Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Дагестанские языки => Topic started by: Nephromedes on September 6, 2011, 10:10

Title: Звуки аварского языка
Post by: Nephromedes on September 6, 2011, 10:10
Доброго дня, друзья! Подскажите, пожалуйста, как правильно произнести аварский звук ЛЪ: просто как глухой вариант "Л" или как оглушённое "ТЛЬ" (как написано в самоучителе Атаева)? Или в разных диалектах он звучит по-разному?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on September 6, 2011, 10:23
[ɬ] Voiceless alveolar lateral fricative
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg
Title: Звуки аварского языка
Post by: Nephromedes on September 6, 2011, 10:58
Спасибо!
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on October 1, 2011, 21:06
Доброго дня, друзья! Подскажите, пожалуйста, как правильно произнести аварский звук ЛЪ: просто как глухой вариант "Л" или как оглушённое "ТЛЬ" (как написано в самоучителе Атаева)? Или в разных диалектах он звучит по-разному?
Не всё так просто...
Хотя официальная орфоэпия требует реализации лъ во всех позициях как [ɬ], многие носители, даже претендующие на "чистое литературное произношение", в некоторых фонетических условиях (в окончаниях особенно) произносят его как [tɬ:]. В какой-то работе по аварской фонетике (не помню, какой...  :() это объясняется "модой" на хунзахское произношение, в котором данный вариант является нормой. Я лично слышал его в словах типа нилъ/нилъер, росулъ, мехалъ, причём не только от своих хунзахских друзей, но и от двоих жителей Унцукуля, и от уроженца Махачкалы. Вот как-то так...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on October 1, 2011, 22:27
в некоторых фонетических условиях ....
... "модой" на хунзахское произношение,
:yes:Всё верно.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Bhudh on October 1, 2011, 22:32
Прям наўаtɬ какой-то…
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on October 1, 2011, 22:35
 :D
Лишний грошик в копилку сторонников дене-сино-кавказской теории ;)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Nevik Xukxo on October 1, 2011, 22:35
это объясняется "модой" на хунзахское произношение

а какой диалект лёг в основу литературного аварского? не хунзахский?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on October 1, 2011, 22:41
Так ведь северные диалекты не только Хунзахом ограничиваются, хоть и важнейшую роль этот говор сыграл в становлении болмацI'а. Так же как и русское литературное произношение не только Москвою единою живёт ;)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Skvodo on October 17, 2011, 00:56
Хочу выяснить окончательно значения аварских буквосочетаний в МФА. В сети много источников, но они противоречат друг другу. Здесь http://www.avarsky.ru/video_urok выложен видеоурок по аварскому алфавиту. На моё замечание, что значения букв в МФА облегчат понимание, меня вежливо послали (говорят, что это слишком сложно, просто вслушивайтесь). В английской википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Avar_language) и на omniglot.com (http://www.omniglot.com/writing/avar.htm) даны таблицы, но они не вызывают доверия.
Там, например:
к = [k’] и [kʰ]
х = [х] и [χ]
кIкI = [tɬː]
А аварский лI, который равен [tɬː], по мнению товарищей с www.avarsky.ru, вообще не существует.
Может кто-нибудь сможет прояснить ситуацию?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=zFmSj1CSU2E" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=zFmSj1CSU2E</a>
Title: Звуки аварского языка
Post by: Dana on October 17, 2011, 01:55
В английской википедии и на omniglot.com даны таблицы, но они не вызывают доверия.
В тех таблицах чушь ещё та :fp:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Dana on October 17, 2011, 02:09
гъ = [ʁ]
гӀ = [ʕ]
гь = [ɦ]
къ =[qχ͡ʼ]
кь = [tɬʼ]
кӀ = [k’]
кӀкӀ = [kːʼ]
кк = [kʰː]
хъ =[qχ͡]
хӀ = [ħ]
хь = [x]
хьхь = [xː]
лъ = [ɬ]
лълъ = [ɬː]
х = [χ]
хх = [χː]
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on October 17, 2011, 11:11
...На моё замечание, что значения букв в МФА облегчат понимание, меня вежливо послали (говорят, что это слишком сложно, просто вслушивайтесь)...
Абсолютно прогнозируемая реакция среднестатистического носителя аварского языка! ;up: :D

Вы бы ещё про фонемный статус "ы", про аккомодацию русских гласных в позиции между мягкими согласными какую-нибудь тётю Шуру из столовой спросили, ага ;) Тоже бы много интересного услышали. Читать теорию нужно не в вики, и уж тем более не на сайтах любительских, а в академических грамматиках.
P.S. Транскрипция, приведённая Даной, вполне достойно отражает ситуацию. Если только согласиться с вариантом обозначения абруптивных как [k’], и т.д. Я в МФА в последнее время другой вариант видел.
Title: Звуки аварского языка
Post by: amikeco on October 17, 2011, 11:21
Если только согласиться с вариантом обозначения абруптивных как [k’], и т.д. Я в МФА в последнее время другой вариант видел.
Вроде в 2005 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/IPA_chart_2005_png.svg) ещё было так (ejective в таблице). Алсо такое обозначение в (wiki/en) Ejective (http://en.wikipedia.org/wiki/Ejective)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on October 17, 2011, 11:32
Если только согласиться с вариантом обозначения абруптивных как [k’], и т.д. Я в МФА в последнее время другой вариант видел.
Вроде в 2005 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/IPA_chart_2005_png.svg) ещё было так (ejective в таблице). Алсо такое обозначение в (wiki/en) Ejective (http://en.wikipedia.org/wiki/Ejective)
Да так вообще-то и раньше было :yes: Но я в последнее время всё чаще видел странноватые варианты вроде [kʔ]. Специально сейчас глянул в вики, уже исправили в тех местах, где в последний раз видел... :donno: Вот и славно :yes:
Title: Звуки аварского языка
Post by: rlode on October 17, 2011, 11:39
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Nevik Xukxo on October 17, 2011, 11:40
Iyeska, а вы и аварский знаете?

Иногда думаю, что он все языки мира знает. ::)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on October 17, 2011, 11:47
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Не то, чтобы уж прямо отлично, но чутка знаю  :yes: Уж с фонетикой-то точно нет проблем.

Иногда думаю, что он все языки мира знает. ::)
Таки преувеличиваете вы, Чукчо-сама. Я не Воланд, я только учусь ;)
Title: Звуки аварского языка
Post by: rlode on October 17, 2011, 11:55
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Не то, чтобы уж прямо отлично, но чутка знаю  :yes: Уж с фонетикой-то точно нет проблем.
Он по-моему крайне нерегулярный
Title: Звуки аварского языка
Post by: Skvodo on October 17, 2011, 14:15
Спасибо всем ответившим.
кь = [tɬʼ]
Это буквосочетание, как-то выпадает из ряда звуков обозначаемых "к". От заднеязычности здесь только гортанная смычка.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on October 17, 2011, 18:21
So what? :eat:
Буквенное обозначение в данном случае - чистая условность. Если бы придумали что-то вроде тль или кль, было бы красивше, логичньше? :donno: Одна условность ничуть не лучше другой.
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on October 17, 2011, 18:37
При передаче аваро-андийских топонимов на русскоязычных картах этот звук так и отображают - тль.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on October 17, 2011, 18:46
Экономнее-таки кь. Мы же обсуждаем орфографию аварского, а не транслитерацию его для нужд русскоязычных. Таки разница имеется :yes:
Title: Звуки аварского языка
Post by: rlode on October 17, 2011, 18:49
На самом деле просто носители языков с кириллицей избалованы хотя бы примерным соответствием звуков, передаваемых одинаковыми буквами. А вот в латинских алфавитах одни и те же буквы иногда передают совершенно разные звуки в разных языках
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on December 18, 2011, 16:13
Латиница на самом деле более удобная для отображения соответствий, а кириллица в силу сложившихся  нац. алфавитов не может этого сделать. Она внедрялась насильно и  в спешке, что не позволило учесть схожесть звуков в родственных языках при их передаче кириллическими буквами. в одном языке буквосочетание передает один звук в другом же совсем другой. причем несовершенство кириллического алфавита здесь обнаруживается в полной мере. одно буквосочетание лъ должно передавать 3 звука при том, что в алфавите представлены нехарактерные аварскому ф,ь,ы,ё и это несмотря на нехватку графем для своих звуков. в слове к1к1вазе"брить" 4звука обозначаемых 8знаками, т.е. один звук к1к1в передается с помощью 5графем- фот т1ак1ая фот арипметик1а !!!
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on December 19, 2011, 00:15
Латиница на самом деле более удобная для отображения соответствий, а кириллица в силу сложившихся  нац. алфавитов не может этого сделать. Она внедрялась насильно и  в спешке, что не позволило учесть схожесть звуков в родственных языках при их передаче кириллическими буквами. в одном языке буквосочетание передает один звук в другом же совсем другой. причем несовершенство кириллического алфавита здесь обнаруживается в полной мере. одно буквосочетание лъ должно передавать 3 звука при том, что в алфавите представлены нехарактерные аварскому ф,ь,ы,ё и это несмотря на нехватку графем для своих звуков. в слове к1к1вазе"брить" 4звука обозначаемых 8знаками, т.е. один звук к1к1в передается с помощью 5графем- фот т1ак1ая фот арипметик1а !!!
:fp:
Латиница ничем не лучше кириллицы, уже 100500 раз эта тема обсуждалась... И уж совершенно однозначно существующий вариант аварской кириллицы в разы удобнее и практичнее ужасающе убогих вариантов латиницы, в изобилии предлагаемых в последнее время националистически озабоченными учёными местного разлива!
Возмущение по поводу передачи разных звуков разных языков одной и той же графемой и вовсе смешно. Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге, сколько разных звуков обозначает латинский знак C. Особенно если сочетания букв взять, как вы изволили в случае с лъ.
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on December 19, 2011, 13:36
сравнивать латиницу или кириллицу как таковые нет смысла это дело вкуса. аварская латиница 28-38гг. многими признается лучшей чем современная. если уж, что-то менять так в лучшую сторону. аварская кириллица  нагромождение знаков требующая больших затрать, так если "текст переводимый с русского на аварский латинский давал экономию 10-15% то сейчас наоборот требует 23-25% больше"(№226-234 журнал ав. газеты Истина). Разница существенная в 33-40%!!!
латиница в европейских языках прежде всего была письменностью церкви  и современные немецкие или английские алфавиты наверное дань традиции, аварская же разрабатывалась 20 веке и именно для языка. 

