Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Topic started by: Vaelg on September 23, 2011, 07:35

Title: Целина
Post by: Vaelg on September 23, 2011, 07:35
Выделяем корень "цел", суффикс "ин". Или все же корень "целин", как утверждает учительница?
Title: Целина
Post by: Dana on September 23, 2011, 07:41
Выделяем корень "цел", суффикс "ин".
Этимологически совершенно верно. Но с учительницей лучше не спорить.
Грамматика русского языка в школе и академическая грамматика — вещи довольно разные.
Title: Целина
Post by: Vaelg on September 23, 2011, 07:43
Но я не могу не спорить. Потому что ребенка разобрала так, как написал я, а она выделила ошибку и снизила оценку соответственно. Но нет же корня "целин".
Title: Целина
Post by: Bhudh on September 23, 2011, 13:11
А слово скотина училка как разбирает?
Title: Целина
Post by: Евгений on September 23, 2011, 13:12
Я считаю, что учительница права.
Title: Целина
Post by: Bhudh on September 23, 2011, 13:13
…потому, что учительница.
Fxd.
Ворон вороне…
Title: Целина
Post by: I. G. on September 23, 2011, 13:15
Потому что синхронное словообразование.  :umnik:
Title: Целина
Post by: Чайник777 on September 23, 2011, 13:15
Я считаю, что учительница права.
Рискну предположить, что  вы плохо знакомы с академической грамматикой  :green:
Title: Целина
Post by: autolyk on September 23, 2011, 13:19
Потому что синхронное словообразование.  :umnik:
У некоторых диахроническое членение работает на подсознательном уровне. :)
Title: Целина
Post by: Bhudh on September 23, 2011, 13:24
Вам не кажется, что продуктивные суффиксы всё же следует выделять?
Title: Целина
Post by: I. G. on September 23, 2011, 13:28
На каком основании?
Title: Целина
Post by: Евгений on September 23, 2011, 13:44
Рискну предположить, что  вы плохо знакомы с академической грамматикой  :green:
Грешен. Обязуюсь в понедельник посмотреть в словаре Тихонова.
Title: Целина
Post by: autolyk on September 23, 2011, 15:30
Зачем ждать понедельника?
Quote from: Морфемно-орфографическиий словарь
цел/ин/а́
http://slovari.yandex.ru/~книги/Морфемно-орфографический словарь/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/)
Title: Целина
Post by: Vaelg on September 23, 2011, 16:43
Зачем ждать понедельника?
Quote from: Морфемно-орфографическиий словарь
цел/ин/а́
http://slovari.yandex.ru/~книги/Морфемно-орфографический словарь/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/)
Спасибо.
Title: Целина
Post by: Python on September 23, 2011, 17:39
В украинском есть родственное слово с близким значением (нераспаханный участок земли) и другим суффиксом - ціли́к.
Title: Целина
Post by: pomogosha on September 23, 2011, 18:56
Но я не могу не спорить. Потому что ребенка разобрала так, как написал я, а она выделила ошибку и снизила оценку соответственно. Но нет же корня "целин".

В СРЛЯ наблюдаются два корня «цел» (см. А.И. Кузнецова, Т.Ф. Ефремова. Словарь морфем русского языка). Первый — от  «цель» — цел1 (цель, целевОй, цЕление, цЕлить(-ся), прицЕл и т.п.).
Второй — от «целый, целИть» — цел2.  Целина — от  цел2:

1   √-ый
2   √-Еб-н-ый
3   √-Еб-н-ост-ьø
4   √-И-ть
5   √-И-тел-ьø
……………………………
9   √-Ик- ø
10   √-ик-Ом #
11   √-ин-А
12   √-Ин-н-ый
13   √-Ин-н-ик- ø
……………………………
18   √-ов-А-ть, -(ть-ся)
…………………………….
21   √-ь-н-ый
…………………………….
35   рас-√-Ов-ыва-ть,-(ть-ся)
36   у-√-Е-ть

     Пока никакой деэтимонизации (опрощения) за основой "целин-" не замечается.
Title: Целина
Post by: Alone Coder on September 23, 2011, 18:59
Quote
Сыну в школе дали домашнее задание, где, среди прочего, был вопрос „как связаны буква „А“ и бык?“

Рассказал ему про финикийский алфавит, как первую фонетическую письменность. Что там была буква „алеф“, очень похожая на нашу современную „А“, и что слово „алеф“ означало „бык“. Что, возможно, букву так назвали, потому что если развернуть ее, то она похожа на морду быка с рогами.

Еще очень радовался, что детям во втором классе такие вещи рассказывают.

Учительница поставила ребенку двойку, заявив, что он фантазировал в домашнем задании. А правильный ответ: если к слову „бык“ добавить „а“, получится родительный падеж.

