Существуют ли свидетельства об алтайских, не относящихся к тюркским, монгольским, тунгусо-маньчжурским и корейско-японским?
Пуеские относятся к последним.
PS. Понимаем, что к возможности трактовки как живых отдельных алтайских нивхского, айнского или эскалеутских нужно относиться крайне критично. :)
Вряд ли древние китайцы фиксировали языки всяких там жун, дунъи, ди etc. :(
Язык древних киданей, был ли он тюркским, монгольским, маньчжурским или каким-то ещё ?
Язык тангутов, относился ли он к тибетским или к алтайским ?
Киданьский - монгольский.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 16:56
Киданьский - монгольский.
Это дагурский = монгольский. А про киданьский откуда это известно ? Почему не тюркский ?
По письменности
Киданьский сейчас уже дешифрован очень серьезно. До такой степени, что в новонайденных памятниках (а их все откапывают и откапывают с периодичностью 1-2 штуки в год) примерно половина текста уже читается с ходу без всяких билингв (особенно всякие генеалогические отрывки). Монгольский это, хотя и очень специфичный и изрядно набитый немонгольской лексикой (особенно китайской, в меньшей степени тунгусо-маньчжурской, а тюркских слов там почти что и нет).
Как-то всё не очень однозначно...
ЦитироватьДостоверных сведений о языке киданей очень немного.
Приведённые слова показывают, что киданьский язык был близок современному дагурскому, однако многие из киданьских слов в китайских летописях не имеют удовлетворительных толкований на монгольской почве.
Из четырёх киданьских слов лишь одно может быть сближено со словом языков алтайской семьи, с монгольским и тюркским.
(wiki/ru) Киданьский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Лео - чукчо2*груя ?
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 18:05
Лео - чукчо2*груя ?
Поскольку я слаб в вопросе, то обращаюсь к наиболее доступной информации.
Цитата: Leo от октября 8, 2011, 18:04
Как-то всё не очень однозначно...
ЦитироватьДостоверных сведений о языке киданей очень немного.
Приведённые слова показывают, что киданьский язык был близок современному дагурскому, однако многие из киданьских слов в китайских летописях не имеют удовлетворительных толкований на монгольской почве.
Из четырёх киданьских слов лишь одно может быть сближено со словом языков алтайской семьи, с монгольским и тюркским.
(wiki/ru) Киданьский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Все однозначно. Просто Википедия перепевает информацию 30-летней давности (хотя и из книги, изданной в 1997, но статья про киданьский написана именно тогда), которая сильно устарела. Хотя в Википедии в списке литературы есть прекрасная книга: Kane, Daniel. The Kitan Language and Script / Handbook of Oriental Studies, Handbuch der Orientalistik. SECTION EIGHT - Central Asia, Vol. 19. Leiden/Boston, 2009. Вот на нее и надо ориентироваться, но сочинитель википеддиевой статьи ее явно не читал. А между тем там известная на настоящий момент киданьская грамматика и лексика подробно разжевана. Есть еще более новая книга: Yingzhe, Wu; Janhunen, Juha. New Materials on the Khitan Small Script. Brill, 2010. Там подробный разбор двух новонайденных киданьских памятников, причем подробно разжевывается каждое слово (!). Ну и есть еще всякие работы на китайском, которые я перечислять не буду. Вот на это и ориентируйтесь, а не на перепевы давно устаревшего.
Так, а тангутский точно сино-тибетский? За более точное место не поручусь - в консервативных версиях вроде сам себе группа.
Сино-тибетский, конечно. Точнее, входящий в тибето-бирманскую ветвь. Дешифрован 100%-но благодаря находкам специальных тангутских словарей, переводов на тангутский хорошо известных буддийских текстов и китайской классики и т.п.
Старостин писал об "алтайских" заимствованиях в китайском. Если они действительно алтайские, то это вполне тянет на отдельную ветвь (по географическим соображениям).
Дунайско-булгарский, возможно, отдельная вымершая ветвь. Я уже писал, что если принять Мудракову дешифровку, то следует именно так его и воспринимать. Хотя скорее, все-таки это обычный булгарско-тюркский, а дешифровка неправильна. ;)
Эта как ее, Когурё там эта всякое...
Еще эти... диньлини...
Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 21:11
Эта как ее, Когурё там эта всякое...
Пуёские = корейско-японские.
Те языки, что дали в корейском и японском алтайскую составляющую ?
Угу.
Вообще, хунну-сюнну наверно можно назвать как типичный пример (на чем они там говорили мне непонятно, но типа алтайские мужики...)
Цитата: Leo от октября 8, 2011, 21:16
Те языки, что дали в корейском и японском алтайскую составляющую ?
