Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Topic started by: hodzha on September 23, 2011, 12:37

Title: О Копернике и пр.
Post by: hodzha on September 23, 2011, 12:37
Если человек просит помощи и прислушивается к научному мнению, – то человеку стоит помогать по возможностям и наличии времени. Если человек берёт на себя слишком много – то пусть докажет по научному стандарту. Критиковать трудно – когда следует критиковать почти всё.   

думаю, что со временем у вас много чего получится, учитывая ваш детальный и масштабный интерес

Чесно говоря, для меня важно, чтобы сообщество просто знало, что та или иная точка зрения существует. Обосновывать ее в большинстве случаев нет ни сил, ни времени, ни желания. Проблема описана, а остальное (подробные научные обоснования в серьезных научных журналах) - дело ученых в этой области. Напрягают те, кто начинают просто смеятся или классифицировать как псевдонауку, хотя в тематике разбираются еще хуже чем я. Обычно в таких случаях привожу основные имеющиеся аргументы, а дальше просто прекращаю спор, так как это просто трата времени. В настоящей науке имхо всегда присутствует множество мнений, концепций и точек зрения, каждая из которых на разной стадии разработки и имеет разный уровень доверия и вероятности. Задача свести все к одной, единственно правильной точке зрения никогда не ставилась и не ставится. Как пример - корпускулярная и волновая теория, они равнозначны, при кажущейся противоречивости, также как и теория, что вокруг чего вращается (земля вокруг солнца или наоборот). То же имхо должно присутствовать и в гуманитарных науках, с той же историей монголо-татарского ига (оно же - Ордынское царство) и ее неоднозначностью.  Столько людей, столько и мнений. Попытка навязать всем единственное мнение (а остальное отнести к Псевдонауке или религиозно-буржуазным предрассудкам) - это признак тоталитарных сообществ, которые с настоящими поисками истины, наукой и критическим мышлением имеют очень мало общего. Изменение названия раздела приблизит форум к стандартам настоящего научного сообщества в моем понимании и уменьшит вероятность тоталитаризма, это важный вопрос для меня - от уровня свободы зависит то, стоит ли дальше тут тусоваться или нет. Темы, созданные мною, попавшие в псевду, в данном случае - дело десятое, кому интересно - и так прочтет с интересом и задаст все интересующие его вопросы, кому неинтересно или кто принципиально против - не вижу смысла доказывать, человек к этому может прийти только самостоятельно.

:UU:
:UU:
Title: О Копернике и пр.
Post by: autolyk on September 23, 2011, 13:10
Как пример - корпускулярная и волновая теория, они равнозначны, при кажущейся противоречивости, также как и теория, что вокруг чего вращается (земля вокруг солнца или наоборот).
Вы так шутите? :???
Title: О Копернике и пр.
Post by: hodzha on September 23, 2011, 13:21
Как пример - корпускулярная и волновая теория, они равнозначны, при кажущейся противоречивости, также как и теория, что вокруг чего вращается (земля вокруг солнца или наоборот).
Вы так шутите? :???
нет вполне серьезен. есть такая штука - относительность, в т.ч. относительность механического движения относительно разных систем координат. поэтому Коперник тоже был прав лишь относительно, также как и те, кто его критиковали. :???
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 14:10
Оспади, Ходжа. Почитайте про работу Коперника. Вы сейчас такую ерунду сказали, что за родное образование совсем стыдно стало, хотя, казалось бы, куда уж стыднее.
Title: О Копернике и пр.
Post by: hodzha on September 23, 2011, 15:37
Оспади, Ходжа. Почитайте про работу Коперника. Вы сейчас такую ерунду сказали, что за родное образование совсем стыдно стало, хотя, казалось бы, куда уж стыднее.
Не знаю о чем вы, я имел ввиду его концепцию гелиоцентрической системы, а также более древнюю концепцию геоцентрической системы. Вы ведь не будете отрицать, что обе концепции отражают объективную истину, и что можно рассматривать вращение планет избирая в качестве центра координат и Солнце и Землю?
Title: О Копернике и пр.
Post by: RawonaM on September 23, 2011, 15:56
Оспади, Ходжа. Почитайте про работу Коперника. Вы сейчас такую ерунду сказали, что за родное образование совсем стыдно стало, хотя, казалось бы, куда уж стыднее.
Не знаю о чем вы, я имел ввиду его концепцию гелиоцентрической системы, а также более древнюю концепцию геоцентрической системы. Вы ведь не будете отрицать, что обе концепции отражают объективную истину, и что можно рассматривать вращение планет избирая в качестве центра координат и Солнце и Землю?
Давайте подробнее. Земля центр, Солнце вокруг нее. Венера и Юпитер как?
Title: О Копернике и пр.
Post by: autolyk on September 23, 2011, 15:58
Венера как ходит?
По эпициклам. :umnik:
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 16:01
Не знаю о чем вы, я имел ввиду его концепцию гелиоцентрической системы
Коперник никакого касательства к этому не имеет, вы путаете науку и иконолбомприложение.
Вы ведь не будете отрицать, что обе концепции отражают объективную истину
Какие концепции? Геоцентрическая "концепция" Птолемея принимает за допущение, что все планеты движутся по сферам, центр которых совмещён с Землёй. Для объяснения плясок св. Витта планет по небу были созданы теория Евдокса-Каллипа и теория эициклов. Коперник сформулировал список допущений, который был короче птолемеевского и позволял изъять из описания движения каждой планеты ту чложновыпездренную часть, что описывала коперниково движение Земли вокруг Солнца.
Ни одна из предложенных систем не отражает объективную истину даже по допущениям, бо эпициклы Коперник оставил  положив орбиты планет окружностями.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 16:03
По эпициклам. :umnik:
Центр эпицикла как движется, не поведаете, или влом семиэтажную геометрию разводить :eat:
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 16:05
Центр эпицикла
Впротчем о чём это мы. Ко времени Коперника продвинутые мозголомы пользовались теорией бисекции эксцентриситета по Птолемею.

