Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Topic started by: Lizard on December 19, 2005, 17:42

Title: Родной язык компьютера
Post by: Lizard on December 19, 2005, 17:42
Как вы полагаете, какой язык родной для компьютеров? Английский, ассемблер, язык операционной системы?

На каком языке происходит у компьютера процесс, который можно сопоставить с мышлением?
Title: Odp: Родной язык компьютера
Post by: RawonaM on December 19, 2005, 17:47
На каком языке происходит у компьютера процесс, который можно сопоставить с мышлением?
У компьютеров нет мышления.
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: SS on December 19, 2005, 18:45
Мышления нет, а язык с алфавитом из 0 и 1 есть :)
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Lizard on December 19, 2005, 19:37
У компьютеров нет мышления.
Вы ещё скажите, что у компьютеров души нет! Какая-то у Вас устаревшая модель, батенька ))

Если серьёзно. Например, одно из определений мышления: "Мышление - процесс отражения объективной реальности в умозаключениях, понятиях, теориях, суждениях и т.п.  (Glossary.ru)". Для компьютера, скажем, - виртуальной реальности. В остальном, на мой взгляд, весь этот процесс компьютер выполняет с успехом. Можно говорить о  несамостоятельности мышления компьютера, но и человеческом можно судить также.
Title: Родной язык компьютера
Post by: Wolliger Mensch on December 19, 2005, 22:12
На каком языке происходит у компьютера процесс, который можно сопоставить с мышлением?
У компьютеров нет мышления.


Кстати. Я тоже несогласен с такой трактовкой. У компьютера есть мышление, но только ограниченное возможностями железа, в него вставленного. Так же, как мышление человека ограничено возможностями мозга. 8-)
Title: Odp: Родной язык компьютера
Post by: RawonaM on December 19, 2005, 22:41
У компьютера есть мышление, но только ограниченное возможностями железа, в него вставленного.
Мы просто упираемся в вопрос: «что такое мышление?». Если уж на то пошло, то ограниченное совсем не возможностями железа, а списком программ, занесеных в него.
Title: Родной язык компьютера
Post by: Wolliger Mensch on December 19, 2005, 23:02
Мы просто упираемся в вопрос: «что такое мышление?». Если уж на то пошло, то ограниченное совсем не возможностями железа, а списком программ, занесеных в него.
Программы - дело ясное. Суть в том, что человек за свою жизнь может "записать" в свой мозг неизмеримо большее количество "программ" и неизмеримо большей сложности, чем доступно нынешним компьютерам. Отсюда и разница в "поведении" компьютеров: когда человек порежет палец, спектр его поведения, хотя и предсказуем в общих чертах, но может очень и очень сильно варьироваться, ибо программа, отвечающая у человека за реакцию на порез бесконечно сложнее, чем программа, выдающая на экран "error".
Title: Απ: Re: Родной язык компьютера
Post by: ginkgo on December 19, 2005, 23:22
Quote
"Мышление - процесс отражения объективной реальности в умозаключениях, понятиях, теориях, суждениях и т.п.  (Glossary.ru)"
Ох, ну сколько можно марксистско-ленинскими категориями  оперировать... А без "отражения" и без "объективной" никак нельзя?...  >(
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Amateur on December 20, 2005, 02:03
Мышления нет, а язык с алфавитом из 0 и 1 есть :)
Мне больше импонирует вот это утверждение.

Кстати, приветствую таинственного Lizard-a, чьи интересные посты на тему литовского языка я с удовольствием читал.  ;up:
Title: Родной язык компьютера
Post by: Blighter on December 20, 2005, 16:40
На каком языке происходит у компьютера процесс, который можно сопоставить с мышлением?

На языке комманд процессора, представляющих собой, в зависимости от типа процессора, 8-и, 16-и, 32-х, 64-х ... - битные машинные слова. То есть, процессор компьютера просто выполняет программные инструкции, как то: направить число в регистр "А",направить число регистр "В", провести операцию сложения  с записью её результата в регистр "А" и т.п. Каждая процессорная инструкция имеет свой уникальный номер.
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Iwin2 on December 20, 2005, 21:03
Компьютерное мышление ни чем не отличаеццо от человеческого и точно также происходит посредством бинарной кодировки — есть сигнал, нет сигнала.

Хотя человеческое сознание, конечно, оперирует совершенно другими категориями.

Поэтому очень важно понимать, отличие понятий "сознание" и "мышление"...
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Toman on December 21, 2005, 22:53
Компьютерное мышление ни чем не отличаеццо от человеческого и точно также происходит посредством бинарной кодировки — есть сигнал, нет сигнала.


