Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Oleg Grom => Topic started by: Oleg Grom on October 23, 2011, 18:44

Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 18:44
Буква Ы исчезла во всех славянских языках, кроме русского. Ы можно по праву считать самой русской буквой. ИМХО, не случайно эта сама по себе страшная буква (кривой диграф), обозначающая довольно специфический звук, оказалась почти во всех алфавитах языков СССР. Откуда вообше такая любовь к этой букве у советских алфавитостроителей? Во многих алфавитах она обозначает звуки, отличные от русского (Напр., в чукотском она означает шву). В некоторых алфавитах Ы судя по всему вообще излишняя буква, нужная исключительно для транскрибирования слов имперского языка. Внешний облик текстов, содержащих огромное количество ы выглядит крайне ориентально, особенно когда Ы встречается в начале слов. Не раз сталкимался с тем, что люди не знакомые с румынским, воспринимали тексты на молдавской кириллице, как письменность малых ("отсталых") народов крайнего севера.

Вот список языков СССР из книги "Определитель языков по письменности". Красным цветом обозначены языки, где использовалась Ы, зеленым - алфавиты, где Ы отсутствовала, синим - некириллические письменности:
Quote
Абазинский
Абхазский
Аварский
Адыгейский
Азербайджанский
Алтайский
Армянский
Балкарский
Башкирский
Белорусский
Бурятский
Грузинский
Даргинский
Дунганский
Еврейский  (идиш)
Ингушский
Кабардино-черкесский
Казахский
Калмыцкий
Каракалпакский
Карачаевский
Киргизский
Коми
Коми-пермяцкий
Корякский
Кумыкский
Курдский
Лакский
Латышский
Лезгинский
Литовский
Мансийский
Марийский (горный)
Марийский  (луговой)
Молдавский
Мордовско-мокшанский
Мордовско-эрзянский
Нанайский
Ненецкий
Нивхский
Ногайский
Осетинский
Русский
Селькупский
Табасаранский
Таджикский
Татарский
Тувинский
Туркменский
Удмуртский
Узбекский
Уйгурский
Украинский
Финский
Хакасский
Хантыйский
Чеченский
Чувашский
Чукотский
Эвенкийский
Эвенский
Эскимосский
Эстонский
Якутский
Как видим, только три языка избежали ы-фикации. Из них украинский имел собственную мощную письменную традицию, а в узбекском буква ы использовалась до 1940 г.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 18:47
В узбеском нет Ы потому что нет сингармонизма?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 23, 2011, 18:48
тексты на молдавской кириллице, как письменность малых ("отсталых") народов
;D
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on October 23, 2011, 18:48
Буква Ы исчезла во всех славянских языках, кроме русского.

Это вы так отрицаете существование белорусского языка?  :what:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 18:50
Надо было всех ыфицировать, ых.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 23, 2011, 18:51
Это вы так отрицаете существование белорусского языка?
а он разве славянский?  :???
 :D
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 18:51
Кстати, курдский можно не считать языком принадлежащим СССР.

Родина курдов, и большинство нынешних этнических курдов - вне пределов СССР.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 18:54
И кажется, Ы есть и в эстонском языке. Как фонема. Обозначается через O с диакритикой.

Tonu Rist - тыну рист = Крест [Св.] Антония ?

В украинском фонема Ы тоже есть, только обозначается другой буквой.

Вот не знаю как в литовском, латышском, армянском.

В грузинском звук Ы не существует.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 23, 2011, 18:58
Oleg Grom, вам сама буква не нравится? ну, лигатура, вот так сложилось...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Python on October 23, 2011, 19:02
Quote
В украинском фонема Ы тоже есть, только обозначается другой буквой.
На самом деле по звучанию украинское «и» немного отличается от русского «ы» и больше напоминает английское «i» в «thing».
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 23, 2011, 19:03
Кстати, курдский можно не считать языком принадлежащим СССР.

Здрасьте вам, существовал даже специальный Курдистанский уезд.
У курдов вообще говоря нет строго определённой "родины".
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 23, 2011, 19:04
Зато в курдском кириллическом есть полноценный ерь :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Karakurt on October 23, 2011, 19:04
Тоже не нравится такая буква..
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 19:08
И кажется, Ы есть и в эстонском языке. Как фонема.
Alexandra, не надо путать звук/фонему и букву. :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 23, 2011, 19:10
Quote
В украинском фонема Ы тоже есть, только обозначается другой буквой.
На самом деле по звучанию украинское «и» немного отличается от русского «ы» и больше напоминает английское «i» в «thing».
по МФА это звук [ɨ]?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 19:10
Да здравствует священная ыфицизация. Кто не ыфицизируется, тот нерусь.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 19:13
Это вы так отрицаете существование белорусского языка?
Беларусский язык немного маргинален и не избежал ымперского влияния.
Oleg Grom, вам сама буква не нравится? ну, лигатура, вот так сложилось...
Не нравится прежде всего, что ее пихают везде где надо и не надо. В русском нехай остается, раз исторически сложилось.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 19:14
Кстати, курдский можно не считать языком принадлежащим СССР.

Здрасьте вам, существовал даже специальный Курдистанский уезд.
У курдов вообще говоря нет строго определённой "родины".

Следует отличать народы и их языки, родина которых и основной район проживания были внутри СССР - и те которые имели в СССР лишь свою небольшую общину, а основная масса этноса жила вне СССР.

Я считаю что земля курдов - это там на границе Турции, Ирака, Ирана...

Где курды жили в СССР и где был Курдский Уезд?

В СССР говорили что советские курды - это какие-то особые курды, олтичные от курдов Турции и Ирака, и клуьтурной общности нет?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 19:15
И кажется, Ы есть и в эстонском языке. Как фонема.
Alexandra, не надо путать звук/фонему и букву. :)

А мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?

В эстонском - есть, как я понимаю...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 19:17
Следует отличать народы и их языки, родина которых и основной район проживания были внутри СССР - и те которые имели в СССР лишь свою небольшую общину, а основная масса этноса жила вне СССР.

При таком подходе ваханцы чей народ - Таджикистана, КНР, Афганистана или Пакистана? :what:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 23, 2011, 19:18
и те которые имели в СССР лишь свою небольшую общину, а основная масса этноса жила вне СССР.

Это вы про азербайджанцев или таджиков?  :eat:

Я считаю что земля курдов - это там на границе Турции, Ирака, Ирана...

У горных скотоводов до XIX в. горы, где они пасут скот - и есть их земля.

Где курды жили в СССР

Азербайджан, Армения, Туркмения

В СССР говорили что советские курды - это какие-то особые курды, олтичные от курдов Турции и Ирака, и клуьтурной общности нет?

Нет.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 19:20
При таком подходе ваханцы чей народ - Таджикистана, КНР, Афганистана или
Пакистана?


Я никогда не слышала про них...

Хотела выразиться на латыни, но тут же вспомнила как автор темы недавно открыл тему про закономерности тредов... Я решила закономерность нарушить.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 23, 2011, 19:21
В эстонском - есть, как я понимаю...
Похоже, но не то:..
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 19:22
мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?
В эстонском - есть, как я понимаю...
Есть. Немного сдвинута вперёд по отношению к русской.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 19:22
Это вы про азербайджанцев или таджиков?

Азербайджанцы и таджики - советские, как можно сомневаться...

Кстати, откуда Ы в таджикском?

Я немного учила персидский Ирана - там есть только

ā, ae, ī, e, ū, o...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 23, 2011, 19:23
мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?
В эстонском - есть, как я понимаю...
Есть. Немного сдвинута вперёд по отношению к русской.
:???
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 23, 2011, 19:23
Азербайджанцы и таджики - советские, как можно сомневаться...

А в Иране и Афганистане соответственно - кто?

Кстати, откуда Ы в таджикском?

Нету его там.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 19:23
мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?
В эстонском - есть, как я понимаю...
Есть. Немного сдвинута вперёд по отношению к русской.

Ну вот. Евразийский звук?

Или не все народы бывшего СССР имели этот звук в языках?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 23, 2011, 19:23
Не нравится прежде всего, что ее пихают везде где надо и не надо.