Она ещё забавнее эпициклов по фееричной "лёгкости" вычислений.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 16:07
Как пример - корпускулярная и волновая теория, они равнозначны, при кажущейся противоречивости, также как и теория, что вокруг чего вращается (земля вокруг солнца или наоборот).
Вы так шутите? :???
нет вполне серьезен. есть такая штука - относительность, в т.ч. относительность механического движения относительно разных систем координат.
Только системы эти бывают инерциальными и неинерциальными. В рамках Солнечной системы, система координат, связанная с Солнцем, более-менее инерциальна, а вот связанная с Землёй - вообще ни разу. Кроме того, даже если мысленно полагать Солнце вращающимся вокруг Земли, все остальные планеты при этом один чёрт вращаются вокруг Солнца, так что Птолемей идёт лесом.
Title: О Копернике и пр.
Post by: autolyk on September 23, 2011, 16:08
Центр эпицикла как движется, не поведаете, или влом семиэтажную геометрию разводить
Влом. Вы лучше объясните Ходже про центр масс.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 16:10
Только системы эти бывают инерциальными и неинерциальными.
Забейте, а. Тут и без этого хватает куда оптимизироват.

Предлагаю в матфильтр добавить к слову "*****" слово "казачество". Мы-то как-нибудь и без него проживём.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 16:10
Вы лучше объясните Ходже про центр масс.
Который в Земле, или который?
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 16:12
Вы лучше объясните Ходже про центр масс.
Который в Земле, или который?
Центр масс системы как таковой, дэсу.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 16:13
Только системы эти бывают инерциальными и неинерциальными.
Забейте, а. Тут и без этого хватает куда оптимизироват.
Так для Ходжи вообще нет разницы, вращается Земля вокруг Солнца или наоборот. А я показываю, почему разница таки есть, и нехилая. Даже не касаясь остальных планет.
Title: О Копернике и пр.
Post by: autolyk on September 23, 2011, 16:13
Который в Земле, или который?
Вокруг которого.
P.S. Awwal12 опередил.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 16:16
Центр масс системы как таковой, дэсу.
Мы пока не в состоянии что либо толковое сказать про его движение.

А я показываю, почему разница таки есть, и нехилая.
Ну разница только в вычислениях. Если брать систему из одной звезды и одной планеты — разницы не будет никакой.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 16:20
Ну разница только в вычислениях. Если брать систему из одной звезды и одной планеты — разницы не будет никакой.
Если вся Вселенная состоит из одной звезды и одной планеты - безусловно. Однако возможность наблюдать хотя бы соседние звёзды быстро расставит все точки над ьi.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 16:36
Если вся Вселенная состоит из одной звезды и одной планеты - безусловно. Однако возможность наблюдать хотя бы соседние звёзды быстро расставит все точки над ьi.
Не расставит.

Точнее. Уже не расставило.
Title: О Копернике и пр.
Post by: hodzha on September 23, 2011, 16:38
Вы ведь не будете отрицать, что обе концепции отражают объективную истину
Какие концепции? Геоцентрическая "концепция" Птолемея принимает за допущение, что все планеты движутся по сферам, центр которых совмещён с Землёй. Для объяснения плясок св. Витта планет по небу были созданы теория Евдокса-Каллипа и теория эициклов. Коперник сформулировал список допущений, который был короче птолемеевского и позволял изъять из описания движения каждой планеты ту чложновыпездренную часть, что описывала коперниково движение Земли вокруг Солнца.
Ни одна из предложенных систем не отражает объективную истину даже по допущениям, бо эпициклы Коперник оставил  положив орбиты планет окружностями.

Но я и не утверждал, что они отражают эту истину полностью. Для своего времени эти теории давали хорошее приближение к реальности, за что честь и хвала людям, которые их когда-то разработали. И движение планет все равно относительное, хотя и не по идеально правильным и круглым траекториям.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 16:39
Если вся Вселенная состоит из одной звезды и одной планеты - безусловно. Однако возможность наблюдать хотя бы соседние звёзды быстро расставит все точки над ьi.
Не расставит.