Не соглашусь даже в принципе. У человека нет никаких числовых кодировок, никакого числового кода. Нервная система человека работает исключительно в аналоговом режиме - просто очень сложно и нелинейно. Не надо путать принцип "всё или ничего", касающийся порядка возникновения и распространения потенциала действия в нервных клетках с аксонами, мышечных волокнах, в сердечной мышце и некоторых других случаях, с собственно двоичным кодом. Двоичный код у человека в нервной системе имеет место, пожалуй, разве что при судорогах или под действием каких-нибудь нервно-паралитических ядов. Уровень нормального сигнала регулируется частотой импульсов.
Кстати, далеко не все нервные клетки вообще генерируют потенциал действия именно по принципу "всё или ничего" - есть и такие, где уровень сигнала выражается, например, значением самого потенциала. В химической регуляции в основном тоже - хотя есть и строго пороговые процессы, но есть и масса беспороговых.
Но это вроде как оффтопик. А что значит, язык компьютера? Если для процессора - для него есть язык инструкций, а мир для процессора и вся его система понятий, имхо - это виртуальное представление об архитектуре компа с точки зрения самого процессора.
Язык (языки) прикладной программы - это принятые форматы файлов, это сетевые протоколы, это конкретный пользовательский интерфейс. Ну и так далее.
Если уж на то пошло, то есть еще примеры "языков", созданных людьми для того, чтобы сообщения передавали машины, причем в т.ч. для людей. Например, "язык" сигнализации на транспорте. Причем там в некоторых случаях есть требование, чтобы этот, один и тот же язык хорошо воспринимался и машиной, и человеком. Пожалуй, ж.д. светофорную сигнализацию я бы скорее назвал именно языком, а не кодом, поскольку воспринимает её собственно только человек, и там достаточно нелогичности для реального человеческого языка. Другое дело, что характер сообщений очень ограниченный и специфический.
Title: Родной язык компьютера
Post by: Wolliger Mensch on December 22, 2005, 00:10
Неубедительно.
Компьютерное "ноль/единица" появилось от того, что это наиболее простой способ разграничить данные электрическим способом: включил/выключил. Что нервная система оперируется более сложными категориями - не доказательство принципиальной разницы, а свидительство того, что нервная система сложнее компьютера. Не более.
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Toman on December 22, 2005, 13:34
Неубедительно.
Компьютерное "ноль/единица" появилось от того, что это наиболее простой способ разграничить данные электрическим способом: включил/выключил. Что нервная система оперируется более сложными категориями - не доказательство принципиальной разницы, а свидительство того, что нервная система сложнее компьютера. Не более.
А я вообще не об этом :) Могу ещё пример привести - пневматический тормоз на железных дорогах. Он совершенно точно проще компьютера (ну, с точки зрения человека - по крайней мере практически всё его устройство можно удерживать в голове, что специалисты-"автоматчики" и делают), но цифровым устройством не является, а тоже работает по аналоговому принципу. Хотя по сложности логики тормозную систему всего поезда я бы сравнил с одним нейроном. И внутри там есть, конечно, и пороговые эффекты, но всё равно устройство в целом аналоговое. Так что от пневматического тормоза у нервной системы действительно принципиальной разницы нет - разница в размерах и сложности системы. А от компьютера есть - потому что компьютер полностью цифровой, у него внутри нет аналоговых решающих систем, а есть таковые возникают, и уровень сигнала начинает длительное время ходить около порога, то для компьютера это называется глюк.
А так - да, оперирует-то более сложными категориями, чем компьютер, но элементов на порядки меньше.
А еще компьютер так же принципиально отличается и от других цифровых (вообще числовых) устройств, не имеющих синхронизации.
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Iwin2 on December 22, 2005, 18:07
Toman, не могу сказать ничего иного кроме как "убедил" :)

Другое дело, что всё-равно любую аналоговую кодировку можно перевести в цифровую, а поведение человека или любого другого живого существа можно представить в виде алгоритма, который не будет принципиально отличаццо от компьютерной программы

То есть сам тот факт, что аналоговая кодировка может быть представлена дигитальной, даёт право говорить о алгоритмичности поведения