Кстати, а какие та неалтайские составляющие? Про австронезийскую в японском я знаю, что-то айнское наверняка тоже должно быть. А в корейском?
Сюнну, вроде, вымершая ветвь тюркских...
Почему вымершая?
Потомков ведь он не оставил...
С хуннами там легенда почище халаджской, даже лезть в эти вопросы не хочется...
Цитата: Dana от октября 9, 2011, 16:50
Потомков ведь он не оставил...
И что известно о языке сюнну, которые фигурируют в китайских источниках, и тождествен ли их язык гуннскому? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 9, 2011, 16:58
И что известно о языке сюнну, которые фигурируют в китайских источниках, и тождествен ли их язык гуннскому? :what:
Мало что известно. Там несколько слов, которые называют культурныек реалии и, если их удается отождествить, часто имеют современные параллели и у тюрков, и у монголов, и у тунгусо-маньчжуров, причем первоначальный источник, откуда все их заимствовали, нередко предполагается вообще где-то на стороне (у иранцев или китайцев); одна фраза, передающая полный титул правителя-шаньюя, и один стишок из четырех строк, который буддийский монах Фотудэн расслышал в звоне качавшихся от ветра колоколов и истолковал как пророчество. Для титула и стишка предлагались несколько вариантов тюркских, монгольских и иранских интерпретаций, но все они выглядят весьма неубедительно.
Гуннские слова, известные в греческой передаче, вообще выглядят совершенно славянскими (медос "алкогольный напиток", ср. слав. медъ и т.п.), но это скорее всего просто значит, что византиец не разобрался, на каком языке говорят сами гунны, а на каком подчиненные им славяне.
Цитироватьвизантиец не разобрался
Или разобрался. :smoke:
" известные в греческой передаче, вообще выглядят совершенно славянскими (медос "алкогольный напиток", ср. слав. медъ и т.п.)"
Не, это уже у Приска. Это уже авары. Вы далеко на запад залезли...
Еще вымершие языки Алтайского края и Хакассии (типа "маторского", камасинского (самодйиские)) могут быть неизвестными алтайскими...
Действительно, медос у аваров. Непосредственно у гуннов страва - название поминильного пира на похоронах Аттилы.
Цитата: Darkstar от октября 9, 2011, 17:48
Еще вымершие языки Алтайского края и Хакассии (типа "маторского", камасинского (самоедские)) могут быть неизвестными алтайскими...
Ну это уже чересчур смело, есть же записи Кастрена... Камасинский вообще исчез в первой половине 20-го в.
Во второй половине. Кажется, в 1988 последняя носительница умерла. А. Кюннап ее речь километрами записывал.
Да, Вы правы. А. Матвеев писал об этом.
Я знаю, Плотникова ее звали... Про то, что километрами записывал не знаю. Где эти километры?
Я к тому, что там надо искать где-то вымерЗшие алтайские языки...
Километры частично опубликованы (в советскую эпоху эстонский журнал "Финноугроведение" был, я как-то его листал и много там этих опубликованных текстов видел), частично, вероятно, лежат в архивах научных учреждений.
Цитата: Darkstar от октября 9, 2011, 17:48
Еще вымершие языки Алтайского края и Хакассии (типа "маторского", камасинского (самодйиские)) могут быть неизвестными алтайскими...
Самодийские, то есть уральские.
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2011, 21:52
Километры частично опубликованы (в советскую эпоху эстонский журнал "Финноугроведение" был, я как-то его листал и много там этих опубликованных текстов видел), частично, вероятно, лежат в архивах научных учреждений.
Было бы хорошо, если бы кто-нибудь это опубликовал. (Семейные заметки, которые есть в сети, я конечно видел).
Там язык чем-то на корейский похож (может быть, субъективно показалось).
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2011, 22:30
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2011, 17:15
медос
Вообще бред :o
Или медус, или меду.
Почему бред?! Для греков всюду лепить свои окончания - дело привычное.
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2011, 23:00
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2011, 22:30
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2011, 17:15
медос
Вообще бред :o
Или медус, или меду.
Почему бред?! Для греков всюду лепить свои окончания - дело привычное.
Основа на -у- не могла в греческом преобразоваться в основу на -о-.
Цитата: Darkstar от октября 9, 2011, 22:59
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2011, 21:52
Километры частично опубликованы (в советскую эпоху эстонский журнал "Финноугроведение" был, я как-то его листал и много там этих опубликованных текстов видел), частично, вероятно, лежат в архивах научных учреждений.
Было бы хорошо, если бы кто-нибудь это опубликовал. (Семейные заметки, которые есть в сети, я конечно видел).
Там язык чем-то на корейский похож (может быть, субъективно показалось).