Точнее. Уже не расставило.
Вам понятие параллакса знакомо? Теперь подумайте.
Title: О Копернике и пр.
Post by: hodzha on September 23, 2011, 16:40
Так для Ходжи вообще нет разницы, вращается Земля вокруг Солнца или наоборот. А я показываю, почему разница таки есть, и нехилая. Даже не касаясь остальных планет.

интересная новость, и вы такое говорите человеку с физмат образованием?  ;D
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 16:44
Вам понятие параллакса знакомо? Теперь подумайте.
Оспади, да писните уже формульца.
Какой, к чорту, параллакс, мы про движение системы тел тут говорим.

интересная новость, и вы такое говорите человеку с физмат образованием?  ;D
В каком месте оно у вас физ мат, и насколько оно вообще образование-то. ?
Title: О Копернике и пр.
Post by: Лукас on September 23, 2011, 16:46
интересная новость, и вы такое говорите человеку с физмат образованием?
Что-то у вас я не обнаружил физмата.
Title: О Копернике и пр.
Post by: autolyk on September 23, 2011, 16:53
интересная новость, и вы такое говорите человеку с физмат образованием?
Тогда почему Вы говорите о корпускулярно-волновом дуализме? Это уровень начала 20-го в.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 16:59
Вам понятие параллакса знакомо? Теперь подумайте.
Оспади, да писните уже формульца.
Какой, к чорту, параллакс, мы про движение системы тел тут говорим.
Я как бы намекаю, что покоящиеся или равномерно движущиеся объекты выглядят в инерциальной и в неинерциальной системе слегка по-разному. Если полагать Солнце вращающимся вокруг Земли и отбросить другие планеты, вам всё равно придётся объяснять пляски соседних звёзд. Чсх, единообразные и по периодичности ВНЕЗАПНО совпадающие с "периодом обращения Солнца вокруг Земли".
Title: О Копернике и пр.
Post by: RawonaM on September 23, 2011, 17:01
Я как бы намекаю, что покоящиеся или равномерно движущиеся объекты выглядят в инерциальной и в неинерциальной системе слегка по-разному. Если полагать Солнце вращающимся вокруг Земли и отбросить другие планеты, вам всё равно придётся объяснять пляски соседних звёзд. Чсх, единообразные и по периодичности ВНЕЗАПНО совпадающие с "периодом обращения Солнца вокруг Земли".
Какая проблема? Все звезды вместе с Солнцем вращаются вокруг Земли, а Земля всегда на месте.

Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 17:03
Какая проблема? Все звезды вместе с Солнцем вращаются вокруг Земли, а Земля всегда на месте.
Проблема в том, что системы отсчёта неравноценны.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 17:04
Вот и я о. Оваля не понял. Чо там за проблема выфигурилась такая.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 17:05
Проблема в том, что системы отсчёта неравноценны.
Оргументируйте.
Title: О Копернике и пр.
Post by: RawonaM on September 23, 2011, 17:07
Какая проблема? Все звезды вместе с Солнцем вращаются вокруг Земли, а Земля всегда на месте.
Проблема в том, что системы отсчёта неравноценны.
Не понял. Есть период вращения вселенной вкруг Земли, вот система отсчета.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 17:10
Проблема в том, что системы отсчёта неравноценны.
Оргументируйте.
Если исходить из покоящейся Земли, то вокруг неё вращается не только Солнце, но и вся Вселенная. Вращающаяся вокруг Солнца Земля не ведёт к таким умопомрачительным выводам.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Маркоман on September 23, 2011, 17:18
В рамках Солнечной системы, система координат, связанная с Солнцем, более-менее инерциальна, а вот связанная с Землёй - вообще ни разу.
Почему? С помощью геоцентрической системы можно описать движение всех планет, просто это гораздо сложнее. Коперник полагал, что планеты движутся по окружностям, а не по эллипсам, так что всё равно был неправ.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 17:18
Оргументируйте.
Если исходить из покоящейся Земли, то вокруг неё вращается не только Солнце, но и вся Вселенная. Вращающаяся вокруг Солнца Земля не ведёт к таким умопомрачительным выводам.
Я за аргументы жевание этих самых не принимаю.
Уравнения в студию.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 17:19
Почему? С помощью геоцентрической системы можно описать движение всех планет, просто это гораздо сложнее.
Авваль совсем забыл о том, как составляются уравнения движения относительно неинерциальных систем отсчёта.
Title: О Копернике и пр.
Post by: I. G. on September 23, 2011, 17:22
Уравнения в студию.
Ну Вы и садист!
Title: О Копернике и пр.
Post by: Alexandra A on September 23, 2011, 17:23
Я далёкая от мистики, но...

