Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Дагестанские языки => Тема начата: Nephromedes от Сентября 6, 2011, 10:10

Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nephromedes от Сентября 6, 2011, 10:10
Доброго дня, друзья! Подскажите, пожалуйста, как правильно произнести аварский звук ЛЪ: просто как глухой вариант "Л" или как оглушённое "ТЛЬ" (как написано в самоучителе Атаева)? Или в разных диалектах он звучит по-разному?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Сентября 6, 2011, 10:23
[ɬ] Voiceless alveolar lateral fricative
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nephromedes от Сентября 6, 2011, 10:58
Спасибо!
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Октября 1, 2011, 21:06
Доброго дня, друзья! Подскажите, пожалуйста, как правильно произнести аварский звук ЛЪ: просто как глухой вариант "Л" или как оглушённое "ТЛЬ" (как написано в самоучителе Атаева)? Или в разных диалектах он звучит по-разному?
Не всё так просто...
Хотя официальная орфоэпия требует реализации лъ во всех позициях как [ɬ], многие носители, даже претендующие на "чистое литературное произношение", в некоторых фонетических условиях (в окончаниях особенно) произносят его как [tɬ:]. В какой-то работе по аварской фонетике (не помню, какой...  :() это объясняется "модой" на хунзахское произношение, в котором данный вариант является нормой. Я лично слышал его в словах типа нилъ/нилъер, росулъ, мехалъ, причём не только от своих хунзахских друзей, но и от двоих жителей Унцукуля, и от уроженца Махачкалы. Вот как-то так...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Октября 1, 2011, 22:27
в некоторых фонетических условиях ....
... "модой" на хунзахское произношение,
:yes:Всё верно.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от Октября 1, 2011, 22:32
Прям наўаtɬ какой-то…
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Октября 1, 2011, 22:35
 :D
Лишний грошик в копилку сторонников дене-сино-кавказской теории ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 1, 2011, 22:35
это объясняется "модой" на хунзахское произношение

а какой диалект лёг в основу литературного аварского? не хунзахский?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Октября 1, 2011, 22:41
Так ведь северные диалекты не только Хунзахом ограничиваются, хоть и важнейшую роль этот говор сыграл в становлении болмацI'а. Так же как и русское литературное произношение не только Москвою единою живёт ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от Октября 17, 2011, 00:56
Хочу выяснить окончательно значения аварских буквосочетаний в МФА. В сети много источников, но они противоречат друг другу. Здесь http://www.avarsky.ru/video_urok выложен видеоурок по аварскому алфавиту. На моё замечание, что значения букв в МФА облегчат понимание, меня вежливо послали (говорят, что это слишком сложно, просто вслушивайтесь). В английской википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Avar_language) и на omniglot.com (http://www.omniglot.com/writing/avar.htm) даны таблицы, но они не вызывают доверия.
Там, например:
к = [k’] и [kʰ]
х = [х] и [χ]
кIкI = [tɬː]
А аварский лI, который равен [tɬː], по мнению товарищей с www.avarsky.ru, вообще не существует.
Может кто-нибудь сможет прояснить ситуацию?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=zFmSj1CSU2E" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=zFmSj1CSU2E</a>
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Dana от Октября 17, 2011, 01:55
В английской википедии и на omniglot.com даны таблицы, но они не вызывают доверия.
В тех таблицах чушь ещё та :fp:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Dana от Октября 17, 2011, 02:09
гъ = [ʁ]
гӀ = [ʕ]
гь = [ɦ]
къ =[qχ͡ʼ]
кь = [tɬʼ]
кӀ = [k’]
кӀкӀ = [kːʼ]
кк = [kʰː]
хъ =[qχ͡]
хӀ = [ħ]
хь = [x]
хьхь = [xː]
лъ = [ɬ]
лълъ = [ɬː]
х = [χ]
хх = [χː]
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Октября 17, 2011, 11:11
...На моё замечание, что значения букв в МФА облегчат понимание, меня вежливо послали (говорят, что это слишком сложно, просто вслушивайтесь)...
Абсолютно прогнозируемая реакция среднестатистического носителя аварского языка! ;up: :D

Вы бы ещё про фонемный статус "ы", про аккомодацию русских гласных в позиции между мягкими согласными какую-нибудь тётю Шуру из столовой спросили, ага ;) Тоже бы много интересного услышали. Читать теорию нужно не в вики, и уж тем более не на сайтах любительских, а в академических грамматиках.
P.S. Транскрипция, приведённая Даной, вполне достойно отражает ситуацию. Если только согласиться с вариантом обозначения абруптивных как [k’], и т.д. Я в МФА в последнее время другой вариант видел.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: amikeco от Октября 17, 2011, 11:21
Если только согласиться с вариантом обозначения абруптивных как [k’], и т.д. Я в МФА в последнее время другой вариант видел.
Вроде в 2005 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/IPA_chart_2005_png.svg) ещё было так (ejective в таблице). Алсо такое обозначение в (wiki/en) Ejective (http://en.wikipedia.org/wiki/Ejective)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Октября 17, 2011, 11:32
Если только согласиться с вариантом обозначения абруптивных как [k’], и т.д. Я в МФА в последнее время другой вариант видел.
Вроде в 2005 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/IPA_chart_2005_png.svg) ещё было так (ejective в таблице). Алсо такое обозначение в (wiki/en) Ejective (http://en.wikipedia.org/wiki/Ejective)
Да так вообще-то и раньше было :yes: Но я в последнее время всё чаще видел странноватые варианты вроде [kʔ]. Специально сейчас глянул в вики, уже исправили в тех местах, где в последний раз видел... :donno: Вот и славно :yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: rlode от Октября 17, 2011, 11:39
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 17, 2011, 11:40
Iyeska, а вы и аварский знаете?

Иногда думаю, что он все языки мира знает. ::)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Октября 17, 2011, 11:47
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Не то, чтобы уж прямо отлично, но чутка знаю  :yes: Уж с фонетикой-то точно нет проблем.

Иногда думаю, что он все языки мира знает. ::)
Таки преувеличиваете вы, Чукчо-сама. Я не Воланд, я только учусь ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: rlode от Октября 17, 2011, 11:55
Iyeska, а вы и аварский знаете?
Не то, чтобы уж прямо отлично, но чутка знаю  :yes: Уж с фонетикой-то точно нет проблем.
Он по-моему крайне нерегулярный
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от Октября 17, 2011, 14:15
Спасибо всем ответившим.
кь = [tɬʼ]
Это буквосочетание, как-то выпадает из ряда звуков обозначаемых "к". От заднеязычности здесь только гортанная смычка.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Октября 17, 2011, 18:21
So what? :eat:
Буквенное обозначение в данном случае - чистая условность. Если бы придумали что-то вроде тль или кль, было бы красивше, логичньше? :donno: Одна условность ничуть не лучше другой.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 17, 2011, 18:37
При передаче аваро-андийских топонимов на русскоязычных картах этот звук так и отображают - тль.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Октября 17, 2011, 18:46
Экономнее-таки кь. Мы же обсуждаем орфографию аварского, а не транслитерацию его для нужд русскоязычных. Таки разница имеется :yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: rlode от Октября 17, 2011, 18:49
На самом деле просто носители языков с кириллицей избалованы хотя бы примерным соответствием звуков, передаваемых одинаковыми буквами. А вот в латинских алфавитах одни и те же буквы иногда передают совершенно разные звуки в разных языках
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Декабря 18, 2011, 16:13
Латиница на самом деле более удобная для отображения соответствий, а кириллица в силу сложившихся  нац. алфавитов не может этого сделать. Она внедрялась насильно и  в спешке, что не позволило учесть схожесть звуков в родственных языках при их передаче кириллическими буквами. в одном языке буквосочетание передает один звук в другом же совсем другой. причем несовершенство кириллического алфавита здесь обнаруживается в полной мере. одно буквосочетание лъ должно передавать 3 звука при том, что в алфавите представлены нехарактерные аварскому ф,ь,ы,ё и это несмотря на нехватку графем для своих звуков. в слове к1к1вазе"брить" 4звука обозначаемых 8знаками, т.е. один звук к1к1в передается с помощью 5графем- фот т1ак1ая фот арипметик1а !!!
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Декабря 19, 2011, 00:15
Латиница на самом деле более удобная для отображения соответствий, а кириллица в силу сложившихся  нац. алфавитов не может этого сделать. Она внедрялась насильно и  в спешке, что не позволило учесть схожесть звуков в родственных языках при их передаче кириллическими буквами. в одном языке буквосочетание передает один звук в другом же совсем другой. причем несовершенство кириллического алфавита здесь обнаруживается в полной мере. одно буквосочетание лъ должно передавать 3 звука при том, что в алфавите представлены нехарактерные аварскому ф,ь,ы,ё и это несмотря на нехватку графем для своих звуков. в слове к1к1вазе"брить" 4звука обозначаемых 8знаками, т.е. один звук к1к1в передается с помощью 5графем- фот т1ак1ая фот арипметик1а !!!
:fp:
Латиница ничем не лучше кириллицы, уже 100500 раз эта тема обсуждалась... И уж совершенно однозначно существующий вариант аварской кириллицы в разы удобнее и практичнее ужасающе убогих вариантов латиницы, в изобилии предлагаемых в последнее время националистически озабоченными учёными местного разлива!
Возмущение по поводу передачи разных звуков разных языков одной и той же графемой и вовсе смешно. Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге, сколько разных звуков обозначает латинский знак C. Особенно если сочетания букв взять, как вы изволили в случае с лъ.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Декабря 19, 2011, 13:36
сравнивать латиницу или кириллицу как таковые нет смысла это дело вкуса. аварская латиница 28-38гг. многими признается лучшей чем современная. если уж, что-то менять так в лучшую сторону. аварская кириллица  нагромождение знаков требующая больших затрать, так если "текст переводимый с русского на аварский латинский давал экономию 10-15% то сейчас наоборот требует 23-25% больше"(№226-234 журнал ав. газеты Истина). Разница существенная в 33-40%!!!
латиница в европейских языках прежде всего была письменностью церкви  и современные немецкие или английские алфавиты наверное дань традиции, аварская же разрабатывалась 20 веке и именно для языка. 