сейчас же никто никому ничего не пихает, не нравилась молдаванам буква Ы, они взяли и перешли на латиницу, правда, в РФ с латиницей проблемы, но букву то можно из алфавита исключить
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 19:24
Похоже, но не то:..
русский: ы [ɨ]эстонский: õ [ɤ]
Если бы эстонский перевели на кириллицу, то 100% впихнули бы туда Ы.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 19:24
А в Иране и Афганистане соответственно - кто?

Не-советские.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 23, 2011, 19:25
Если бы эстонский перевели на кириллицу, то 100% впихнули бы туда Ы.
Ъ логичнее, наверное. :donno:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 23, 2011, 19:25
По-моему, вот это î куда более уродливо... А уж различаемость от i с парой и - ы не сравнится...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 19:25
сейчас же никто никому ничего не пихает, не нравилась молдаванам буква Ы, они взяли и перешли на латиницу, правда, в РФ с латиницей проблемы, но букву то можно из алфавита исключить
Разговор же не о "сейчас", а о советской алфавитной политике.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Алалах on October 23, 2011, 19:26


Вот список языков СССР из книги "Определитель языков по письменности". Красным цветом обозначены языки, где использовалась Ы, зеленым - алфавиты, где Ы отсутствовала, синим - некириллические письменности:
Quote

Киргизский


пойдите назовите кыргызов киргизами. Сразу придет понимание буквы Ы в киргизском языке.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 23, 2011, 19:26
Не-советские.

Ну и курды бывают советские и несоветские...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 23, 2011, 19:27
Если бы эстонский перевели на кириллицу, то 100% впихнули бы туда Ы.
ну, а как?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 19:28
мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?
В эстонском - есть, как я понимаю...
Есть. Немного сдвинута вперёд по отношению к русской.
:???
Звук, передающийся буквой õ, везде описывается как среднерядный. :donno:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 19:29
Ъ логичнее, наверное. :donno:
Как в болгарском? Но, думаю, все равно бы ы впихнули ибо ер одно время ассоциировался с царизмом, да и тяжело советскому человеку "твердый знак" читать.
По-моему, вот это î куда более уродливо... А уж различаемость от i с парой и - ы не сравнится...
Там не обошлось без влияния кириллической традиции с ее ꙟ.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 23, 2011, 19:31
Звук, передающийся буквой õ везде описывается как среднерядный. :donno:
Не знал. :??? А почему тогда используется символ ɤ, а не ɘ в МФАшной транскрипции?
И ведь русское ы [ɨ] тоже среднего ряда? Русский ы и эстонский õ идентичны по артикуляции?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 19:31
пойдите назовите кыргызов киргизами. Сразу придет понимание буквы Ы в киргизском языке.
Дык список из советской книжки. Тогда можно было за кЫргЫзов отхватить как за "буржуазный национализм".
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: engelseziekte on October 23, 2011, 19:31
Буква Ы исчезла во всех славянских языках, кроме русского.
:negozhe:
(wiki/ru) Белорусский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
(wiki/ru) Русинский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
В русинский алфавит буква попала не по требованию ымперцев (наоборот, развитие русинского литературного стандарта при социализме было приостановлено силовыми методами), а по необходимости. І, И, Ы обозначают /i/, /ɪ/ и /ɨ/ соответственно. 
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Маркоман on October 23, 2011, 19:32
Украинское "и" очень похоже на русское "ы", а английское краткое i не очень. Иначе бы не было столько проблем с его произнесением у русских и с произнесением ы у англичан.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 19:33
Иначе бы не было столько проблем с его произнесением у русских и с произнесением ы у англичан.

Носоглотки таки разные?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 19:33
(wiki/ru) Белорусский_алфавит
(wiki/ru) Русинский_алфавит
Лыкальныя мыргынальщына жы.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 19:34
Украинское "и" очень похоже на русское "ы"
Не очень оно и похоже. Если, конечно, не смотреть по диалектам и суржику.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 19:35
Звук, передающийся буквой õ везде описывается как среднерядный. :donno:
Не знал. :??? А почему тогда используется символ ɤ, а не ɘ в МФАшной транскрипции?
И ведь русское ы [ɨ] тоже среднего ряда?
М.б. препутали [ɤ] и [ɪ̈]?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 23, 2011, 19:38
М.б. препутали [ɤ] и [ɪ̈]?
Неслабо так перепутали.
Но всё равно непонятно, почему õ сдвинута вперёд по сравнению с ы. Ведь получается что вниз, нет? :???
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 23, 2011, 19:39
Украинское "и" очень похоже на русское "ы"
Не очень оно и похоже. Если, конечно, не смотреть по диалектам и суржику.
я ещё раз спрошу, украинская и по МФА это [ɨ] или нет?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 23, 2011, 19:40
я ещё раз спрошу, украинская и по МФА это [ɨ] или нет?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Ukrainian_vowels.svg/300px-Ukrainian_vowels.svg.png) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_фонология#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 19:41
я ещё раз спрошу, украинская и по МФА это [ɨ] или нет?
[ɪ] (wiki/ru) Украинский_язык#Письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 23, 2011, 19:42
Toivo, угу, понял
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 20:10
Буква Э тоже хороший кандидат на эмперскость. Порождение сумрачного русского гения. Отсутствовала в четырех языках с кириллической письменностью. При этом в азербайджанском до 1958 г. была Э. В некоторых вариантах кабардино-черкесского алфавита также присутствовала эта буква.
Quote
Абазинский
Абхазский
Аварский
Адыгейский
Азербайджанский
Алтайский
Армянский
Балкарский
Башкирский
Белорусский
Бурятский
Грузинский
Даргинский
Дунганский
Еврейский  (идиш)
Ингушский
Кабардино-черкесский
Казахский
Калмыцкий
Каракалпакский
Карачаевский
Киргизский
Коми
Коми-пермяцкий
Корякский
Кумыкский
Курдский
Лакский
Латышский
Лезгинский
Литовский
Мансийский
Марийский (горный)
Марийский  (луговой)
Молдавский
Мордовско-мокшанский
Мордовско-эрзянский
Нанайский
Ненецкий
Нивхский
Ногайский
Осетинский
Русский
Селькупский
Табасаранский
Таджикский
Татарский
Тувинский
Туркменский
Удмуртский
Узбекский
Уйгурский
Украинский
Финский
Хакасский
Хантыйский
Чеченский
Чувашский
Чукотский
Эвенкийский
Эвенский
Эскимосский
Эстонский
Якутский
В азербайджанском до 1958 г. была Э. В некоторых вариантах кабардино-черкесского алфавита также присутствовала эта буква.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 23, 2011, 20:11
В русском нехай остается, раз исторически сложилось.
Ꙟ лучше. :smoke:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 20:16
Ꙟ лучше.
Если делать, как в румѫнице, то тогда бѫло бѫ через ѭс.
Еслі делать, как в румꙟніце, то тогда бꙟло бꙟ через юс.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 22:10
Но всё равно непонятно, почему õ сдвинута вперёд по сравнению с ы. Ведь получается что вниз, нет? :???
Вы правы, вниз.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 23, 2011, 22:18
Вы правы, вниз.
:)
Если делать, как в румѫнице, то тогда бѫло бѫ через ѭс.
Еслі делать, как в румꙟніце, то тогда бꙟло бꙟ через юс.
М-м-м... Не очень понял. Поясните пожалуйста. :donno:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Byulent on October 23, 2011, 22:21
Буква Ы исчезла во всех славянских языках, кроме русского.

Это вы так отрицаете существование белорусского языка?  :what:
И польского тоже!
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: piton on October 23, 2011, 22:21
Дискриминация. Имперские буквы также А, Б, В, Г, Д
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 23, 2011, 22:22
И польского тоже!
:what: Я что-то пропустил? Кириллица стала в польском официальной?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Byulent on October 23, 2011, 22:23
И польского тоже!
:what: Я что-то пропустил? Кириллица стала в польском официальной?
Тьфу-ты, я думал, он про звук говорил.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Python on October 23, 2011, 22:25
Украинское "и" очень похоже на русское "ы", а английское краткое i не очень. Иначе бы не было столько проблем с его произнесением у русских и с произнесением ы у англичан.
Вообще-то, нет. И о подобных проблемах у украинцев с английским языком я тоже не слышал (хотя где-то встречал утвеждение, что «хохол — это человек, не умеющий произносить «Ы»). Хотя русское Ы и украинское И часто отождествляют,  это немного разные звуки. Украинское И — это английское краткое I, немного приближенное к Ы.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 22:26
Дискриминация. Имперские буквы также А, Б, В, Г, Д

А, В, Г, Д - это греческие буквы.