почему-то любое предложение в сторону заботы или улучшения положения нац. языков сразу вызывает раздражение. И где их должны готовить в Эмиратах что-ли. Они сами как грибы вырастают на благодатной почве российской а раньше и советской  образовательной системы. И ни думаю, что  среди них есть ученые им до таких "мелочей" дела нет.

не стоит сравнивать значение латинского знака С и ЛЪ в аварском, значение С в каждом языке наверное регулируется правилами. в аварском он один замещает три совершенно самостоятельные фонемы с различной семантикой. Процесс чтения будет по хлеще гадания на руке. практичность и удобство для носителей языка думаю лучшие характеристики любого алфавита прежде всего.

Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on December 19, 2011, 13:47
сравнивать латиницу или кириллицу как таковые нет смысла это дело вкуса.
Вот именно.

аварская латиница 28-38гг. многими признается лучшей чем современная.
Многими это кем?

почему-то любое предложение в сторону заботы или улучшения положения нац. языков сразу вызывает раздражение. И где их должны готовить в Эмиратах что-ли. Они сами как грибы вырастают на благодатной почве российской а раньше и советской  образовательной системы. И ни думаю, что  среди них есть ученые им до таких "мелочей" дела нет.
Почему? А я вам объясню. Потому именно, что никакие "улучшения" в случае с большинством нац. языков НИКОМУ реально не нужны, это просто игры национально озабоченных местных интеллигентов, в подавляющем большинстве не имеющих никакого отношения ни к языкознанию, ни к педагогике. Видел такие прожекты, впечатление удручающее...
Современная аварская письменность уже доказала свою жизнеспособность, прекрасно обслуживает все сферы языка. Зачем изобретать велосипед? Кто вас или иного энтузиаста просит об этом? Кому-то жизненно необходимо 30% газетной бумаги сэкономить? Смешно же, валлах! :D
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on December 19, 2011, 15:56
Многие это те кто сравнивал их, я источник указал. 

но это имеет прямое отношение к будущему этих языков, и отрицание заинтересованности носителей в улучшении положения своих языков противоречит здравому смыслу. не думаю что пассивная дагестанская интеллигенция пусть даже и национально озабоченная может затевать какие то игры, не такая уж влиятельная сила.

это только кажется, что аварская письменность жизнеспособна и какие это все сферы она обслуживает, они вообще есть. велосипед никому не нужен речь шла о констатации фактов. кириллицу никто менять не собирается да и не пустят хотя и думаешь кому есть дело до аварского языка кроме нас самих. лет 40-50 назад интеллигенты языковеды с РАН г.Махачкала чуть было не решили вместо громоздких лълъ, ц1ц1, ч1ч1 и т.д. внедрить ль, ць, чь но быстро спохватились чтоб ненароком не обидеть слова учитель и мелочь.   а воз и ныне там.

для кого-то это просто 30-40% бумаги кстати за которую платишь из своего кармана если выпишешь конечно единственную республиканскую газету на  родном языке или книжку какую нибудь. Другое дело время и мн. др. сопутствующее, чем не повод просто получать ту же информацию из русскоязычных сми-оригинала. Это и его следствие и есть наверное причина всех этих прожектов.

для аварцев вне зависимости от алфавитов важен только сам родной язык по нашему рахьдал мац1ц1"малочный язык"  т.е. впитанный с молоком матери. у нас и так вся религиозная литература на аджаме, светская на кириллице, кому по душе пусть пишет и иероглифами. не любим ограничения и выбираем то, что нас меньше всего ограничивает.

об образовательной системе в нац. республиках не буду диагноз еще до внедрения её самим же поставил П.Услар.
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on December 19, 2011, 16:02
у нас и так вся религиозная литература на аджаме

Какая это у вас религиозная литература на аджаме? Хотите сказать, авароязычные книги, издаваемые ДУМД, набраны арабицей? Не подскажете, где можно приобрести?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on December 19, 2011, 18:52
Аргументы те же, контраргументы, соответственно, те же...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Chocolate on December 19, 2011, 18:53
Латиница ничем не лучше кириллицы, уже 100500 раз эта тема обсуждалась...
Все системы плохи.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on December 19, 2011, 19:00
Ага, читать вообще вредно.
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on December 19, 2011, 19:55
думд велосипед не изобретает переиздает книги с тех же аджамских тоже.
религия даже будучи под запретом оставалась важной составляющей и многовековая аджамская литература хоть и в узких кругах но функционировала и в советский период. значительное часть литературы уничтожили и тем не менее сохранившиеся  старинные книги и на аджаме в том числе можно увидеть в некоторых примечетских  библиотеках. в советский период многие переписывались от руки с оригинала т.е. тиражировались. видел современного издания книгу но точно не могу сказать думд ли эта работа. для учащихся исламских заведений аджам и в настоящем думаю играет важную роль как письма оригинала.
насчет приобретения разузнаю.   
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on December 19, 2011, 20:15
не стоит сравнивать значение латинского знака С и ЛЪ в аварском, значение С в каждом языке наверное регулируется правилами. в аварском он один замещает три совершенно самостоятельные фонемы с различной семантикой.
:fp:Понятно. А можете привести примеры «самостоятельных фонем» с разъяснением их конкретной семантики?
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on December 19, 2011, 21:56
думд велосипед не изобретает переиздает книги с тех же аджамских тоже.

Вот с этого и надо было начинать, что современная литература издается исключительно кириллицей. А насчет "религиозной литературы" на аварском арабицей Ваш покорный слуга имеет некоторое представление, поскольку работал в примечетских и частных книжных собраниях (в аварских районах), описывая книги 17-нач. 20 вв. Собственно религиозная литература была целиком на арабском. На аварском писали лишь духовные стихи, личные заметки и пр., за небольшими исключениями. Поэтому Вы явно преувеличиваете роль национальных языков в преимущественно арабоязычной книжной культуре того времени.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on December 19, 2011, 22:02
На аварском писали лишь духовные стихи, личные заметки и пр., за небольшими исключениями. Поэтому Вы явно преувеличиваете роль национальных языков в преимущественно арабоязычной книжной культуре того времени.
+1!

Кстати, если кого-то интересует произведение ГIумара-хIажи Зиявудина (1849-1921) "Къисас ан-набийа" издания 1908 года (аджамом написано, разумеется), охотно отдам любителю аварской словесности за скромную мзду (сам покупал у букиниста) :-[
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on December 19, 2011, 22:25
1. лъ-слабый глухой спирант. лъар"речка", лъай"знание", релъи"смех"
2. лъ-геминированная (не совсем точное определение), сильный глухой спирант. лъим"вода", релъи"схожесть"
так же формант 2 склонения
им. яс"девочка"
эрг.  яса-лъ
род. яса-лъул
дат.  яса-лъе
разница  между первым и вторым примерно как в аварских х и хх, где х созвучно слове (хорошо), а хх в слове (легко) более усиленно.
3. лъ-сильная придыхательная аффриката, более близкая к латеральной аварской кь. лъар"рог", лъухьизе"подметать"
так же обозначает мест. падеж 3серии (внутри предмета-салулъ"в песке"). 

Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on December 19, 2011, 22:57
где просматривается преувеличение роли национальных языков в арабоязычной книжной культуре. их роль как и сегодня сводится к роли посредника между простым обывателем и "великими и могучими" с той лишь разницей наверное, что арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским. аджам первоначально возник для комментариев арабского содержания книг потом оформился как письменность. аджам изобретение созданное необходимостью выдающимися людьми Дагестана того времени, не раз реформированная и подстраиваемая под нужды местных языков. имела традицию в ряд веков.  на заре советской власти издавались книги, учебники газета. историю необязательно преувеличивать но обязательно не преуменьшать.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on December 19, 2011, 23:04
арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским.
Преувеличиваете, мягко говоря... :fp: Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы". Я не письмо имею в виду, а настоящий арабский язык. Количество реально владеющих им в Дагестане никогда не могло сравниться с тем, какой процент в наше время владеет русским языком.
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on December 19, 2011, 23:07
релъи"схожесть"

Что за форма у этого слова? В словаре дается:

релълъен 'сходство, схожесть, подобие; одинаковость, однородность; тождество'.

К тому же, если примеры ограничиваются единицами, пусть даже десятками, это недостаточный довод для введения отдельной графемы. Ср. в русском языке смыслоразличительную роль ударения, однако в печати его ставят, лишь в очень редких случаях, когда отсутствие инвариантного чтения для авторов чрезвычайно важно.

аджам первоначально возник для комментариев арабского содержания книг потом оформился как письменность.