почему-то любое предложение в сторону заботы или улучшения положения нац. языков сразу вызывает раздражение. И где их должны готовить в Эмиратах что-ли. Они сами как грибы вырастают на благодатной почве российской а раньше и советской  образовательной системы. И ни думаю, что  среди них есть ученые им до таких "мелочей" дела нет.

не стоит сравнивать значение латинского знака С и ЛЪ в аварском, значение С в каждом языке наверное регулируется правилами. в аварском он один замещает три совершенно самостоятельные фонемы с различной семантикой. Процесс чтения будет по хлеще гадания на руке. практичность и удобство для носителей языка думаю лучшие характеристики любого алфавита прежде всего.

Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Декабря 19, 2011, 13:47
сравнивать латиницу или кириллицу как таковые нет смысла это дело вкуса.
Вот именно.

аварская латиница 28-38гг. многими признается лучшей чем современная.
Многими это кем?

почему-то любое предложение в сторону заботы или улучшения положения нац. языков сразу вызывает раздражение. И где их должны готовить в Эмиратах что-ли. Они сами как грибы вырастают на благодатной почве российской а раньше и советской  образовательной системы. И ни думаю, что  среди них есть ученые им до таких "мелочей" дела нет.
Почему? А я вам объясню. Потому именно, что никакие "улучшения" в случае с большинством нац. языков НИКОМУ реально не нужны, это просто игры национально озабоченных местных интеллигентов, в подавляющем большинстве не имеющих никакого отношения ни к языкознанию, ни к педагогике. Видел такие прожекты, впечатление удручающее...
Современная аварская письменность уже доказала свою жизнеспособность, прекрасно обслуживает все сферы языка. Зачем изобретать велосипед? Кто вас или иного энтузиаста просит об этом? Кому-то жизненно необходимо 30% газетной бумаги сэкономить? Смешно же, валлах! :D
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Декабря 19, 2011, 15:56
Многие это те кто сравнивал их, я источник указал. 

но это имеет прямое отношение к будущему этих языков, и отрицание заинтересованности носителей в улучшении положения своих языков противоречит здравому смыслу. не думаю что пассивная дагестанская интеллигенция пусть даже и национально озабоченная может затевать какие то игры, не такая уж влиятельная сила.

это только кажется, что аварская письменность жизнеспособна и какие это все сферы она обслуживает, они вообще есть. велосипед никому не нужен речь шла о констатации фактов. кириллицу никто менять не собирается да и не пустят хотя и думаешь кому есть дело до аварского языка кроме нас самих. лет 40-50 назад интеллигенты языковеды с РАН г.Махачкала чуть было не решили вместо громоздких лълъ, ц1ц1, ч1ч1 и т.д. внедрить ль, ць, чь но быстро спохватились чтоб ненароком не обидеть слова учитель и мелочь.   а воз и ныне там.

для кого-то это просто 30-40% бумаги кстати за которую платишь из своего кармана если выпишешь конечно единственную республиканскую газету на  родном языке или книжку какую нибудь. Другое дело время и мн. др. сопутствующее, чем не повод просто получать ту же информацию из русскоязычных сми-оригинала. Это и его следствие и есть наверное причина всех этих прожектов.

для аварцев вне зависимости от алфавитов важен только сам родной язык по нашему рахьдал мац1ц1"малочный язык"  т.е. впитанный с молоком матери. у нас и так вся религиозная литература на аджаме, светская на кириллице, кому по душе пусть пишет и иероглифами. не любим ограничения и выбираем то, что нас меньше всего ограничивает.

об образовательной системе в нац. республиках не буду диагноз еще до внедрения её самим же поставил П.Услар.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 19, 2011, 16:02
у нас и так вся религиозная литература на аджаме

Какая это у вас религиозная литература на аджаме? Хотите сказать, авароязычные книги, издаваемые ДУМД, набраны арабицей? Не подскажете, где можно приобрести?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Декабря 19, 2011, 18:52
Аргументы те же, контраргументы, соответственно, те же...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Chocolate от Декабря 19, 2011, 18:53
Латиница ничем не лучше кириллицы, уже 100500 раз эта тема обсуждалась...
Все системы плохи.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Декабря 19, 2011, 19:00
Ага, читать вообще вредно.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Декабря 19, 2011, 19:55
думд велосипед не изобретает переиздает книги с тех же аджамских тоже.
религия даже будучи под запретом оставалась важной составляющей и многовековая аджамская литература хоть и в узких кругах но функционировала и в советский период. значительное часть литературы уничтожили и тем не менее сохранившиеся  старинные книги и на аджаме в том числе можно увидеть в некоторых примечетских  библиотеках. в советский период многие переписывались от руки с оригинала т.е. тиражировались. видел современного издания книгу но точно не могу сказать думд ли эта работа. для учащихся исламских заведений аджам и в настоящем думаю играет важную роль как письма оригинала.
насчет приобретения разузнаю.   
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Декабря 19, 2011, 20:15
не стоит сравнивать значение латинского знака С и ЛЪ в аварском, значение С в каждом языке наверное регулируется правилами. в аварском он один замещает три совершенно самостоятельные фонемы с различной семантикой.
:fp:Понятно. А можете привести примеры «самостоятельных фонем» с разъяснением их конкретной семантики?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 19, 2011, 21:56
думд велосипед не изобретает переиздает книги с тех же аджамских тоже.

Вот с этого и надо было начинать, что современная литература издается исключительно кириллицей. А насчет "религиозной литературы" на аварском арабицей Ваш покорный слуга имеет некоторое представление, поскольку работал в примечетских и частных книжных собраниях (в аварских районах), описывая книги 17-нач. 20 вв. Собственно религиозная литература была целиком на арабском. На аварском писали лишь духовные стихи, личные заметки и пр., за небольшими исключениями. Поэтому Вы явно преувеличиваете роль национальных языков в преимущественно арабоязычной книжной культуре того времени.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Декабря 19, 2011, 22:02
На аварском писали лишь духовные стихи, личные заметки и пр., за небольшими исключениями. Поэтому Вы явно преувеличиваете роль национальных языков в преимущественно арабоязычной книжной культуре того времени.
+1!

Кстати, если кого-то интересует произведение ГIумара-хIажи Зиявудина (1849-1921) "Къисас ан-набийа" издания 1908 года (аджамом написано, разумеется), охотно отдам любителю аварской словесности за скромную мзду (сам покупал у букиниста) :-[
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Декабря 19, 2011, 22:25
1. лъ-слабый глухой спирант. лъар"речка", лъай"знание", релъи"смех"
2. лъ-геминированная (не совсем точное определение), сильный глухой спирант. лъим"вода", релъи"схожесть"
так же формант 2 склонения
им. яс"девочка"
эрг.  яса-лъ
род. яса-лъул
дат.  яса-лъе
разница  между первым и вторым примерно как в аварских х и хх, где х созвучно слове (хорошо), а хх в слове (легко) более усиленно.
3. лъ-сильная придыхательная аффриката, более близкая к латеральной аварской кь. лъар"рог", лъухьизе"подметать"
так же обозначает мест. падеж 3серии (внутри предмета-салулъ"в песке"). 

Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Декабря 19, 2011, 22:57
где просматривается преувеличение роли национальных языков в арабоязычной книжной культуре. их роль как и сегодня сводится к роли посредника между простым обывателем и "великими и могучими" с той лишь разницей наверное, что арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским. аджам первоначально возник для комментариев арабского содержания книг потом оформился как письменность. аджам изобретение созданное необходимостью выдающимися людьми Дагестана того времени, не раз реформированная и подстраиваемая под нужды местных языков. имела традицию в ряд веков.  на заре советской власти издавались книги, учебники газета. историю необязательно преувеличивать но обязательно не преуменьшать.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Декабря 19, 2011, 23:04
арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским.
Преувеличиваете, мягко говоря... :fp: Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы". Я не письмо имею в виду, а настоящий арабский язык. Количество реально владеющих им в Дагестане никогда не могло сравниться с тем, какой процент в наше время владеет русским языком.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 19, 2011, 23:07
релъи"схожесть"

Что за форма у этого слова? В словаре дается:

релълъен 'сходство, схожесть, подобие; одинаковость, однородность; тождество'.

К тому же, если примеры ограничиваются единицами, пусть даже десятками, это недостаточный довод для введения отдельной графемы. Ср. в русском языке смыслоразличительную роль ударения, однако в печати его ставят, лишь в очень редких случаях, когда отсутствие инвариантного чтения для авторов чрезвычайно важно.

аджам первоначально возник для комментариев арабского содержания книг потом оформился как письменность.

Отнюдь. Неарабоязычные комментарии и заметки на полях книг редки и встречаются во втор. пол. XIX - нач. XX вв. А оформилось письмо по всей видимости спонтанно, как подражание персидскому и турецкому аджаму. Затем могло лишь корректироваться отдельными алимами. И уровень грамотности (по части правописания и отсутствия ошибок) в то время был повыше современного.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 19, 2011, 23:16
Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы". Я не письмо имею в виду, а настоящий арабский язык. Количество реально владеющих им в Дагестане никогда не могло сравниться с тем, какой процент в наше время владеет русским языком.