Нельщя забывать, что кириллица первоначально была всего лишь полностью греческим алфавитом, где все греческие слова писались по греческим правилам, и только с добавками! Именно с добавками в виде таких букв как Б, Ж, Ш для написания славянских слов.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 22:27
Дискриминация. Имперские буквы также А, Б, В, Г, Д

А, В, Г, Д - это греческие буквы.

Нельщя забывать, что кириллица первоначально была всего лишь полностью греческим алфавитом, где все греческие слова писались по греческим правилам, и только с добавками! Именно с добавками в виде таких букв как Б, Ж, Ш для написания славянских слов.
О дай, Боже, Александре чуйство юмора!  :'(
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 22:47
Дискриминация. Имперские буквы также А, Б, В, Г, Д
Звуки соответствующие этим буквам есть почти в каждом языке. А вот обязательность включения Ы и Э чуть менее чем во все языки Империи не очевидна. Тем более если учесть, что за пределами Империи эти буквы нигде не используются (Не считая Монголии, где судя по тому, что И и Ы обозначают один и тот же звук, не обошлось без ымпэрского влияния)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 22:49
Не считая Монголии, где судя по тому, что И и Ы обозначают один и тот же звук, не обошлось без ымпэрского влияния
Курица не птица, Монголия не заграница. :yes:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: piton on October 23, 2011, 22:54
А я о другом подумал. Славянские народы, не использующие Ы, суть манкурты, не выполняющие заветов Кирилла с Мефодием.
Хай крепнет Союзное государство!
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Python on October 23, 2011, 22:55
Не считая Монголии, где судя по тому, что И и Ы обозначают один и тот же звук, не обошлось без ымпэрского влияния
Курица не птица, Монголия не заграница. :yes:
Так и запишем: «попытки Москвы добиться независомости от монголов закончились безрезультатно».
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 22:55
Славянские народы, не использующие Ы, суть манкурты, не выполняющие заветов Кирилла с Мефодием.

Славяне без ы не славяне. 8-)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Штудент on October 23, 2011, 22:56
Горячитесь Вы, Гром. В азербайджанском Ы, например, реально нужна, если брать кириллицу.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Alexandra A on October 23, 2011, 22:57
А я спросила поч6ему нет Ы в узбекском...

Ы в тюркских появляется только в результате сингармонизма на месте И ?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 22:58
Не считая Монголии, где судя по тому, что И и Ы обозначают один и тот же звук, не обошлось без ымпэрского влияния
Курица не птица, Монголия не заграница. :yes:
Так и запишем: «попытки Москвы добиться независомости от монголов закончились безрезультатно».
Ну дык разве можно понять эту фразу иначе?
Славяне без ы не славяне. 8-)
Чукчи без ы ... кто?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 22:59
Чукчи без ы ... кто?

OK, все с буквой ы славяне.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 23:01
OK, все с буквой ы славяне.
Монголы же.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Штудент on October 23, 2011, 23:01
А я спросила поч6ему нет Ы в узбекском...

Ы в тюркских появляется только в результате сингармонизма на месте И ?
Ы в тюркских - самостоятельная фонема. Тюркский вокализм устроен весьма симметрично, у каждой гласной переднего ряда должна быть заднерядная пара, так что Ы очень даже на своём месте.

Другое дело, что это не русская Ы.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 23:02
А я о другом подумал. Славянские народы, не использующие Ы, суть манкурты, не выполняющие заветов Кирилла с Мефодием.
Вы хотите реыфицировать и эфицировать болгарский и сербский?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:04
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: piton on October 23, 2011, 23:05
Ну да, говорят неправильно, некоторые падежов даже не знают.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Python on October 23, 2011, 23:05
А я о другом подумал. Славянские народы, не использующие Ы, суть манкурты, не выполняющие заветов Кирилла с Мефодием.
А почему только Ы? Там ведь юсы еще были, ять, фита с ижицей, в конце-концов.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 23:06
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???

А у них есть буква ы?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Маркоман on October 23, 2011, 23:06
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?
Мне казалось, что 7-8 веках до нашей эры.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 23:06
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???
Явно, что в Эпоху Без Ы.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:06
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???

А у них есть буква ы?
Что Вы можете рассказать о гаплогруппах ы-народов?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 23:07
Что Вы можете рассказать о гаплогруппах ы-содержащих алфавит народов?

Все мужчины, использующие кириллицу и производные алфавиты, суть потомки Кирилла. :green:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:08
Что Вы можете рассказать о гаплогруппах ы-содержащих алфавит народов?

Все мужчины, использующие кириллицу и производные алфавиты, суть потомки Кирилла. :green:
А женщины - Мефодия?  :what:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Маркоман on October 23, 2011, 23:08
А у них есть буква ы?
Буквы нет, и зря. Лучше её одну писать, чем aoi, oí и пр. (я про ирландцев говорю).
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 23:09
Горячитесь Вы, Гром. В азербайджанском Ы, например, реально нужна, если брать кириллицу.

Ну звук то, понятно есть и буква для него какая-то нужна. Но почему именно Ы? Во всех языках СССР?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 23:09
Все мужчины, использующие кириллицу и производные алфавиты, суть потомки Кирилла.
Это клёсовщина, Вы серьёзно ответьте.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 23, 2011, 23:09
Лучше её одну писать, чем aoi, oí и пр. (я про ирландцев говорю).
:fp:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 23:10
OK, все с буквой ы славяне.
Чукчи тогда вообще самые славянистые славяне :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: piton on October 23, 2011, 23:11
Остается только поставить вопрос о дискриминации Ы после шыпящих. Раньше такого безобразия не было.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:11
Остается только поставить вопрос о дискриминации Ы после шыпящих. Раньше такого безобразия не было.
Ожегов виноват!
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 23:11
Это клёсовщина, Вы серьёзно ответьте.

Вот буду я перечислять стопяццот гаплогрупп у народов с ы... Меня уже само слово гаплогруппа бесит, его надо выпилить с лф.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:12
Это клёсовщина, Вы серьёзно ответьте.

Вот буду я перечислять стопяццот гаплогрупп у народов с ы... Меня уже само слово гаплогруппа бесит, его надо выпилить с лф.
Вы уходите от ответа!  :negozhe:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 23:13
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???
Подождите, рано еще. Еще не обсудили влияние Ы на православные догматы.
Явно, что в Эпоху Без Ы.
В эпоху бронзЫ.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 23:13
Вот буду я перечислять стопяццот гаплогрупп у народов с ы... Меня уже само слово гаплогруппа бесит, его надо выпилить с лф.
Ну вот, один профит от этого треда уже есть. :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:14
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???
Подождите, рано еще. Еще не обсудили влияние Ы на православные догматы.
Явно, что в Эпоху Без Ы.
В эпоху бронзЫ.
А как относятся к Ы в США. Ненавидят ли, как все русское?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 23:15
Явно, что в Эпоху Без Ы.
В эпоху бронзЫ.
Вы уверены, что это не поздняя ошибка переписчиков? :???
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 23:17
Вы уходите от ответа!  :negozhe:

Как минимум R1a1a1 у многих пишущих ы точно есть. Довольны? :umnik:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:18
Вы уходите от ответа!  :negozhe:

Как минимум R1a1a1 у многих пишущих ы точно есть. Довольны? :umnik:
Окиньте меня мысленным взглядом, у меня есть?  ::)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2011, 23:19
Окиньте меня мысленным взглядом, у меня есть?  ::)

У ваших мужских родичей почти стопудово хоть кто-то "арий". :what:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:20
Окиньте меня мысленным взглядом, у меня есть?  ::)