Для меня была загадка с тех пор когда прочитала школьный учебник по астрономии:

Почему мы всегда видим Луну как лицо? Лицо с глазами, носом, ртом, которое всегда смотрит на нас? (Хотя это лицо не всегда полностью освещается.)

Я знаю что это моря и океаны (впадины). Знаю, что Луна совершает революцию вокруг Земли за 29.5 суток (синодический месяц) - ровно столько же сколько она вращается вокруг своей оси. И поэтому всегда обращена только одной стороной к Земле, а другую сторону люди могли увидеть только в 1960-е с помощью фотографий из космического корабля.

Но всё таки... Земля - единственная планета Солнечной Системы где живут люди. И вокруг Земли вращается только одна луна, и эта Луна вращается именно так. Именно так! Что на ней постоянно мы видим что-то похожее на человеческое лицо.

То что Луна - это лицо, я подумала впервые ещё до того как знала что такое астрономия, просто смотря на неё...

Ещё одна загадка:

Многие планеты имеют луны, но Луна Земли специально имеет такие размеры, что с Земли она имеет почти точно такой же угловой диаметр как и Солнце с Земли. Разве луны у Марса или Юпитера и Сатурна - такие же по угловому размеру?
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 17:24
Почему мы всегда видим Луну как лицо?
Далеко не все видят Луну как лицо.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Alexandra A on September 23, 2011, 17:27
Оргументируйте.
Если исходить из покоящейся Земли, то вокруг неё вращается не только Солнце, но и вся Вселенная. Вращающаяся вокруг Солнца Земля не ведёт к таким умопомрачительным выводам.
Я за аргументы жевание этих самых не принимаю.
Уравнения в студию.

Кажется, если смотреть на звезду с Земли, и точно фиксировтаь её положение на небе...

А потом ровно через пол-года смотреть на ту же звезду и чстоно фиксировать её положение на небе - звезда чуть-чуть будет перемещена. Измерительными приборами это можно фиксировать. То есть, именно Земля поворачивается вокруг Солнца.
Title: О Копернике и пр.
Post by: I. G. on September 23, 2011, 17:27
То что Луна - это лицо, я подумала впервые ещё до того как знала что такое астрономия, просто смотря на неё...
К.О. потому что человеку свойственно познавать мир, перенося с привычного на новое.
Title: О Копернике и пр.
Post by: RawonaM on September 23, 2011, 17:27
Почему мы всегда видим Луну как лицо?
Далеко не все видят Луну как лицо.
+1. Про лицо вперше слышу. С детства мне там показывали Илью Муромца, побеждающего змея Горыныча, ниче другого я там не видел.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Alexandra A on September 23, 2011, 17:28
Почему мы всегда видим Луну как лицо?
Далеко не все видят Луну как лицо.
Многие, очень многие.
Title: О Копернике и пр.
Post by: orang_baik on September 23, 2011, 17:29
Про лицо вперше слышу. С детства мне там показывали Илью Муромца, побеждающего змея Горыныча, ниче другого я там не видел.
А курочку Рябу?
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 17:30
Я за аргументы жевание этих самых не принимаю.
Уравнения в студию.
При чём тут уравнения?  :fp:
В геоцентрической системе, изложенной вами выше, вокруг Земли вращается вся Вселенная. В гелиоцентрической системе вокруг Солнца вращается только Земля наравне с прочими планетами.
Почему? С помощью геоцентрической системы можно описать движение всех планет, просто это гораздо сложнее.
Кажется, вы путаете геоцентрическую систему Птолемея и иже с ним и банально инвертированную современную гелиоцентрическую систему (в которой просто точка отсчёта переставлена с Солнца на Землю). Мы тут обсуждаем преимущественно вторую.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Hellerick on September 23, 2011, 17:31
Кстати о геоцентризме.
Начинать ведь следует с того, что Земля крутится вокруг меня.
Title: О Копернике и пр.
Post by: autolyk on September 23, 2011, 17:32
Начинать ведь следует с того, что Земля крутится вокруг меня.
Не думаю. Скорее всего Земля вертится вокруг казаков. :eat:
Title: О Копернике и пр.
Post by: hodzha on September 23, 2011, 17:37
Начинать ведь следует с того, что Земля крутится вокруг меня.
в некотором смысле вы правы.

Не думаю. Скорее всего Земля вертится вокруг казаков. :eat:

одно другому не противоречит.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Alone Coder on September 23, 2011, 18:10
В рамках Солнечной системы, система координат, связанная с Солнцем, более-менее инерциальна, а вот связанная с Землёй - вообще ни разу.
Ага, только эта неинерциальность стала обнаружимой только к 18 веку.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 18:12
В геоцентрической системе, изложенной вами выше, вокруг Земли вращается вся Вселенная. В гелиоцентрической системе вокруг Солнца вращается только Земля наравне с прочими планетами.
Эм... Вообще-то по Копернику НЕТ.