Конечно, сравниться не могло, но количество знающих арабский было относительно велико. Нам попадались письма бытового содержания, написанные женщинами (sic!) своим родственницам. Можно провести аналогию с Новгородской землей, где женщины также были в состоянии написать письмо и прочитать его. Второй муж моей прабабушки (моя прабабушка овдовела и спустя некоторое время вышла замуж за даргинца, от которого родила сына, брата моей родной бабушки) писал на арабском письма своим родственникам в аул (с. Шукты, Акушинский район). При этом он не имел специального религиозного образования, чтобы быть, например, имамом мечети.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Декабря 19, 2011, 23:20
Конечно, сравниться не могло, но количество знающих арабский было относительно велико.
Ключевое слово - "относительно" :yes: Я ведь не отрицаю, что знание арабского имело место. Но в наше время некоторые товарищи настойчиво пытаются доказать, что его тогда чуть ли не все поголовно знали, да ещё получше самих арабов. Чего не было, однако.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 19, 2011, 23:21
Да. Там язык неживой какой-то. Канцелярский.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Декабря 19, 2011, 23:40
Да. Там язык неживой какой-то. Канцелярский.
Ну да, ну да. И грамматически далеко не идеальный. В чём можно легко убедиться, прочитав хотя бы "Арабоязычные документы эпохи Шамиля" 2001 года.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Декабря 20, 2011, 00:27
форма была по памяти. наличие его в языке уже достаточный довод для введения графемы.
2 склонение это не десятки и ни сотни, а существенная частотность в языке. если уж исходить с этой позиции каков довод введения в аварский алфавит отдельной графемы ы, ф, ё не говоря уже о ь, ъ. сколько единиц с ними в том же словаре.
 
проблема ведь не в том, что кому то сильно захотелось чтоб они и им подобные звуки красовались в алфавите.
основная проблема в неразберихе к которой это приводит, аварский изучают не только представители северного наречия. подрастающее поколение с трудом различает слова, не зная в каком месте какой звук, что за этим следует не трудно догадаться.

Как вспоминал Магомед Абасил в его школьные годы в алфавите не было буквы Хъ сославшись на то, что в южном наречии этого звука нет. И все было нормально пока на улицах райцентра Ботлих в честь какого то события не появились плакаты "Ч1аха партия" (да здравствует партия!). но некоторые люди намекнули на двусмысленность этого выражения значившего так же и ( ну погоди! партия). плакаты в спешке убрали и вскоре в аварском алфавите нарисовался таки ХЪ.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Gwyddon от Января 3, 2012, 21:29
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 4, 2012, 16:39
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Вопрос не только об этой, но и обо всех абруптивных аффрикатах, в частности, ʦʼ, ʧʼ, tɬʼ, реконструируемых для прасемитского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41175.0.html).
Насколько я понимаю (и насколько мне удаётся произнести), гортанный взрыв происходит одновременно со взрывной составляющей аффрикаты ([t]), а не после. В [qχʼ], очевидно, то же самое.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 4, 2012, 16:43
арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским.
Преувеличиваете, мягко говоря... :fp: Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы".
Что-то я не понял соотношение цитаты с ответом. Вроде по смыслу ответа здесь должно идти :+1:, а не :fp:.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: rlode от Января 4, 2012, 19:54
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
я попробовал и у меня вполне получилось ))
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 7, 2012, 21:09
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Да, тут известный конфликт между ИПА и общепринятой кавказоведческой транслитерацией, в частности,   в обозначении увулярного фрикативного /q/ и его глоттализованного коррелята /q̇/...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 8, 2012, 09:45
Да, тут известный конфликт между ИПА и общепринятой кавказоведческой транслитерацией, в частности,   в обозначении увулярного фрикативного /q/ и его глоттализованного коррелята /q̇/…
В чём заключается конфликт?
И почему это имеет отношение к глоттализованным аффрикатам?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 15:59
В чём заключается конфликт?
Просто в написании... Так же, как, например, в семитологии...
Цитировать
И почему это имеет отношение к глоттализованным аффрикатам?
Никакого отношения к аффрикатам рассматриваеме звуки не имеют.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 8, 2012, 16:00
Но ведь Gwyddon спрашивал про аффрикаты. На самом деле их нет, это ошибочная запись?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 16:23
Но ведь Gwyddon спрашивал про аффрикаты. На самом деле их нет, это ошибочная запись?
Gwyddon, насколько я понял, спрашивал про /къ/ и /хъ/. А это всего лишь увулярные глоттализованный и придыхательный.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 17:18
Никакого отношения к аффрикатам рассматриваеме звуки не имеют.
:o
Однако...
Вы, воля ваша, с грузинским путаете, упрощаете всё.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 17:32
с грузинским путаете, упрощаете всё.
:)Думаю, что таки нет..
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 18:12
Да, и можно взглянуть на транслитерацию грузинской школы кавказоведения:
(wiki/ka) ხუნძური_ენა (http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%AE%E1%83%A3%E1%83%9C%E1%83%AB%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%90)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 18:21
с грузинским путаете, упрощаете всё.
:)Думаю, что таки нет..
Уверен, что таки да :yes:
И транскрипция грузинской школы тут не при чём. МФА - он и в африке МФА.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 18:29
Уверен, что таки да :yes:
Ну таки Вы скажите это аварцам...
Цитировать
И транскрипция грузинской школы тут не при чём. МФА - он и в африке МФА.
Таки да, но пока ещё никто не отменял разницу между аффрикатами и увулярными...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 18:36
Уверен, что таки да :yes:
Ну таки Вы скажите это аварцам...
Цитировать
И транскрипция грузинской школы тут не при чём. МФА - он и в африке МФА.
Таки да, но пока ещё никто не отменял разницы между аффрикатами и увулярными...
А зачем это аварцам говорить? Едва ли многие из носителей (при всём моём уважении) знают, что такое аффриката. Вы бы почитали уже теорию, ей б-у. Просто странно даже, что вы всерьёз верите, будто аварский къ это просто [q']... Или я вас не так понял?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 18:41
Вы бы почитали уже теорию, ей б-у.
Ага, спасибо, начитан. А не поделитесь ли ссылками насчёт аварской фонологии?

Цитировать
Просто странно даже, что вы всерьёз верите, будто аварский къ это просто [q']... Или я вас не так понял?
Не так.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 18:57
Ага, спасибо, начитан. А не поделитесь ли ссылками насчёт аварской фонологии?
Что-то сомнение берёт после ваших странных высказываний... Хотя бы грамматический очерк к Аварско-русскому словарю 1967 года читните, там чёрным по белому написано: Къ - заднеязычно-увулярная долгая, абруптивная аффриката. Ещё такое описание имеется: къ - долгая мягконебная дорсальная скрипящая аффриката с абруптивной экспирацией. Уж простите, что на более академичные труды не ссылаюсь, просто под рукой нет сейчас. Да и не во всех из них дано подробное теоретическое описание.

Не так.
А как? Поделитесь своим видением :eat:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 19:09
Кстати, для тех, кто сомневается в аффрикативном характере аварского къ, или просто хочет его представить наглядно:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=zFmSj1CSU2E" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=zFmSj1CSU2E</a>
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 19:25
Нашёл-таки в своих завалах 4-й том (Иберийско-кавказские языки) справочника «Языки народов СССР»! Выкладываю скан таблицы «Классификация аварских согласных» (стр.257) из очерка «Аварский язык» Г.И. Мадиевой (стр. 255-171). Надеюсь, это для вас достаточно авторитетное издание.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 19:47
Хотя бы грамматический очерк к Аварско-русскому словарю 1967 года читните, там чёрным по белому написано: Къ - заднеязычно-увулярная долгая, абруптивная аффриката. Ещё такое описание имеется: къ - долгая мягконебная дорсальная скрипящая аффриката с абруптивной экспирацией. Уж простите, что на более академичные труды не ссылаюсь, просто под рукой нет сейчас. Да и не во всех из них дано подробное теоретическое описание.
Вопрос вИдения. Возьмём, к примеру, СКЯ, Климов-Халилов, 2003:
q - глухая увулярная аффриката
q̇ - абруптивная увулярная аффриката
Описание аварской фонетики я смогу предоставить в виде сканов после 10-го числа.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 19:57
Вопрос вИдения.
:fp:

Описание аварской фонетики я смогу предоставить в виде сканов после 10-го числа.
Так я же предоставил уже. Русским по белому везде написано: аффриката! Sapienti sat, каггрится.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 20:01
:fp:
:smoke:
Цитировать
везде написано: аффриката! Sapienti sat, каггрится.
Несколько преждевременные выводы, коллега! (с) как грится...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 20:02
Несколько преждевременные выводы, коллега! (с) как грится...
Ню-ню...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 20:04
Ню-ню...
Дэсу таки!

Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 20:05
Дэсу таки!
Таки дэ ва аримасэн, однако. При всём уважении, коллега.
На всякий случай ещё одна ссылочка:
http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99c.htm
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 20:06
ЗЫ: Не понимаю, зачем упорствовать? :donno: Ну ошиблись, с кем не бывает...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 20:12
Возьмём, к примеру, СКЯ, Климов-Халилов, 2003:
q - глухая увулярная аффриката
А это вообще к чему? В аварском нет простого [q]! Или вы меня просвещаете фонетически в целом, такскаать, какие вообще звуки бывают? :eat:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 20:27
Таки дэ ва аримасэн, однако. При всём уважении, коллега.
На всякий случай ещё одна ссылочка:
http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99c.htm
На всякий случай, уважаемый коллега, сцылко на Николаева-Старостина:
q: — tense (unaspirated) uvular stop [but in Avaro-Andian — tense uvular affricate;
in some Lezghian languages (Rutul, Shakhdagh) it is functionally not tense, but voiced,
because they lack other tense consonants — but actually pronounced as voiceless tense
unaspirated]
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf
Да, и конечно же, я не упорствую в классификации звуков... АллахI меня упаси!
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 20:31
Так а последняя ссылка вообще что доказывает? Там не про аварский конкретно говорится, а про группу языков... Мы же, насколько я понял, спорим о том, являются ли аварские звуки хъ и къ аффрикатами. Я привёл довольно много ссылок, свидетельствующих, что таки да, аффрикаты они. А вы мне какие-то доводы о аваро-андо-цезских в целом приводите, грузинскую транскрипцию отстаиваете... Или я чего-то недопонял, не о том спорю?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 20:34
АллахI...
МагIарул мацIалъ "Аллагь" букIинеб ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 20:37
МагIарул мацIалъ "Аллагь" букIинеб
букIинеб буго ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 20:38
К тому же, оставьте этот Ваш аварский шовинизм. АллахI - это по-чеченски ;D
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 20:39
МагIарул мацIалъ "Аллагь" букIинеб
букIинеб буго ;)
У! ;up:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 20:45
Мы же, насколько я понял, спорим о том, являются ли аварские звуки хъ и къ аффрикатами. Я привёл довольно много ссылок,
Iyeska, пожалуйста, имейте терпение... Я же сказал, что ссылки предоставлю позже. Да, и в этимологиях Николаева-Старостина, если Вы заметили, делаются выводы об об общеавароандийском фонетическом явлении.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 20:47
Iyeska, пожалуйста, имейте терпение... Я же сказал, что ссылки предоставлю позже. Да, и в этимологиях Николаева-Старостина, если Вы заметили, делаются выводы об об общеавароандийском фонетическом явлении.
Причём тут терпение и ссылки??? Вы мне ответьте на поставленный вопрос: вы считаете, что аварские звуки къ и хъ не аффрикаты и готовы это подтвердить некими материалами академического характера?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 20:55
вы счиитаете, что аварские звуки къ и хъ не аффрикаты и готовы это подтвердить некими материалами академического характера?
Да пожалуйста. Считайте къ и хъ аффрикатами. Я готов признать свою ошибку. Тем не менее, хотелось бы услышать такскыть в аварском исполнении аффрикативность сиих звуков...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 21:03
Да пожалуйста. Считайте къ и хъ аффрикатами. Я готов признать свою ошибку. Тем не менее, хотелось бы услышать такскыть в аварском исполнении аффрикативность сиих звуков...
Ура!
Так я же привёл уже ссылку. Слушайте и услышите.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 21:06
Ура!
Так я же привёл уже ссылку. Слушайте и услышите.
Ага, спасибо... Токмо я чёй-то не слышу ни фига...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 21:08
Считайте къ и хъ аффрикатами.
ЗЫ: Это не я так считаю. Так считают все профессиональные исследователи, работы которых мне в данный момент доступны. Ссылки я предоставил, в отличие от вас, коллега.

Ага, спасибо... Токмо я чёй-то не слышу ни фига...
Ну, тут уж я как-то тётто.... :donno:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 21:21
ЗЫ: Это не я так считаю. Так считают все профессиональные исследователи, работы которых мне в данный момент доступны. Ссылки я предоставил, в отличие от вас, коллега.
Уважаемый коллега, абсолютно согласен с Вашими критическими замечаниями в мой адрес... Ссылки я предоставлю, и нашу дискуссию мы продолжим чуть позже, если Вы не против...
С уважением, ... искренне :UU:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 21:25
 :UU:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 21:29
Эти аварские абруптивные аффрикаты явно отличаются от их абруптивных аналогов (латералы), например, в навахо. В чем дело?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 21:33
Эти аварские абруптивные аффрикаты явно отличаются от их абруптивных аналогов (латералы), например, в навахо. В чем дело?
Билят... Али, слушай, ты однако шибко умный вэщI спросил... Чуть позже отвечу.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 21:34
Они у них какие-то слишком суровые что ли :)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 21:36
Они у них какие-то слишком суровые что ли :)
Ну суровые, ну да ...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 21:43
Эти аварские абруптивные аффрикаты явно отличаются от их абруптивных аналогов (латералы), например, в навахо. В чем дело?
Да. И очень сильно. В навахо, кстати, вообще нет [q], ни в каком виде. Он у северных и тихоокеанских атабасков сохранился, а у южных исчез полностью. Но это так, оффтоп. В аварском къ и хъ - сложные аффрикаты, их никоим образом нельзя упрощать до [q] и [q'], тут Вики права.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 21:45
А латералы? В чем именно отличие? Напряженность?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 21:49
А латералы? В чем именно отличие? Напряженность?
Какие именно? И с чем отличие?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2012, 21:51
. В навахо, кстати, вообще нет [q], ни в каком виде. Он у северных и тихоокеанских атабасков сохранился, а у южных исчез полностью.
:-\ Ни фига себе... А можно подробнее насчёт рефлексов /q/ у атабасков?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 21:58
:-\ Ни фига себе... А можно подробнее насчёт рефлексов /q/ у атабасков?
Ой, у меня сейчас такого справочника нет под рукой, а на память не припомню всех рефлексов точно... :'(
Чуть позже воссоединюсь со своими материалами (с), напишу :yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от Января 8, 2012, 22:04
Какая это у вас религиозная литература на аджаме? Хотите сказать, авароязычные книги, издаваемые ДУМД, набраны арабицей? Не подскажете, где можно приобрести?
Я как-то раз видел в метро в руках Коран, набранный... кавказской кириллицей.
Бисми ль-Льах1и 1аррахъмани 1аррахъими, маликь явумиддин, Альхъамдулильльах1и раббиль 1альъамин...

Ну вы понели.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 22:11
Какие именно? И с чем отличие?
Помните, я Вас просил дать послушать глухую абруптивную аффрикату в навахо? Вы выложили видео со сказкой на навахо. Еще тогда после прослушивания я заметил, что звук отличается от вроде бы аналогичного аварского.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 22:12
Ну вы понели.
Не понел. Это мог быть не Коран, а пособие "Как правильно делать намаз". Ну Вы понели.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от Января 8, 2012, 22:14
Не понел. Это мог быть не Коран, а пособие "Как правильно делать намаз". Ну Вы понели.
Ну может быть конешно, но эта была достаточно тольстый книжка с жирный такой шрифт и в запаленных страницах текст был сплошняком тошноарабский.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 22:15
Помните, я Вас просил дать послушать глухую абруптивную аффрикату в навахо? Вы выложили видео со сказкой на навахо. Еще тогда после прослушивания я заметил, что звук отличается от вроде бы аналогичного аварского.
Ааа, этот. Ну, тут полегче. Мне кажется, что если и есть какие-то минимальные отличия аварского кь от навахского tł’, то они как-то уж совсем минимальны...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 22:19
но эта была достаточно тольстый книжка
Книжка из разряда "ДугIа на все случаи жизни" или "Крепость мусульманина".
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 22:23
Книжка из разряда "ДугIа на все случаи жизни" или "Крепость мусульманина".
Или "Ас-салат" ;D Помню, повеселило меня такое заглавие кириллицей, когда впервые увидел сию брошюрку. Правда, она не для дагестанских муслимов была предназначена, а для татарских. Но написано всё кириллицей было не менее вкусно :eat:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 22:26
Да, салат и закат - одни из важнейших обязанностей мусульманина.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Karakurt от Января 8, 2012, 22:31
Кушать салат на закате?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 8, 2012, 22:35
Можно и так понимать.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от Января 8, 2012, 22:36
Таблицы по аварскому были в этой теме:
Дие магlарул мацl бокьула или Самоучитель аварского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41320.0.html)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 8, 2012, 22:40
Таблицы по аварскому были в этой теме:
Так они лажовые....... :(
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 9, 2012, 01:05
Несколько раз прослушал видео «Аварский алфавит».
къ чётко слышу как абруптивную аффрикату, хъ — как аналогичную простую.
гӀ вроде похож на арабский ʕайн, но чем-то отличается :donno:
А в кь я никак не слышу tɬʼ, он моему уху явно велярный! Что я делаю не так?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 9, 2012, 01:08
гъ = [ʁ]
гӀ = [ʕ]
гь = [ɦ]
къ =[qχ͡ʼ]
кь = [tɬʼ]
кӀ = [k’]
кӀкӀ = [kːʼ]
кк = [kʰː]
хъ =[qχ͡]
хӀ = [ħ]
хь = [x]
хьхь = [xː]
лъ = [ɬ]
лълъ = [ɬː]
х = [χ]
хх = [χː]
В общем, всё я слышу именно так, кроме кь.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 9, 2012, 01:14
Несколько раз прослушал видео «Аварский алфавит».
къ чётко слышу как абруптивную аффрикату, хъ — как аналогичную простую.
Так и я о чём.

гӀ вроде похож на арабский ʕайн, но чем-то отличается :donno:
Ничем не отличается. Просто произнесла девочка гиперкорректно :)

А в кь я никак не слышу tɬʼ, он моему уху явно велярный! Что я делаю не так?
Не знаю... По-моему, всё верно в трактовке кь как [tɬʼ] :donno:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Alone Coder от Января 9, 2012, 01:18
А как пишется велярный стоп с латеральным релизом?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 9, 2012, 01:24
Не знаю... По-моему, всё верно в трактовке кь как [tɬʼ]
Ещё раз десять прослушал. Никак! Упорно слышу велярный (или увулярный) компонент, как ни крути.
Совсем не как в лъ.
Причём [tɬʼ] я и сам произношу без особых затруднений, и именно его слышу в соответствующем месте в той сказке навахо.
А здесь — нет, совсем не он.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 9, 2012, 01:38
Хммм... Ну, другой трактовки аварского кь я пока не встречал. Так, чтобы с МФА было объяснено...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 9, 2012, 03:51
Мне кажется, что если и есть какие-то минимальные отличия аварского кь от навахского tł’, то они как-то уж совсем минимальны...
Да ну? Неужели ж настолько отличны аварский и навахский?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 9, 2012, 05:05
Ничем не отличается. Просто произнесла девочка гиперкорректно
Иеска, вот щас я с Вами буду ругаться. Не такой у них гIайн. В отличие от арабского он напряженный и сопровождается более узкой щелью.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 9, 2012, 09:56
В отличие от арабского он напряженный и сопровождается более узкой щелью.
О, похоже!
Он как бы острее, у́же во времени. Менее глайд, что ли. Я даже с первого прослушивания не сообразил, что это ʕ, услышалось что-то фарингальное-взрывное.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от Января 9, 2012, 14:08
Ещё раз десять прослушал. Никак! Упорно слышу велярный (или увулярный) компонент, как ни крути.
А может быть для девушки на видео аварский не родной? Очень хорошо говорит по-русски. Нужно больше примеров от носителей разных возрастов и полов.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 9, 2012, 14:10
Иеска, вот щас я с Вами буду ругаться. Не такой у них гIайн. В отличие от арабского он напряженный и сопровождается более узкой щелью.
А я вот не буду ;) Соглашусь. Отличается.