У ваших мужских родичей почти стопудово хоть кто-то "арий". :what:
Я сама себе мужской родич!  :negozhe:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 23:21
А как относятся к Ы в США. Ненавидят ли, как все русское?
Оньы йэйо въыговорьыть ньэ могут, в отлбычийэ от украйынского И. Ы вотЪ мъЫ плавно пьэрьэходьым к рольы США в отръывьэ Уркайынъы от Россбыйы.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: autolyk on October 23, 2011, 23:22
У ваших мужских родичей почти стопудово хоть кто-то "арий". :what:
Чукчо хитрый, знает, что арии шли из Гипербореи через Прикамье. :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:24
У ваших мужских родичей почти стопудово хоть кто-то "арий". :what:
Чукчо хитрый, знает, что арии шли из Гипербореи через Прикамье. :)
Эту гипотезу, между прочим, мне рассказал наш великий фонетист - Валентин Н.  :umnik:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 23, 2011, 23:29
А как относятся к Ы в США. Ненавидят ли, как все русское?
Оньы йэйо въыговорьыть ньэ могут, в отлбычийэ от украйынского И. Ы вотЪ мъЫ плавно пьэрьэходьым к рольы США в отръывьэ Уркайынъы от Россбыйы.
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?  ;)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Маркоман on October 23, 2011, 23:34
Лучше её одну писать, чем aoi, oí и пр. (я про ирландцев говорю).
:fp:
А чем нынешняя ирландская орфография лучше? Я действительно спрашиваю, потому что не очень разбираюсь в теме. Если дадите развёрнутый ответ, буду рад.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 23, 2011, 23:35
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?
Дык у них же союз с "серыми" против России. Это любой конспиролог-патриот вам расскажет. В языке серых видимо тоже нет Ы и у них на этой почве расовая ненависть.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Python on October 23, 2011, 23:43
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?
Ничем не прикрытая наглая ложь, разрушающая наш бизнес!
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: orang_baik on October 23, 2011, 23:44
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?
Ничем не прикрытая наглая ложь, разрушающая наш бизнес!
Инопланетяне - это вы?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Python on October 23, 2011, 23:46
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?
Ничем не прикрытая наглая ложь, разрушающая наш бизнес!
Инопланетяне - это вы?
У меня нет полномочий отвечать на этот вопрос.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: orang_baik on October 23, 2011, 23:51
У меня нет полномочий отвечать на этот вопрос.
Вас выдают глаза.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 10:17
А если серьезно, есть ли какие-нибудь годные работы о кириллизации письменностей народов СССР? Как и кем создавались алфавиты? Чем был продиктован выбор тех или иных букв?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Conservator on October 24, 2011, 10:30
Это вы так отрицаете существование белорусского языка?  :what:

и русинских заодно (кроме бачванского, где этой буквы нет)... :(
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Чайник777 on October 24, 2011, 10:48
Не раз сталкимался с тем, что люди не знакомые с румынским, воспринимали тексты на молдавской кириллице, как письменность малых ("отсталых") народов крайнего севера.
Это шутка или бугурт эпических масштабов?  :what:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 11:20
Это шутка или бугурт эпических масштабов?  :what:
Насчет масштабов тяжело сказать, надо эксперимент с множеством людей ставить. Но обычно это выглядит так:
- Ой покажи что это у тебя за книга?
- Прикольно. А что за язык? Какой-нибудь чукотский (как вариант, "якутский", реже "татарский")?

Не знаю почему, но видимо есть какой-то стереотип, что Ы в начале слова и вообще обилие букв Ы и Э - это фича исключительно "северных" языков или как вариант тюркских.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 11:21
Румынский же на латинице воспринимается скорее как "что-то типа итальянского".
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Чайник777 on October 24, 2011, 11:24
Я к тому, что если это не шутка и такое восприятие задевает, то это намекает на неслабый бугурт у молдаван/румын.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 11:25
Я к тому, что если это не шутка и такое восприятие задевает, то это намекает на неслабый бугурт у молдаван/румын.
Не знаю, насколько задевает. Думаю, что сейчас всем пофиг, учитывая что тексты на кириллице нынче большая редкость.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 11:31
А я спросила поч6ему нет Ы в узбекском...

Ы в тюркских появляется только в результате сингармонизма на месте И ?
Ы в тюркских - самостоятельная фонема. Тюркский вокализм устроен весьма симметрично, у каждой гласной переднего ряда должна быть заднерядная пара, так что Ы очень даже на своём месте.

Другое дело, что это не русская Ы.
А она обязана быть русской?  :o

Примерно половина языков в списке - тюркские, и буква в их алфавитах абсолютно необходима. Достаточно сказать, что в некириллическом турецком алфавите введена отдельная буква ı для ы.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 24, 2011, 11:51
Достаточно сказать, что в некириллическом турецком алфавите введена отдельная буква ı для ы.

Это вообще тихий ужас, а не буква  :fp:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 11:55
А она обязана быть русской?
В том то и фокус. Звук отличный от русского /ы/, но обозначаемый именно как Ы. Почему, например, не не И\І как в украинском или какой-нибудь И̹. Вообще создается впечатление, что по крайней мере часть алфавитов возникла как попытка записи приблизительно похожих звуков разных языков русскими на слух или с таким прицелом, чтобы вновь создаваемый алфавит был максимально похожим на русский.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 24, 2011, 11:57
ообще создается впечатление, что по крайней мере часть алфавитов возникла как попытка записи приблизительно похожих звуков разных языков русскими на слух или с таким прицелом, чтобы вновь создаваемый алфавит был максимально похожим на русский.

Экспансии брахми, латиницы и арабицы выглядели точно также.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 12:05
И да, почему "левую", достаточно просто оригинальную.
например?

придумайте букву для второй гласной в том же ҡағыҙ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D2%A1%D0%B0%D2%93%D1%8B%D2%99)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 12:08
Достаточно сказать, что в некириллическом турецком алфавите введена отдельная буква ı для ы.

Это вообще тихий ужас, а не буква  :fp:

Турки у нас с вами как-то не спрашивают :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Poirot on October 24, 2011, 12:14
Что вы предлагаете - выкинуть ы из кириллических тюркских алфавитов и придумать
абсолютно левую новую букву для нее?
+1
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 12:14
Что вы предлагаете - выкинуть ы из кириллических тюркских алфавитов и придумать абсолютно левую новую букву для нее? :o
Я предлагаю при разработке алфавитов ориентироваться прежде всего на соответствие гарфического представления и языка его фонетике и эстетичность того что в итоге получается, а не на то чтобы было "как в русском". Если буква Ы жизненно необходима и у нее нет более вменяемой альтернативы, то нехай будет.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 24, 2011, 12:15
Я предлагаю при разработке алфавитов ориентироваться прежде всего на соответствие гарфического представления и языка его фонетике и эстетичность того что в итоге получается, а не на то чтобы было "как в русском".

Покажите мне латиницу, в которой нету ориентации на предшествующий алфавит и подстройки под привычки чужого языка.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 12:15
И да, почему "левую", достаточно просто оригинальную.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 12:17
Что вы предлагаете - выкинуть ы из кириллических тюркских алфавитов и придумать абсолютно левую новую букву для нее? :o
Если буква Ы жизненно необходима и у нее нет более вменяемой альтернативы, то нехай будет.
Что и наблюдаем, в частности, в тюркских алфавитах

А эстетичность - это критерий субъективный.
ы в русском вам глаза не мозолит почему-то...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 12:19
Покажите мне латиницу, в которой нету ориентации на предшествующий алфавит.
На какой "предшествующий алфавит" ориентировались создатели, например, албанской латиницы. В латинице есть "каноничный" набор базовых символов и есть оригинальные адаптации этой базовой латиницы к каждому конкретному языку.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 12:20
И да, почему "левую", достаточно просто оригинальную.
например?

придумайте букву для второй гласной в том же ҡағыҙ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D2%A1%D0%B0%D2%93%D1%8B%D2%99)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 24, 2011, 12:20
В латинице есть "каноничный" набор базовых символов

Ага, это когда одна и та же буква читается 4-5 различными способами в разных ветвях традиции...