Отнюдь. Неарабоязычные комментарии и заметки на полях книг редки и встречаются во втор. пол. XIX - нач. XX вв. А оформилось письмо по всей видимости спонтанно, как подражание персидскому и турецкому аджаму. Затем могло лишь корректироваться отдельными алимами. И уровень грамотности (по части правописания и отсутствия ошибок) в то время был повыше современного.
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on December 19, 2011, 23:16
Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы". Я не письмо имею в виду, а настоящий арабский язык. Количество реально владеющих им в Дагестане никогда не могло сравниться с тем, какой процент в наше время владеет русским языком.

Конечно, сравниться не могло, но количество знающих арабский было относительно велико. Нам попадались письма бытового содержания, написанные женщинами (sic!) своим родственницам. Можно провести аналогию с Новгородской землей, где женщины также были в состоянии написать письмо и прочитать его. Второй муж моей прабабушки (моя прабабушка овдовела и спустя некоторое время вышла замуж за даргинца, от которого родила сына, брата моей родной бабушки) писал на арабском письма своим родственникам в аул (с. Шукты, Акушинский район). При этом он не имел специального религиозного образования, чтобы быть, например, имамом мечети.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on December 19, 2011, 23:20
Конечно, сравниться не могло, но количество знающих арабский было относительно велико.
Ключевое слово - "относительно" :yes: Я ведь не отрицаю, что знание арабского имело место. Но в наше время некоторые товарищи настойчиво пытаются доказать, что его тогда чуть ли не все поголовно знали, да ещё получше самих арабов. Чего не было, однако.
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on December 19, 2011, 23:21
Да. Там язык неживой какой-то. Канцелярский.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on December 19, 2011, 23:40
Да. Там язык неживой какой-то. Канцелярский.
Ну да, ну да. И грамматически далеко не идеальный. В чём можно легко убедиться, прочитав хотя бы "Арабоязычные документы эпохи Шамиля" 2001 года.
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on December 20, 2011, 00:27
форма была по памяти. наличие его в языке уже достаточный довод для введения графемы.
2 склонение это не десятки и ни сотни, а существенная частотность в языке. если уж исходить с этой позиции каков довод введения в аварский алфавит отдельной графемы ы, ф, ё не говоря уже о ь, ъ. сколько единиц с ними в том же словаре.
 
проблема ведь не в том, что кому то сильно захотелось чтоб они и им подобные звуки красовались в алфавите.
основная проблема в неразберихе к которой это приводит, аварский изучают не только представители северного наречия. подрастающее поколение с трудом различает слова, не зная в каком месте какой звук, что за этим следует не трудно догадаться.

Как вспоминал Магомед Абасил в его школьные годы в алфавите не было буквы Хъ сославшись на то, что в южном наречии этого звука нет. И все было нормально пока на улицах райцентра Ботлих в честь какого то события не появились плакаты "Ч1аха партия" (да здравствует партия!). но некоторые люди намекнули на двусмысленность этого выражения значившего так же и ( ну погоди! партия). плакаты в спешке убрали и вскоре в аварском алфавите нарисовался таки ХЪ.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Gwyddon on January 3, 2012, 21:29
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 4, 2012, 16:39
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Вопрос не только об этой, но и обо всех абруптивных аффрикатах, в частности, ʦʼ, ʧʼ, tɬʼ, реконструируемых для прасемитского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41175.0.html).
Насколько я понимаю (и насколько мне удаётся произнести), гортанный взрыв происходит одновременно со взрывной составляющей аффрикаты ([t]), а не после. В [qχʼ], очевидно, то же самое.
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 4, 2012, 16:43
арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским.
Преувеличиваете, мягко говоря... :fp: Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы".
Что-то я не понял соотношение цитаты с ответом. Вроде по смыслу ответа здесь должно идти :+1:, а не :fp:.
Title: Звуки аварского языка
Post by: rlode on January 4, 2012, 19:54
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
я попробовал и у меня вполне получилось ))
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 7, 2012, 21:09
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Да, тут известный конфликт между ИПА и общепринятой кавказоведческой транслитерацией, в частности,   в обозначении увулярного фрикативного /q/ и его глоттализованного коррелята /q̇/...
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 8, 2012, 09:45
Да, тут известный конфликт между ИПА и общепринятой кавказоведческой транслитерацией, в частности,   в обозначении увулярного фрикативного /q/ и его глоттализованного коррелята /q̇/…
В чём заключается конфликт?
И почему это имеет отношение к глоттализованным аффрикатам?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 15:59
В чём заключается конфликт?
Просто в написании... Так же, как, например, в семитологии...
Quote
И почему это имеет отношение к глоттализованным аффрикатам?
Никакого отношения к аффрикатам рассматриваеме звуки не имеют.
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 8, 2012, 16:00
Но ведь Gwyddon спрашивал про аффрикаты. На самом деле их нет, это ошибочная запись?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 16:23
Но ведь Gwyddon спрашивал про аффрикаты. На самом деле их нет, это ошибочная запись?
Gwyddon, насколько я понял, спрашивал про /къ/ и /хъ/. А это всего лишь увулярные глоттализованный и придыхательный.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 17:18
Никакого отношения к аффрикатам рассматриваеме звуки не имеют.
:o
Однако...
Вы, воля ваша, с грузинским путаете, упрощаете всё.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 17:32
с грузинским путаете, упрощаете всё.
:)Думаю, что таки нет..
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 18:12
Да, и можно взглянуть на транслитерацию грузинской школы кавказоведения:
(wiki/ka) ხუნძური_ენა (http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%AE%E1%83%A3%E1%83%9C%E1%83%AB%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%90)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 18:21
с грузинским путаете, упрощаете всё.
:)Думаю, что таки нет..
Уверен, что таки да :yes:
И транскрипция грузинской школы тут не при чём. МФА - он и в африке МФА.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 18:29
Уверен, что таки да :yes:
Ну таки Вы скажите это аварцам...
Quote
И транскрипция грузинской школы тут не при чём. МФА - он и в африке МФА.
Таки да, но пока ещё никто не отменял разницу между аффрикатами и увулярными...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 18:36
Уверен, что таки да :yes:
Ну таки Вы скажите это аварцам...
Quote
И транскрипция грузинской школы тут не при чём. МФА - он и в африке МФА.
Таки да, но пока ещё никто не отменял разницы между аффрикатами и увулярными...
А зачем это аварцам говорить? Едва ли многие из носителей (при всём моём уважении) знают, что такое аффриката. Вы бы почитали уже теорию, ей б-у. Просто странно даже, что вы всерьёз верите, будто аварский къ это просто [q']... Или я вас не так понял?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 18:41
Вы бы почитали уже теорию, ей б-у.
Ага, спасибо, начитан. А не поделитесь ли ссылками насчёт аварской фонологии?

Quote
Просто странно даже, что вы всерьёз верите, будто аварский къ это просто [q']... Или я вас не так понял?
Не так.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 18:57
Ага, спасибо, начитан. А не поделитесь ли ссылками насчёт аварской фонологии?
Что-то сомнение берёт после ваших странных высказываний... Хотя бы грамматический очерк к Аварско-русскому словарю 1967 года читните, там чёрным по белому написано: Къ - заднеязычно-увулярная долгая, абруптивная аффриката. Ещё такое описание имеется: къ - долгая мягконебная дорсальная скрипящая аффриката с абруптивной экспирацией. Уж простите, что на более академичные труды не ссылаюсь, просто под рукой нет сейчас. Да и не во всех из них дано подробное теоретическое описание.

Не так.
А как? Поделитесь своим видением :eat:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 19:09
Кстати, для тех, кто сомневается в аффрикативном характере аварского къ, или просто хочет его представить наглядно:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=zFmSj1CSU2E" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=zFmSj1CSU2E</a>
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 19:25
Нашёл-таки в своих завалах 4-й том (Иберийско-кавказские языки) справочника «Языки народов СССР»! Выкладываю скан таблицы «Классификация аварских согласных» (стр.257) из очерка «Аварский язык» Г.И. Мадиевой (стр. 255-171). Надеюсь, это для вас достаточно авторитетное издание.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 19:47
Хотя бы грамматический очерк к Аварско-русскому словарю 1967 года читните, там чёрным по белому написано: Къ - заднеязычно-увулярная долгая, абруптивная аффриката. Ещё такое описание имеется: къ - долгая мягконебная дорсальная скрипящая аффриката с абруптивной экспирацией. Уж простите, что на более академичные труды не ссылаюсь, просто под рукой нет сейчас. Да и не во всех из них дано подробное теоретическое описание.
Вопрос вИдения. Возьмём, к примеру, СКЯ, Климов-Халилов, 2003:
q - глухая увулярная аффриката
q̇ - абруптивная увулярная аффриката
Описание аварской фонетики я смогу предоставить в виде сканов после 10-го числа.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 19:57
Вопрос вИдения.
:fp:

Описание аварской фонетики я смогу предоставить в виде сканов после 10-го числа.
Так я же предоставил уже. Русским по белому везде написано: аффриката! Sapienti sat, каггрится.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 20:01
:fp:
:smoke:
Quote
везде написано: аффриката! Sapienti sat, каггрится.
Несколько преждевременные выводы, коллега! (с) как грится...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 20:02
Несколько преждевременные выводы, коллега! (с) как грится...
Ню-ню...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 20:04
Ню-ню...
Дэсу таки!

Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 20:05
Дэсу таки!
Таки дэ ва аримасэн, однако. При всём уважении, коллега.
На всякий случай ещё одна ссылочка:
http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99c.htm
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 20:06
ЗЫ: Не понимаю, зачем упорствовать? :donno: Ну ошиблись, с кем не бывает...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 20:12
Возьмём, к примеру, СКЯ, Климов-Халилов, 2003:
q - глухая увулярная аффриката
А это вообще к чему? В аварском нет простого [q]! Или вы меня просвещаете фонетически в целом, такскаать, какие вообще звуки бывают? :eat:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 20:27
Таки дэ ва аримасэн, однако. При всём уважении, коллега.
На всякий случай ещё одна ссылочка:
http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99c.htm
На всякий случай, уважаемый коллега, сцылко на Николаева-Старостина:
q: — tense (unaspirated) uvular stop [but in Avaro-Andian — tense uvular affricate;
in some Lezghian languages (Rutul, Shakhdagh) it is functionally not tense, but voiced,
because they lack other tense consonants — but actually pronounced as voiceless tense
unaspirated]
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf
Да, и конечно же, я не упорствую в классификации звуков... АллахI меня упаси!
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 20:31
Так а последняя ссылка вообще что доказывает? Там не про аварский конкретно говорится, а про группу языков... Мы же, насколько я понял, спорим о том, являются ли аварские звуки хъ и къ аффрикатами. Я привёл довольно много ссылок, свидетельствующих, что таки да, аффрикаты они. А вы мне какие-то доводы о аваро-андо-цезских в целом приводите, грузинскую транскрипцию отстаиваете... Или я чего-то недопонял, не о том спорю?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 20:34
АллахI...
МагIарул мацIалъ "Аллагь" букIинеб ;)
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 20:37
МагIарул мацIалъ "Аллагь" букIинеб
букIинеб буго ;)
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 20:38
К тому же, оставьте этот Ваш аварский шовинизм. АллахI - это по-чеченски ;D
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 20:39
МагIарул мацIалъ "Аллагь" букIинеб
букIинеб буго ;)
У! ;up:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 20:45
Мы же, насколько я понял, спорим о том, являются ли аварские звуки хъ и къ аффрикатами. Я привёл довольно много ссылок,
Iyeska, пожалуйста, имейте терпение... Я же сказал, что ссылки предоставлю позже. Да, и в этимологиях Николаева-Старостина, если Вы заметили, делаются выводы об об общеавароандийском фонетическом явлении.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 20:47
Iyeska, пожалуйста, имейте терпение... Я же сказал, что ссылки предоставлю позже. Да, и в этимологиях Николаева-Старостина, если Вы заметили, делаются выводы об об общеавароандийском фонетическом явлении.
Причём тут терпение и ссылки??? Вы мне ответьте на поставленный вопрос: вы считаете, что аварские звуки къ и хъ не аффрикаты и готовы это подтвердить некими материалами академического характера?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 20:55
вы счиитаете, что аварские звуки къ и хъ не аффрикаты и готовы это подтвердить некими материалами академического характера?
Да пожалуйста. Считайте къ и хъ аффрикатами. Я готов признать свою ошибку. Тем не менее, хотелось бы услышать такскыть в аварском исполнении аффрикативность сиих звуков...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 21:03
Да пожалуйста. Считайте къ и хъ аффрикатами. Я готов признать свою ошибку. Тем не менее, хотелось бы услышать такскыть в аварском исполнении аффрикативность сиих звуков...
Ура!
Так я же привёл уже ссылку. Слушайте и услышите.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 21:06
Ура!
Так я же привёл уже ссылку. Слушайте и услышите.
Ага, спасибо... Токмо я чёй-то не слышу ни фига...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 21:08
Считайте къ и хъ аффрикатами.
ЗЫ: Это не я так считаю. Так считают все профессиональные исследователи, работы которых мне в данный момент доступны. Ссылки я предоставил, в отличие от вас, коллега.

Ага, спасибо... Токмо я чёй-то не слышу ни фига...
Ну, тут уж я как-то тётто.... :donno:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 21:21
ЗЫ: Это не я так считаю. Так считают все профессиональные исследователи, работы которых мне в данный момент доступны. Ссылки я предоставил, в отличие от вас, коллега.
Уважаемый коллега, абсолютно согласен с Вашими критическими замечаниями в мой адрес... Ссылки я предоставлю, и нашу дискуссию мы продолжим чуть позже, если Вы не против...
С уважением, ... искренне :UU:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 21:25
 :UU:
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 21:29
Эти аварские абруптивные аффрикаты явно отличаются от их абруптивных аналогов (латералы), например, в навахо. В чем дело?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 21:33
Эти аварские абруптивные аффрикаты явно отличаются от их абруптивных аналогов (латералы), например, в навахо. В чем дело?
Билят... Али, слушай, ты однако шибко умный вэщI спросил... Чуть позже отвечу.
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 21:34
Они у них какие-то слишком суровые что ли :)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 21:36
Они у них какие-то слишком суровые что ли :)
Ну суровые, ну да ...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 21:43
Эти аварские абруптивные аффрикаты явно отличаются от их абруптивных аналогов (латералы), например, в навахо. В чем дело?
Да. И очень сильно. В навахо, кстати, вообще нет [q], ни в каком виде. Он у северных и тихоокеанских атабасков сохранился, а у южных исчез полностью. Но это так, оффтоп. В аварском къ и хъ - сложные аффрикаты, их никоим образом нельзя упрощать до [q] и [q'], тут Вики права.
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 21:45
А латералы? В чем именно отличие? Напряженность?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 21:49
А латералы? В чем именно отличие? Напряженность?
Какие именно? И с чем отличие?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 8, 2012, 21:51
. В навахо, кстати, вообще нет [q], ни в каком виде. Он у северных и тихоокеанских атабасков сохранился, а у южных исчез полностью.
:-\ Ни фига себе... А можно подробнее насчёт рефлексов /q/ у атабасков?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 21:58
:-\ Ни фига себе... А можно подробнее насчёт рефлексов /q/ у атабасков?
Ой, у меня сейчас такого справочника нет под рукой, а на память не припомню всех рефлексов точно... :'(
Чуть позже воссоединюсь со своими материалами (с), напишу :yes:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Искандер on January 8, 2012, 22:04
Какая это у вас религиозная литература на аджаме? Хотите сказать, авароязычные книги, издаваемые ДУМД, набраны арабицей? Не подскажете, где можно приобрести?
Я как-то раз видел в метро в руках Коран, набранный... кавказской кириллицей.
Бисми ль-Льах1и 1аррахъмани 1аррахъими, маликь явумиддин, Альхъамдулильльах1и раббиль 1альъамин...

Ну вы понели.
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 22:11
Какие именно? И с чем отличие?
Помните, я Вас просил дать послушать глухую абруптивную аффрикату в навахо? Вы выложили видео со сказкой на навахо. Еще тогда после прослушивания я заметил, что звук отличается от вроде бы аналогичного аварского.
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 22:12
Ну вы понели.
Не понел. Это мог быть не Коран, а пособие "Как правильно делать намаз". Ну Вы понели.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Искандер on January 8, 2012, 22:14
Не понел. Это мог быть не Коран, а пособие "Как правильно делать намаз". Ну Вы понели.
Ну может быть конешно, но эта была достаточно тольстый книжка с жирный такой шрифт и в запаленных страницах текст был сплошняком тошноарабский.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 22:15
Помните, я Вас просил дать послушать глухую абруптивную аффрикату в навахо? Вы выложили видео со сказкой на навахо. Еще тогда после прослушивания я заметил, что звук отличается от вроде бы аналогичного аварского.
Ааа, этот. Ну, тут полегче. Мне кажется, что если и есть какие-то минимальные отличия аварского кь от навахского tł’, то они как-то уж совсем минимальны...
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 22:19
но эта была достаточно тольстый книжка
Книжка из разряда "ДугIа на все случаи жизни" или "Крепость мусульманина".
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 22:23
Книжка из разряда "ДугIа на все случаи жизни" или "Крепость мусульманина".
Или "Ас-салат" ;D Помню, повеселило меня такое заглавие кириллицей, когда впервые увидел сию брошюрку. Правда, она не для дагестанских муслимов была предназначена, а для татарских. Но написано всё кириллицей было не менее вкусно :eat:
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 22:26
Да, салат и закат - одни из важнейших обязанностей мусульманина.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Karakurt on January 8, 2012, 22:31
Кушать салат на закате?
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 22:35
Можно и так понимать.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Skvodo on January 8, 2012, 22:36
Таблицы по аварскому были в этой теме:
Дие магlарул мацl бокьула или Самоучитель аварского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41320.0.html)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 8, 2012, 22:40
Таблицы по аварскому были в этой теме:
Так они лажовые....... :(
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 9, 2012, 01:05
Несколько раз прослушал видео «Аварский алфавит».
къ чётко слышу как абруптивную аффрикату, хъ — как аналогичную простую.
гӀ вроде похож на арабский ʕайн, но чем-то отличается :donno:
А в кь я никак не слышу tɬʼ, он моему уху явно велярный! Что я делаю не так?
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 9, 2012, 01:08
гъ = [ʁ]
гӀ = [ʕ]
гь = [ɦ]
къ =[qχ͡ʼ]
кь = [tɬʼ]
кӀ = [k’]
кӀкӀ = [kːʼ]
кк = [kʰː]
хъ =[qχ͡]
хӀ = [ħ]
хь = [x]
хьхь = [xː]
лъ = [ɬ]
лълъ = [ɬː]
х = [χ]
хх = [χː]
В общем, всё я слышу именно так, кроме кь.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 9, 2012, 01:14
Несколько раз прослушал видео «Аварский алфавит».
къ чётко слышу как абруптивную аффрикату, хъ — как аналогичную простую.
Так и я о чём.