А может быть для девушки на видео аварский не родной? Очень хорошо говорит по-русски. Нужно больше примеров от носителей разных возрастов и полов.
Родной. Билингвы такие билингвы.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 9, 2012, 15:01
А может быть для девушки на видео аварский не родной?
:tss:Знаете, я тоже об этом подумал...
Цитировать
Очень хорошо говорит по-русски.
ЧтIо пIодозритIельно...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 9, 2012, 16:30
:-\ Ни фига себе... А можно подробнее насчёт рефлексов /q/ у атабасков?
Ой, у меня сейчас такого справочника нет под рукой, а на память не припомню всех рефлексов точно... :'(
Чуть позже воссоединюсь со своими материалами (с), напишу :yes:
Дабы не разводить здесь слишком уж мощный оффтоп, запостил отдельной темой:
Протоатабаскский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43455.0.html)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от Января 9, 2012, 16:36
ЧтIо пIодозритIельно...
Не знаю про дагестанцев-нативспикеров, а адыгов только гласные иногда выдают. Хотя тут опять-таки 100% владение русским языком на хорошем уровне уже несколько поколений.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от Января 9, 2012, 16:36
Как ни странно, не замечал даже проблем с Л, казалось бы предсказуемых.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 9, 2012, 16:53
Не знаю про дагестанцев-нативспикеров, а адыгов только гласные иногда выдают. Хотя тут опять-таки 100% владение русским языком на хорошем уровне уже несколько поколений.
Так и у аварцев городских также налицо владение русским языком на отличном уровне в нескольких поколениях. Моя хорошая знакомая Зумурат, к примеру, совершенно без акцента на обоих языках говорит (ещё и по-чешски отлично шпарит!). Вот со знакомыми аварцами мужескаго полу как-то похуже: все с акцентом говорят, разной степени тяжести... :-\
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Искандер от Января 9, 2012, 17:06
Вот со знакомыми аварцами мужескаго полу как-то похуже: все с акцентом говорят, разной степени тяжести... :-\
Кстати да, у них втам обратная тенденция какая-то: женщины зачастую менее ценные источники в отношение родного языка, чем мужчины. Кроме базарной лексики. Живость не та, фразеологизманутость, формонаполненность...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 9, 2012, 18:33
Соглашусь. Отличается.
Знаете, это отличие видно уже у авароязычных первокурсников-арабистов. Вместо арабского عمر /ʕʊmr/ они, например, произносят что-то вроде /ʕʉmr/, т.е. свое аварское гIумру. Специфическая артикуляция /ʕ/ при этом является главной причиной. Арабы такое сочетание просто не смогли бы выговорить. То же и с /ħ/.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 9, 2012, 21:50
А в ħ я почти не услышал разницы. Есть, но меньше.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Gwyddon от Января 15, 2012, 12:51
Прослушал ролик. Букву "къ" слышу, как qːχ, а "хъ", как qχ. По крайней мере, если произносить так, то это будет почти правильно. Хотя, возможно я ошибаюсь. Буква "хь" это всё-таки если не ç, то хотя бы xʲ точно. У "кь" явный гортанный призвук. Как будто это не простое tɬ. Далее, удивил "айн" (г1). Это же вроде бы щелевой звук? А девушка его произносит каким-то больше похожим на ʔ. Ещё есть интересный момент. Буква "в", как я понял, читается во всех позициях, как w, а не только после лабиализованных согласных.

И ещё. Если слово начинается с гласного звука, например "эбел", то надо ли в начале произносить гортанную смычку, как в чеченском?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Yitzik от Января 15, 2012, 16:20
А девушка его произносит каким-то больше похожим на ʔ.
Скорее ʡ
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 19, 2012, 19:04
Касаемо звукоыв аварского языка, см. статью Алексеева в энциклопедии "Яз. Рос. федерации и соседних государств"
(http://s006.radikal.ru/i215/1201/6d/c33d6feb5fb9.jpg)
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается, однако смотри, для контраста /кь/...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 19, 2012, 21:37
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается
Ура! :UU:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2012, 16:07
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается
Ура! :UU:
:UU:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2012, 16:08
Да, и аффрикативная природа рассматриваемых звуков мною не оспаривается
Ура! :UU:
Offtop
:UU:Невское Светлое??
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 20, 2012, 16:49
Offtop
:UU:Невское Светлое??
Offtop
Пива не пью... Лучше уж тогда «Аҧсны, «Лыхны» или «Ҧсоу» :yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2012, 17:16
Offtop
:UU:Невское Светлое??
Offtop
Пива не пью... Лучше уж тогда «Аҧсны, «Лыхны» или «Ҧсоу» :yes:
А куындзмарауль или хъванҷкара давлиотh?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 20, 2012, 17:21
А вот интересно.
В аварском, стало быть, звук [ tɬʼ ] записывается как кь, и в исполнении той девушки (в отличие от упомянутого рассказика на языке навахо) кажется мне почему-то велярным (или увулярным). Хотя, казалось бы, далеко совсем…
А вот прасемитская фонема ṣ́, реконструируемая как [ tɬʼ ] в аффрикативной гипотезе, в древнеарамейском дала нечто, записываемое той же буквой, что и фонема ḳ (в более позднем уже другой буквой, обозначающей ʕ). Например, *ʔarṣ́- ‘земля’ → אַרְקָא /‪‎ אַרְעָא (в st.emp.).
Похоже?
А почему? Ведь далеко же?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2012, 17:33
В аварском, стало быть, звук [ tɬʼ ]
Mnashe, как ни странно, но для общедагестанского состояния постулируется звук [ tɬʼ ] . Вариации на тему названия аула Гоготль/Гогощь/Гоголх не релевантны с точи ззрения аварской фонетики...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 20, 2012, 17:45
А куындзмарауль или хъванҷкара давлиотh?
მოდი, დავლიოთ :yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: mnashe от Января 20, 2012, 18:04
для общедагестанского состояния постулируется звук [ tɬʼ ]
Почему для записи [ tɬʼ ] в аварском выбрали «кь»?
Почему для записи рефлекса [ tɬʼ ] в древнеарамейском использовали ту же букву, что и для ḳ [kʼ]?
Случайное ли это совпадение, или переход [ tɬʼ ] в велярный или увулярный абруптив (или что-то близкое к нему) типологически закономерен?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2012, 18:20
А куындзмарауль или хъванҷкара давлиотh?
მოდი, დავლიოთ :yes:
დავლიოთ, ჭირიმე?
რა ხდება
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 20, 2012, 18:54
დავლიოთ, ჭირიმე?
რა ხდება
ყოველივე ეჭვის გარეშე, მეგობარო ;)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: magiarulalcom от Марта 3, 2012, 22:16
Подстрочные переводы

http://magiarulal.com/library/gadzhilav/11905/
http://magiarulal.com/library/khiamzatil_rasul/11891/
http://magiarulal.com/articles/Politika/11912/
http://magiarulal.com/articles/Politika/11924/
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 24, 2013, 01:15
Забавный ролик :)

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=nswb0g-ToNM" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=nswb0g-ToNM</a>
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 27, 2013, 00:17
Я знаю этого чувака лично. Он ведет практикум английского в языковой школе, где я некогда преподавал арабский.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 27, 2013, 00:30
Али, если в курсе сабжа, ответь, пож., в соседней теме:
Нахо-дагестанцы и картвелы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35078.msg1561904.html#msg1561904)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 27, 2013, 00:35
Я знаю этого чувака лично. Он ведет практикум английского в языковой школе, где я некогда преподавал арабский.
И как у них с женой успехи? Говорят уже по-аварски?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: ali_hoseyn от Января 27, 2013, 01:32
И как у них с женой успехи? Говорят уже по-аварски?
Не знаю. Но он мне рассказывал, что ему очень нравится этот язык и т.п. Они реально психи, если продали дом и переехали с ребенком в Махачкалу. Они, кстати, ждут второго.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 27, 2013, 01:51
Они реально психи, если продали дом и переехали с ребенком в Махачкалу.
Вот и мне так подумалось отчего-то...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: bvs от Апреля 4, 2013, 23:27
Не знаю. Но он мне рассказывал, что ему очень нравится этот язык и т.п. Они реально психи, если продали дом и переехали с ребенком в Махачкалу. Они, кстати, ждут второго.
Осталось принять ислам.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Skvodo от Апреля 4, 2013, 23:57
Осталось принять ислам.
http://lurkmore.to/Принять_ислам
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: bvs от Апреля 5, 2013, 00:09
Протухший мем.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Alenarys от Апреля 5, 2013, 00:45
Осталось принять ислам.
http://lurkmore.to/Принять_ислам
ВНЕЗАПНО
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Alenarys от Апреля 5, 2013, 00:48
Протухший мем.
А Лурк так не считает  :D
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от Августа 17, 2014, 01:59
Небольшенькый некроофтоп.
Как в кавказской кириллической транскрипции исхитриться написать [qɬʊɫ.ɬu]? А то тут немало говорилось о том, что графемки для простого [q] за его неимением в дагестанских так и не придумалось. Может, чеченское кх заюзать? Хотя бы не будет конфликтовать с имеющимися в отличие от кабардинского къ или абазинского хъ
Кхлъуллъу — нормально?
(Или не тупить и просто написать вариантное Лӏуллъу…)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: smith371 от Августа 17, 2014, 02:15
графемки для простого [q] за его неимением в дагестанских так и не придумалось.
а как там тогда к'уран пишут буквами? :???
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от Августа 17, 2014, 11:33
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Января 7, 2015, 12:47
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: unlight от Января 9, 2015, 13:57
Перечитал тему - прямо бальзам на душу. Одна из считанных по пальцам, в которых реально обсуждается язык, а не кто куда откуда пришел, кто кого нагибал, какие русские мудаки и как правильно поделить аулы по кланам. Хотя и она тоже на последних полутора страницах слилась.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 9, 2015, 15:07
Перечитал тему - прямо бальзам на душу. Одна из считанных по пальцам, в которых реально обсуждается язык, а не кто куда откуда пришел, кто кого нагибал, какие русские мудаки и как правильно поделить аулы по кланам. Хотя и она тоже на последних полутора страницах слилась.
Во всем виноваты русские  :green:
В Дагестане принципе всегда были кланы.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 29, 2015, 21:51
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 29, 2015, 22:08
самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.