есть оригинальные адаптации этой базовой латиницы к каждому конкретному языку.

Например? рум. j = ж? Очень оригинально  :eat:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 12:20
ы в русском вам глаза не мозолит почему-то...
Мозолит. Но наличие Ы в русском обусловленно аутентичной традицией.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 24, 2011, 12:21
Ага, это когда одна и та же буква читается 4-5 различными способами в разных ветвях традиции...

И милая привычка всех латинографов не транскрибировать заимствования и имена из другого латинографного языка, а писать как в оригинале. В результате чего потом никто не может прочесть правильно...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 12:22
ы в русском вам глаза не мозолит почему-то...
Мозолит. Но наличие Ы в русском обусловленно аутентичной традицией.
А вековая (уже почти) традиция тюркских кириллиц и миллионы напечатанных на них книг - это, по вашему, не традиция?
И да, не приходило ли вам в голову спросить у носителей языков, нужна ли им эта буква или нет? :)

Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 12:35
придумайте букву для второй гласной в том же ҡағыҙ
Да то же украинское и использовать. По крайней мере и\і выглядит более компактно, без диграфа. Или создать оригинальную букву, например на базе символа из древнетюркских, рун стилизованного под кириллицу. Ведь Ы - это не ядинственно возможный вариант.
Ага, это когда одна и та же буква читается 4-5 различными способами в разных ветвях традиции...
Ну и наплевать. Пусть читается как угодно, лишь бы было очевидно для носителей языка.
Например? рум. j = ж? Очень оригинально
Этимология je. В алглийском вообще как \дж\ читается, никто ведь не против.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 12:39
И милая привычка всех латинографов не транскрибировать заимствования и имена из другого латинографного языка, а писать как в оригинале. В результате чего потом никто не может прочесть правильно...
Вот это зло, да.
А вековая (уже почти) традиция тюркских кириллиц и миллионы напечатанных на них книг - это, по вашему, не традиция?
Я как бы не предлагаю вот взять и завтра поменять все кириллические письменности. Сейчас это было бы бессмысленной затеей (как бтв. и латинизация). По крайней мере, если не брать в расчет совсем уж малые языке, где объем печатной продукции полторы книги в десятилетие. Раньше надо было думать, когда составлялись алфавтиты.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 12:41
придумайте букву для второй гласной в том же ҡағыҙ
Да то же украинское и использовать. По крайней мере и\і выглядит более компактно, без диграфа. Или создать оригинальную букву, например на базе символа из древнетюркских, рун стилизованного под кириллицу. Ведь Ы - это не ядинственно возможный вариант.
В тюркских И - это самостоятельная фонема, и буква И абсолютно на месте. Буква i в некоторых тюркских алфавитах уже используется, и опять же обозначает самостоятельный звук
В тюркской рунике не было отдельной руны, обозначающей Ы и ничего больше.

Quote
Раньше надо было думать, когда составлялись алфавтиты.
И повторюсь - если говорить, например, про башкирскую кириллицу, то она весьма удобна и совершенна - говорю как носитель (правда, не всем ТЯ так повезло). Придумать что-то более совершенное было бы весьма сложно...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 24, 2011, 12:43
Ну и наплевать. Пусть читается как угодно, лишь бы было очевидно для носителей языка.

Ну и очевидно всем носителями Ы, что вы ещё хотите?
Или повспоминаем бесполезные буквы латиниц?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 12:54
И повторюсь - если говорить, например, про башкирскую кириллицу, то она весьма удобна и совершенна - говорю как носитель (правда, не всем ТЯ так повезло).
Если бы набор букв был другим (ну допустим, для Ы использовался бы Ъ, а для гортанной смычки какой-нибудь апостроф, вместо Е\Э использовалось бы Є\Е, [æ] обозначалось бы через Ѣ, для Ҫ и Ҙ была были бы фита и стилизированная под чириллицу δ и т.д. и т.п.), то алфавит вам бы тоже казался удобным и совершенным. Дело привычки ведь, на самом деле.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 13:25
Кстати, насчет башкирского. Буквы Ю, Я и Ё - они действительно необходимы или добавлены для совместимости с русским и передачи заимствований?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 13:43
Кстати, насчет башкирского. Буквы Ю, Я и Ё - они действительно необходимы или добавлены для совместимости с русским и передачи заимствований?
Ю и Я в башкирском обозначают соответственно йу и йа (e.g.  яҙмыш (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8F%D2%99%D0%BC%D1%8B%D1%88))
Ё - только в русизмах

Дело привычки ведь, на самом деле
можно начать с того, что любой алфавит и, шире, любая традиция письма - это дело привычки  :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: do50 on October 24, 2011, 13:44
И милая привычка всех латинографов не транскрибировать заимствования и имена из другого латинографного языка, а писать как в оригинале. В результате чего потом никто не может прочесть правильно...
+стопиццот

Toirdhealbhach Ó Cearbhalláin уже сами ирландцы правильно почитать не могут  ;D
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 14:16
Ю и Я в башкирском обозначают соответственно йу и йа (e.g.  яҙмыш)
А в середине слов как?
можно начать с того, что любой алфавит и, шире, любая традиция письма - это дело привычки  :)
В общем да. Именно привычка и заставляет людей держаться за существующий алфавит\орфографию, даже тогда, когда необходимость реформ существует объективно, как в случае с отменой ятей, например.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 14:42
Ю и Я в башкирском обозначают соответственно йу и йа (e.g.  яҙмыш)
А в середине слов как?
Встречаются в сложных словах и в арабизмах. И в именах (которые опять же из арабского)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Borovik on October 24, 2011, 14:53
Ё - только в русизмах

собственно, в башкирской раскладке виндюшной нет буквы Ё
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Flos on October 24, 2011, 17:11
Ведь Ы - это не ядинственно возможный вариант.

Чего уж , скажите прямо, лучшая замена "ы" - большой юс, Ѫ
А лучшая замена "э" -ер,  ъ

 ;)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 17:19
Чего уж , скажите прямо, лучшая замена "ы" - большой юс, Ѫ
Для румынского, конечно же да. А остальные пусть сами свое собственное ЪІ придумывают :)
А лучшая замена "э" -ер,  ъ
Смотря для чего. Для швы и близких звуков, безусловно еръ - логичный выбор. А вот Э для этой цели использовать - это полный Ԥ  :no:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Штудент on October 24, 2011, 17:44
Я предлагаю при разработке алфавитов ориентироваться прежде всего на соответствие гарфического представления и языка его фонетике и эстетичность того что в итоге получается, а не на то чтобы было "как в русском".

Покажите мне латиницу, в которой нету ориентации на предшествующий алфавит и подстройки под привычки чужого языка.
Была такая. У древних римлян. :eat:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 24, 2011, 17:45
Была такая. У древних римлян.
:negozhe:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 24, 2011, 17:45
Была такая. У древних римлян. :eat:

Да быстро сплыла. С внедрением k, x, y, z
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Bhudh on October 24, 2011, 17:46
А этруски ни при чём штоль?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 24, 2011, 17:47
А этруски ни при чём штоль?

Да, кстати. С g был большой вопрос...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Штудент on October 24, 2011, 18:08
И милая привычка всех латинографов не транскрибировать заимствования и имена из другого латинографного языка, а писать как в оригинале. В результате чего потом никто не может прочесть правильно...
Не у всех.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 24, 2011, 18:16
Не у всех.

Не все в данном случае разве что младописьменные, последних волн латинизации.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Dana on October 24, 2011, 20:40
Привычка транскрибировать имена из другого латинографного языка меня бесит.
А потом не знают, как же пишется по-французски имя, скажем, Антуана Мейе :fp:
BTW, раньше даже в русском тексте иногда писали имена в оригинале на латинице.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Штудент on October 24, 2011, 20:43
Привычка транскрибировать имена из другого латинографного языка меня бесит.
А потом не знают, как же пишется по-французски имя, скажем, Антуана Мейе :fp:
BTW, раньше даже в русском тексте иногда писали имена в оригинале на латинице.
А зачем нам, допустим, по-азербайджански читать имя Мейе по-французски? Где логика.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on October 24, 2011, 20:46
BTW, раньше даже в русском тексте иногда писали имена в оригинале на латинице.
Когда-то предполагалось, что грамотный человек, читающий умную книжку, по дефолту владеет французским и немецким.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Python on October 24, 2011, 20:48
С другой стороны, а почему бы по-русски точно так же не писать в кириллице, например, «Леся Українка» или «Слободан Милошевић» вместо транслитераций?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: piton on October 24, 2011, 20:53
Что-то в последнее время чересчур часто вспоминается история про Насреддина и осла.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Dana on October 24, 2011, 20:55
С другой стороны, а почему бы по-русски точно так же не писать в кириллице, например, «Леся Українка» или «Слободан Милошевић» вместо транслитераций?
Не сложилась такая традиция...