Так за чем дело стало? Возьмитесь да опубликуйте! Свяжитесь с Кюннапом, узнайте, где конкретно неопубликованное хранится, езжайте туда, оцифровывайте и готовьте к печати. Когда все будет готово, обращайтесь во всякие научные фонды за деньгами на публикацию, при должной настойчивости рано или поздно оплатят. :green:
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2011, 23:04
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2011, 23:00
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2011, 22:30
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2011, 17:15
медос
Вообще бред :o
Или медус, или меду.
Почему бред?! Для греков всюду лепить свои окончания - дело привычное.
Основа на -у- не могла в греческом преобразоваться в основу на -о-.
Могла, если славянское -у- и греческое -у- тогда произносились не совсем одинаково.
Цитата: Антиромантик от Основа на -у- не могла в греческом преобразоваться в основу на -о-.
Хорошо отредуцированная могла.
Вот еще, уже давали ссылку
(wiki/ru) Пуёские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пуёские_языки);
(wiki/en) Buyeo_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Buyeo_languages)
Так всё-таки, на каком языке могли говорить на Чеджудо до кореизации? Не верю в австронезийский там, вдруг алтайский был?
Вот еще, только что нашел
(wiki/ru) Сяньби (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сяньби);
Цитата: Bhudh от октября 9, 2011, 23:07
Цитата: Антиромантик от Основа на -у- не могла в греческом преобразоваться в основу на -о-.
Хорошо отредуцированная могла.
Отсюда же
-огло вместо
-оглу в гагаузском в фамилиях?
"обращайтесь во всякие научные фонды за деньгами на публикацию"
Публикации в науч. журналах бесплатные. Кто должен за что платить?
С когурёским все-таки непонятно: к чему они были ближе, к корейскому или к японскому? Если к японскому, как обычно предполагается, странно, что на юге Корейского полуострова в то время был древнекорейский. Можно тогда предположить, что носители корейских - поздние мигранты из Шаньдуна, а изначально Корейский полуостров и прилегающая Маньчжурия были заселены носителями праяпонских диалектов. Само название "пуёские" для японо-корейских крайне неудачное, так как привязывает эту семью к государству, существовавшему в Маньчжурии со II века до н. э, при том что сама семья (группа) явно намного древнее.
Цитата: bvs от октября 10, 2011, 00:45
Можно тогда предположить, что носители корейских - поздние мигранты из Шаньдуна, а изначально Корейский полуостров и прилегающая Маньчжурия были заселены носителями праяпонских диалектов.
А почему из Шаньдуна? :)
"изначально Корейский полуостров и прилегающая Маньчжурия были заселены носителями праяпонских диалектов"
Ой, ну возможно капитан был в чем-то прав, и семья моложе, чем кажется. Теперь я уже знаю, что возможны нарушения глоттохронологического закона с "мгновенным" образованием языков.
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 11:37
Теперь я уже знаю, что возможны нарушения глоттохронологического закона с "мгновенным" образованием языков.
Если глоттохронология не всегда работает, то в топку такой метод.
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 11:37
глоттохронологического закона
Нет такого закона.
Цитата: lehoslav от октября 10, 2011, 11:50
Нет такого закона.
У вас есть доказательства, что у списка базовой лексики нет периода полураспада?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 10, 2011, 11:54
Цитата: lehoslav от октября 10, 2011, 11:50
Нет такого закона.
У вас есть доказательства, что у списка базовой лексики нет периода полураспада?
поищите в бложике у Смитти там чето было на тему..
собсно вот, и ниже:
Глоттохронология (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30618.msg779528.html#msg779528)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 10, 2011, 08:14
А почему из Шаньдуна? :)
А откуда еще? Если на севере Корейского п-ва и в Японии распространены японские, а на юге п-ва - корейские, логично предположить, что корейские прибыли откуда-то из-за моря, вытеснив японские. Наиболее близкое место - Шаньдунский полуостров. Кстати, в 19 веке заселение Маньчжурии китайцами произошло именно преимущественно из Шаньдуна по морю. В принципе, и сами японские могут быть выходцами оттуда же, только более ранними. Тогда наиболее вероятная прародина японо-корейских - восток Китайской равнины, вокруг Бохайского залива.
Есть такая партия...
Цитата: Nevik Xukxo от октября 10, 2011, 11:54
У вас есть доказательства, что у списка базовой лексики нет периода полураспада?
А у вас есть доказательства, что есть?
"Тогда наиболее вероятная прародина японо-корейских - восток Китайской равнины, вокруг Бохайского залива."
Сунгари, я раньше думал, что течение Сунгари...
Цитата: Nevik Xukxo от октября 10, 2011, 11:54
У вас есть доказательства, что ... нет ...?
:???
Лай-и на востоке Шаньдуна кто такие могли быть?