Насколько мне известно, сейчас уже создали виртуальных медуз - икуственных существ, которые интеллектуально ничем не отличаюццо от своих естественных собратий
Title: Родной язык компьютера
Post by: Wolliger Mensch on December 22, 2005, 20:38
Другое дело, что всё-равно любую аналоговую кодировку можно перевести в цифровую, а поведение человека или любого другого живого существа можно представить в виде алгоритма, который не будет принципиально отличаццо от компьютерной программы
Вот именно.
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Toman on December 22, 2005, 22:09
Принципиальное отличие опять же в том, что компьютерная программа строго детерминирована - по крайней мере, отклонения рассматриваются как глюк, отказ, приводящий к срыву работы всей программы. Живой организм ведет себя недетерминированно, и часто широкий диапазон вариантов поведения не будет критичной ошибкой. Самое главное, что для компьютерной программы мы можем заранее предсказать её результат, хотя бы прогнать её, и знать, что в другой раз на тех же входных данных она отработает так же. Для живого организма это не так (я не имею в виду память и обучение, память и обучение могут быть и у программы - а то, что поведение живого организма даже при заданных входных данных нельзя точно предсказать, и чем дальше по времени, тем больше неопределённость).
Опять же, в современных компьютерах программа пишется именно в виде алгоритма, который выполняет некая единая система. У животных нервная система может обучаться только на основе образов, грубо говоря, а в виде алгоритма туда прямо так программу не загрузишь.
Конечно, алгоритмы распознавания образов и обучения можно написать и в виде компьютерной программы, но у человека-то таких программ не написано, а заложено в hardware. Наоборот, и человека можно заставить (научить) выполнять машинный код, другое дело, что очень медленно, и очень ненадежно. Так же хреново по эффективности и распознавание образов компьютером - хотя бы буквы с каким напрягом он узнаёт при помощи программ распознавания текста, если узнает вообще!
Что касается перевода аналогового сигнала и перевода в цифровой код, как и наоборот - оба процесса приводят к потере качества, потере информации.
Title: Родной язык компьютера
Post by: Wolliger Mensch on December 22, 2005, 23:46
Принципиальное отличие опять же в том, что компьютерная программа строго детерминирована - по крайней мере, отклонения рассматриваются как глюк, отказ, приводящий к срыву работы всей программы. Живой организм ведет себя недетерминированно, и часто широкий диапазон вариантов поведения не будет критичной ошибкой. Самое главное, что для компьютерной программы мы можем заранее предсказать её результат, хотя бы прогнать её, и знать, что в другой раз на тех же входных данных она отработает так же. Для живого организма это не так (я не имею в виду память и обучение, память и обучение могут быть и у программы - а то, что поведение живого организма даже при заданных входных данных нельзя точно предсказать, и чем дальше по времени, тем больше неопределённость).
Вы прочитали мое первое сообщение здесь на эту тему? Какая же здесь принципиальная разница?! - Ну напишите вы самообучающуюся компьютерную программу: отклонения такая программа не будет рассматривать как глюк, а будет "делать выводы". В целом, вы расцениваете недостаточную углубленность компьютерных программ как их принципиальное отличие от мышления человека. Почему? :???
Опять же, в современных компьютерах программа пишется именно в виде алгоритма, который выполняет некая единая система. У животных нервная система может обучаться только на основе образов, грубо говоря, а в виде алгоритма туда прямо так программу не загрузишь.
И сами себя опровергаете:
Конечно, алгоритмы распознавания образов и обучения можно написать и в виде компьютерной программы,
А дальше опять непонятки:
но у человека-то таких программ не написано, а заложено в hardware. Наоборот, и человека можно заставить (научить) выполнять машинный код, другое дело, что очень медленно, и очень ненадежно. Так же хреново по эффективности и распознавание образов компьютером - хотя бы буквы с каким напрягом он узнаёт при помощи программ распознавания текста, если узнает вообще!
1. Человек, родившись тоже не мыслить, не говорить и что-либо еще делать не умеет, кроме инстинктов  и рефлексов у новорожденного ничего нет. Чем вам не пустой компьютер с BIOS? По мере взросления накапливается информация в мозгу, как мы наполняем свой новый компьютер программами.
2. Вы опять говорите очень странные вещи: вы считаете, что компьютеры плохо распознают буквы и слова, потому что принципиально отличаются от мышления людей? - Но я вам скажу, что буквы неизвестной мне письменности и слова неизвестного мне языка я распознаю еще хуже компьютера. С другой стороны тот же файнридер можно научить понимать сверхсложные тексты с массой "непонятных" знаков, картинок и таблиц - это почти также трудно, как выучить человека все это понимать, но ведь возможно!
Что касается перевода аналогового сигнала и перевода в цифровой код, как и наоборот - оба процесса приводят к потере качества, потере информации.

Резюмирую: вы приняли количественные различия за качественные.  Принципиально нет препятствия сделать компьютер с огромными "мозгами", снабдить его "глазами", "ушами", "носом", "языком" и т. д., записать в него самообучающаюся программу моделирования жизни - с "возрастом" такая машина обучится все тому, чему обучились вы и даже большему, главное снабжать ее информацией.
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Iwin2 on December 23, 2005, 00:11
Принципиальное отличие опять же в том, что компьютерная программа строго детерминирована - по крайней мере, отклонения рассматриваются как глюк, отказ, приводящий к срыву работы всей программы. Живой организм ведет себя недетерминированно, и часто широкий диапазон вариантов поведения не будет критичной ошибкой. Самое главное, что для компьютерной программы мы можем заранее предсказать её результат, хотя бы прогнать её, и знать, что в другой раз на тех же входных данных она отработает так же. Для живого организма это не так (я не имею в виду память и обучение, память и обучение могут быть и у программы - а то, что поведение живого организма даже при заданных входных данных нельзя точно предсказать, и чем дальше по времени, тем больше неопределённость).
Опять же, в современных компьютерах программа пишется именно в виде алгоритма, который выполняет некая единая система. У животных нервная система может обучаться только на основе образов, грубо говоря, а в виде алгоритма туда прямо так программу не загрузишь.
Конечно, алгоритмы распознавания образов и обучения можно написать и в виде компьютерной программы, но у человека-то таких программ не написано, а заложено в hardware. Наоборот, и человека можно заставить (научить) выполнять машинный код, другое дело, что очень медленно, и очень ненадежно. Так же хреново по эффективности и распознавание образов компьютером - хотя бы буквы с каким напрягом он узнаёт при помощи программ распознавания текста, если узнает вообще!
Что касается перевода аналогового сигнала и перевода в цифровой код, как и наоборот - оба процесса приводят к потере качества, потере информации.
Есть такое течение в философии - детерминизм, суть которого очень проста.