гӀ вроде похож на арабский ʕайн, но чем-то отличается :donno:
Ничем не отличается. Просто произнесла девочка гиперкорректно :)

А в кь я никак не слышу tɬʼ, он моему уху явно велярный! Что я делаю не так?
Не знаю... По-моему, всё верно в трактовке кь как [tɬʼ] :donno:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Alone Coder on January 9, 2012, 01:18
А как пишется велярный стоп с латеральным релизом?
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 9, 2012, 01:24
Не знаю... По-моему, всё верно в трактовке кь как [tɬʼ]
Ещё раз десять прослушал. Никак! Упорно слышу велярный (или увулярный) компонент, как ни крути.
Совсем не как в лъ.
Причём [tɬʼ] я и сам произношу без особых затруднений, и именно его слышу в соответствующем месте в той сказке навахо.
А здесь — нет, совсем не он.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 9, 2012, 01:38
Хммм... Ну, другой трактовки аварского кь я пока не встречал. Так, чтобы с МФА было объяснено...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 9, 2012, 03:51
Мне кажется, что если и есть какие-то минимальные отличия аварского кь от навахского tł’, то они как-то уж совсем минимальны...
Да ну? Неужели ж настолько отличны аварский и навахский?
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2012, 05:05
Ничем не отличается. Просто произнесла девочка гиперкорректно
Иеска, вот щас я с Вами буду ругаться. Не такой у них гIайн. В отличие от арабского он напряженный и сопровождается более узкой щелью.
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 9, 2012, 09:56
В отличие от арабского он напряженный и сопровождается более узкой щелью.
О, похоже!
Он как бы острее, у́же во времени. Менее глайд, что ли. Я даже с первого прослушивания не сообразил, что это ʕ, услышалось что-то фарингальное-взрывное.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Skvodo on January 9, 2012, 14:08
Ещё раз десять прослушал. Никак! Упорно слышу велярный (или увулярный) компонент, как ни крути.
А может быть для девушки на видео аварский не родной? Очень хорошо говорит по-русски. Нужно больше примеров от носителей разных возрастов и полов.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 9, 2012, 14:10
Иеска, вот щас я с Вами буду ругаться. Не такой у них гIайн. В отличие от арабского он напряженный и сопровождается более узкой щелью.
А я вот не буду ;) Соглашусь. Отличается.

А может быть для девушки на видео аварский не родной? Очень хорошо говорит по-русски. Нужно больше примеров от носителей разных возрастов и полов.
Родной. Билингвы такие билингвы.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 9, 2012, 15:01
А может быть для девушки на видео аварский не родной?
:tss:Знаете, я тоже об этом подумал...
Quote
Очень хорошо говорит по-русски.
ЧтIо пIодозритIельно...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 9, 2012, 16:30
:-\ Ни фига себе... А можно подробнее насчёт рефлексов /q/ у атабасков?
Ой, у меня сейчас такого справочника нет под рукой, а на память не припомню всех рефлексов точно... :'(
Чуть позже воссоединюсь со своими материалами (с), напишу :yes:
Дабы не разводить здесь слишком уж мощный оффтоп, запостил отдельной темой:
Протоатабаскский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43455.0.html)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Искандер on January 9, 2012, 16:36
ЧтIо пIодозритIельно...
Не знаю про дагестанцев-нативспикеров, а адыгов только гласные иногда выдают. Хотя тут опять-таки 100% владение русским языком на хорошем уровне уже несколько поколений.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Искандер on January 9, 2012, 16:36
Как ни странно, не замечал даже проблем с Л, казалось бы предсказуемых.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 9, 2012, 16:53
Не знаю про дагестанцев-нативспикеров, а адыгов только гласные иногда выдают. Хотя тут опять-таки 100% владение русским языком на хорошем уровне уже несколько поколений.
Так и у аварцев городских также налицо владение русским языком на отличном уровне в нескольких поколениях. Моя хорошая знакомая Зумурат, к примеру, совершенно без акцента на обоих языках говорит (ещё и по-чешски отлично шпарит!). Вот со знакомыми аварцами мужескаго полу как-то похуже: все с акцентом говорят, разной степени тяжести... :-\
Title: Звуки аварского языка
Post by: Искандер on January 9, 2012, 17:06
Вот со знакомыми аварцами мужескаго полу как-то похуже: все с акцентом говорят, разной степени тяжести... :-\
Кстати да, у них втам обратная тенденция какая-то: женщины зачастую менее ценные источники в отношение родного языка, чем мужчины. Кроме базарной лексики. Живость не та, фразеологизманутость, формонаполненность...
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2012, 18:33
Соглашусь. Отличается.
Знаете, это отличие видно уже у авароязычных первокурсников-арабистов. Вместо арабского عمر /ʕʊmr/ они, например, произносят что-то вроде /ʕʉmr/, т.е. свое аварское гIумру. Специфическая артикуляция /ʕ/ при этом является главной причиной. Арабы такое сочетание просто не смогли бы выговорить. То же и с /ħ/.
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 9, 2012, 21:50
А в ħ я почти не услышал разницы. Есть, но меньше.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Gwyddon on January 15, 2012, 12:51
Прослушал ролик. Букву "къ" слышу, как qːχ, а "хъ", как qχ. По крайней мере, если произносить так, то это будет почти правильно. Хотя, возможно я ошибаюсь. Буква "хь" это всё-таки если не ç, то хотя бы xʲ точно. У "кь" явный гортанный призвук. Как будто это не простое tɬ. Далее, удивил "айн" (г1). Это же вроде бы щелевой звук? А девушка его произносит каким-то больше похожим на ʔ. Ещё есть интересный момент. Буква "в", как я понял, читается во всех позициях, как w, а не только после лабиализованных согласных.

И ещё. Если слово начинается с гласного звука, например "эбел", то надо ли в начале произносить гортанную смычку, как в чеченском?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Yitzik on January 15, 2012, 16:20
А девушка его произносит каким-то больше похожим на ʔ.
Скорее ʡ
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 19, 2012, 19:04
Касаемо звукоыв аварского языка, см. статью Алексеева в энциклопедии "Яз. Рос. федерации и соседних государств"
(http://s006.radikal.ru/i215/1201/6d/c33d6feb5fb9.jpg)
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается, однако смотри, для контраста /кь/...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 19, 2012, 21:37
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается
Ура! :UU:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 20, 2012, 16:07
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается
Ура! :UU:
:UU:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 20, 2012, 16:08
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается
Ура! :UU:
Offtop
:UU:Невское Светлое??
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 20, 2012, 16:49
Offtop
:UU:Невское Светлое??
Offtop
Пива не пью... Лучше уж тогда «Аҧсны, «Лыхны» или «Ҧсоу» :yes:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 20, 2012, 17:16
Offtop
:UU:Невское Светлое??
Offtop
Пива не пью... Лучше уж тогда «Аҧсны, «Лыхны» или «Ҧсоу» :yes:
А куындзмарауль или хъванҷкара давлиотh?
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 20, 2012, 17:21
А вот интересно.
В аварском, стало быть, звук [ tɬʼ ] записывается как кь, и в исполнении той девушки (в отличие от упомянутого рассказика на языке навахо) кажется мне почему-то велярным (или увулярным). Хотя, казалось бы, далеко совсем…
А вот прасемитская фонема ṣ́, реконструируемая как [ tɬʼ ] в аффрикативной гипотезе, в древнеарамейском дала нечто, записываемое той же буквой, что и фонема ḳ (в более позднем уже другой буквой, обозначающей ʕ). Например, *ʔarṣ́- ‘земля’ → אַרְקָא /‪‎ אַרְעָא (в st.emp.).
Похоже?
А почему? Ведь далеко же?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 20, 2012, 17:33
В аварском, стало быть, звук [ tɬʼ ]
Mnashe, как ни странно, но для общедагестанского состояния постулируется звук [ tɬʼ ] . Вариации на тему названия аула Гоготль/Гогощь/Гоголх не релевантны с точи ззрения аварской фонетики...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 20, 2012, 17:45
А куындзмарауль или хъванҷкара давлиотh?
მოდი, დავლიოთ :yes:
Title: Звуки аварского языка
Post by: mnashe on January 20, 2012, 18:04
для общедагестанского состояния постулируется звук [ tɬʼ ]
Почему для записи [ tɬʼ ] в аварском выбрали «кь»?
Почему для записи рефлекса [ tɬʼ ] в древнеарамейском использовали ту же букву, что и для ḳ [kʼ]?
Случайное ли это совпадение, или переход [ tɬʼ ] в велярный или увулярный абруптив (или что-то близкое к нему) типологически закономерен?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 20, 2012, 18:20
А куындзмарауль или хъванҷкара давлиотh?
მოდი, დავლიოთ :yes:
დავლიოთ, ჭირიმე?
რა ხდება
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 20, 2012, 18:54
დავლიოთ, ჭირიმე?
რა ხდება
ყოველივე ეჭვის გარეშე, მეგობარო ;)
Title: Звуки аварского языка
Post by: magiarulalcom on March 3, 2012, 22:16
Подстрочные переводы

http://magiarulal.com/library/gadzhilav/11905/
http://magiarulal.com/library/khiamzatil_rasul/11891/
http://magiarulal.com/articles/Politika/11912/
http://magiarulal.com/articles/Politika/11924/
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 24, 2013, 01:15
Забавный ролик :)