Я не планировал в таком раннем возрасте рассказывать сыну, что половина окружающих людей — идиоты, но, видимо, придется.
Title: Целина
Post by: I. G. on September 23, 2011, 19:14
Второй — от «целый, целИть» — цел2.
:o

Пока никакой деэтимонизации (опрощения) за основой "целин-" не замечается.
Целина не мотивируется словом целый. 
Title: Целина
Post by: Alone Coder on September 23, 2011, 19:18
А величина словом великий.
Title: Целина
Post by: Vaelg on September 23, 2011, 19:19
Второй — от «целый, целИть» — цел2.
:o

Пока никакой деэтимонизации (опрощения) за основой "целин-" не замечается.
Целина не мотивируется словом целый.
Синонимы к целый: цельный, целостный, неиспорченный, неповрежденный, неурезанный, весь, полный, непочатый
Title: Целина
Post by: I. G. on September 23, 2011, 19:24
Синонимы к целый: цельный, целостный, неиспорченный, неповрежденный, неурезанный, весь, полный, непочатый
В любом случае, целина не для школы.
Title: Целина
Post by: Vaelg on September 23, 2011, 19:29
В любом случае, целина не для школы.
Полностью согласен.
Title: Целина
Post by: Alone Coder on September 23, 2011, 19:30
Тогда зачем это слово вообще попало в школьные тексты?
Title: Целина
Post by: Vaelg on September 23, 2011, 19:31
Я задаюсь тем же вопросом.
Title: Целина
Post by: Vaelg on September 23, 2011, 19:32
Но может же быть, что именно так его и подразумевалось разобрать, как сделала моя мамзель. А учительница просто помылилась.
Title: Целина
Post by: I. G. on September 23, 2011, 19:40
Но может же быть, что именно так его и подразумевалось разобрать, как сделала моя мамзель. А учительница просто помылилась.
Как узнать, что задумали авторы учебника? Может, они даже не задумались, что все не так очевидно...
Title: Целина
Post by: pomogosha on September 23, 2011, 19:41
Синонимы к целый: цельный, целостный, неиспорченный, неповрежденный, неурезанный, весь, полный, непочатый
В любом случае, целина не для школы.
   А так не школы для же: долина, буженина, свежина, бобина, былина, длина, жадина...
Ой, многа  :uzhos:
Title: Целина
Post by: I. G. on September 23, 2011, 19:43
Ну вот буженину-то вообще всуе не поминали бы!  ;D

Ой, многа
+1.
Title: Целина
Post by: Vaelg on September 23, 2011, 19:53
Но может же быть, что именно так его и подразумевалось разобрать, как сделала моя мамзель. А учительница просто помылилась.
Как узнать, что задумали авторы учебника? Может, они даже не задумались, что все не так очевидно...
Как бы там ни было, а потерпевшей в конечном итоге оказалась моя дитятко.
Я учительнице отписал. Посмотрю, чтО ответит.
Title: Целина
Post by: pomogosha on September 23, 2011, 19:53
Но может же быть, что именно так его и подразумевалось разобрать, как сделала моя мамзель. А учительница просто помылилась.
    К сожалению, похоже :(
Ну вот буженину-то вообще всуе не поминали бы!  ;D

Ой, многа
+1.

   Так учиться-то надо как-то. А кушать хочется всегда... ;)
Title: Целина
Post by: I. G. on September 23, 2011, 19:57
Так учиться-то надо как-то.
Я не вижу особого смысла залезать в тонкости, особенно в обычной, неспециализированной школе. Навык деления слова на морфемы нужен для обучения орфографии, а не для массового выпуска Тихоновых.
Title: Целина
Post by: Alone Coder on September 23, 2011, 20:00
Может, что-то в консерваторииорфографии надо менять?
Title: Целина
Post by: I. G. on September 23, 2011, 20:02
Может, что-то в консерваторииорфографии надо менять?
Боюсь, что там язык надо менять.
Title: Целина
Post by: I. G. on September 23, 2011, 23:25
О школьном образовании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38658.msg1009768.html#msg1009768)
Title: Целина
Post by: Vaelg on September 26, 2011, 06:32
"Цел- - это исторический корень. Морфемные словари дают разный состав этого слова."

Ответ учительницы.

Как-то не гуд.
Тогда надо бы сначала объяснить ученику, что один морфемный словарь правее другого и почему.
Title: Целина
Post by: Евгений on September 26, 2011, 11:28
Обязуюсь в понедельник посмотреть в словаре Тихонова.
Посмотрел. Тихонов тоже даёт корень -цел-. Не нравится мне это всё равно.
Title: Целина
Post by: Drundia on September 26, 2011, 11:44
долина, буженина, свежина, бобина, былина, длина, жадина
Дол, ?, свежий, ?, быль, долгий, жадничать
Да, -ин- в основном выделяется....
Title: Целина
Post by: I. G. on October 24, 2011, 13:23
"Цел- - это исторический корень. Морфемные словари дают разный состав этого слова."

Ответ учительницы.
Как-то не гуд.
Это правильный ответ учительницы.
Пообщалась тут с преподавателем методики русского языка про целину. В школьной практике все подобные случаи, где производное и производящее сильно разошлись семантически, рассматриваются как случаи исторического словообразования. 
Title: Целина
Post by: lehoslav on October 24, 2011, 13:47
Это правильный ответ учительницы.
Пообщалась тут с преподавателем методики русского языка про целину. В школьной практике все подобные случаи, где производное и производящее сильно разошлись семантически, рассматриваются как случаи исторического словообразования.