Кажется, вы путаете геоцентрическую систему Птолемея и иже с ним и банально инвертированную современную гелиоцентрическую систему (в которой просто точка отсчёта переставлена с Солнца на Землю). Мы тут обсуждаем преимущественно вторую.
Нет. Я ничего не путаю. Пишите уравнения.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 18:13
Ага, только эта неинерциальность стала обнаружимой только к 18 веку.
На практике для атмосферных задач (ракеты дальнего БАХа например) неподвижную землю считают инерциальным телом отсчёта.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Alone Coder on September 23, 2011, 18:14
А потом ровно через пол-года смотреть на ту же звезду и чстоно фиксировать её положение на небе - звезда чуть-чуть будет перемещена. Измерительными приборами это можно фиксировать.
Впервые это удалось сделать в 1837 году.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 18:19
В геоцентрической системе, изложенной вами выше, вокруг Земли вращается вся Вселенная. В гелиоцентрической системе вокруг Солнца вращается только Земля наравне с прочими планетами.
Эм... Вообще-то по Копернику НЕТ.
Да к чёрту Коперника! При чём тут он вообще?
Quote
Кажется, вы путаете геоцентрическую систему Птолемея и иже с ним и банально инвертированную современную гелиоцентрическую систему (в которой просто точка отсчёта переставлена с Солнца на Землю). Мы тут обсуждаем преимущественно вторую.
Нет. Я ничего не путаю. Пишите уравнения.
Вы тут при чём? Это вообще Маркоману.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 18:20
Да к чёрту Коперника! При чём тут он вообще?
Вы тут при чём? Это вообще Маркоману.
А и правда.
При чём тут солнечная система. Давайте казаков обсуждать.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 18:26
Да к чёрту Коперника! При чём тут он вообще?
Вы тут при чём? Это вообще Маркоману.
А и правда.
При чём тут солнечная система. Давайте казаков обсуждать.
Ещё раз, для экипажей сверхтяжёлых танков: поскольку Ходжа что-то пробормотал про относительность, мы и прикидываем, можно ли сказать с точки зрения современных представлений, что Солнце вращается вокруг Земли. Вывод: можно. Но эти две системы неравноценны.
Ни Коперник, ни Птолемей к этому прямого отношения не имеют.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 18:31
поскольку Ходжа что-то пробормотал про относительность, мы и прикидываем, можно ли сказать с точки зрения современных представлений, что Солнце вращается вокруг Земли. Вывод: можно. Но эти две системы неравноценны.
Чем же они неравноценны-то, огоспадитыбожетымой.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 18:51
поскольку Ходжа что-то пробормотал про относительность, мы и прикидываем, можно ли сказать с точки зрения современных представлений, что Солнце вращается вокруг Земли. Вывод: можно. Но эти две системы неравноценны.
Чем же они неравноценны-то, огоспадитыбожетымой.
Тем, что та система предполагает вращение вокруг Земли всей вселенной, а не только Солнца.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 18:53
Тем, что та система предполагает вращение вокруг Земли всей вселенной, а не только Солнца.
Вы ... блин, как бы вас не обидеть-то...
Распишите мне обе системы. Умоляю.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 19:38
Тем, что та система предполагает вращение вокруг Земли всей вселенной, а не только Солнца.
Вы ... блин, как бы вас не обидеть-то...
Распишите мне обе системы. Умоляю.
Вот вам картинка, показывающая идентичное движение (четверть оборота одного тела вокруг другого) в обеих системах. В первой планета вращается вокруг звезды, во второй - Вселенная (с центром в звезде!) вращается или, точнее, болтается вокруг планеты. Показаны наблюдаемые параллактические смещения звёзд (естественно, в реале они на порядки меньше, т.к. расстояния между звездами и планетами на порядки меньше межзвёздных; пропорции призваны только обеспечить наглядность). Что у вас с пространственным мышлением?..  :donno:
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 20:27
Вот вам картинка, показывающая идентичное движение (четверть оборота одного тела вокруг другого) в обеих системах. В первой планета вращается вокруг звезды, во второй - Вселенная (с центром в звезде!) вращается или, точнее, болтается вокруг планеты. Показаны наблюдаемые параллактические смещения звёзд (естественно, в реале они на порядки меньше, т.к. расстояния между звездами и планетами на порядки меньше межзвёздных; пропорции призваны только обеспечить наглядность). Что у вас с пространственным мышлением?..  :donno:      
                        

                        * iskanderu.png
                              (14.57 кБ, 918x519 - просмотрено 4 раз.)
                  Сообщить моде
Распишите мне обе системы. Умоляю.
Формально. Фор-маль-но.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 20:28
Что такое параллакс я в курсе, если что. В этих ваших школах учился.
Title: О Копернике и пр.
Post by: sasza on September 23, 2011, 21:54
Но всё таки... Земля - единственная планета Солнечной Системы где живут люди. И вокруг Земли вращается только одна луна, и эта Луна вращается именно так. Именно так! Что на ней постоянно мы видим что-то похожее на человеческое лицо.

То что Луна - это лицо, я подумала впервые ещё до того как знала что такое астрономия, просто смотря на неё...