А зачем нам, допустим, по-азербайджански читать имя Мейе по-французски? Где логика.
Читать можно как угодно ;)
Например, если я в русском тексте встречу «как писал Antoine Meillet», я прочту «как писал Антуан Мейе». Ну, если захочу выебпендриться — прочту по-французски.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Dana on October 24, 2011, 20:56
Что-то в последнее время чересчур часто вспоминается история про Насреддина и осла.
Какая из?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on October 24, 2011, 20:57
Dana, предлагают надписи на продуктах китайского производства не переводить!  :umnik:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 24, 2011, 20:57
С другой стороны, а почему бы по-русски точно так же не писать в кириллице, например, «Леся Українка» или «Слободан Милошевић» вместо транслитераций?
Вы таки думаете, что на западе будут учить кириллическую клавиатуру? ;)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Python on October 24, 2011, 20:59
С другой стороны, а почему бы по-русски точно так же не писать в кириллице, например, «Леся Українка» или «Слободан Милошевић» вместо транслитераций?
Вы таки думаете, что на западе будут учить кириллическую клавиатуру? ;)
Не хотят клавиатуру — пусть пользуются таблицей сѵмβолов.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 24, 2011, 21:00
Не хотят клавиатуру — пусть пользуются таблицей сѵмβолов.
Думаете, будут? :???
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Geoalex on October 24, 2011, 21:02
А если серьезно, есть ли какие-нибудь годные работы о кириллизации письменностей народов СССР? Как и кем создавались алфавиты? Чем был продиктован выбор тех или иных букв?

Нету. Есть отдельные статьи/книги по отдельным языкам, но всеобъемлющего исследования нет. Я много читал по этой тематике и у меня сложилось следующее впечатления о процессе: Латинизация с 1926 г. проводилась консолидированными усилиями русских и местных учёных. Выпускалось много литературы по теме, проводились съезды, велась унификация. А кириллизация шла как-то спонтанно и нецентрализовано. Всё (кроме, похоже, народов Севера) разрабатывалось на местах, унификации не проводилось, литературы по теме почти не выпускалось, всесоюзных съездов не было. При этом, видимо, изначально ставилась задача обойтись только средствами русского алфавита + апостороф. Об этом свидетельствуют все ранние кириллические алфавиты (1936-38 гг.). Однако упоминания о том, что такое требование действительно существовало, в литературе мне не встречалось. Начиная с 1939 г. в кириллических алфавитах стали появляться доп.символы. Также, начиная с 1940-х гг. некоторые алфавиты, в которых изначально не было доп.символов, стали ими постепенно обзаводиться.

Кое-что по теме можно почитать в сборнике "Вопросы совершенствования алфавитов тюрских языков СССР". М., "Наука", 1972. Наиболее подробно процесс кириллизации описан в статье про узбекский язык.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Python on October 24, 2011, 21:05
Не хотят клавиатуру — пусть пользуются таблицей сѵмβолов.
Думаете, будут? :???
Для начала нужно русских научить полной кириллице. А запад за ними чуть позже подтянется.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: piton on October 24, 2011, 21:06
Что-то в последнее время чересчур часто вспоминается история про Насреддина и осла.
Какая из?
Уже все знают, одна Дана не знает.
Где ехал Ходжа на осле, сын рядом шел - говорили, что мужик едет, а ребенка ходить заставляет. Поменялись, стали говорить, что молодой ленится, а пожилой топает. В конце Ходжа сам понес ишака.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Штудент on October 27, 2011, 20:01
Откопал ещё один гениальный случай употребления Ы в кириллических алфавитах СССР - обозначение /i/ через Ы в талышском.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 27, 2011, 20:02
А буква И в нём употреблялась?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Штудент on October 27, 2011, 20:03
А буква И в нём употреблялась?
Для долгого /i/.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 27, 2011, 20:04
А буква И в нём употреблялась?
Для долгого /i/.
Какая фантазия у людей... :???
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Toivo on October 27, 2011, 20:05
Хотя, может быть, долгое и краткое «и» различались не только долготой, но и качеством? Как в английском?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Штудент on October 27, 2011, 20:06
Да вообще, тем, кто кириллизовывал талышский, нужно было провести выпрямление извилин - сварганенный ими алфавит омерзительно отражает структуру вокализма.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Штудент on October 27, 2011, 20:07
Хотя может быть долгое и краткое «и» различались не только долготой, но и качеством? Как в английском?
Да вроде нет, по крайней мере в живой талышской речи не замечал. :donno:
Хотя даже за 70 лет язык может измениться так, что будь здоров.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 27, 2011, 20:09
Ага, для фонемы задне-среднего ряда так мудрено придумать букву Ы
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 27, 2011, 20:11
Да вообще, тем, кто кириллизовывал талышский, нужно было провести выпрямление извилин - сварганенный ими алфавит омерзительно отражает структуру вокализма.

Именно поэтому, наверное, азербайджанцы во времена азербайджанофобского СССР отменили талышей как национальность.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 27, 2011, 20:13
Именно поэтому, наверное, азербайджанцы во времена азербайджанофобского СССР отменили талышей как национальность.

Надо было создать Талышскую АССР. 8-)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Iskandar on October 27, 2011, 20:15
Счас! В СССР же так ненавидели и гнобили азербайджанскую нацию!
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Nevik Xukxo on October 27, 2011, 20:17
И Южно-Дагестанскую АО надо было создать. :(
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: piton on October 27, 2011, 22:41
Именно поэтому, наверное, азербайджанцы во времена азербайджанофобского СССР отменили талышей как национальность.
Кто знает про это?
Странная (как по мне) история.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 10:24
Не совсем про Ы, но все же. Читаю в википузии статьи про разные кириллические письменности. И вот какая вырисовывается картинка. XIX в., для языка Х разрабатывается оригинальная система письма на основе кириллицы. Система оказывается вполне удачной и без всякого "административного ресурса" становится фактически стандартом. Складывается определенная традиция использования алфавита, на нем издается какая-никая литература. Но приходит власть рабочих и крестьян и алфавит начинает колбасить: куча всяких дилетантских поделок, запись русскими буквами, затем непременная латинизация. Заканчивается все тем, что в конце 30-40-х. берут за основу дореволюционный алфавит, "обогащают" его совершенно ненужными русскими буквами (иногда чуть ли не треть официального алфавита используется исключительно для точной передачи русизмов), выкидывают по возможности как можно больше оригинальных букв, заменяя их русским, диграфами  или реже максимально приближенными к русским "бредобуквами" и вуаля - алфавит готов.

