Лингвофорум

Лингвоблоги => Антиромантик => Личные блоги => Антиромантик: Лингвистические обсуждения => Topic started by: Антиромантик on September 23, 2011, 01:59

Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Антиромантик on September 23, 2011, 01:59
При прочтении материала тематического и непосредственном анализировании у меня такое сложилось впечатление, справедливое для всех таксонов классификации, что распределение классификации по лексическим, грамматическим, фонетическим признакам практически одинаково бесполезно для классификации. Просто есть нечто, составляющее характерную особенность, и важно уметь разглядеть это нечто. И обоснованность языковых объединений есть всего лишь фиксация того уровня успешности рассмотрения данного феномена, для удобства разбиваемого на лексический, фонетический и грамматический подуровни (но кто сказал, что нет других признаков?).

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

PS. Алтайские ближе к группе второй.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Leo on September 23, 2011, 02:13
Quote
однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно

А можно чуть подробней ? Хотя бы пару наводок.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: autolyk on September 23, 2011, 12:24
Quote
однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно
А можно чуть подробней ? Хотя бы пару наводок.
+1. Тоже очень интересно.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2011, 21:27
+ 1. Присоединяюсь к просьбе.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Антиромантик on September 23, 2011, 21:32
Хм ... вообще-то пересказываю информацию.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: GaLL on September 23, 2011, 21:36
Антиромантик, неужели Вы верите в такую ерунду? Кто выдал такую "информацию"?
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Антиромантик on September 23, 2011, 21:37
Антиромантик, неужели Вы верите в такую ерунду? Кто выдал такую "информацию"?
Преподаватель в Институте Языкознания. Не Дыбо и не Мудрак.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2011, 21:40
Это наверно не ерунда, а просто совпадение неких типологических признаков, которые какой-то дурень от науки объявил "индоевропейскими". (Помнится, у Трубецкого были какие-то подобные идеи по выделению типологических признаков "индоевропейскости".) Но все равно интересно.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: GaLL on September 23, 2011, 21:46
Наверно, это был "аргумент" в пользу абсурдной идеи о том, что родство языков надо определять по лексике, которая, к сожалению, очень распространена в московской школе компаративистики.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2011, 22:03
Возвращаясь к начально заданной теме.
Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).
Проблемы с языками или хреново задокументированными (эламский, нахали), или недодешифрованными (хараппский). Юкагирский, ительменский (и японский с корейским сюда же) сложны тем, что не только от ближайших родственников отделились очень давно, но еще и под посторонние влияния очень сильно попадали, поэтому разобраться, какой слой в них изначальный, объективно трудно.

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.
Тирренские так плохо известны, что отсутствие для них установленного родства удивления не вызывает. Кстати, не пойму, почему современные исследователи прямо-таки шарахаются от возможности их индоевропейскаой атрибуции. На поздние анатолийские в принципе довольно похоже.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Антиромантик on September 23, 2011, 22:09
Да, алтайские я ко второй группе отнес.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Валентин Н on September 23, 2011, 22:12
индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
вот тут можно по подробнее?
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2011, 22:18
Насчет проблем с алтайскими Янхунен хорошо пишет:
Quote
In any case, the evidence from real language families tells us that the more distant the protolanguage is, the smaller the reconstructed lexical corpus can be expected to be. This has always been a serious problem for the so-called Altaic comparisons, which have produced the incredible number of almost 3,000 lexical parallels (Starostin, Dybo & Mudrak 2003). Current estimates concerning the date of "Proto-Altaic" place it some 7,000-8,000 years before present, but this chronology is no proportion to the size of the reconstructed lexicon. It also has to be said that the Common Altaic lexical corpus comprises terms for cultural innovations, such as "stirrup", which are thousands of years younger than the proposed level of the protolanguage. In fact, these items are among the most convincing proofs against the Altaic Hypothesis (Rona-Tas 1973), since they prove that a large part of the Altaic comparative corpus consists of relatively late protohistorical loanwords.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Антиромантик on September 23, 2011, 22:30
индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
вот тут можно по подробнее?
См. выше.