Ещё одна загадка:

Многие планеты имеют луны, но Луна Земли специально имеет такие размеры, что с Земли она имеет почти точно такой же угловой диаметр как и Солнце с Земли. Разве луны у Марса или Юпитера и Сатурна - такие же по угловому размеру?
В первом ничего удивительного нет. У Луны смещён центр тяжести, поэтому такое поведение объясняется его равновесным положением (кстати, Луна очень слабо, но колеблется вокруг него). Такой способ стабилизации, но уже искуственных спутников, изредка используют и люди.

Второе - просто совпадение. Луна медленно отдаляется от Земли, так что через пару миллиардов лет это совпадение будет не так сильно заметно :-)

Да, лица я тоже не вижу.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 21:57
Формально. Фор-маль-но.
А зачем? Распишите мне с точки зрения формальной логики, пожалуйста, с формулами.  :eat:
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 22:05
А зачем? Распишите мне с точки зрения формальной логики, пожалуйста, с формулами.  :eat:
Затем, что в формализованном виде нам будет прощще сравнить системы и увидеть, что вы врёте.
"Формально" не всегда означает применение нотированной формульной записи.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 22:09
А зачем? Распишите мне с точки зрения формальной логики, пожалуйста, с формулами.  :eat:
Затем, что в формализованном виде нам будет прощще сравнить системы и увидеть, что вы врёте.
Вы здоровы?
Вы в курсе, что Земля при вращении вокруг Солнца движется и относительно соседних звёзд в том числе? Что будет, если принять Землю неподвижной, додумайте сами, да я и так вам уже нарисовал - чистая геометрия и никакого мошенства, даже без формул.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 22:18
Вы в курсе, что Земля при вращении вокруг Солнца движется и относительно соседних звёзд в том числе? Что будет, если принять Землю неподвижной, додумайте сами
*****! Ни земля ни солнце ни звёзды НЕ неподвижны. Прицепитесь к солнцу — звёзды ходят вокруг солнца, прицепитесь к земле — ходят вокруг земли. Никакой разницы в том, что принимать за тело отсчёта, нету, пока вопрос не становится за то, как влияют неточности поправок фиктивными силами со стороны переносной системы на результаты вычислений. ¿Энтьенде Устед?
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 22:19
чистая геометрия и никакого мошенства
Там у вас в картинках ошибка.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Марбол on September 23, 2011, 22:21
Здравствуйте!

Сейчас я, ради пробы, попытался записать уравнения орбит относительно Земли или Солнца в комплексной форме (их проекции на произвольную отсчётную плоскость): вначале общие, элементарные выражения для произвольной системы точек, а потом некоторые преобразования, дающие проекции невозмущённых эллиптических орбит. Это всё можно проверить, хотя бы, в Экселе, где считаются комплексные числа, но мне лениво. Выкладывать здесь формулы?..
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 22:37
(их проекции на произвольную отсчётную плоскость)
А разве у планет вообще есть разбег эклиптик?

Это всё можно проверить, хотя бы, в Экселе, где считаются комплексные числа, но мне лениво. Выкладывать здесь формулы?..
Да можно и выложить, но у меня в последнее время с элементарной математикой швах.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 23, 2011, 22:38
Куда интереснее вопрос -- а как друг относительно друга движутся вторые фокусы орбит. вот это мне интересно.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Марбол on September 23, 2011, 22:42
А разве у планет вообще есть разбег эклиптик?
Да-а-а, а то; есть же понятие инклинации (наклонение). Правда, для С. с. это несколько градусов.