Её можно выразить в двух слова "любые явления имеют свою причину". Пьер Лаплас сказал: " Если бы разум в любой момент времени мог бы знать все законы и все силы, действующие в природе, а также соответствующие позиции и импульсы всех ее компонентов, он бы мог с достоверностью знать прошлое и будущее каждой вещи."

То есть теоритически можно просчитать всё, что угодно. В том числе и поведение человека. Прарктически же это очень и очень сложно и на данный момент, конечно, невозможно. Думаю, врядли это станет возможным и будующем, но суть не в том.

Просто любые минусы компьютерного "поведения" заключаеются не в его изначальном примитивизме по отношению к человеческому мозга, а плохим уровнем программирования и незнания всех законов, оказывающих действия на живой мозг.

Извиняюсь, но мне кажеццо я несколько дублирую пост Wolliger Mensch :)
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Toman on December 23, 2005, 03:37

Вы прочитали мое первое сообщение здесь на эту тему? Какая же здесь принципиальная разница?! - Ну напишите вы самообучающуюся компьютерную программу: отклонения такая программа не будет рассматривать как глюк, а будет "делать выводы". В целом, вы расцениваете недостаточную углубленность компьютерных программ как их принципиальное отличие от мышления человека. Почему? :???
Про самообучающиеся программы я в курсе. А я говорил - что отклонение от детерминированной программы (не от допустимого вида входных данных, а от заданного кодом выполнения программы) приводит к неустранимой ошибке. Т.е. если происходит сбой в восприятии всего одной машинной инструкции, скорее всего программа аварийно завершится. В ней ведь нет никакого дублирования, плюс к тому, процессор цифровой. В очень многих случаях и сбой в одном бите входных данных тоже приведет если не к падению самой программы, то к полной потере смысла всего набора данных или бредовым результатам. Элементы же ЦНС многократно дублированы, и работают с аналоговыми сигналами, так что очень малое, случайное отклонение внутри одного элемента ЦНС, например, или во входных данных всегда вызывает и малое изменение результата. Для компьютера же "малых" повреждений кода или данных, вообще говоря, быть не может. Т.е. принципиально разное отношение к ошибкам.
Quote
Опять же, в современных компьютерах программа пишется именно в виде алгоритма, который выполняет некая единая система. У животных нервная система может обучаться только на основе образов, грубо говоря, а в виде алгоритма туда прямо так программу не загрузишь.
И сами себя опровергаете:
Конечно, алгоритмы распознавания образов и обучения можно написать и в виде компьютерной программы,
Не вижу тут никакого опровержения. Распознавание образов-то будет вести программа, написанная как последовательный алгоритм, а не непосредственно железо. Но программа - это уже другой уровень. Можно сказать, что программа моделирует нервную систему животных, но не компьютер сам по себе. Даже если зашить подобного рода последовательную программу в процессор в качестве микропрограммы - это все равно останется последовательной программой.
НС или искуственные аналоги её работают иначе, без каких-либо последовательных программ на низком уровне.
Quote
А дальше опять непонятки:
но у человека-то таких программ не написано, а заложено в hardware. Наоборот, и человека можно заставить (научить) выполнять машинный код, другое дело, что очень медленно, и очень ненадежно. Так же хреново по эффективности и распознавание образов компьютером - хотя бы буквы с каким напрягом он узнаёт при помощи программ распознавания текста, если узнает вообще!
1. Человек, родившись тоже не мыслить, не говорить и что-либо еще делать не умеет, кроме инстинктов  и рефлексов у новорожденного ничего нет. Чем вам не пустой компьютер с BIOS? По мере взросления накапливается информация в мозгу, как мы наполняем свой новый компьютер программами.
Насчет "мыслить" - не соглашусь. Как это, не умеет мыслить? Умеет, умеет... Строгого определения нет, как нет и чёткой границы - "это мышление, а это ещё нет".
А про наполение информацией - как раз об этом я и сказал выше - ЦНС человека наполняется, грубо говоря, стереотипами самых разнообразных образов и вариантов ответов. Для человека поэтому одно из самых низкоуровневых понятий в мышлении - чувственный или созданный самим мышлением образ, простой раздражитель - это как бы один из простейших частных случаев образа. А выполнение каких-то последовательных алгоритмов, если такое требуется от человека в каких-то ситуациях, строится на основе цепочки образов и ответов на них, причём образ - штука принципиально неточная. У компьютера всё начинается наоборот, с низкоуровневого выполнения последовательного алгоритма, заданного чётким кодом, а не образами, а распознавание неточных образов делается уже при помощи сложных программ на более высоком уровне. Т.е. сделать-то может и можно (теоретически) похожие вещи, но либо первое на основе второго, либо второе на основе первого, причем и то, и другое будет требовать достаточно сложных программ (программой, конечно, можно назвать и набор образцов ответов на образы - для ЦНС и подобных систем).
Quote
2. Вы опять говорите очень странные вещи: вы считаете, что компьютеры плохо распознают буквы и слова, потому что принципиально отличаются от мышления людей? - Но я вам скажу, что буквы неизвестной мне письменности и слова неизвестного мне языка я распознаю еще хуже компьютера. С другой стороны тот же файнридер можно научить понимать сверхсложные тексты с массой "непонятных" знаков, картинок и таблиц - это почти также трудно, как выучить человека все это понимать, но ведь возможно!
Однако если эту письменность выучить, всё меняется. А вот что касается файнридера - попробуйте дать ему рукописный текст! Даже если будете очень аккуратно писать печатными буквами совершенно однозначной и понятной формы - файнридер наверняка обломается очень сильно. Я как-то пробовал его заставить это сделать - не узнает, зараза. Т.е. он только какие-то известные ему шрифты узнаёт, это еще полдела, если не меньше. А мы, люди, узнаем просто буквы как таковые - я, скажем, шрифты часто не очень различаю, пока они не раздражают глаз или что-то ещё такое, но буквы-то различаю... Т.е., на самом деле, более сложные с точки зрения любой компьютерной программы, но, наоборот, более простые с точки зрения человека образы.
Quote
Что касается перевода аналогового сигнала и перевода в цифровой код, как и наоборот - оба процесса приводят к потере качества, потере информации.