Вот две истории успеха, показавшиеся мне наиболее интересными:
(wiki/ru) Чувашская_письменность#История_2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_2)
(wiki/ru) Якутская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 10:41
Да, даешь макроны и омегу якутам!
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 10:45
Мои эксперименты, кстати:
Аа    /a/
А̄а̄    /aː/
Бб    /b/
Гг    /ɣ/, /ʁ/
Ґґ    /g/
Дд    /d/
Ее    /e/
Е̄е̄    /eː/
Іі    /i/
Ии    /iː/
Йй    /j/, /ȷ̃/
Кк    /k/, /q/
Лл    /l/
Мм    /m/
Нн    /n/
Н҄н҄    /ɲ/
Ҥҥ    /ŋ/
Оо    /o/
Ӧӧ    /ø/
Пп    /p/
Рр    /ɾ/
Сс    /s/
Тт    /t/
Уу    /u/
Ӯӯ    /uː/
Ѵѵ    /y/
Ѵ̄ѵ̄    /yː/
Һһ    /h/
Ћћ    /ɟ/
Хх    /x/
Чч    /ʧ/, /c/
Ъъ    /ɯ/
Ъ̄ъ̄    /ɯː/
Ѥѥ    /ie/, /je/
Ѡѡ    /oː/
Ѡ̈ѡ̈    /øː/
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on November 4, 2011, 10:56
"обогащают" его совершенно ненужными русскими буквами (иногда чуть ли не треть официального алфавита используется исключительно для точной передачи русизмов),

А кому это мешает?
Весьма практично — не надо думать над орфографией заимствований.
И что плохого в упразднении «оригинальных» букв?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:01
"обогащают" его совершенно ненужными русскими буквами (иногда чуть ли не треть официального алфавита используется исключительно для точной передачи русизмов),

А кому это мешает?
Весьма практично — не надо думать над орфографией заимствований.
И что плохого в упразднении «оригинальных» букв?
значит Пётр был идиотом, что турнул греческие буквы? Они же такие удобные!
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on November 4, 2011, 11:04
значит Пётр был идиотом, что турнул греческие буквы? Они же такие удобные!

В сохранении сходства с греческой орфографией в XVIII веке не было практической пользы.
А вот в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства практическая польза есть.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:07
Весьма практично — не надо думать над орфографией заимствований.
Давайте тогда сразу весть кириллический диапазон юникода в алфавит включим.
И что плохого в упразднении «оригинальных» букв?
Алфавит помимо всего прочего имеет еще и символическое значение.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:09
Моё мнение такое: если пишешь на каком-то языке что-то, то пиши это на нём одном. Нафиг слова чужими буквами, которые еще потом и по-другому читаются в рамках данного языка.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:11
А вот в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства практическая польза есть.
Тогда надо быть последовательными и включить в состав русского алфавита буквы ҥ, ү, ӑ, ӹ и т.д.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on November 4, 2011, 11:15
А вот в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства практическая польза есть.
Тогда надо быть последовательными и включить в состав русского алфавита буквы ҥ, ү, ӑ, ӹ и т.д.

В чем заключается последовательность?

Вот на территории Казахстана было бы практически полезно включить в состав русского алфавита казахские буквы — хотя бы для однозначной передачи фамилий.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:16
В чем заключается последовательность?
в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства ©
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:18
для однозначной передачи фамилий.
:fp: А правила транслитерации для кого?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on November 4, 2011, 11:19
В чем заключается последовательность?
в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства ©
«Союз» заключается в сохранении орфографии заимствований. Каким образом наличие в русском языке чувашских букв будет ему способствовать?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:20
В чем заключается последовательность?
в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства ©
«Союз» заключается в сохранении орфографии заимствований. Каким образом наличие в русском языке чувашских букв будет ему способствовать?
Сохранение орфографии заимствований в русском :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on November 4, 2011, 11:20
:fp: А правила транслитерации для кого?

Для иностранцев, разумеется.

Как-то глупо получается, что казахам приходится иметь по два имени — русское и казахское.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:21
В румынском фактически используются все символы европейских языков (прежде всего французского) для передачи имен собственных. Но почму-то никому не пришло в голову включать буквы французского или там немецкого алфавитов в состав румынского.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:21
:fp: А правила транслитерации для кого?

Для иностранцев, разумеется.

Как-то глупо получается, что казахам приходится иметь по два имени — русское и казахское.
:fp: У меня тоже два имени. Не страдаю. Даже три! Я по-английски пишу еще в третей форме.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:22
«Союз» заключается в сохранении орфографии заимствований. Каким образом наличие в русском языке чувашских букв будет ему способствовать?
Как-то у вас сохранение орфографии заимствований только в одну сторону работает, не находите?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:23
«Союз» заключается в сохранении орфографии заимствований. Каким образом наличие в русском языке чувашских букв будет ему способствовать?
Как-то у вас сохранение орфографии заимствований только в одну сторону работает, не находите?
Это не союз, это словесная оккупация.  ;D
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:24
Это не союз, это словесная оккупация.  ;D
Лингвистическое имперство :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on November 4, 2011, 11:25
Как-то у вас сохранение орфографии заимствований только в одну сторону работает, не находите?
Реальность дэсу.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:26
В российском паспорте на двух языках пишется ФИО или только на русском?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:27
Реальность дэсу.
Эта реальность несправедлива и с ней нужно что-то делать.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:27
В российском паспорте на двух языках пишется ФИО или только на русском?
Во внутреннем только на русском, в загране - еще и на английском.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on November 4, 2011, 11:29
Реальность дэсу.
Эта реальность несправедлива и с ней нужно что-то делать.
Искусственно менять направления потоков заимствований?
Ну, для начала возьмитесь за украинизацию лексики английского языка.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:32
Русские вот почему-то не спешат для передачи имен собственных использовать символы языка оригинала, а пользуются русифицированным вариантом (напр., Грушевский, Михаил Сергеевич) или подчас диковато выглядящей транслитерацией (Мыхайло Сэргиёвыч Грушэвськый).
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:33
Искусственно менять направления потоков заимствований?
Вы так говорите, как будто это что-то плохое и невозможное.
Ну, для начала возьмитесь за украинизацию лексики английского языка.
Чего-чего?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:33
В российском паспорте на двух языках пишется ФИО или только на русском?
Во внутреннем только на русском, в загране - еще и на английском.
Вот корень проблемы. Должно дублироваться на национальном языке, а если россиянин русский ставить просто прочерк. Тогда проблема отпадёт.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:35
(напр., Грушевский, Михаил Сергеевич) или подчас диковато выглядящей транслитерацией (Мыхайло Сэргиёвыч Грушэвськый).
Первый вариант я одобряю, второй - люто бешено ненавижу :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on November 4, 2011, 11:42
Русские вот почему-то не спешат для передачи имен собственных использовать символы языка оригинала, а пользуются русифицированным вариантом (напр., Грушевский, Михаил Сергеевич) или подчас диковато выглядящей транслитерацией (Мыхайло Сэргиёвыч Грушэвськый).

Я ж не говорю вам руссифицировать украинскую орфографию.

Заимствования между родственными языками, полными когнатов на всех уровнях — очень сложный вопрос. И не факт, что здесь можно добиться орфоединства.

А вот заимствования по линии русский>тюркский — вполне себе техническое действие.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:49
А вот заимствования по линии русский>тюркский — вполне себе техническое действие.
Заимствования в любом случае адаптируются под фонетику языка. Эту адоптацию по хорошему надо отражать на письме теми орфографическими средствами, которые для этого языка "родные", а не тупо копировать русские буковки.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Hellerick on November 4, 2011, 11:51
Заимствования в любом случае адаптируются под фонетику языка. Эту адоптацию по хорошему надо отражать на письме теми орфографическими средствами, которые для этого языка "родные", а не тупо копировать русские буковки.
Вот казахи и до сих спорят, как по ихнему будет «поезд».
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 4, 2011, 11:52
Заимствования в любом случае адаптируются под фонетику языка. Эту адоптацию по хорошему надо отражать на письме теми орфографическими средствами, которые для этого языка "родные", а не тупо копировать русские буковки.
Вот казахи и до сих спорят, как по ихнему будет «поезд».
мы не про перевод сейчас, а про написание родными буковками.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 4, 2011, 11:53
Заканчивается все тем, что в конце 30-40-х. берут за основу дореволюционный алфавит, "обогащают" его совершенно ненужными русскими буквами (иногда чуть ли не треть официального алфавита используется исключительно для точной передачи русизмов), выкидывают по возможности как можно больше оригинальных букв, заменяя их русским, диграфами  или реже максимально приближенными к русским "бредобуквами" и вуаля - алфавит готов.
Молдавский алфавит в этом плане представляет исключение. В конце 50-х из него выкинули ненужные русские буквы (ъ, щ), а в 1967 ввыели буквы ӂ, хотя с т.з. разговорного языка она была излишней.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Yitzik on November 4, 2011, 12:39
Люто, бешено уважаю Ы и Э. Очень эстетический драйв.