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=nswb0g-ToNM" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=nswb0g-ToNM</a>
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 27, 2013, 00:17
Я знаю этого чувака лично. Он ведет практикум английского в языковой школе, где я некогда преподавал арабский.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 27, 2013, 00:30
Али, если в курсе сабжа, ответь, пож., в соседней теме:
Нахо-дагестанцы и картвелы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35078.msg1561904.html#msg1561904)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 27, 2013, 00:35
Я знаю этого чувака лично. Он ведет практикум английского в языковой школе, где я некогда преподавал арабский.
И как у них с женой успехи? Говорят уже по-аварски?
Title: Звуки аварского языка
Post by: ali_hoseyn on January 27, 2013, 01:32
И как у них с женой успехи? Говорят уже по-аварски?
Не знаю. Но он мне рассказывал, что ему очень нравится этот язык и т.п. Они реально психи, если продали дом и переехали с ребенком в Махачкалу. Они, кстати, ждут второго.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 27, 2013, 01:51
Они реально психи, если продали дом и переехали с ребенком в Махачкалу.
Вот и мне так подумалось отчего-то...
Title: Звуки аварского языка
Post by: bvs on April 4, 2013, 23:27
Не знаю. Но он мне рассказывал, что ему очень нравится этот язык и т.п. Они реально психи, если продали дом и переехали с ребенком в Махачкалу. Они, кстати, ждут второго.
Осталось принять ислам.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Skvodo on April 4, 2013, 23:57
Осталось принять ислам.
http://lurkmore.to/Принять_ислам
Title: Звуки аварского языка
Post by: bvs on April 5, 2013, 00:09
Протухший мем.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Alenarys on April 5, 2013, 00:45
Осталось принять ислам.
http://lurkmore.to/Принять_ислам
ВНЕЗАПНО
Title: Звуки аварского языка
Post by: Alenarys on April 5, 2013, 00:48
Протухший мем.
А Лурк так не считает  :D
Title: Звуки аварского языка
Post by: Bhudh on August 17, 2014, 01:59
Небольшенькый некроофтоп.
Как в кавказской кириллической транскрипции исхитриться написать [qɬʊɫ.ɬu]? А то тут немало говорилось о том, что графемки для простого [q] за его неимением в дагестанских так и не придумалось. Может, чеченское кх заюзать? Хотя бы не будет конфликтовать с имеющимися в отличие от кабардинского къ или абазинского хъ
Кхлъуллъу — нормально?
(Или не тупить и просто написать вариантное Лӏуллъу…)
Title: Звуки аварского языка
Post by: smith371 on August 17, 2014, 02:15
графемки для простого [q] за его неимением в дагестанских так и не придумалось.
а как там тогда к'уран пишут буквами? :???
Title: Звуки аварского языка
Post by: Bhudh on August 17, 2014, 11:33
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on January 7, 2015, 12:47
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Title: Звуки аварского языка
Post by: unlight on January 9, 2015, 13:57
Перечитал тему - прямо бальзам на душу. Одна из считанных по пальцам, в которых реально обсуждается язык, а не кто куда откуда пришел, кто кого нагибал, какие русские мудаки и как правильно поделить аулы по кланам. Хотя и она тоже на последних полутора страницах слилась.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 9, 2015, 15:07
Перечитал тему - прямо бальзам на душу. Одна из считанных по пальцам, в которых реально обсуждается язык, а не кто куда откуда пришел, кто кого нагибал, какие русские мудаки и как правильно поделить аулы по кланам. Хотя и она тоже на последних полутора страницах слилась.
Во всем виноваты русские  :green:
В Дагестане принципе всегда были кланы.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 29, 2015, 21:51
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 29, 2015, 22:08
самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.

Quote
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Как ещё передать геминацию?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 29, 2015, 22:18
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Есть варианты изменить диграфы и триграфы?

Как ты говоришь, нужно довести алфавит на основе кириллицы, иначе оставить как есть.

Грузинский сложновато, особенно письменность.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 29, 2015, 22:27
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша? -
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 29, 2015, 22:50
Галайн-Чјаж
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 29, 2015, 23:26
Как ещё передать геминацию?
Геминация требует наличия в алфавитах удвоенных букв???
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 00:02
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
Вопрос не в том, как выглядет то, чем никто серьезно не занимается, а в том, над чем стоит поработать, и что может себя оправдать. Здесь и долгие, и умляуты, и т.д., и выглядят они не хуже, чем на кириллической графике:
(http://s020.radikal.ru/i714/1501/c7/2d84169468aa.png)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 00:11
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша? -
Чем могу, помогу.
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on January 30, 2015, 00:13
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.

Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет давлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен  быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.

Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 00:15
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет довлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен  быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.

Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
Нахский язык в той же ситуации.
И лучшего решения чем Мхедрули, я не вижу.
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on January 30, 2015, 00:24
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет довлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен  быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.

Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
Нахский язык в той же ситуации.
И лучшего решения чем Мхедрули, я не вижу.
сколько графем в Мхедрули? Считаю, что самым лучшим вариантом будет создание возможности отображать графемы зеркальным или перевернутым отображением, что позволило бы из 26 латинских букв создать ещё в 3-4 раза больше - R Я, С Э, З , Ч h,....т.е. К -простое, а его зеркальное отображение обозначало бы гемминату кк,..
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 00:32
сколько графем в Мхедрули? Считаю, что самым лучшим вариантом будет создание возможности отображать графемы зеркальным или перевернутым отображением, что позволило бы из 26 латинских букв создать ещё в 3-4 раза больше - R Я, С Э, З , Ч h,....т.е. К -простое, а его зеркальное отображение обозначало бы гемминату кк,..

43 + возможны варианты с одинарными, двойными, и тройными дотами.
Вот мой вариант для нахского:
(http://s017.radikal.ru/i444/1501/1f/f0be5d8a7004.png)

собрал этот шрифт на основе Helvetica Neu(системный шрифт Mac OS X), используя ячейки уникода:
(http://s020.radikal.ru/i717/1501/4e/d06015d07ef4.jpg)
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on January 30, 2015, 00:42
сколько графем в Мхедрули? Считаю, что самым лучшим вариантом будет создание возможности отображать графемы зеркальным или перевернутым отображением, что позволило бы из 26 латинских букв создать ещё в 3-4 раза больше - R Я, С Э, З , Ч h,....т.е. К -простое, а его зеркальное отображение обозначало бы гемминату кк,..

43 + возможны варианты с одинарными, двойными, и тройными дотами.
Вот мой вариант для нахского:
(http://s017.radikal.ru/i444/1501/1f/f0be5d8a7004.png)
48 графем вполне достаточно но в таком случае для НД лучше все таки аджам или же почему не возродит кавказско- албанский алфавит где вроде 52 графемы, для аварского в самый раз количество графем?!
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 01:19
Как ещё передать геминацию?
Геминация требует наличия в алфавитах удвоенных букв???
Ну а как ещё её передать, если она несёт смыслоразличительную функцию? Подчёркиванием, двоеточием?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 01:21
48 графем вполне достаточно но в таком случае для НД лучше все таки аджам или же почему не возродит кавказско- албанский алфавит где вроде 52 графемы, для аварского в самый раз количество графем?!
От этого "кавказско-албанского" слишком много армянским пахнет, ты не находишь?
Ничего не имею против Армении, но Грузины мне ближе, да и Мхедрули в 100 раз красивее, и имеет достаточно букв, чтобы продемонстрировать нахский язык так, как это не сможет латиница, арабица, или кириллица.
(http://s008.radikal.ru/i305/1501/dd/0fd6d8965ffd.png)
А чем, конкретно, Мхедрули не подходит для аварского?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 01:28
сколько графем в Мхедрули?
43 + возможны варианты
Классическая мхедрули содержит 38 графем. Все остальные были созданы искусственно в советское время для сев.-кавказских языков.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 01:31
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
Вопрос не в том, как выглядет то, чем никто серьезно не занимается, а в том, над чем стоит поработать, и что может себя оправдать. Здесь и долгие, и умляуты, и т.д., и выглядят они не хуже, чем на кириллической графике:
Вы не могли бы изобразить, скажем, 84 согласных звука убыхского языка?
(wiki/en) Ubykh_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_phonology)
или ряды латеральных адыгейского?
(wiki/en) Adyghe_language#Phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Adyghe_language#Phonology)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 01:47
Как ещё передать геминацию?
Геминация требует наличия в алфавитах удвоенных букв???
Ну а как ещё её передать, если она несёт смыслоразличительную функцию? Подчёркиванием, двоеточием?
Я говорю, зачем их вносить в алфавиты, и делать из них "буквы"
Нельзя, просто, удваивать в письме, как это делают и другие(?):
(http://s018.radikal.ru/i522/1501/f8/d09981e0933c.png)
Или я что-то не так понимаю?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 01:55
Или я что-то не так понимаю?
:) Да это я не так понял, о чём речь, так что здесь вопросов нет.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 02:08
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
Вопрос не в том, как выглядет то, чем никто серьезно не занимается, а в том, над чем стоит поработать, и что может себя оправдать. Здесь и долгие, и умляуты, и т.д., и выглядят они не хуже, чем на кириллической графике:
Вы не могли бы изобразить, скажем, 84 согласных звука убыхского языка?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_phonology
или ряды латеральных адыгейского?
https://en.wikipedia.org/wiki/Adyghe_language#Phonology
Только давайте без вот этого.
И в чеченском алфавите, хоть он, как я понял, получился "ничего" по сравнению с другими кавказскими алфавитами на основе Кириллицы, тоже пришили "Е", "Ё", "Щ", "Ы", "Ю", "ЮЬ", "Я", "ЯЬ" — абсолютно не нужные знаки для непонятно чего, которые + сбивают с понталыги классные показатели слов, и в корне нарушают грамматические основы нахского языка.
Не посчитайте за грубость, но изображать по отдельности 84 знака, не говоря уже о спорном праве на их существование, у меня нету не времени, ни надобности, я и над своими 48-ми достаточно провозился :wall:.
И если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь в кавказских языках, то должны лучше меня понимать, что не нужно отдельно создавать цифру "12" если у вас есть "1" и "2".
Надеюсь я доходчиво описал свою мысль.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 02:08
Галайн-Чјаж
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Внезапно. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Ccaucet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=rain&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Proto-North Caucasian: *mărƛwĂ
Meaning: cloud, rain-cloud

Proto-Nakh: *marχo
Meaning: cloud
Chechen: marχa
Ingush: morχ

Lak root: bark
Meaning: a high cloud
Lak form: bark (Khosr.)

