбежно должен повзаимствовать из русского хотя бы некоторые союзы и предлоги, з.ы. "шта", "такэк" и т.д.
Не факт. В случае с румынским\молдавским, который брался за основу, этого не произошло.
Начнём хотя бы со слова "да"  :D А если серьёзно - разве румынский не чистили искуственным образом на волне "романизации" в 19 веке? Трудно поверить, что в нём не было славянских предлогов, учитывая, какое значение имел старославянский в церкви, и что это был фактический язык делопроизводства в Молдавском княжестве :???
Title: Квантовая история Англии
Post by: Hellerick on August 30, 2013, 16:06
А какие языки вообще были замечены в заимствовании предлогов?
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on August 30, 2013, 16:13
Начнём хотя бы со слова "да"  :D
Это да. Плюс пара приставок. Причем, насколько я знаю, по большей части это очень старые заимствования времен славянских миграций на Балканы, возникшие задолго до "культурного влияния" ср. веков и нового времени, описанного в "квантовой истории..."
А если серьёзно - разве румынский не чистили искуственным образом на волне "романизации" в 19 веке? Трудно поверить, что в нём не было славянских предлогов, учитывая, какое значение имел старославянский в церкви, и что это был фактический язык делопроизводства в Молдавском княжестве :???
От приставок не чистили. Новых добавили, да. Но в Бессарабии этого всего не заметили. Там в нач. XX писали очень архаичным языком, несмотря на попытки продвинуть литературную норму.

Title: Квантовая история Англии
Post by: Rōmānus on August 30, 2013, 16:13
А какие языки вообще были замечены в заимствовании предлогов?
Все языки, которые находятся под сильным прессингом доминирующего языка, в частности все малые языки России. Даже латышский повзаимствовал bez из славянского языка (белорусского наверное)
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on August 30, 2013, 16:43
Посмотрел список румынских предлогов и союзов. Из славянского только din pricina (вследствии), из новогреческого măcar (хотя бы), остальное все "исконное" (латынь, собственно румынские образования и неизвестной этимологи).
Title: Квантовая история Англии
Post by: Poirot on August 30, 2013, 16:46
из новогреческого măcar (хотя бы),
в сербском есть "ма́кар" с тем же значением
Title: Квантовая история Англии
Post by: DarkMax2 on August 30, 2013, 16:49
среди местных морских казаков
Свинок.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on August 30, 2013, 16:54
в сербском есть "ма́кар" с тем же значением
Оно общебалканское. Плюс еще в итальянский затесалось.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Alexandra A on August 30, 2013, 17:39
Посмотрел список румынских предлогов и союзов. Из славянского только din pricina (вследствии), из новогреческого măcar (хотя бы),

В итальянском есть

magari = хотя бы.

Употребляется аналогично.

Откуда это? Из греческого?

P.S. Всё-таки я начала осваивать итальянский, наконец-то... Упорным чтением и слушанием кабельного телевидения (у меня долго не было кабельного телевидения).
Title: Квантовая история Англии
Post by: Ellidi on August 30, 2013, 19:15
Посмотрел список румынских предлогов и союзов. Из славянского только din pricina (вследствии), из новогреческого măcar (хотя бы)
Мака́р че/да и в болгарском есть. Через болгарское посредничество? В румынском слове ударение падет на второй слог, как в болгарском, или на первый, как в сербохорватском союзе, приведенном Poirot?
Title: Квантовая история Англии
Post by: Oleg Grom on August 30, 2013, 19:29
Через болгарское посредничество?
Могло через турецкое или напрямую из новогреческого.
В румынском слове ударение падет на второй слог, как в болгарском, или на первый, как в сербохорватском союзе, приведенном Poirot?
На второй. По-другому оно "непорумынки" будет звучать.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Easyskanker on November 26, 2013, 18:11
как различить piece, piss и peace?
Title: Квантовая история Англии
Post by: Poirot on November 26, 2013, 18:30
как различить piece, piss и peace?
если на слух, то думаю, что первое слово от третьего не отличить.
Title: Квантовая история Англии
Post by: sasza on November 26, 2013, 18:32
как различить piece, piss и peace?
Точно так же, как и косу, косу и косу.
Title: Квантовая история Англии
Post by: Easyskanker on November 27, 2013, 17:20
писмеiкыръ - peacemaker or piecemaker?  :???
Title: Квантовая история Англии
Post by: Easyskanker on November 27, 2013, 17:39
интересно, как бы преобразовались в английском заимствования из старославянского в результате Великого Сдвига. Предположим более реалистичный сценарий, что не Византия дотянулась до далекого острова, а сами англы мигрировали через Европу и осели на юге Украины, т.о. образом славянские и греческие слова заняли в английском место латинских, кельтских и французских
Title: Квантовая история Англии
Post by: Awwal12 on November 27, 2013, 17:45
в частности все малые языки России.
(поперхнулся яблоком)
Что, и табасаранский?..
Title: Квантовая история Англии
Post by: Easyskanker on November 27, 2013, 18:13
интересно, как бы преобразовались в английском заимствования из старославянского в результате Великого Сдвига. Предположим более реалистичный сценарий, что не Византия дотянулась до далекого острова, а сами англы мигрировали через Европу и осели на юге Украины, т.о. образом славянские и греческие слова заняли в английском место латинских, кельтских и французских
battle - ræt, government - vleɪd, city - greɪd, merchantry - kaʊpəl etc? :???