Резюмирую: вы приняли количественные различия за качественные.  Принципиально нет препятствия сделать компьютер с огромными "мозгами", снабдить его "глазами", "ушами", "носом", "языком" и т. д., записать в него самообучающаюся программу моделирования жизни - с "возрастом" такая машина обучится все тому, чему обучились вы и даже большему, главное снабжать ее информацией.
Вот-вот. Обучится не машина, а программа, во-первых. А машина ничему не обучится. Да, такую программу сделать можно в принципе. И какие-то сравнительно примитивные модели такого делали еще очень давно, как только компьютеры по мощности стали чуть больше советских программируемых калькуляторов. Кстати, и насчет программы тоже не совсем точное утверждение, наверное. Вряд ли здесь на самой первой стадии обучения дойдет до написания последовательной программы для собственного процессора, тем более настолько сложной (хотя теоретически и это нельзя исключать, это всё понятно). Вначале программа обучаться будет не путем написания частей самой себя, а просто путем записи образов и вариантов ответов на них! До написания собственного последовательного кода или, например, кода для какого-нибудь традиционного вида интерпретатора дойдет очень не скоро после начала обучения. Т.е. здесь мы имеем, что последовательная программа моделирует нечто другое, некую программу совсем другой природы. А у человека или животных программа образного типа, работая, пополняет фактически непосредственно саму себя. И наоборот, создание последовательного алгоритма для человека, который давал бы намеренное создание именно определенного желаемого образа в добавок к низкоуровневой программе, тоже задача довольно непростая, мне кажется.
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Toman on December 23, 2005, 03:54

Есть такое течение в философии - детерминизм, суть которого очень проста.

Её можно выразить в двух слова "любые явления имеют свою причину". Пьер Лаплас сказал: " Если бы разум в любой момент времени мог бы знать все законы и все силы, действующие в природе, а также соответствующие позиции и импульсы всех ее компонентов, он бы мог с достоверностью знать прошлое и будущее каждой вещи."

То есть теоритически можно просчитать всё, что угодно. В том числе и поведение человека. Прарктически же это очень и очень сложно и на данный момент, конечно, невозможно. Думаю, врядли это станет возможным и будующем, но суть не в том.
Не на данный момент, боюсь, а принципиально невозможно. Лаплас писал, да, писал про импульсы и координаты частиц. А потом физики взяли и придумали какую-то постоянную Планка... И всё, хана детерминизму. Не узнать теперь точных импульсов и координат... Так что любое развитие событий - штука вероятностная, статистическая. И чем меньше по массе и размерам  отдельный объект, от которого зависит принятие результирующего решения, грубо говоря, тем меньше определенность развития событий.
Так, по крайней мере, говорит квантовая механика...
Quote