(Ну мне, пожалуй, это можно как клерикальному солидаристу-космополиту)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 24, 2011, 15:53
Quote
«Письменность и революция» — так назывался журнал, выходивший у нас в стране в 30-е годы. В нем печатали статьи, посвященные созданию новых алфавитов для народов СССР.
Зачем понадобилось создавать эти алфавиты? Дело в том, что далеко не у всех народов СССР была своя национальная письменность, подходящая для звуков их языка. Некоторые пользовались чуждой им азбукой (например, калмыки и буряты — старомонгольской, азербайджанцы и народы Средней Азии — арабской), в которой не было необходимых им букв. Так уж сложилось исторически в связи с общностью культуры и религии. Были и такие народы, которые вообще не имели письменности. В 20—30-е годы несколько десятков народов СССР получили новые алфавиты. Сначала их составляли на основе латинского алфавита, но вскоре оказалось, что это неудобно. Русский — это общепринятый язык межнационального общения для разных народов нашей страны. Из русского языка заимствована основная общественно-политическая, научная и хозяйственная терминология многих языков СССР. Зачем же ставить между русским и другими языками искусственную преграду в виде письменности?
На основе русского письма в те же годы разработали письменность для одного из зарубежных народов — монголов. Они и сейчас пользуются этой письменностью. А сербы и болгары заимствовали русскую азбуку задолго до Октябрьской революции.
Почитать бы этот журнальчик. Наверняка там есть масса материала по сабжу.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 24, 2011, 15:56
Короче, под русских всё делалось. Как будто бы не знали :)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 24, 2011, 15:58
Короче, под русских всё делалось. Как будто бы не знали :)
Не все так просто было. Особенно до втор. пол. 30-х гг.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: orang_baik on November 24, 2011, 15:59
Должно дублироваться на национальном языке, а если россиянин русский ставить просто прочерк. Тогда проблема отпадёт.
Как национальность определить, нет её в паспорте?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 24, 2011, 16:03
Должно дублироваться на национальном языке, а если россиянин русский ставить просто прочерк. Тогда проблема отпадёт.
Как национальность определить, нет её в паспорте?
пусть будет.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: hodzha on November 24, 2011, 16:23
Короче, под русских всё делалось. Как будто бы не знали :)
не под русских, а под кириллицу, более употребительную в этом регионе по сравнению с латиницей. Запад и его культура для многих в этом регионе был и остается связанным с духовным рабством, а кириллица - символом успешной борьбы с этим рабством. В условиях выбора из двух вариантов большинство предпочли кириллицу (отдавая к тому же должное русскоязычным коммунистам - наиболее толерантным людям в Средней Азии в ту эпоху). Сейчас в регионе все поменялось. РФ и Русь временно стали оплотом реакционных сил, что влияет на отношение к кириллице . Поэтому народы региона массово поднимают вопрос о переходе на латиницу. Если русские (украинцы в т.ч.) не одумаются и не укажут правительству на его ошибки в этнокультурной и социальной политике, не разрешат возникшую напряженность в языковом и религиозном вопросе - употребление кириллицы будет постепенно сокращаться.  :(
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 24, 2011, 16:26
Россия не Запад для Востока?  :-\ :???
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: hodzha on November 24, 2011, 16:28
Россия не Запад для Востока?  :-\ :???
Там все сложнее.

p.s. Стосовно кырыливкы -  Про борьбу с латынством у XI-XVII ст. нэ забувайтэ. Бэз пидтрымкы Москвы (якбы вона була б добрячэ озападнэна) Украйина б свого часу можэ б и нэ выстояла. Якщо Россию загноблять - Украйина можэ и нэ встояты проты Заходу, хоч воны нас и нэ завжды розумиють алэ всэ такы браты по мови и вири, виддаваты на поталу нэ слид.  ;)
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 24, 2011, 16:36
не под русских, а под кириллицу, более употребительную в этом регионе по сравнению с латиницей. Запад и его культура...
Ну и бред. Вы бы ознакомились с проблемой кириллизации\латинизации в 20-30, а потом уже городили "теории" вселенского масштаба и вселенской же глупости.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 24, 2011, 16:42
не под русских, а под кириллицу, более употребительную в этом регионе по сравнению с латиницей. Запад и его культура...
Ну и бред. Вы бы ознакомились с проблемой кириллизации\латинизации в 20-30, а потом уже городили "теории" вселенского масштаба и вселенской же глупости.
Согласен. Да и не успели с Западом познакомиться к тому моменту в центральной Азии. Запад и его культура... хе!
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: hodzha on November 24, 2011, 16:56
Согласен. Да и не успели с Западом познакомиться к тому моменту в центральной Азии. Запад и его культура... хе!
может вспомним древние походы еще времен Аттилы против Рима как ответ на политику Запада? Западная культура бывает разной. В качестве инструмента насилия она тоже не раз использовались. Та же самая Российская империя воспринималась жителями Средней Азии как западники, в отличие от скажем беженцев-казаков или старообрядцев, носителей именно старой русской, ордынско-татарской культуры.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 24, 2011, 16:58
Согласен. Да и не успели с Западом познакомиться к тому моменту в центральной Азии. Запад и его культура... хе!
может вспомним древние походы еще времен Аттилы против Рима как ответ на политику Запада? Западная культура бывает разной. В качестве инструмента насилия она тоже не раз использовались. Та же самая Российская империя воспринималась жителями Средней Азии как западники, в отличие от скажем беженцев-казаков или старообрядцев, носителей именно старой русской, ордынско-татарской культуры.
:fp: Аттила родился и умер в Эвропе.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Oleg Grom on November 24, 2011, 17:02
hodzha, не зафлуживайте тему. У вас есть чего сказать по поводу неславянских кириллических письменностей?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 24, 2011, 17:03
Не понимаю, чего это моя родная руськая культура вдруг стала ордынской  :donno:
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: I. G. on November 24, 2011, 20:52
Та же самая Российская империя воспринималась жителями Средней Азии как западники, в отличие от скажем беженцев-казаков или старообрядцев, носителей именно старой русской, ордынско-татарской культуры.
Куда ни плюнь...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: DarkMax2 on November 24, 2011, 21:03
Пан Годжа хождением в народ еще не занимается?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: hodzha on November 25, 2011, 02:27
Аттила родился и умер в Эвропе.
откуда такие данные? даже если это правда, какой был этнический состав его войск и за интересы жителей какого региона он воевал?
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: hodzha on November 25, 2011, 02:34
Не понимаю, чего это моя родная руськая культура вдруг стала ордынской  :donno:
потому, что в период XIII-XVI вв. большая часть Руси входила в состав ордынского общества (царства Ордынского), что определенным образом повлияло на развитие русского общества, веры, культуры и языка, в частности сформировало определенный тип свободного русского человека, казака и космополита - воина, ремесленника и землепашца, торговца и первопроходца, который оказал значительное влияние на развитие Руси в последующие периоды, позволил потомкам этих людям выжить и сохранить свою самоидентификацию, свое понимание о счастье и свободе даже в условиях последующего тристалетнего ига дома Романовых.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: hodzha on November 25, 2011, 02:37
hodzha, не зафлуживайте тему. У вас есть чего сказать по поводу неславянских кириллических письменностей?

да. во первых наличие этих письменностей это факт. во вторых, ничего плохо в этом нет. в третьих у кириллицы есть перспективы на будущее. в четвертых, они зависят от того, насколько свободным и благополучным будут общества и народы использующие кириллицу, в частности РФ, Украины, Казахстана, Монголии и Таджикистана. и это лишь то, что вспоминается по этому поводу в первую очередь.
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: on December 19, 2012, 00:57
Всю тему не читал, но считаю своим долго напомнить о существовании "y"(ы) в латгальском языке.

пример,
"cylvāks" (цылва:кс) - человек
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Poirot on December 19, 2012, 01:17
Всю тему не читал, но считаю своим долго напомнить о существовании "y"(ы) в латгальском языке.
ну дык...
Title: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Post by: Лом d10 on January 3, 2015, 09:15
У вас есть чего сказать по поводу неславянских кириллических письменностей?
есть, для начала унифицировать их надо.