Цитата: Darkstar от октября 9, 2011, 23:18
"обращайтесь во всякие научные фонды за деньгами на публикацию"
Публикации в науч. журналах бесплатные. Кто должен за что платить?
К сожалению, не во всех научных журналах бесплатные. Существует так называемый список журналов ВАК, публикации в которых в России обязательны при защите диссертации (без них просто до защиты не допустят), и вообще в научных учреждениях с сотрудников требуют, чтобы там были публикации, иначе могут не переаттестовать, понизить в должности и зарплате и т.п. Так вот, там по лингвистике штук пять журналов с бесплатными публикациями (среди которых еще не все для всех по тематике подходят; там есть, например, "Русский язык в школе" и т.п.), и штук пятьдесят с платными, причем за публикации одной статьи они могут драть с автора больше 10 тыс. рублей. :( Зарубежные журналы лучше, там кое-где автору даже какой-то гонорар заплатят (причем интересно, что в советское время у нас тоже платили), но для защиты диссертации и вообще с сотрудников российских научных учреждений требуют именно публикации в журналах из списка ВАК.
Но я вообще имел в виду публикацию книг, а не статей. Со статьями проще, а на публикацию русскоязычной научной книги нужны деньги, и немалые - издательства за свой счет ничего такого не издают. Правда, если книга англо- или немецкоязычная и публикуется за рубежом, то там тоже возможны варианты и может даже найтись заинтересованное издательство, которое не только опубликует за свой счет, но и заплатит автору.
А зачем публиковаться в каких-то лопухах тиражом 50 экз., которые никто не увидит? Интернет есть.
Цитата: Alone Coder от октября 10, 2011, 18:56
А зачем публиковаться в каких-то лопухах тиражом 50 экз., которые никто не увидит? Интернет есть.
См. выше про особенности организации профессиональной научной деятельности в современной России.
Ну и, помимо этого, есть большая вероятность, что эти "лопухи" проживут в библиотеках много дольше, чем страницы в Интернете (а может, и сам Интернет).
Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2011, 17:57
штук пятьдесят с платными, причем за публикации одной статьи они могут драть с автора больше 10 тыс. рублей
Пффф, первый раз слышу такое, всю жизнь думал, что в англоязычных мировых журналах в нормальных науках все бесплатно. Как бедный советский ученый может платить такие деньги? Видимо, его институт по безналу платит, а автор об этом почти не знает.
"Со статьями проще, а на публикацию русскоязычной научной книги нужны деньги, и немалые - издательства за свой счет ничего такого не издают."
Тоже первый раз слышу. Правда не знаю, как там было в 90-е годы, но вообще все книги научные и ненаучные вроде как за небольшие гонорары. Что Старостин, Дыбо и Мудрак за свои деньги что ли издавались? Да не верю...
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 21:31
"Со статьями проще, а на публикацию русскоязычной научной книги нужны деньги, и немалые - издательства за свой счет ничего такого не издают."
Тоже первый раз слышу. Правда не знаю, как там было в 90-е годы, но вообще все книги научные и ненаучные вроде как за небольшие гонорары. Что Старостин, Дыбо и Мудрак за свои деньги что ли издавались? Да не верю..
Ваше дело. Живите в блаженном неведении. ;D
Так а как? Просветите...
Devorator linguarum все правильно написал. Найти деньги на публикацию книги - головная боль самого ученого.
Не знаю, понятно, что коммерческое издательство не будет брать научную литеруратуру. Но должны же быть там специализированные маленькие издательства, которые распространяют вашу книгу только по нии там всяким и ограниченнов в москве в одном магазине...
Вообще-то если ученый работает в НИИ или преподает в вузе, там бывает годовой план по книгоизданию с выделением каких-то денег из бюджета учреждения. Книги (не только авторские монографии, но и разные сборники тезисов и докладов на конференциях, всякие юбилейные издания по случаю N-летия организации и т.п.) стоят в банальной очереди и постепенно издаются по мере появления денег. Но в такой очереди книга иногда может дожидаться издания лет 15.
Ну это уже ближе к истине, бджет всетаки что-то оплачивает.
Вообще даже в обычных магазинах полно книг по лингвистике, так что издание нормальной осмысленной книги -- обычный коммерческий проект, обращаетесь в соотв. издательство... Конечно, если это что-то что нужно лишь бы защититься, то тогда...
Darkstar, а вы возьмите и оснуйте своё издание, специализирующееся на лингвистике. Делов-то.
Да полно этого... таких издательств.
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 22:05
Вообще даже в обычных магазинах полно книг по лингвистике, так что издание нормальной осмысленной книги -- обычный коммерческий проект, обращаетесь в соотв. издательство...
Не смешите мои тапочки.
Не ну что бы за издание статьи нужно было платить, такой фигни я вообще никогда не слышал. Как я отстал от жизни...