Proto-Dargwa: *mark(ʷ)a
Meaning: rain; dew
Akusha: marka

Proto-Lezghian: *marʎʷ
Meaning: 1 rain 2 foam
Lezghian: marf 1
Tabasaran: marx 1
Agul: marf 1 (Fit.)
Rutul: maf 1 (Khniukh.)
Budukh: mǝf 1
Archi: moʎ 2
Comment: Cf. also Tab. Düb. marx, Arch. erg. miʎi. Obl. base unknown.

Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 02:20
Только давайте без вот этого.
И в чеченском алфавите, хоть он, как я понял, получился "ничего" по сравнению с другими кавказскими алфавитами на основе Кириллицы, тоже пришили "Е", "Ё", "Щ", "Ы", "Ю", "ЮЬ", "Я", "ЯЬ" — абсолютно не нужные знаки для непонятно чего,
Надеюсь, вы понимаете, что в ссылках на убыхскую и адыгейскую фонологию представлены реальные и актуальные звуки, необходимые в речепроизводстве. Ну ладно, убыхский не актуален, но как быть с живыми абхазо-адыгскими языками с их более чем 60 согласными?
Если вы считаете, что половина из них не нужна - что же, предложите этим народам упростить свою фонетику под мхедрулицу.

Quote
И если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь в кавказских языках
Если вы хотели уязвить меня по национальному признаку, то обратились не по адресу. Я русский. Но в кавказских языках разбираюсь.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 02:35
Галайн-Чјаж
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Внезапно. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Ccaucet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=rain&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Proto-North Caucasian: *mărƛwĂ
Meaning: cloud, rain-cloud

Proto-Nakh: *marχo
Meaning: cloud
Chechen: marχa
Ingush: morχ

Lak root: bark
Meaning: a high cloud
Lak form: bark (Khosr.)

Proto-Dargwa: *mark(ʷ)a
Meaning: rain; dew
Akusha: marka

Proto-Lezghian: *marʎʷ
Meaning: 1 rain 2 foam
Lezghian: marf 1
Tabasaran: marx 1
Agul: marf 1 (Fit.)
Rutul: maf 1 (Khniukh.)
Budukh: mǝf 1
Archi: moʎ 2
Comment: Cf. also Tab. Düb. marx, Arch. erg. miʎi. Obl. base unknown.

В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
(http://s017.radikal.ru/i416/1501/42/b3f54bbe1ffc.png)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 02:54
Только давайте без вот этого.
И в чеченском алфавите, хоть он, как я понял, получился "ничего" по сравнению с другими кавказскими алфавитами на основе Кириллицы, тоже пришили "Е", "Ё", "Щ", "Ы", "Ю", "ЮЬ", "Я", "ЯЬ" — абсолютно не нужные знаки для непонятно чего,
Надеюсь, вы понимаете, что в ссылках на убыхскую и адыгейскую фонологию представлены реальные и актуальные звуки, необходимые в речепроизводстве. Ну ладно, убыхский не актуален, но как быть с живыми абхазо-адыгскими языками с их более чем 60 согласными?
Если вы считаете, что половина из них не нужна - что же, предложите этим народам упростить свою фонетику под мхедрулицу.

Quote
И если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь в кавказских языках
Если вы хотели уязвить меня по национальному признаку, то обратились не по адресу. Я русский. Но в кавказских языках разбираюсь.
"Уязвить", "по национальному признаку", "упростить под мхедрулицу"!!!??? :o
Мне нету разницы, кто ты по национальности, и я никогда не позволял  себе язвить(кстати, это к бабам), оскорблять, и вообще, вести себя неподобающи с людьми, которых даже не знаю, будь ты русский, чеченец, или ингуш(это чтоб ингушам обидно не было :green:)
Так что, почту возвращаю обратно, и надеюсь такую больше не получать, если у тебя нету проблем с моим этническим происхождением.

А что касается Мхедрули и адыгского языка, ты конечно прости, если хочешь как Русский, или не знаю, как хочешь, но Кириллице с Мхедрули не тягаться.
Что касается Латиницы, то да, она не может дать такие результаты как Кириллица.
Я хладен в своих суждения, и подозрения в "чеченском зубе" в сторону русских, тут не уместно. :stop: :UU:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 03:04
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
Понятно. Значит, словарь Мациева, грамматика Дешериева etc. - все врут.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 03:10
если у тебя нету проблем с моим этническим происхождением.
Абсолютно нет, и не только с вашим.

Quote
если хочешь как Русский, или не знаю, как хочешь, но Кириллице с Мхедрули не тягаться.
Я ничего не хочу. Я задал конкретные вопросы. А кто и что там будет тягаться - посмотрим.

Quote
Я хладен в своих суждения, и подозрения в "чеченском зубе" в сторону русских, тут не уместно. :stop: :UU:
И кто же тут подозревает вас в сиём злодействе?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 03:22
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
Понятно. Значит, словарь Мациева, грамматика Дешериева etc. - все врут.
Возможно, местами врут, а возможно, местами ошибаются.
Смотря, кто, что писал, и кто, что пропускал.
Эти словари сплошь и рядом, просто, напичканы грубейшими ошибками, и если ты разбираешься в кавказских языках (это ты сам сказал, и не думай меня снова обвинять в предвзятости) то должен был сам это понимать.
С диалектами по Дешериеву, так это вообще — полная бурда.
Можешь воспринимать меня как "революционера", не соглашаться(мне оно и не нужно), но поинтересуйся у самих носителей, если есть возможность, и поймешь о чем я.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 03:25
если у тебя нету проблем с моим этническим происхождением.
Абсолютно нет, и не только с вашим.

Quote
если хочешь как Русский, или не знаю, как хочешь, но Кириллице с Мхедрули не тягаться.
Я ничего не хочу. Я задал конкретные вопросы. А кто и что там будет тягаться - посмотрим.

Quote
Я хладен в своих суждения, и подозрения в "чеченском зубе" в сторону русских, тут не уместно. :stop: :UU:
И кто же тут подозревает вас в сиём злодействе?

Если вы хотели уязвить меня по национальному признаку, то обратились не по адресу. Я русский. Но в кавказских языках разбираюсь.

Кстати, тут eще и Эргатив с Аллатив І, которые указаны в диалектной форме:
(http://s018.radikal.ru/i506/1501/e0/234a0176e80d.png)

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=37908.0;attach=55516;image)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 03:52
полная бурда.
Можешь воспринимать меня как "революционера", не соглашаться(мне оно и не нужно), но поинтересуйся у самих носителей, если есть возможность, и поймешь о чем я.
А оно мне нужно - ваше мнение и ваше восприятие себя в том или ином качестве?
Поинтересоваться мне есть у кого, в том числе у лингвистов-носителей языка, знающих диалекты.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 03:53
Так кто и где подозревал вас в "чеченском зубе"?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Bhudh on January 30, 2015, 04:04
(wiki/en) Ubykh_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_phonology)
Мать моя женщина…
Увулярные фарингализованные абруптивы… :uzhos: :uzhos: :uzhos:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 04:09
Увулярные фарингализованные абруптивы… :uzhos: :uzhos: :uzhos:
:yes:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 04:10
полная бурда.
Можешь воспринимать меня как "революционера", не соглашаться(мне оно и не нужно), но поинтересуйся у самих носителей, если есть возможность, и поймешь о чем я.
А оно мне нужно - ваше мнение и ваше восприятие себя в том или ином качестве?
Поинтересоваться мне есть у кого, в том числе у лингвистов-носителей языка, знающих диалекты.
Если не нужно мое мнение, то милости не просим. А мое "восприятие себя", ВЫ, все же, уже воспроизвели за меня самого, когда выдали мне про свою РУССКУЮ национальность, и про мое "УЯЗВИТЬ по вашему РУССКОМУ", так что интересуйтесь на здоровье у своих знакомых компетентов-носителей.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 04:18
А мое "восприятие себя", ВЫ, все же, уже воспроизвели за меня самого, когда выдали мне про свою РУССКУЮ национальность,
Да? А это не вы ли перед этим высказали "если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь"?

Quote
так что интересуйтесь на здоровье
И вам не хворать.

