Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Topic started by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 21:55

Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 21:55
Это я к тому, что уже в очень многих случаях доказано, что z и š не из них, а из разных кластеров. Почему не предположить, что из кластеров вообще все случаи?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 22:10
Хм ... чувашское r их кластера?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 22:18
А почему бы и нет? Хрестоматийный чул имеет монгольское соответствие *чилаху, так почему не предположить пратюркское *тйалх, где *лх в общетюркском дало ш, а в чувашском второй согласный просто выпал?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 22:33
Ну а r? Числительные 8 и 9, например?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 22:38
Не понимаю вопроса.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 22:46
Не понимаю вопроса.
С чем r должен был сочетаться для развития в z при булгарском r?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 22:56
С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 22:59
С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?
Вообще-то в тюркских arpa 'ячмень'.
Плюс бросающиеся соответствия такие, как теленок.

Булгарское r при собственно тюркском z принимал бы в сочетаниях вроде rt или rd.
Однако все возможности сочетания r с чем-то там уже рассмотрены многократно.
С l действительно полно сочетаний, но с r такой номер не проходит.  :what:
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 23:03
Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 23:07
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 23:09
Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.
Непонятно rp ~ rb и отсутствие j в тюркских. И теленок - это монголы у тюрков заимствовали?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 23:10
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит  :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 23:18
rp ~ rb на монгольской почве прекрасно понятно. Такое же озвончение, как в монгольских числительных. Про монг. конечный j я же говорю, что он скорее всего из γi. В тюркских конечный гласный отпал, а конечное -k в azık соответствует монгольскому γ. Если нет, то в монгольских это добавочный суффикс (такой в монгольских в принципе имеется).

Теленка скорее всего да, монголы у тюрков.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 23:20
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит  :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято! :srch:
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 23:31
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит  :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято! :srch:
Придерживаюсь мудраковских оценок, что количество булгаризмов в венгерском преувеличено  :)
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 23:34
Чем такие оценки обосновываются?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 23:37
Чем такие оценки обосновываются?
Отсутствием систематичности.
Например, Мудрак отрицает булгарский характер слов ír, szer, szőlő, а szél возводит к кавказскому, как и тюркскую основу на с-, и нашу сель.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 23:42
Мне кажется более убедительным мнение А.Рона-Таша, который воспринимает это как свидетельство того, что венгерский контактировал с несколькими разными языками булгарской группы. Сначала с кем-то еще в причерноморских степях, а потом уже в Паннонии - с одной стороны, с аварами, с другой - с дунайскими булгарами... В пермских, между прочим, тоже есть следы контактирования как минимум с двумя разными булгарскими.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 23:44
Это все не показывает отсутствия вторых R и L.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 4, 2011, 23:49
Ну почему же не показывает? Бритва Оккама рулит. Правда, пока что не доруливает, потому что не доказано, что все случаи могут быть объяснены или как результат развития кластеров, или как заимствования. Вот если удастся это показать, *ŕ и *l' будет не просто можно, а необходимо зарезать.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 4, 2011, 23:52
Хм... вот где проблема.
Почему при отрицании вторых L и R *belk > беш, но *ilk > ил(и)к?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 5, 2011, 16:10
Потому что beš < *bēlk, но ilk/ilik < *ilik.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 18, 2011, 21:32
А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Karakurt on September 18, 2011, 21:34
тюркские
очевидно
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 19, 2011, 17:20
А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?
Про всякие.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: GaLL on September 19, 2011, 21:18
Devorator linguarum, а что Вы думаете о конкретных алтайских этимологиях, в которых реконструируют кластеры с сабжевыми фонемами (-ŕС- и т. п.)?
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 19, 2011, 21:58
Ну что можно по этому поводу думать? Этимологий-то таких много, и они разные по качеству. Напр., тюрк. qašıq и монг. qalbuga явно связаны, и даже если они не восходят к праалтайскому, а в одном языке древнее заимствование из другого (что не исключено), это не меняет факта, что здесь явно тюрк. š < *l(')b. Вопрос в том, нужно ли считать, что здесь *b просто выпал, а š возник из оставшегося палатального *l', или в š превратился весь кластер, и тогда палатализации в нем могло и не быть. И нельзя ли вообще все тюркские š и z вывести из кластеров.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: GaLL on September 19, 2011, 22:39
Это я к тому, что такие этимологии весьма релевантны для вопроса о статусе *r' и *l'. Тем более учитывая отсутствие (?) в EDAL праалтайских корней с сочетаниями из трёх согласных подряд. Кроме того, там есть и слова с начальным *l'-: "Initial *ĺ- is reconstructed in a small but significant number of cases where all languages reflect *l- but Mong. has a reflex typical for *d-" - их нужно тогда (то есть, если *l' на самом деле кластер) интерпретировать иначе, в противном случае получатся начальные кластеры согласных.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 21, 2011, 17:27
На месте начального *l'- тогда действительно надо что-то другое реконструировать. Или не реконструировать, а считать такие случаи ранними заимствованниями из тюркского в монгольский, предполагая в тюркском появление j- через стадию *d- или *d'- (а что тюркский проходил через такую стадию, в принципе есть некоторые независимые свидетельства, хотя и не очень надежные).
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Антиромантик on September 21, 2011, 20:24
А я все-таки не согласен с тотальным отрицанием *ŕ и *l'.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Devorator linguarum on September 21, 2011, 21:58
Так и я пока не полностью согласен. Идея кажется перспективной, но требует большой проверки. ;)
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Darkstar on October 13, 2011, 01:56
Gall пришел в алтаистику? :-) Мои поздравления...
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: Darkstar on October 13, 2011, 01:58
Devorator linguarum,
следует заниматься поиском соответствий, а не реконструкций, чтобы не ввязываться в такие вопросы..
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: GaLL on October 23, 2011, 20:09
Gall пришел в алтаистику? :-) Мои поздравления...
Пока в ней я только осваиваю азы. В процессе изучения японского языка мне стала интересна его история, а затем и алтаистика в целом.
Title: Может, *ŕ и *l' вообще не было?
Post by: lehoslav on October 23, 2011, 21:08
Пока в ней я только осваиваю азы. В процессе изучения японского языка мне стала интересна его история, а затем и алтаистика в целом.

Только чтоб вам в голову не пришло уйти из индоевропеистики! :negozhe:
;)