Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Zhendoso on June 29, 2011, 15:47

Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Zhendoso on June 29, 2011, 15:47
Семантика и происхождение индоевропейского местоимения первого лица ед. числа - одна из неразрешенных загадок в индоевропеистик. Это местоимение в ностратике считается маргинальным, типичным именно и только для индоевропейских языков. Архетипом для него является что-то типа eĝHom, в котором начальный гласный видят как протезу, а по поводу конечного согласного идут споры, но  многие лингвисты видят в нем рефлекс ностратического местоимения первого лица единственного числа. То есть собственно основой, по-видимому, является eĝHo/oĝHo.
 Я полный профан в индоевропеистике, но предлагаю при выяснении этимологии индоевропейского eĝHo/oĝHo использовать материалы алтайский языков, а именно чувашского, в котором существует маргинальное, не встречающееся в других тюркских языках, возвратное местоимение хам - "я сам":
1л.ед.ч хам                    1л. мн.ч. хамăр
2 л. ед.ч. ху/хăв           2 л. мн.ч. хăвăр
3 л. ед.ч. хăй                3 л. мн.ч. хăйсем
Основа данного местоимения возводится к архетипу типа *χō/χоа/χwa с долгим гласным или же восходящим дифтонгом.
 Возможно и индоевропейское eĝHom изначально являл собой ничто иное как возвратное местоимение 1 лица "я сам". Чувашскую форма, возможно, заимствована из какого-то кентумного индоевропейского (? тохарские), или же являет собой рефлекс древнейшей изоглоссы, которая может свидетельствовать о былом соседстве праиндоевропейского языка с алтайскими.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Karakurt on June 29, 2011, 16:09
Таки ИЕ слово заимствовано из чувашского!
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Zhendoso on June 29, 2011, 16:18
Таки ИЕ слово заимствовано из чувашского!
Если больше нечего добавить, попрошу Вас впредь не засорять тему некультурными безинформационными сообщениями.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Karakurt on June 29, 2011, 16:41
А какое продолжение вы ожидаете? Сами ИЕ-исты не знают что это за зверь такой. Надо бы алтайские когнаты найти сначала, прежде чем в ностратику лезть.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Zhendoso on June 29, 2011, 16:53
А какое продолжение вы ожидаете? Сами ИЕ-исты не знают что это за зверь такой. Надо бы алтайские когнаты найти сначала, прежде чем в ностратику лезть.

Я вовсе не лезу в ностратику, я подкинул материал. Кому надо - сами решат, следует принимать во внимание или же нет. А Ваши посты, не несущие никакого имеющего отношение к собственно теме содержания и несущие лишь женсконачальные личностные оценки, в конце концов могут характеризовать лишь Вас самих в качестве балластного форумного планктона. 
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Karakurt on June 29, 2011, 19:28
Мнение Старлинга:
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: autolyk on June 29, 2011, 19:47
Основа данного местоимения возводится к архетипу типа *χō/χоа/χwa с долгим гласным или же восходящим дифтонгом.
А чем не устраивает объяснение этой основы как персеизма (сред. перс. χäyat «жизнь», см. ЭСЧЯ Егорова В.Г.)? Ср. аналогичное развитие «душа» > «сам» в ФП языках. 
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Bhudh on June 29, 2011, 19:48
И в санскрите.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: ali_hoseyn on June 29, 2011, 19:50
сред. перс. χäyat «жизнь»

В новоперсидском есть потомок? И какова иранская праформа?
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного мест
Post by: autolyk on June 29, 2011, 19:52
В новоперсидском есть потомок?
Это не ко мне. :)
И какова иранская праформа?
Пишут, что в сред. перс. это арабизм.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: ali_hoseyn on June 29, 2011, 20:14
Вот я тоже подумал... Но этот арабизм, разумеется, поздно проник, уже после завоевания.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Zhendoso on June 30, 2011, 10:13
Основа данного местоимения возводится к архетипу типа *χō/χоа/χwa с долгим гласным или же восходящим дифтонгом.
А чем не устраивает объяснение этой основы как персеизма (сред. перс. χäyat «жизнь», см. ЭСЧЯ Егорова В.Г.)? Ср. аналогичное развитие «душа» > «сам» в ФП языках.
Этимология, предложенная Егоровым,  просто невозможна фонетически. Указанный мной архетип восстановлен с учетом форм верховых говоров.
 Кстати, у нас есть слово хай "жизнь" (встречается только в словосочетании хай пÿрен "распределяющий жизнь", наименование ангела), восходящее к указанному арабо-персидскому. 
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Штудент on June 30, 2011, 11:32
сред. перс. χäyat «жизнь»

В новоперсидском есть потомок? И какова иранская праформа?
Касательно фарси не знаю, но в азербайджанском есть həyat с тем же значением, и считается иранизмом.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: ali_hoseyn on June 30, 2011, 11:45
Касательно фарси не знаю, но в азербайджанском есть həyat с тем же значением, и считается иранизмом.