Да можно и выложить, но у меня в последнее время с элементарной математикой
швах.
Ну, так я могу поднатужиться и переписать в форме интегродифференциальных уравнений, если так Вам проще.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 23, 2011, 22:56
*****! Ни земля ни солнце ни звёзды НЕ неподвижны. Прицепитесь к солнцу — звёзды ходят вокруг солнца, прицепитесь к земле — ходят вокруг земли. Никакой разницы в том, что принимать за тело отсчёта, нету
ВОКРУГ СОЛНЦА ничего за пределами С.С. не ходит. Звёзды, конечно, тоже ДВИЖУТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО Солнца - каждая по своей траектории. Но при этом они все не дёргаются дополнительно туда-сюда с периодичностью в один год. А относительно Земли таки дёргаются... потому что она крутится вокруг Солнца.
Там у вас в картинках ошибка.
Хде? Взаимное расположение тел в первой и второй сериях ИДЕНТИЧНО и получено банальным копипастом!! Можете взять Фотошоп и совместить их сдвигом. Разница ТОЛЬКО в точке отсчёта.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Bhudh on September 23, 2011, 22:58
ракеты дальнего БАХа
Я правильно понял, что сие есть экспрессия, но не аббревиация? :umnik:
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 24, 2011, 00:00
ТОЛЬКО в точке отсчёта.
То есть вы хотите сказать, что в разных системах отсчёта тела движутся по=разному?
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 24, 2011, 00:01
Я правильно понял, что сие есть экспрессия, но не аббревиация? :umnik:
Абсолютно. БАХ маленькими буквами похож скорее на пук, чем на БАХ.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 24, 2011, 00:08
То есть вы хотите сказать, что в разных системах отсчёта тела движутся по=разному?
Движутся они, естественно, по-разному - в зависимости от того, как движется сама система отсчёта. В неинерциальной системе все тела, покоящиеся или движущиеся равномерно, окажутся двигающимися с ускорениями. Все! Другой вопрос, что на взаимные координаты, скорости и ускорения объектов ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА система отсчёта, естественно, не влияет (по крайней мере пока мы не создаём релятивистских условий эксперимента).
Title: О Копернике и пр.
Post by: Марбол on September 24, 2011, 00:14
Куда интереснее вопрос -- а как друг относительно друга движутся вторые фокусы орбит. вот это мне интересно.
Очевидно, если орбиты строго эллиптические, то фокусы все неподвижны. При более сложном движении, по-видимому, в общем случае концы отрезка, соединяющего фокусы одной орбиты, будут совершать сложные гармонические колебания: вдоль отрезка и поперёк его. В первом приближении, считайте, что все эти отрезки лежат в плоскости эклиптики и вращаются, каждый со своей угловой скоростью.
Title: О Копернике и пр.
Post by: From_Odessa on September 24, 2011, 00:57
очему мы всегда видим Луну как лицо? Лицо с глазами, носом, ртом, которое всегда смотрит на нас? (Хотя это лицо не всегда полностью освещается.)
Честно говоря, никогда не видел Луну, как лицо...
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 24, 2011, 11:58
по-видимому, в общем случае концы отрезка, соединяющего фокусы одной орбиты, будут совершать сложные гармонические колебания: вдоль отрезка и поперёк его.
То есть звезда ЦМ уже не будет попадать в один из фокусов?

Движутся они, естественно, по-разному - в зависимости от того, как движется сама система отсчёта.
:fp: Пойдите сдайте свой аттестат зрелости обратно в школу. Системы отсчёта как бэ не движутся, они имеют ускорение, в общем случае переменное, и всё.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 24, 2011, 11:59
Quote from: Учебник Физики 7 кл для СОУЗ
Движение тела не зависит от выбранной системы отсчёта
Title: О Копернике и пр.
Post by: Alexandra A on September 24, 2011, 12:03
очему мы всегда видим Луну как лицо? Лицо с глазами, носом, ртом, которое всегда смотрит на нас? (Хотя это лицо не всегда полностью освещается.)
Честно говоря, никогда не видел Луну, как лицо...
Примерно через две недели будет полнолуние - может посмотреть...

На следующей неделе ведь еврейский Новый Год - а это новолуние.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 24, 2011, 12:04
Примерно через две недели будет полнолуние - может посмотреть...
Сегодня 27 день луны.

Не знаю, как в Одессе, а у нас обещают на то время облачка и мерскодощщ.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Марбол on September 24, 2011, 12:36
То есть ЦМ уже не будет попадать в один из фокусов?
Конкретно-математически, сейчас не напишу; но по механике видно, что центр масс Земли - Солнца, в общем, не совпадает с центром масс всей Солнечной системы, от которой зависит форма орбиты Земли. В общем, отрезок между фокусами любой орбиты будет колебаться и вращаться, видимо, вокруг центра масс всей системы, лежащего в стороне от него. Точнее пока не представляю себе.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Евгений on September 24, 2011, 13:13
Quote
Коперник... Знакомая фамилия. Что он сделал?
Title: О Копернике и пр.
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 15:56
Копры́, очевидно?
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 24, 2011, 16:46
:fp: Пойдите сдайте свой аттестат зрелости обратно в школу. Системы отсчёта как бэ не движутся, они имеют ускорение, в общем случае переменное, и всё.
:fp:
Ну я понимаю, что книги вы читать не любите, что учитель физики в школе у вас не просыхал, но так читните хоть Педивикии...
Вот вам, в частности, из определения ИСО:
Quote
Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно и прямолинейно, также является ИСО.
Как может система отсчёта "не двигаться", если она всегда привязана к какому-то телу отсчёта (которое может хоть плясать с бубном восьмёрками)?..  :fp:
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 24, 2011, 16:52
Как может система отсчёта "не двигаться", если она всегда привязана к какому-то телу отсчёта (которое может хоть плясать с бубном восьмёрками)?..  :fp:
Как вы опишете движение этой системы в самой этой системе. Разрешите подскажу.

xi0 = 0, x[n]i0=0, t=t.

Cлопали?
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 25, 2011, 00:13
Как может система отсчёта "не двигаться", если она всегда привязана к какому-то телу отсчёта (которое может хоть плясать с бубном восьмёрками)?..  :fp:
Как вы опишете движение этой системы в самой этой системе. Разрешите подскажу.

xi0 = 0, x[n]i0=0, t=t.