Цитировать
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Как ещё передать геминацию?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 29, 2015, 22:18
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
Есть варианты изменить диграфы и триграфы?

Как ты говоришь, нужно довести алфавит на основе кириллицы, иначе оставить как есть.

Грузинский сложновато, особенно письменность.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 29, 2015, 22:27
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша? -
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 29, 2015, 22:50
Галайн-Чјаж
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 29, 2015, 23:26
Как ещё передать геминацию?
Геминация требует наличия в алфавитах удвоенных букв???
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 00:02
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
Вопрос не в том, как выглядет то, чем никто серьезно не занимается, а в том, над чем стоит поработать, и что может себя оправдать. Здесь и долгие, и умляуты, и т.д., и выглядят они не хуже, чем на кириллической графике:
(http://s020.radikal.ru/i714/1501/c7/2d84169468aa.png)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 00:11
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша? -
Чем могу, помогу.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Января 30, 2015, 00:13
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.

Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет давлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен  быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.

Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 00:15
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет довлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен  быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.

Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
Нахский язык в той же ситуации.
И лучшего решения чем Мхедрули, я не вижу.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Января 30, 2015, 00:24
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет довлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен  быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.

Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
Нахский язык в той же ситуации.
И лучшего решения чем Мхедрули, я не вижу.
сколько графем в Мхедрули? Считаю, что самым лучшим вариантом будет создание возможности отображать графемы зеркальным или перевернутым отображением, что позволило бы из 26 латинских букв создать ещё в 3-4 раза больше - R Я, С Э, З , Ч h,....т.е. К -простое, а его зеркальное отображение обозначало бы гемминату кк,..
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 00:32
сколько графем в Мхедрули? Считаю, что самым лучшим вариантом будет создание возможности отображать графемы зеркальным или перевернутым отображением, что позволило бы из 26 латинских букв создать ещё в 3-4 раза больше - R Я, С Э, З , Ч h,....т.е. К -простое, а его зеркальное отображение обозначало бы гемминату кк,..

43 + возможны варианты с одинарными, двойными, и тройными дотами.
Вот мой вариант для нахского:
(http://s017.radikal.ru/i444/1501/1f/f0be5d8a7004.png)

собрал этот шрифт на основе Helvetica Neu(системный шрифт Mac OS X), используя ячейки уникода:
(http://s020.radikal.ru/i717/1501/4e/d06015d07ef4.jpg)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Января 30, 2015, 00:42
сколько графем в Мхедрули? Считаю, что самым лучшим вариантом будет создание возможности отображать графемы зеркальным или перевернутым отображением, что позволило бы из 26 латинских букв создать ещё в 3-4 раза больше - R Я, С Э, З , Ч h,....т.е. К -простое, а его зеркальное отображение обозначало бы гемминату кк,..

43 + возможны варианты с одинарными, двойными, и тройными дотами.
Вот мой вариант для нахского:
(http://s017.radikal.ru/i444/1501/1f/f0be5d8a7004.png)
48 графем вполне достаточно но в таком случае для НД лучше все таки аджам или же почему не возродит кавказско- албанский алфавит где вроде 52 графемы, для аварского в самый раз количество графем?!
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 01:19
Как ещё передать геминацию?
Геминация требует наличия в алфавитах удвоенных букв???
Ну а как ещё её передать, если она несёт смыслоразличительную функцию? Подчёркиванием, двоеточием?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 01:21
48 графем вполне достаточно но в таком случае для НД лучше все таки аджам или же почему не возродит кавказско- албанский алфавит где вроде 52 графемы, для аварского в самый раз количество графем?!
От этого "кавказско-албанского" слишком много армянским пахнет, ты не находишь?
Ничего не имею против Армении, но Грузины мне ближе, да и Мхедрули в 100 раз красивее, и имеет достаточно букв, чтобы продемонстрировать нахский язык так, как это не сможет латиница, арабица, или кириллица.
(http://s008.radikal.ru/i305/1501/dd/0fd6d8965ffd.png)
А чем, конкретно, Мхедрули не подходит для аварского?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 01:28
сколько графем в Мхедрули?
43 + возможны варианты
Классическая мхедрули содержит 38 графем. Все остальные были созданы искусственно в советское время для сев.-кавказских языков.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 01:31
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
Вопрос не в том, как выглядет то, чем никто серьезно не занимается, а в том, над чем стоит поработать, и что может себя оправдать. Здесь и долгие, и умляуты, и т.д., и выглядят они не хуже, чем на кириллической графике:
Вы не могли бы изобразить, скажем, 84 согласных звука убыхского языка?
(wiki/en) Ubykh_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_phonology)
или ряды латеральных адыгейского?
(wiki/en) Adyghe_language#Phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Adyghe_language#Phonology)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 01:47
Как ещё передать геминацию?
Геминация требует наличия в алфавитах удвоенных букв???
Ну а как ещё её передать, если она несёт смыслоразличительную функцию? Подчёркиванием, двоеточием?
Я говорю, зачем их вносить в алфавиты, и делать из них "буквы"
Нельзя, просто, удваивать в письме, как это делают и другие(?):
(http://s018.radikal.ru/i522/1501/f8/d09981e0933c.png)
Или я что-то не так понимаю?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 01:55
Или я что-то не так понимаю?
:) Да это я не так понял, о чём речь, так что здесь вопросов нет.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 02:08
Как с помощью мхедрулицы передать весь фарингальный и латеральный ряд, скажем, зап.-кавказских? И как нелепо выглядят, скажем, записанные с его помощью сванские долгие умлауты.
Вопрос не в том, как выглядет то, чем никто серьезно не занимается, а в том, над чем стоит поработать, и что может себя оправдать. Здесь и долгие, и умляуты, и т.д., и выглядят они не хуже, чем на кириллической графике:
Вы не могли бы изобразить, скажем, 84 согласных звука убыхского языка?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_phonology
или ряды латеральных адыгейского?
https://en.wikipedia.org/wiki/Adyghe_language#Phonology
Только давайте без вот этого.
И в чеченском алфавите, хоть он, как я понял, получился "ничего" по сравнению с другими кавказскими алфавитами на основе Кириллицы, тоже пришили "Е", "Ё", "Щ", "Ы", "Ю", "ЮЬ", "Я", "ЯЬ" — абсолютно не нужные знаки для непонятно чего, которые + сбивают с понталыги классные показатели слов, и в корне нарушают грамматические основы нахского языка.
Не посчитайте за грубость, но изображать по отдельности 84 знака, не говоря уже о спорном праве на их существование, у меня нету не времени, ни надобности, я и над своими 48-ми достаточно провозился :wall:.
И если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь в кавказских языках, то должны лучше меня понимать, что не нужно отдельно создавать цифру "12" если у вас есть "1" и "2".
Надеюсь я доходчиво описал свою мысль.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 02:08
Галайн-Чјаж
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Внезапно. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Ccaucet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=rain&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Proto-North Caucasian: *mărƛwĂ
Meaning: cloud, rain-cloud

Proto-Nakh: *marχo
Meaning: cloud
Chechen: marχa
Ingush: morχ

Lak root: bark
Meaning: a high cloud
Lak form: bark (Khosr.)

Proto-Dargwa: *mark(ʷ)a
Meaning: rain; dew
Akusha: marka

Proto-Lezghian: *marʎʷ
Meaning: 1 rain 2 foam
Lezghian: marf 1
Tabasaran: marx 1
Agul: marf 1 (Fit.)
Rutul: maf 1 (Khniukh.)
Budukh: mǝf 1
Archi: moʎ 2
Comment: Cf. also Tab. Düb. marx, Arch. erg. miʎi. Obl. base unknown.

Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 02:20
Только давайте без вот этого.
И в чеченском алфавите, хоть он, как я понял, получился "ничего" по сравнению с другими кавказскими алфавитами на основе Кириллицы, тоже пришили "Е", "Ё", "Щ", "Ы", "Ю", "ЮЬ", "Я", "ЯЬ" — абсолютно не нужные знаки для непонятно чего,
Надеюсь, вы понимаете, что в ссылках на убыхскую и адыгейскую фонологию представлены реальные и актуальные звуки, необходимые в речепроизводстве. Ну ладно, убыхский не актуален, но как быть с живыми абхазо-адыгскими языками с их более чем 60 согласными?
Если вы считаете, что половина из них не нужна - что же, предложите этим народам упростить свою фонетику под мхедрулицу.