арамейский > арабский > персидский > остальные языки. В некоторые, возможно, было заимствовано непосредственно из арабского. Религиозная терминология, как-никак.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Karakurt on June 30, 2011, 11:50
В арабском есть когнат? Легко ли опознать арамейское заимствование?
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: ali_hoseyn on June 30, 2011, 12:02
В арабском есть когнат? Легко ли опознать арамейское заимствование?

В арабском есть однокоренной глагол حيّ , но حياة традиционно считают заимствованием, потому что в Коране оно имеет аномальное написание حيوة ( = арам. חיותא, ḥywtʔ ). Есть еще два слова с такой же орфографией, и они точно заимствования - زكوة "закят", صلوة "ритуальная молитва".

Арамеизмы распознать нелегко. Тем более, что арамеизмы могут проникать и проникали через посредство южноаравийских языков и геʕез.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: snn on June 30, 2011, 12:13
В чувашском есть интересное слово хайлав - творение;
хайла - творить.  :???
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Zhendoso on June 30, 2011, 12:51
Мнение Старлинга:
Еще одна изоглосса между алтайскими и индоевропейскими. Чувашское указательное местоимение ку восходит к - такую форму наблюдаем на эпитафиях 2-го стиля. Форма кăв встречается лишь в средненизовом диалекте.
 Вы считаете, что основа индоевропейского eĝHom может восходить к указательному местоимению?
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Iskandar on June 30, 2011, 13:18
сред. перс. χäyat «жизнь»

Сроду такого слова в среднеперсидском не было.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Karakurt on June 30, 2011, 13:33
А что было?
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Iskandar on June 30, 2011, 13:36
"жизнь" в смысле?

zīndagīh, zīwišnīh, конечно.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Karakurt on June 30, 2011, 13:38
Ок, а когда хаят появился?
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Iskandar on June 30, 2011, 13:40
С арабами, безусловно.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: ali_hoseyn on June 30, 2011, 13:55
Кстати, интересно, арабское دين имеет два значения "1. суд, 2. религия". В первом, возможно, оно исконное, а, возможно, - арамеизм (тем более, что это религиозный термин), а во втором - иранизм. Щас топикстартер убьет всех за оффтоп ;D
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Karakurt on June 30, 2011, 14:03
Вы считаете, что основа индоевропейского eĝHom может восходить к указательному местоимению?
азъ -> я? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31821.0/topicseen.html)
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного мест
Post by: Iskandar on June 30, 2011, 14:06
Еще одна изоглосса между алтайскими и индоевропейскими.

Чтобы была изоглосса между алтайскими и индоевропейскими, нужно сравнивать элементы алтайского и индоевропейского праязыков, а не хаотически надёрганных лексем с разных алтайских и индоевропейских языков в позднейших формах.
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного местоимения 1-го лица, ед.ч.
Post by: Iskandar on June 30, 2011, 14:11
Ещё кстати, слово манихей происходит от Мани Хая - "Мани-Жизнь". Естественно, "жизнь" в гностическом смысле. :)
Title: К вопросу об этимологии индоевропейского личного мест
Post by: Zhendoso on June 30, 2011, 14:24
Еще одна изоглосса между алтайскими и индоевропейскими.

Чтобы была изоглосса между алтайскими и индоевропейскими, нужно сравнивать элементы алтайского и индоевропейского праязыков, а не хаотически надёрганных лексем с разных алтайских и индоевропейских языков в позднейших формах.
Согласен, читайте возможные рефлексы возможной изоглоссы между праиндоевропейским языком (восстанавливается почти для всех потомков) и возможно, контактировавшей с ним частью праалтайских диалектов (восстанавливается почти во всех, кроме большинства сигматирующих тюркских)