 
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 30, 2015, 05:14
А мое "восприятие себя", ВЫ, все же, уже воспроизвели за меня самого, когда выдали мне про свою РУССКУЮ национальность,
Да? А это не вы ли перед этим высказали "если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь"?
Да не имел я ввиду ничего такого!
Я хотел сказать, что если вы Грузин, а в грузинском 1 Морф = 1 Звук, то вы должны еще лучше понимать, что я подразумеваю.
Ну, не уже ли нужно думать в самую худую сторону :donno:
Title: Звуки аварского языка
Post by: Инсан on January 30, 2015, 10:13
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь. Произносится практически так же, как и в арабском.
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on January 30, 2015, 11:40
48 графем вполне достаточно но в таком случае для НД лучше все таки аджам или же почему не возродит кавказско- албанский алфавит где вроде 52 графемы, для аварского в самый раз количество графем?!
От этого "кавказско-албанского" слишком много армянским пахнет, ты не находишь?
Ничего не имею против Армении, но Грузины мне ближе, да и Мхедрули в 100 раз красивее, и имеет достаточно букв, чтобы продемонстрировать нахский язык так, как это не сможет латиница, арабица, или кириллица.
(http://s008.radikal.ru/i305/1501/dd/0fd6d8965ffd.png)
А чем, конкретно, Мхедрули не подходит для аварского?
Тут дело скорее вкуса и албанский приводил как пример того, что можно было бы восстановить если уж создавать  т.е. разрабатывать новый "свой" алфавит для дагестанских. Мне нет разницы между грузинским или армянским ибо грузинское письмо так не чуждо аварцам http://millat-gazeta.ru/archives/37#facebook хотя и албанское не считаю так уж  "армянским"другое дело в целесообразности данного. Вроде бы выступаете за упрощение алфавита т.е. против отображения в низ всех звуков родного, что мне никак не понятно ибо идеальный алфавит тот в котором отображено все многообразие звуков конкретного языка. В аварском например наличие графем для гемминированных звуков необходимость ибо развито противопоставление простой - геминированный и не исключаю, что оно несет и некую семантическую окраску. Но вместе с тем использование нескольких различных алфавитов одновременно кириллицу, латиницу, арабицу и плюс еще свой родной так же не легкое дело. В идеале создание своего алфавита считаю лучшим но в реалиях сегодняшнего времени лучше создавать его на базе арабицы с учетом весьма важного религиозного фактора или латиницы с учетом мировой тенденции. 
Title: Звуки аварского языка
Post by: Iyeska on January 30, 2015, 12:57
Offtop
Эк тему раскорёжило в оффтопище...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 13:35
Да не имел я ввиду ничего такого!
Я хотел сказать, что если вы Грузин,
Нет проблем. Я ответил, что таковым не являюсь.

Quote
а в грузинском 1 Морф = 1 Звук,
Знак равенства не относится ко всем морфам.

Quote
Ну, не уже ли нужно думать в самую худую сторону :donno:
Никто ничего не думает, успокойтесь.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Bhudh on January 30, 2015, 13:50
В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь.
Да, но в более распространённой аварской кириллице кь обозначает настолько другой звук, что лучше тут не путаться.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 15:03
В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь.
Да, но в более распространённой аварской кириллице кь обозначает настолько другой звук, что лучше тут не путаться.
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on January 30, 2015, 15:30
В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь.
Да, но в более распространённой аварской кириллице кь обозначает настолько другой звук, что лучше тут не путаться.
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
при рассмотрении кириллических алфавитов кавказских языков складывается впечатление, что старались максимально избегать единообразия даже при обозначении относительно близких звуков, например  ав. г1, хъ, х1, гь соответствуют в нах. I, кх, хь, х1
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 15:35
при рассмотрении кириллических алфавитов кавказских языков складывается впечатление, что старались максимально избегать единообразия даже при обозначении относительно близких звуков, например  ав. г1, хъ, х1, гь соответствуют в нах. I, кх, хь, х1
Да, похоже.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Bhudh on January 30, 2015, 15:37
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката…
Title: Звуки аварского языка
Post by: murad-30ing on January 30, 2015, 15:51
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката…
кстати в литературном аварском сохранилась лишь геминированная в то время как южные диалекты и некоторые андийские сохранили ещё и простую аффрикату - кь1
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 16:15
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката…
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Title: Звуки аварского языка
Post by: Bhudh on January 30, 2015, 16:22
А ведь ещё и чеченский есть со своим къ — абруптивным увулярным смычным…
Title: Звуки аварского языка
Post by: Магомед-хаджи on January 30, 2015, 16:38
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша?
Offtop
Гъумц1улла, я недостающие слова на чеченском дописал
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 17:12
А ведь ещё и чеченский есть со своим къ — абруптивным увулярным смычным…
:)А вот соседи-индоевропейцы (осетины) не приняли кавказские "палочки", и къ у них - велярный абруптив...
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 30, 2015, 17:39
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет довлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен  быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.

Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
Нахский язык в той же ситуации.
И лучшего решения чем Мхедрули, я не вижу.
Как я тебе написал на адамалле. Грузинском алфавите нет таких букв шв, жв, чв, ч1в, и т.д.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 30, 2015, 17:45
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
Понятно. Значит, словарь Мациева, грамматика Дешериева etc. - все врут.
Наполовину, есть неправдоподобие слов.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 30, 2015, 17:48
(http://i072.radikal.ru/1501/23/e8df2fc91ef8.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 30, 2015, 17:51
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката…
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
И чья вина?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 30, 2015, 17:52
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша?
Offtop
Гъумц1улла, я недостающие слова на чеченском дописал
Баркалла.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 18:05
(http://i072.radikal.ru/1501/23/e8df2fc91ef8.jpg) (http://lingvoforum.net)
Майсак Т. А. К публикации кавказско-албанских палимпсестов из Синайского монастыря
http://lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-VJa-2010-6.pdf
стр. 96
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 18:13
И чья вина?
Понятия не имею.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 30, 2015, 18:28
И чья вина?
Понятия не имею.
Я думаю вина лингвистов.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 18:42
И чья вина?
Понятия не имею.
Я думаю вина лингвистов.
В чём? В том, что в те времена, когда создавались алфавиты для СК языков, Главный Лингвист - Большой Корифей в языкознании - Отец всех языковедов не взял в свои руки чуткое руководство над этим процессом?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 30, 2015, 18:43
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Мда... Зачем так сложно? Нельзя было унифицировать?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on January 30, 2015, 18:55
И чья вина?
Понятия не имею.
Я думаю вина лингвистов.
В чём? В том, что в те времена, когда создавались алфавиты для СК языков, Главный Лингвист - Большой Корифей в языкознании - Отец всех языковедов не взял в свои руки чуткое руководство над этим процессом?
Ну вот, что я тебе хотел сказать ранее. сам высказался.
ваши приведенные слова из не понятных источников, подтверждает мою правоту.  :)
Title: Звуки аварского языка
Post by: Maqomed on January 30, 2015, 19:18
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Мда... Зачем так сложно? Нельзя было унифицировать?
Можно и нужно унифицировать алфавитов всех график.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Bhudh on January 30, 2015, 20:09
И как Вы арабицу с китаицею унифицируете?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Maqomed on January 30, 2015, 20:26
Уважаемый Bhudh, я имел ввиду унификацию алфавитов внутри каждой графики отдельно.
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 23:06
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Мда... Зачем так сложно? Нельзя было унифицировать?
А оно было надо?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Tibaren on January 30, 2015, 23:09
И чья вина?
Понятия не имею.
Я думаю вина лингвистов.
В чём? В том, что в те времена, когда создавались алфавиты для СК языков, Главный Лингвист - Большой Корифей в языкознании - Отец всех языковедов не взял в свои руки чуткое руководство над этим процессом?
Ну вот, что я тебе хотел сказать ранее. сам высказался.
ваши приведенные слова из не понятных источников, подтверждает мою правоту.  :)
Не понял, какие слова  из каких источников?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 31, 2015, 22:27
Как я тебе написал на адамалле. Грузинском алфавите нет таких букв шв, жв, чв, ч1в, и т.д.
Сделаем!)) Лишь бы спрос был)) Ты только напиши, конкретно, и с ипа, какие именно "буквы", которые есть в кириллице, латинице, или арабице, не достает в Мхедрули?
Надеюсь, ты не считаешь, что "შვ", "ჟვ", "ჩვ", "ჭვ", итд хуже, чем "буквы": "ШВ", "ЖВ", "ЧВ", или " ЧІВ" :o?
Да, и кстати, в Мхедрули есть не только "ვ", но и "ჳ", которой в кириллице нету.
В нахском, например, есть слова, которые на "В", а есть и такие, что на "уВ", ну, тоже, что и в английском:
ბჺოჳ <-> low
ჳორდ <-> wolf
ვოშ <-> very
ვახარ <-> victory
Title: Звуки аварского языка
Post by: Галайн-Чјаж on January 31, 2015, 22:40
при рассмотрении кириллических алфавитов кавказских языков складывается впечатление, что старались максимально избегать единообразия даже при обозначении относительно близких звуков, например  ав. г1, хъ, х1, гь соответствуют в нах. I, кх, хь, х1
Скорее всего, так и есть!
Title: Звуки аварского языка
Post by: Гъумц1улла on February 3, 2015, 21:58
Как я тебе написал на адамалле. Грузинском алфавите нет таких букв шв, жв, чв, ч1в, и т.д.
Сделаем!)) Лишь бы спрос был)) Ты только напиши, конкретно, и с ипа, какие именно "буквы", которые есть в кириллице, латинице, или арабице, не достает в Мхедрули?
Надеюсь, ты не считаешь, что "შვ", "ჟვ", "ჩვ", "ჭვ", итд хуже, чем "буквы": "ШВ", "ЖВ", "ЧВ", или " ЧІВ" :o?
Да, и кстати, в Мхедрули есть не только "ვ", но и "ჳ", которой в кириллице нету.
В нахском, например, есть слова, которые на "В", а есть и такие, что на "уВ", ну, тоже, что и в английском:
ბჺოჳ <-> low
ჳორდ <-> wolf
ვოშ <-> very
ვახარ <-> victory
Ну это надо изучить, так как спонтанно дела не решаются. ))
Title: Звуки аварского языка
Post by: unlight on February 3, 2015, 22:37
Да, и кстати, в Мхедрули есть не только "ვ", но и "ჳ", которой в кириллице нету.
Вы, я так понимаю, про ў ?
Title: Звуки аварского языка
Post by: Orosib on February 20, 2019, 09:07
Title: Звуки аварского языка
Post by: Bhudh on February 20, 2019, 16:22
Ух ты, тенгвар.