Просто любые минусы компьютерного "поведения" заключаеются не в его изначальном примитивизме по отношению к человеческому мозга, а плохим уровнем программирования и незнания всех законов, оказывающих действия на живой мозг.
Про примитивизм никто и не говорил - еще раз приведу пример с ж.д. тормозом, который безусловно и проще, и примитивнее и компьютера, и мозга. Но он принципиально отличается от компьютера некоторыми чертами, которые для него общие с нервной системой. Вряд ли на основе ж.д. тормоза можно создать мыслящую систему - благо, инженеры-разработчики прилагают все усилия, чтобы тормоза не начали думать о чём-то своём :)
Уровень программирования тут, наверное, ни при чём. Ведь всё равно - раз уж разговор перешел на программы, реализующие настоящий ИИ - мыслить будет программа вкупе с накопленными ей знаниями, а не компьютер как более низкий, "железный", уровень. В мозге мыслит именно сам "железный" уровень, конечно, вместе с накопленными им знаниями.
Quote

Извиняюсь, но мне кажеццо я несколько дублирую пост Wolliger Mensch :)

Не очень-то, судя по тому, что отвечать пришлось отдельно и на несколько другую тему, кажется.
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Iwin2 on December 23, 2005, 17:13
Quote
Лаплас писал, да, писал про импульсы и координаты частиц. А потом физики взяли и придумали какую-то постоянную Планка... И всё, хана детерминизму. Не узнать теперь точных импульсов и координат... Так что любое развитие событий - штука вероятностная, статистическая. И чем меньше по массе и размерам  отдельный объект, от которого зависит принятие результирующего решения, грубо говоря, тем меньше определенность развития событий.
Так, по крайней мере, говорит квантовая механика...
Ну во-первых нужно сказать, что мы немного отошли от темы - перешли от обсуждения детерминизма (и как следствие - возможности записать в виде алгоритма) человеческого поведения к общей критики теории детерминизма в физике и философии.

А этого делать нельзя, потому что на данный момент не существует каких-либо доказательств свободы человеческой воли от самого себя.

То есть если нам, скажем, предлают на выбор два напитка - чай и коффе, - то мы можем выбрать любой из них, но не можем выбрать то, что нам хотелось бы выбрать.

У Фрейда есть очень интересно написано о "случайных" числах, когда загаданноечисло всегда оказывалось чем-то значимым длячеловека - день чьего-то дня рождения, номер телефона и т.д. Короче говоря, какие-то числа которые он запоминал в прошлом и т.д.

И подобным образом можно прокоментировать любой случай так называемой свободы.

Отсюда получаеццо, что даже если импульсы и положение мелчайших частиц не могут быть строго определены, то при переходе на более высокие уровни мы уже ненаходим этой свободы.

Кроме того могу привести и критику критики (прости за каламбур :)) детерминизма в целом.

Эта цитата взята отсюда (http://www.myref.ru/download.php?id=46255):
Quote
и так никому особо не нравилась, и после открытия Гейзенберга многие философы с нескрываемой радостью поспешили объявить, что теперь гипотеза Лапласа показала свою полную несостоятельность даже с точки зрения науки и от неё можно отказаться. А зря. Потому что была показана несостоятельность только классической механики, а никак не всей теории Лапласа. В самом деле: квантовая механика говорит лишь, что не может быть стоящего, либо прямолинейно движущегося тела. А вот тело, которое движется как принадлежащее стоящей или распространяющейся в каком либо направлении  волне отнюдь ей не противоречит. Отклонение от прямой траектории фотона в дифракции Гюйгенса-Френеля полностью соответствуют отклонению фотона по неопределённости Гейзенберга. А в волне фотон движется строго по причинно-следственной закономерности, в которой каждое последующее положение является следствием предыдущего. Факт, что тело меняет направление движения без воздействия внешних сил не означает что тело меняет направление своего движения без причин. Также происходит и с распадом атома. Да, сейчас мы не можем указать конкретную причину,  которая заставила атом сверхтяжелого элемента распасться именно в этом момент, и поэтому пользуемся теорией вероятности, но это ещё не говорит о том, что такой причины нет. В предсказании действий рулетки мы ведь тоже пользуемся теорией вероятностей, но никто не оспаривает причинность классической механики. И даже если окажется, что на следующем уровне уменьшения размеров частица не имеет своего положения и вообще пространства и времени не существует, то это не значит, что частица будет действовать на другую частицу без причины. Не смогла поколебать теорию полного детерминизма Лапласа и специальная и общая теории относительности, так как хоть в каждой системе отсчёта время течёт по-разному и события, одновременные в одной системе не одновременны в другой, все равно причинно следственная связь сохраняется целиком и полностью. « Бог не играет в кости.» - так выразился по этому поводу основоположник теорий относительности и крупный специалист в области квантовой механики Альберт Эйнштейн. Более того, он говорил, что все статистические методы исследования являются временными и используются до тех пор, пока не находится теория, которая объяснит истиною картину происходящего. То есть мы видим, что тут Эйнштейн фактически повторяет то, что сказал Лаплас. Так что мы можем с уверенностью утверждать, что все попытки критиковать теорию полного детерминизма Лапласа с помощью новых отраслей физики обречены на провал.