Cлопали?
Вы бредите. Система не может двигаться относительно самой себя. Зато относительно любой другой - свободно. А относительно самой себя она и ускоряться не может, и вообще делать что бы то ни было.
Title: О Копернике и пр.
Post by: mnashe on September 25, 2011, 00:24
Почему мы всегда видим Луну как лицо?
Далеко не все видят Луну как лицо.
Многие, очень многие.
Я увидел на Луне лицо 8–9 лет назад, когда на это мне указал один товарищ, йеменский еврей.
До этого не видел и не слышал.

Насчёт совпадения угловых размеров — это действительно крутая штука в эзотерическом плане.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Iskandar on September 25, 2011, 01:02
Я увидел на Луне лицо 8–9 лет назад, когда на это мне указал один товарищ, йеменский еврей.
До этого не видел и не слышал.

Я фигею с народа... Уже который признался...
Я увидел лет в 7 сам без подсказок.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Iskandar on September 25, 2011, 01:07
Но всё таки... Земля - единственная планета Солнечной Системы где живут люди. И вокруг Земли вращается только одна луна, и эта Луна вращается именно так. Именно так!

Да, антропный принцип сносит башню... А вообще, с чем связан ваш астрономический капитанизм в этой теме?
Прям прочёл про параллакс, аж детство вспомнил ::)
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 25, 2011, 01:11
Но всё таки... Земля - единственная планета Солнечной Системы где живут люди. И вокруг Земли вращается только одна луна, и эта Луна вращается именно так. Именно так!

Да, антропный принцип сносит башню...
Не поминайте антропный принцип всуе. Если бы Луна была чуть другого размера или чуть иную угловую скорость вращения, это вряд ли помешало бы существованию разумной жизни на планете.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 25, 2011, 01:19
P.S.: Ну вот опять выносит мозг...  :wall: Мне нельзя читать астрофизику, нельзя читать астрофизику, нельзя читать астрофизику.........
Title: О Копернике и пр.
Post by: mnashe on September 25, 2011, 01:22
Про еврейский календарь вынесено сюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38708.0.html).
Title: О Копернике и пр.
Post by: Iskandar on September 25, 2011, 01:28
Не поминайте антропный принцип всуе. Если бы Луна была чуть другого размера или чуть иную угловую скорость вращения, это вряд ли помешало бы существованию разумной жизни на планете.

Давайте я вообще молчать буду.
Во-первых, могло бы и помешать. Во-вторых, антропный принцип и завязан на восприятие субъектом вселенной, и если субъекту кажется, что что-то создано "неспроста", это он и есть.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 25, 2011, 01:37
Вы бредите. Система не может двигаться относительно самой себя.
Сами сказали, что
Система не может двигаться

Зато относительно любой другой - свободно.
никто про другую и не говорил

А относительно самой себя она и ускоряться не может, и вообще делать что бы то ни было.
А вот про ускорение вы тут зря. Ускорение это важная характеристика системы отсчёта.

В любом случае повторю ещё раз: движение тела никогда и никак не зависит от выбора системы отсчёта, в которой это движение будет рассматриваться.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 25, 2011, 01:38
Во-первых, могло бы и помешать.
Это тащемто надо доказать.
Quote
Во-вторых, антропный принцип и завязан на восприятие субъектом вселенной, и если субъекту кажется, что что-то создано "неспроста", это он и есть.
Антропный принцип завязан на том, что по ряду параметров наблюдаемая Вселенная - единственно такая, в которой может существовать собственно наблюдатель. Это касается, в частности, мерности пространства, величин вселенских постоянных и пр. Из чего, однако, никак не следует, что если субъекту что-то там кажется существующим неспроста, в этом виноват непременно антропный принцип.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 25, 2011, 01:40
В любом случае повторю ещё раз: движение тела никогда и никак не зависит от выбора системы отсчёта, в которой это движение будет рассматриваться.
Ну как же? В системе отсчёта, привязанной к Солнцу, Солнце ВНЕЗАПНО покоится. А в системе отсчёта, привязанной к Земле, оно очень даже движется, да ещё с центростремительным ускорением.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Awwal12 on September 25, 2011, 01:44
А вот про ускорение вы тут зря. Ускорение это важная характеристика системы отсчёта.
x[n]i0=0, сами написали. :smoke: Вы уже определитесь, чего вы сами хотите от несчастной Вселенной.
Title: О Копернике и пр.
Post by: Искандер on September 25, 2011, 11:02
Ну как же? В системе отсчёта, привязанной к Солнцу, Солнце ВНЕЗАПНО покоится. А в системе отсчёта, привязанной к Земле, оно очень даже движется, да ещё с центростремительным ускорением.
Но оно же совершает то же самое движение. Не согласны?

x[n]i0=0, сами написали. :smoke: Вы уже определитесь, чего вы сами хотите от несчастной Вселенной.
Речь о внешнем ускорении, относительно неинерциальной системы отщщёта.