Так что, феномены разгадываем?
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2011, 22:37
А как их разгадывать-то? С алтайскими вон Янхунен написал, в чем проблема: вместо того, чтобы непробиваемо надежно сопоставить 100 слов и 50 аффиксов, которые всех убедят в родстве, они пишут пухлые талмуды, где капля надежных этимологий тонет в океане ненадежных и заведомо ошибочных. А с кавказско-койсанскими как быть?
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: GaLL on September 23, 2011, 22:41
Антиромантик, от Вас как от молодого представителя московской школы зависит, долго ли её деятельность будет сводиться к таким методологически странным вещам, как EDAL. :)
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Bhudh on September 23, 2011, 23:22
не пойму, почему современные исследователи прямо-таки шарахаются от возможности их индоевропейскаой атрибуции
«Современные» — это какой период?
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2011, 23:32
Современный. :yes:

Я не очень хорошо слежу за исследованиями в этой области, но в работах годов 70-х возможность ИЕ принадлежности еще обсуждалась, а в работах после 2000 попадается только про гипотетические связи с хуррито-урартскими и т.п. В какое точно время наступил перелом в мнениях, не знаю, но никаких реальных аргументов, из-за которых индоевропейскость могли начать считать маловероятной, я не видел.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Devorator linguarum on September 26, 2011, 22:25
При прочтении материала тематического и непосредственном анализировании у меня такое сложилось впечатление, справедливое для всех таксонов классификации, что распределение классификации по лексическим, грамматическим, фонетическим признакам практически одинаково бесполезно для классификации. Просто есть нечто, составляющее характерную особенность, и важно уметь разглядеть это нечто. И обоснованность языковых объединений есть всего лишь фиксация того уровня успешности рассмотрения данного феномена, для удобства разбиваемого на лексический, фонетический и грамматический подуровни (но кто сказал, что нет других признаков?).

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

PS. Алтайские ближе к группе второй.
А все-таки, что вы здесь имеете в виду под разгадыванием феноменов? Хотелось бы в начале прояснить на примере языковых семей типа ИЕ, где они уже "разгаданы".
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Антиромантик on October 7, 2011, 21:37
При прочтении материала тематического и непосредственном анализировании у меня такое сложилось впечатление, справедливое для всех таксонов классификации, что распределение классификации по лексическим, грамматическим, фонетическим признакам практически одинаково бесполезно для классификации. Просто есть нечто, составляющее характерную особенность, и важно уметь разглядеть это нечто. И обоснованность языковых объединений есть всего лишь фиксация того уровня успешности рассмотрения данного феномена, для удобства разбиваемого на лексический, фонетический и грамматический подуровни (но кто сказал, что нет других признаков?).

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

PS. Алтайские ближе к группе второй.
А все-таки, что вы здесь имеете в виду под разгадыванием феноменов? Хотелось бы в начале прояснить на примере языковых семей типа ИЕ, где они уже "разгаданы".
В индоевропейских: категория рода, числа, союзы, словообразовательные и словоизменительные постфиксы.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Штудент on October 7, 2011, 21:40
однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно
Так-так-так, об этом поподробнее можно?
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Антиромантик on October 7, 2011, 22:21
однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно
Так-так-так, об этом поподробнее можно?
Хм ... подробнее к сожалению нет.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Штудент on October 7, 2011, 22:31
В индоевропейских: категория рода, числа, союзы, словообразовательные и словоизменительные постфиксы.
Имеете ввиду общие для всей семьи грамматические категории?
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Антиромантик on October 7, 2011, 22:44
В индоевропейских: категория рода, числа, союзы, словообразовательные и словоизменительные постфиксы.
Имеете ввиду общие для всей семьи грамматические категории?
Да. Ну лексика тоже очерчена.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Фанис on December 20, 2011, 04:20
к таким методологически странным вещам, как EDAL. :)
А что это за "контора"?
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Максимм on December 20, 2011, 05:15
однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно
Так-так-так, об этом поподробнее можно?
Хм ... подробнее к сожалению нет.

 :)
Была такая история, но про семейку индейских языков. Может быть, речь именно об этом?
Quote from: Русская википедия
Джон Эшер Данн предложил гипотезу, согласно которой цимшианские языки являются ответвлением индоевропейских языков. Данную гипотезу можно рассматривать скорее как парадоксальную.
(wiki/en) John_Asher_Dunn (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Asher_Dunn)
(wiki/ru) Цимшианские (http://ru.wikipedia.org/wiki/Цимшианские) языки
Сино-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8471.msg250328.html#msg250328)
Ссылки на статью и на дискуссию по статье битые.
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: Bhudh on December 20, 2011, 06:59
На какую статью?
(wiki/ru) Цимшианские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/Цимшианские_языки)
Title: обосновываемость языковых объединений
Post by: GaLL on December 20, 2011, 09:26
к таким методологически странным вещам, как EDAL. :)
А что это за "контора"?
EDAL = Etymological Dictionary of the Altaic Languages
Скачать можно здесь:
http://www.box.com/shared/471o3qdrqx