Правда там же, например, приводиццо опровержение с той точки зрения, что вселенная бесконечна и поэтом у у нас имееццо бесконечное множество причин, которые могут произвести какое-то следствие. Это опровергает тезис о возможности предсказания будущего и возможности просчитать всё на свете, но тем не менее не касаеццо нашего вопроса.

Человек так или иначе есть ни что иное как очень сложный биологический робот, алгоритм действия которого вполне можно записать в нулях и единицах.
Title: Odp: Родной язык компьютера
Post by: RawonaM on December 23, 2005, 17:39
-ццо
Вы так пишете, потому что не знаете, когда нужно писать с мягким знаком, а когда без?
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Iwin2 on December 23, 2005, 19:43
Нет, просто мне так больше нравиЦЦо :)
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Toman on December 23, 2005, 21:40
Человек так или иначе есть ни что иное как очень сложный биологический робот,
Да называть можно как угодно.
Quote
алгоритм действия которого вполне можно записать в нулях и единицах.
А вот это вряд ли. Но вообще-то в плане принципиальной различности языка компьютера и человека это не так важно - если взять и смоделировать нервную систему, то это будет, ещё раз повторю, программа в виде последовательного алгоритма, моделирующая работу не последовательной системы. Компьютер же останется устройством последовательным по своей природе. Входные данные программы в принципе уже не обязаны быть последовательными, однако всё ещё обязаны быть цифровыми. Мне кажется, это уже принципиальная разница, если только Вы не математик :)
Что касается детерминизма в физике - это предположение нельзя просто так опровергнуть, но нельзя и доказать - поставить такой эксперимент, очевидно, просто невозможно. Так что не стоит делать утверждения, опирающиеся на то, что детерминистская гипотеза верна. Можно даже допускать, что она верна, может быть, без участия "потусторонних" сил, может быть - с участием "потусторонних" сил (наука также не в силах доказать их существование или отсутствие). Но и в этом случае - как можно говорить о том, что можно написать программу для компьютера, моделирующую поведение всей вселенной (а понятие о детерминизме, где в принципе всё что угодно может повлиять на что угодно, требует моделировать разом всю вселенную, а не только ЦНС отдельного человека), если очевидно, что реальный компьютер в нашей же вселенной не сможет этого делать, а набор данных для ввода в него также не может быть в реальности подготовлен (например, потому, что реальный компьютер всегда может принять только числа в виде конечного числа цифр, а числа, которые необходимо было бы вводить на самом деле, наверное, действительные...)? Даже для ЦНС только одного человека мы тоже принципиально не можем подготовить набор данных для ввода и представления в реальном компьютере - и по этим причинам, и по причине невозможности измерения координат и импульсов частиц с бесконечной точностью (квантовая механика запрещает даже
"слишком большую" конечную точность измерения, но задача детерминированного моделирования на компьютере требует, очевидно, именно бесконечной точности измерения и цифрового представления параметров). А цифровая техника, тем не менее, не способна представлять произвольное действительное число, по понятным причинам. Так что придётся ждать доказательства, что координаты хотя бы конечной системы можно точно представить конечным числом рациональных (ну или натуральных - в математике это уже всё равно) чисел, а не действительных :) Иначе получается если бы, да кабы компьютеры бы могли работать с произвольными действительными числами, а мы умели бы ещё их точно измерять и практически записывать... Т.е. это уже рассуждения, не имеющие отношения ни к каким реальным цифровым  компьютерам, даже очень большим и мощным.
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Amateur on December 23, 2005, 21:57
-ццо
Вы так пишете, потому что не знаете, когда нужно писать с мягким знаком, а когда без?
Нет, просто мне так больше нравиЦЦо :)
Кстати, я это читаю с безударным О, хотя я из акающих регионов. Когда читаешь знакомое слово, то из памяти сразу всплывает его устная форма. А такая аляповатая запись заставляет воспринимать слово чужим и произносить его, как недавнее заимствование – с неуверенным колебанием в безударных слогах и необычных комбинациях букв.
Title: Родной язык компьютера
Post by: Wolliger Mensch on December 23, 2005, 22:23
Кстати, я это читаю с безударным О, хотя я из акающих регионов. Когда читаешь знакомое слово, то из памяти сразу всплывает его устная форма. А такая аляповатая запись заставляет воспринимать слово чужим и произносить его, как недавнее заимствование – с неуверенным колебанием в безударных слогах и необычных комбинациях букв.
аффтар! учи олбанский, сцуконах! 8-) :D
Title: Re: Родной язык компьютера
Post by: Alaŭdo on December 24, 2005, 15:44
Это не совсем так. Живое существо можно симулировать с помощью компьютера используя некоторые математические концепциии, однако "мышление" компьютера никогда не станет от этого аналоговым.