Классно! Остается только дать четкую дефиницию условию "сильно разошлись семантически" :eat:
Title: Целина
Post by: I. G. on October 24, 2011, 13:54
Вы такой умный, Лехослав, что сил нет!  :eat:
Козе понятно, что подобные спорные случаи лучше вообще не брать в школе.
Title: Целина
Post by: Алексей Гринь on October 24, 2011, 14:03
Сосласно морфочленению им. А.Г. Гриня, здесь корень целин-. Так оно по идее должно восприниматься носителями, как целое. Смотрим http://lingvowiki.info/w/Участник:Phersu/Суффикс_-ина_в_русском_языке (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Phersu/%D0%A1%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81_-%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)

Если подробно проштудировать список (что я сделал давно), то прекрасно видно, что ударение в слове с суффиксом -ина чётко коррелирует со значением этого суффикса в совр. русском. Слова со значением местности обыкновенно имеют ударение на корне. Абстрактные прилагательные меры имеют обыкновенно корень за суффиксом. Здесь противоречие категориям. Следовательно, согласно морфочленению им. А.Г. Гриня, основа воспринимается как целое, иначе бы ударение давно сдвинулось в це́лина.

По идее целина́ должно значить только «нетронутая, неизведанная область чего-либо», или хотя бы иметь колеблющееся ударение, зависящее от смысла. Напр. реди́на «ткань» (ткани имеют ударение на суффиксе), но редина́ «редизна» (абстрактные понятия меры имеют ударение за суффиксом).

Такие дела.
Title: Целина
Post by: Чайник777 on October 24, 2011, 14:11
Вы как произносите слово животина?  :what:
По словарям там суффикс ударный.
Title: Целина
Post by: Алексей Гринь on October 24, 2011, 14:14
По словарям там суффикс ударный.
А не по словарям?

Я мог в паре мест ошибиться, но ударения все по словарям и сверял.
Title: Целина
Post by: Чайник777 on October 24, 2011, 14:20
А не по словарям?

Я мог в паре мест ошибиться, но ударения все по словарям и сверял.
Никогда не слышал, хотя и пишут в словаре, что оно Разг.
Это слово из пассивного словаря.
Title: Целина
Post by: I. G. on October 24, 2011, 14:23
Вы как произносите слово животина?  :what:
По словарям там суффикс ударный.
Животи́нка.
Животину не слышала.
Title: Целина
Post by: Awwal12 on October 24, 2011, 14:23
Вы как произносите слово животина?  :what:
По словарям там суффикс ударный.
Животи́нка.
Животину не слышала.
Странно. Слышал обеих.  :donno: Ср. "скотина" в зн. "скот".
Title: Целина
Post by: Алексей Гринь on October 24, 2011, 14:25
Никогда не слышал
Это слово из пассивного словаря.
Аналогично, и у меня всегда внутренне интуитивно ударение ставилось живо́тин(к)а, наподобие ры́бина.
Животи́на имеет негативный окрас из-за скоти́на, дети́на и т.п. Фу, сразу всё внутренннее немое очарование слова пропадает. В слух никогда не произносил.
Title: Целина
Post by: Awwal12 on October 24, 2011, 14:29
Никогда не слышал
Это слово из пассивного словаря.
Аналогично, и у меня всегда внутренне интуитивно ударение ставилось живо́тин(к)а, на подобие ры́бина.
Животи́на имеет негативный окрас из-за скоти́на, дети́на и т.п.

Хотя в слух никогда не произносил.
Так "скотина" тоже может быть нейтральным словом и обозначать как единицу скота, так и скот собирательно.
Title: Целина
Post by: Алексей Гринь on October 24, 2011, 14:35
Ок, опросил родственницу, произносит животи́на. Значит, мой таракан. Там ещё предыдущее слово, блево́тина, возможно, загипнотизировало. Щас отредактирую статтю.
Title: Целина
Post by: DarkMax2 on October 24, 2011, 14:39
долина, буженина, свежина, бобина, былина, длина, жадина
Дол, ?, свежий, ?, быль, долгий, жадничать
Да, -ин- в основном выделяется....
дол, подол и т.п. нормальный корень связанный с "низом".
Title: Целина
Post by: lehoslav on October 24, 2011, 14:42
Вы такой умный, Лехослав, что сил нет!  :eat:

При чем тут я? :???
Title: Целина
Post by: starrats on December 24, 2011, 17:39
Никогда не слышал
Это слово из пассивного словаря.
Аналогично, и у меня всегда внутренне интуитивно ударение ставилось живо́тин(к)а, на подобие ры́бина.
Животи́на имеет негативный окрас из-за скоти́на, дети́на и т.п.

Хотя в слух никогда не произносил.
Так "скотина" тоже может быть нейтральным словом и обозначать как единицу скота, так и скот собирательно.
  Никак не пойму почему вовсех приведённых в теме словах ИН относится к корню. То ли ум зашёл за разум, то ли горе от  ума.... Налицо ошибка в определении корня.