Цитировать
И если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь в кавказских языках
Если вы хотели уязвить меня по национальному признаку, то обратились не по адресу. Я русский. Но в кавказских языках разбираюсь.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 02:35
Галайн-Чјаж
Что интересное обнаружил на табас дождь - мархь, на чечен. марха - туча.
Внезапно. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Ccaucet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=rain&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Proto-North Caucasian: *mărƛwĂ
Meaning: cloud, rain-cloud

Proto-Nakh: *marχo
Meaning: cloud
Chechen: marχa
Ingush: morχ

Lak root: bark
Meaning: a high cloud
Lak form: bark (Khosr.)

Proto-Dargwa: *mark(ʷ)a
Meaning: rain; dew
Akusha: marka

Proto-Lezghian: *marʎʷ
Meaning: 1 rain 2 foam
Lezghian: marf 1
Tabasaran: marx 1
Agul: marf 1 (Fit.)
Rutul: maf 1 (Khniukh.)
Budukh: mǝf 1
Archi: moʎ 2
Comment: Cf. also Tab. Düb. marx, Arch. erg. miʎi. Obl. base unknown.

В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
(http://s017.radikal.ru/i416/1501/42/b3f54bbe1ffc.png)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 02:54
Только давайте без вот этого.
И в чеченском алфавите, хоть он, как я понял, получился "ничего" по сравнению с другими кавказскими алфавитами на основе Кириллицы, тоже пришили "Е", "Ё", "Щ", "Ы", "Ю", "ЮЬ", "Я", "ЯЬ" — абсолютно не нужные знаки для непонятно чего,
Надеюсь, вы понимаете, что в ссылках на убыхскую и адыгейскую фонологию представлены реальные и актуальные звуки, необходимые в речепроизводстве. Ну ладно, убыхский не актуален, но как быть с живыми абхазо-адыгскими языками с их более чем 60 согласными?
Если вы считаете, что половина из них не нужна - что же, предложите этим народам упростить свою фонетику под мхедрулицу.

Цитировать
И если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь в кавказских языках
Если вы хотели уязвить меня по национальному признаку, то обратились не по адресу. Я русский. Но в кавказских языках разбираюсь.
"Уязвить", "по национальному признаку", "упростить под мхедрулицу"!!!??? :o
Мне нету разницы, кто ты по национальности, и я никогда не позволял  себе язвить(кстати, это к бабам), оскорблять, и вообще, вести себя неподобающи с людьми, которых даже не знаю, будь ты русский, чеченец, или ингуш(это чтоб ингушам обидно не было :green:)
Так что, почту возвращаю обратно, и надеюсь такую больше не получать, если у тебя нету проблем с моим этническим происхождением.

А что касается Мхедрули и адыгского языка, ты конечно прости, если хочешь как Русский, или не знаю, как хочешь, но Кириллице с Мхедрули не тягаться.
Что касается Латиницы, то да, она не может дать такие результаты как Кириллица.
Я хладен в своих суждения, и подозрения в "чеченском зубе" в сторону русских, тут не уместно. :stop: :UU:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 03:04
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
Понятно. Значит, словарь Мациева, грамматика Дешериева etc. - все врут.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 03:10
если у тебя нету проблем с моим этническим происхождением.
Абсолютно нет, и не только с вашим.

Цитировать
если хочешь как Русский, или не знаю, как хочешь, но Кириллице с Мхедрули не тягаться.
Я ничего не хочу. Я задал конкретные вопросы. А кто и что там будет тягаться - посмотрим.

Цитировать
Я хладен в своих суждения, и подозрения в "чеченском зубе" в сторону русских, тут не уместно. :stop: :UU:
И кто же тут подозревает вас в сиём злодействе?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 03:22
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
Понятно. Значит, словарь Мациева, грамматика Дешериева etc. - все врут.
Возможно, местами врут, а возможно, местами ошибаются.
Смотря, кто, что писал, и кто, что пропускал.
Эти словари сплошь и рядом, просто, напичканы грубейшими ошибками, и если ты разбираешься в кавказских языках (это ты сам сказал, и не думай меня снова обвинять в предвзятости) то должен был сам это понимать.
С диалектами по Дешериеву, так это вообще — полная бурда.
Можешь воспринимать меня как "революционера", не соглашаться(мне оно и не нужно), но поинтересуйся у самих носителей, если есть возможность, и поймешь о чем я.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 03:25
если у тебя нету проблем с моим этническим происхождением.
Абсолютно нет, и не только с вашим.

Цитировать
если хочешь как Русский, или не знаю, как хочешь, но Кириллице с Мхедрули не тягаться.
Я ничего не хочу. Я задал конкретные вопросы. А кто и что там будет тягаться - посмотрим.

Цитировать
Я хладен в своих суждения, и подозрения в "чеченском зубе" в сторону русских, тут не уместно. :stop: :UU:
И кто же тут подозревает вас в сиём злодействе?

Если вы хотели уязвить меня по национальному признаку, то обратились не по адресу. Я русский. Но в кавказских языках разбираюсь.

Кстати, тут eще и Эргатив с Аллатив І, которые указаны в диалектной форме:
(http://s018.radikal.ru/i506/1501/e0/234a0176e80d.png)

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=37908.0;attach=55516;image)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 03:52
полная бурда.
Можешь воспринимать меня как "революционера", не соглашаться(мне оно и не нужно), но поинтересуйся у самих носителей, если есть возможность, и поймешь о чем я.
А оно мне нужно - ваше мнение и ваше восприятие себя в том или ином качестве?
Поинтересоваться мне есть у кого, в том числе у лингвистов-носителей языка, знающих диалекты.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 03:53
Так кто и где подозревал вас в "чеченском зубе"?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от Января 30, 2015, 04:04
(wiki/en) Ubykh_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_phonology)
Мать моя женщина…
Увулярные фарингализованные абруптивы… :uzhos: :uzhos: :uzhos:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 04:09
Увулярные фарингализованные абруптивы… :uzhos: :uzhos: :uzhos:
:yes:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 04:10
полная бурда.
Можешь воспринимать меня как "революционера", не соглашаться(мне оно и не нужно), но поинтересуйся у самих носителей, если есть возможность, и поймешь о чем я.
А оно мне нужно - ваше мнение и ваше восприятие себя в том или ином качестве?
Поинтересоваться мне есть у кого, в том числе у лингвистов-носителей языка, знающих диалекты.
Если не нужно мое мнение, то милости не просим. А мое "восприятие себя", ВЫ, все же, уже воспроизвели за меня самого, когда выдали мне про свою РУССКУЮ национальность, и про мое "УЯЗВИТЬ по вашему РУССКОМУ", так что интересуйтесь на здоровье у своих знакомых компетентов-носителей.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 04:18
А мое "восприятие себя", ВЫ, все же, уже воспроизвели за меня самого, когда выдали мне про свою РУССКУЮ национальность,
Да? А это не вы ли перед этим высказали "если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь"?

Цитировать
так что интересуйтесь на здоровье
И вам не хворать.

 
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 30, 2015, 05:14
А мое "восприятие себя", ВЫ, все же, уже воспроизвели за меня самого, когда выдали мне про свою РУССКУЮ национальность,
Да? А это не вы ли перед этим высказали "если вы по национальности Грузин, и хоть кое-как разбираетесь"?
Да не имел я ввиду ничего такого!
Я хотел сказать, что если вы Грузин, а в грузинском 1 Морф = 1 Звук, то вы должны еще лучше понимать, что я подразумеваю.
Ну, не уже ли нужно думать в самую худую сторону :donno:
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Инсан от Января 30, 2015, 10:13
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь. Произносится практически так же, как и в арабском.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Января 30, 2015, 11:40
48 графем вполне достаточно но в таком случае для НД лучше все таки аджам или же почему не возродит кавказско- албанский алфавит где вроде 52 графемы, для аварского в самый раз количество графем?!
От этого "кавказско-албанского" слишком много армянским пахнет, ты не находишь?
Ничего не имею против Армении, но Грузины мне ближе, да и Мхедрули в 100 раз красивее, и имеет достаточно букв, чтобы продемонстрировать нахский язык так, как это не сможет латиница, арабица, или кириллица.
(http://s008.radikal.ru/i305/1501/dd/0fd6d8965ffd.png)
А чем, конкретно, Мхедрули не подходит для аварского?
Тут дело скорее вкуса и албанский приводил как пример того, что можно было бы восстановить если уж создавать  т.е. разрабатывать новый "свой" алфавит для дагестанских. Мне нет разницы между грузинским или армянским ибо грузинское письмо так не чуждо аварцам http://millat-gazeta.ru/archives/37#facebook хотя и албанское не считаю так уж  "армянским"другое дело в целесообразности данного. Вроде бы выступаете за упрощение алфавита т.е. против отображения в низ всех звуков родного, что мне никак не понятно ибо идеальный алфавит тот в котором отображено все многообразие звуков конкретного языка. В аварском например наличие графем для гемминированных звуков необходимость ибо развито противопоставление простой - геминированный и не исключаю, что оно несет и некую семантическую окраску. Но вместе с тем использование нескольких различных алфавитов одновременно кириллицу, латиницу, арабицу и плюс еще свой родной так же не легкое дело. В идеале создание своего алфавита считаю лучшим но в реалиях сегодняшнего времени лучше создавать его на базе арабицы с учетом весьма важного религиозного фактора или латиницы с учетом мировой тенденции. 
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Iyeska от Января 30, 2015, 12:57
Offtop
Эк тему раскорёжило в оффтопище...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 13:35
Да не имел я ввиду ничего такого!
Я хотел сказать, что если вы Грузин,
Нет проблем. Я ответил, что таковым не являюсь.

Цитировать
а в грузинском 1 Морф = 1 Звук,
Знак равенства не относится ко всем морфам.