Хотя первые компьютеры, которые выпускала IBM были аналоговые (и даже механические!!), сейчас ведется несколько разработок в этой области: с одной стороны пытаюстся разработать третичный компьютер (использующий третичную систему исчисления) -- это уже можно сказать предшественник аналоговых систем (только низкой дискретизации). С другой стороны, почти в каждой книжке 80-х годов при описании развития техники упоминался так называемый биокомпьютер. Сейчас об этой тенденции как-то подзабыли, но я не думаю, что идею полностью сняли с учета -- наверняка кто-то с ней работает.

Теперь к методам симулирования аналогового (нелинейного поведения).
Есть несколько способов. Первый способ, это конечно просто составить математический алгоритм, который бы описал движения биологического объекта в некой среде. Профессору Котову с кафедры бионики Казанского Университета удалось создать математическую модель поведения инфузории в жидкости -- причем все аспекты поведения, как то поиск пищи, уклонение от опасности, размножение были аналогичны тем, что делает живая инфузория в природе (они сначала следили за большим количеством инфузорий и сравнивали их активность). Я сам не вникал в этот алгоритм (он опубликован в одном биоматематическом журнале), но суть его следующая -- существует несколько "условий" (пищевой градиент, градиент опасности, градиент размножения, контакт с поверхностью), которые "проверяются" в цикле и "запускают" определенные действия. При этом "симулированная" инфузория ведет себя точно как живая.
Аналогичным образом устроен AI (интеллект) компьютерных героев скажем в таких играх как WarCraft, StarCraft, MM, Civilization. Можно ли называть это "мышлением"? Вряд ли.

Другое подход начался с изобретения "перцептрона". Перцептрон, по сути, это модель аналоговой нервной клетки. У нее есть множество входов с разлычными "весами" (англ. weights) -- то есть значимостью, и один (в нейронных сетях -- много) выходов. Если к ней одновременно (во времени) приходит несколько входных сигналов, сумма "весов" которых превышает некий порог, то перцептрон переходит в активное состояние и начинает посылать сигнал на выход. Из таких вот элементарных элементов строится многослойная сеть, которая имеет так называемый "слой входа" (то есть матрицу входов перцептронов), "скрытый слой" -- несколько слоев внутри, для анализа информации и "выходной слой", куда проецируются выходы перцептронов.
Что может такой монстр. Разберем самую простую задачу -- у нас есть двухмерное монохромное изображение двух фигур -- треугольника и квадрата. Причем мы не знаем заранее ни их размеров  (от трех точек до всей матрицы), ни угла наклона. Треугольник тоже может быть равносторонним, равнобедренным, прямоугольным или вообще неправильным. Надо отличить, является данное изображение треугольником, квадратом или ни тем и ни другим.
Данная задача относится к так называемой категории трудно алгоритмизируемых задач, хотя я могу и предложить навскидку несколько алгоритмов (которые я например даже использовал в своей имплементации игры "Жизнь" -- но это отдельная история). Решается она с помощью нейронных сетей.
Решение задачи с помощью сетей состоит из нескольких этапов.
Первое -- создание нейронной сети. На этом этапе определяется сколько необходимо слоев для решения задачи, симулируются нейроны и их связи, веса которых выбираются случайно.
Второе -- самое сложное -- обучение нейронной сети. Этот процесс сложно объяснить на пальцах, ибо об этом написаны сотни толстенных книг. Груба говоря -- сети представляется изображенеи треугольника и по ней "бьют" до тех пор, пока она не узнает, что это треугольник, если узнала, то "дают пряник" и снова к следующему объекту. Процесс обучения сети очень долгий, может длиться годами. Хорошо обученная сеть имеет высокую степень дискриминации между объектами и на эти сети (они называются "матрицы обучения" по-русски) можно даже получить патент!!! (как на изобретение).
Третье -- использование системы -- системе представляется какой-либо объект и она "узнает" его путем анализа внутри системы. Причем узнаются все повороты, зекральные отображения, и так далее.

Это уже можно считать примитивным (симулированным) мышлением. Такого рода "мыслящие матрицы" находят применения во многих областях. Недавно (2 года назад) один русский программист из Силиконовой долины обучил матрицу различать звуки клавиатуры и продемострировал то, что при помощи микрофона можно определить с достоверностью 67% какие клавиши и в каком порядке наживамаются!!!
Ещё пример применнения такой системы -- это OCR системы, там все основано на такого рода анализе.
Можно ли сказать что компьютер "мыслит" таким образом. Наверное можно, но это СОВСЕМ не то, что мы подразумеваем под человеческим мышленим.
Мышление, вместе с еще рядом нервных функций (праксис, например), входит в так называемое понятие "когниция" или по-русски ВНД (высшая нервная деятельность) и это мышление кардинально отличается от того, что я описал выше.

Так что пока, к сожалению, нельзя сказать, что компьютер "думает" на каком бы то ни было языке. Хотя некоторые примитивные элементы мышления уже можно симулировать.