Цитировать
Ну, не уже ли нужно думать в самую худую сторону :donno:
Никто ничего не думает, успокойтесь.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от Января 30, 2015, 13:50
В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь.
Да, но в более распространённой аварской кириллице кь обозначает настолько другой звук, что лучше тут не путаться.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 15:03
В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь.
Да, но в более распространённой аварской кириллице кь обозначает настолько другой звук, что лучше тут не путаться.
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Января 30, 2015, 15:30
В табасаранском есть и къ, есть и кь - они отображают разные звуки, Кьур'ан в табасаранском, как видите, пишется через кь.
Да, но в более распространённой аварской кириллице кь обозначает настолько другой звук, что лучше тут не путаться.
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
при рассмотрении кириллических алфавитов кавказских языков складывается впечатление, что старались максимально избегать единообразия даже при обозначении относительно близких звуков, например  ав. г1, хъ, х1, гь соответствуют в нах. I, кх, хь, х1
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 15:35
при рассмотрении кириллических алфавитов кавказских языков складывается впечатление, что старались максимально избегать единообразия даже при обозначении относительно близких звуков, например  ав. г1, хъ, х1, гь соответствуют в нах. I, кх, хь, х1
Да, похоже.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от Января 30, 2015, 15:37
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката…
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: murad-30ing от Января 30, 2015, 15:51
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката…
кстати в литературном аварском сохранилась лишь геминированная в то время как южные диалекты и некоторые андийские сохранили ещё и простую аффрикату - кь1
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 16:15
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката…
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от Января 30, 2015, 16:22
А ведь ещё и чеченский есть со своим къ — абруптивным увулярным смычным…
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Магомед-хаджи от Января 30, 2015, 16:38
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша?
Offtop
Гъумц1улла, я недостающие слова на чеченском дописал
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 17:12
А ведь ещё и чеченский есть со своим къ — абруптивным увулярным смычным…
:)А вот соседи-индоевропейцы (осетины) не приняли кавказские "палочки", и къ у них - велярный абруптив...
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 30, 2015, 17:39
(wiki/av) Къуръан (http://av.wikipedia.org/wiki/Къуръан)
Но къ — это ж не чистый [q], так что они и Қуран на свой лад произносят…
в собственно аварском литературном /къ/ скорей гемминированный звук, в котором исторически сошелся и негеминированный хотя оба звука вроде сохранились как отдельные в ахвахском и андийском языках. В заимствованиях из арабского звуки в аварском произносятся на свой лад парз, пикру, къур'ан/къург1ан т.е. произошла полная их адаптация. Тысячелетнее "давление" арабского не смогло привить в наш язык звук /ф/, а вот "заботливые" советы за короткое время сумели внести в наш алфавит /ф/, /ы/, /ё/, /ь/. Вообще считаю что латиница лучше подходит для аварского алфавита чем кириллица.
Не думаю, что латиница в состоянии лучше передать весь этот звуковой букет, чем кириллица.
Либо нужно довести до ума алфавит на основе кириллицы, либо переходить на самый оптимальный для кавказских языков вариант - грузинский "Мхедрули".
ПС:
Не могу понять алфавиты народов Дагестана — зачем занесли в алфавиты двойные буквы.
латиница была без 1, ь, ъ знаков загромождающих сам текст, по сути это изведение бумаги и не более. Доводить до ума кириллицу бесполезно ибо в любом случае она будет довлеть над родным языком принуждая учитывать нормы русского языка в заимствованиях. Это фактически наблюдается даже в фонетике!!! Алфавит в любом случае должен  быть свой т.е. наиболее приспособленным под нужды родного языка и учитывающим только его внутренние законы.

Звуки обозначаемые на письме диграфами в аварском весьма значимы и наличие отдельной графемы-буквы для них в аварском острая необходимость.
Нахский язык в той же ситуации.
И лучшего решения чем Мхедрули, я не вижу.
Как я тебе написал на адамалле. Грузинском алфавите нет таких букв шв, жв, чв, ч1в, и т.д.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 30, 2015, 17:45
В окончании слова "Марx" в Номинативе, не должно быть "-а":
Понятно. Значит, словарь Мациева, грамматика Дешериева etc. - все врут.
Наполовину, есть неправдоподобие слов.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 30, 2015, 17:48
(http://i072.radikal.ru/1501/23/e8df2fc91ef8.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 30, 2015, 17:51
къ - непридыхательный, кь - абруптив?
Это Вы спрашиваете? :what:
Я думал, Вы знаете, что кь — латеральная аффриката…
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
И чья вина?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 30, 2015, 17:52
ты не мог бы дополнить недостающие чеченские слова в списке Сводиша?
Offtop
Гъумц1улла, я недостающие слова на чеченском дописал
Баркалла.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 18:05
(http://i072.radikal.ru/1501/23/e8df2fc91ef8.jpg) (http://lingvoforum.net)
Майсак Т. А. К публикации кавказско-албанских палимпсестов из Синайского монастыря
http://lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-VJa-2010-6.pdf
стр. 96
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 18:13
И чья вина?
Понятия не имею.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 30, 2015, 18:28
И чья вина?
Понятия не имею.
Я думаю вина лингвистов.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 18:42
И чья вина?
Понятия не имею.
Я думаю вина лингвистов.
В чём? В том, что в те времена, когда создавались алфавиты для СК языков, Главный Лингвист - Большой Корифей в языкознании - Отец всех языковедов не взял в свои руки чуткое руководство над этим процессом?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 30, 2015, 18:43
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Мда... Зачем так сложно? Нельзя было унифицировать?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Января 30, 2015, 18:55
И чья вина?
Понятия не имею.
Я думаю вина лингвистов.
В чём? В том, что в те времена, когда создавались алфавиты для СК языков, Главный Лингвист - Большой Корифей в языкознании - Отец всех языковедов не взял в свои руки чуткое руководство над этим процессом?
Ну вот, что я тебе хотел сказать ранее. сам высказался.
ваши приведенные слова из не понятных источников, подтверждает мою правоту.  :)
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Maqomed от Января 30, 2015, 19:18
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Мда... Зачем так сложно? Нельзя было унифицировать?
Можно и нужно унифицировать алфавитов всех график.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от Января 30, 2015, 20:09
И как Вы арабицу с китаицею унифицируете?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Maqomed от Января 30, 2015, 20:26
Уважаемый Bhudh, я имел ввиду унификацию алфавитов внутри каждой графики отдельно.
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 23:06
В табасаранском: къ - непридыхательный увулярный смычный, кь - абруптивный увулярный смычный.
В аварском: къ - долгая абруптивная увулярная аффриката, кь - латеральная абрупивная аффриката.
Из-за этого путаница))
Мда... Зачем так сложно? Нельзя было унифицировать?
А оно было надо?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Tibaren от Января 30, 2015, 23:09
И чья вина?
Понятия не имею.
Я думаю вина лингвистов.
В чём? В том, что в те времена, когда создавались алфавиты для СК языков, Главный Лингвист - Большой Корифей в языкознании - Отец всех языковедов не взял в свои руки чуткое руководство над этим процессом?
Ну вот, что я тебе хотел сказать ранее. сам высказался.
ваши приведенные слова из не понятных источников, подтверждает мою правоту.  :)
Не понял, какие слова  из каких источников?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 31, 2015, 22:27
Как я тебе написал на адамалле. Грузинском алфавите нет таких букв шв, жв, чв, ч1в, и т.д.
Сделаем!)) Лишь бы спрос был)) Ты только напиши, конкретно, и с ипа, какие именно "буквы", которые есть в кириллице, латинице, или арабице, не достает в Мхедрули?
Надеюсь, ты не считаешь, что "შვ", "ჟვ", "ჩვ", "ჭვ", итд хуже, чем "буквы": "ШВ", "ЖВ", "ЧВ", или " ЧІВ" :o?
Да, и кстати, в Мхедрули есть не только "ვ", но и "ჳ", которой в кириллице нету.
В нахском, например, есть слова, которые на "В", а есть и такие, что на "уВ", ну, тоже, что и в английском:
ბჺოჳ <-> low
ჳორდ <-> wolf
ვოშ <-> very
ვახარ <-> victory
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Галайн-Чјаж от Января 31, 2015, 22:40
при рассмотрении кириллических алфавитов кавказских языков складывается впечатление, что старались максимально избегать единообразия даже при обозначении относительно близких звуков, например  ав. г1, хъ, х1, гь соответствуют в нах. I, кх, хь, х1
Скорее всего, так и есть!
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Гъумц1улла от Февраля 3, 2015, 21:58
Как я тебе написал на адамалле. Грузинском алфавите нет таких букв шв, жв, чв, ч1в, и т.д.
Сделаем!)) Лишь бы спрос был)) Ты только напиши, конкретно, и с ипа, какие именно "буквы", которые есть в кириллице, латинице, или арабице, не достает в Мхедрули?
Надеюсь, ты не считаешь, что "შვ", "ჟვ", "ჩვ", "ჭვ", итд хуже, чем "буквы": "ШВ", "ЖВ", "ЧВ", или " ЧІВ" :o?
Да, и кстати, в Мхедрули есть не только "ვ", но и "ჳ", которой в кириллице нету.
В нахском, например, есть слова, которые на "В", а есть и такие, что на "уВ", ну, тоже, что и в английском:
ბჺოჳ <-> low
ჳორდ <-> wolf
ვოშ <-> very
ვახარ <-> victory
Ну это надо изучить, так как спонтанно дела не решаются. ))
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: unlight от Февраля 3, 2015, 22:37
Да, и кстати, в Мхедрули есть не только "ვ", но и "ჳ", которой в кириллице нету.
Вы, я так понимаю, про ў ?
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Orosib от Февраля 20, 2019, 09:07
Название: Звуки аварского языка
Отправлено: Bhudh от Февраля 20, 2019, 16:22
Ух ты, тенгвар.