Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Лексика => Topic started by: DeSha on May 12, 2011, 19:45

Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 19:45
Меня глючит, или эта форма одновременно является и будущим, и настоящим временем?

Я схожу в магазин. (завтра)

Я схожу с ума. (в данное время)
Я схожу с лестницы. (зэ сэйм эз сэконд уан)

Или это вообще разные глаголы?
Title: Схожу
Post by: Евгений on May 12, 2011, 19:49
Подумайте о виде.
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 20:10
Подумайте о виде.
И? Ну да, очевидно. Вопрос то не в этом.

Меня интересует, один ли это по сути глагол? И вообще,
шёл (сходил) - иду - буду идти (схожу)
сходил (сошёл) - схожу - буду сходить (сойду)

Как-то не очень это один и тот же глагол. Или один и тот же и я туплю.
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 20:16
Точнее связаны ли эти глаголы вообще? Или тупо случайно совпали формы?

А так, идти - сходить - как-то не очень близко.
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 20:41
При чём тут "идти"??
Тут два глагола "сходить". Один несовершенного, другой совершенного вида. Соответственно, морфологически идентичная форма будет у одного формой будущего, а у другого - настоящего времени.
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 20:42
При чём тут "идти"??
"Я схожу в магазин" в настоящем - "я иду в магазин". Глагол "идти".

То ли я не чётко поставил вопрос, то ли что-то ещё - но ответы не в тему, хоть и спасибо за них.
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 20:44
"Я схожу в магазин" в настоящем - "я иду в магазин". Глагол "идти".
ВНЕЗАПНО у глагола "идти" форма настоящего времени - "иду", а будущего - "буду идти".
Всё смешалось в доме Облонских.....
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 20:46
ВНЕЗАПНО у глагола "идти" форма настоящего времени - "иду", а будущего - "буду идти".
Это сложное будущее время. Простое вроде выражается совершенным видом. "Схожу" то бишь.

Либо предложите вариант, как вы скажете "я схожу в магазин" в настоящем времени.
Title: Схожу
Post by: Vertaler on May 12, 2011, 20:46
Точнее связаны ли эти глаголы вообще? Или тупо случайно совпали формы?
Сходить impf и брат его сойти pf — глаголы движения.

Сходить pf ‘посетить’ образован от ходить₂ ‘посещать’ привычными языковыми средствами.
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 20:48
Это сложное будущее время. Простое вроде выражается совершенным видом. "Схожу" то бишь.
Либо предложите вариант, как вы скажете "я схожу в магазин" в настоящем времени.
Что у вас с понятием вида вообще? Вид - это не грамматическая, не временная форма. Это вид глаголов. Разных глаголов.

У глагола совершенного вида "сходить" (в магазин и пр.) формы настоящего времени не существует, поскольку её в принципе не существует у глаголов совершенного вида.
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 20:51
Сходить impf и брат его сойти pf — глаголы движения.
Сходить pf ‘посетить’ образован от ходить₂ ‘посещать’ привычными языковыми средствами.
Теперь я сам не понимаю свой вопрос.

Но да, логично. Видимо, формы просто внезапно совпадают, и никаких загадок в этом нет. Очень жаль.

Вид - это не грамматическая, не временная форма. Это вид глаголов. Разных глаголов.
Эъ. Вообще всегда считал, что вид - это именно форма глагола. Хотите сказать, что "схожу" и "иду" - совершенно разные глаголы? Не, мне точно надо лет на 10 назад, в школу что ле.
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 20:54
Эъ. Вообще всегда считал, что вид - это именно форма глагола.
Я вас поздравляю.  :)
Quote
Хотите сказать, что "схожу" и "иду" - совершенно разные глаголы?
Конечно. А на кой ляд иначе существуют отдельные инфинитивы "сходить" и "идти"?...
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 20:56
А на кой ляд иначе отдельные инфинитивы "сходить" и "идти"?...
Всё, пардон за мой тупизм :)

Да, спасибо за в некотором роде "открытие глаз" :UU:
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 20:56
P.S.: Более того, собственно "сходить" - суть два разных (хотя и омонимичных) глагола разных видов.

Всегда пожалуйста.  :)
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 12, 2011, 21:38
ВНЕЗАПНО у глагола "идти" форма настоящего времени - "иду", а будущего - "буду идти".

Завтра я иду в синагогу  :eat:
Title: Схожу
Post by: Toivo on May 12, 2011, 21:43
ВНЕЗАПНО у глагола "идти" форма настоящего времени - "иду", а будущего - "буду идти".
Завтра я иду в синагогу  :eat:
Прагматически - будущее время,
НО
грамматически - настоящее время. Ведь так?
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 21:45
Завтра я иду в синагогу  :eat:
Во многих языках такое есть, мол, глагол н.в. с маркерами будущего времени = будущее время предложения. Но там это всё кажется иностранным, поэтому не кажется странным. А у нас - e' molto strano... Ведь есть же формы будущего времени.

Вообще есть ли изменяется смысловая нагрузка? "Завтра я иду" и "Завтра я пойду"?
Title: Схожу
Post by: Toivo on May 12, 2011, 21:53
Завтра я иду в синагогу  :eat:
Во многих языках такое есть, мол, глагол н.в. с маркерами будущего времени = будущее время предложения. Но там это всё кажется иностранным, поэтому не кажется странным. А у нас - e9; molto strano... Ведь есть же формы будущего времени.
Вообще есть ли изменяется смысловая нагрузка? "Завтра я иду" и "Завтра я пойду"?
Я где-то читал (впрочем было сие давно и неправда), что выражения типа "Завтра я иду" выражают действие, которое случится обязательно, так как если бы оно уже происходило в настоящем (от моей воли не зависит), а выражения типа "Завтра я пойду" выражают чисто будущее время, которое вариативно (зависит от моей воли). Примерно так. (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_yes.svg)
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 21:56
Я где-то читал (впрочем было сие давно и неправда), что выражения типа "Завтра я иду" выражают действие, которое случится обязательно, так как если бы оно уже происходило в настоящем (от моей воли не зависит), а выражения типа "Завтра я пойду" выражают чисто будущее время, которое вариативно (зависит от моей воли). Примерно так.
То есть нечто вроде i'm going to leave (я уеду) и i'll leave (я уеду) - тут тоже одно - это намерение, а другое - это просто констатация факта, который произойдёт в будущем. Или тут не так?
Title: Схожу
Post by: Toivo on May 12, 2011, 22:01
Я где-то читал (впрочем было сие давно и неправда), что выражения типа "Завтра я иду" выражают действие, которое случится обязательно, так как если бы оно уже происходило в настоящем (от моей воли не зависит), а выражения типа "Завтра я пойду" выражают чисто будущее время, которое вариативно (зависит от моей воли). Примерно так.
То есть нечто вроде i'm going to leave (я уеду) и i'll leave (я уеду) - тут тоже одно - это намерение, а другое - это просто констатация факта, который произойдёт в будущем. Или тут не так?
За год изучения немецкого я уже порядком забыл английский, но судя по Вашему пояснению - да, именно так. "Завтра я иду" - констатация факта. "Завтра я пойду" - моё намерение.(http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_yes.svg)
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 22:03
изучения немецкого
А как в немецком с этим дело обстоит? Есть ли такое разграничивание?
Title: Схожу
Post by: Alone Coder on May 12, 2011, 22:05
Завтра я иду в синагогу
Иду я однажды в синагогу...
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 22:07
Завтра я иду в синагогу
Иду я однажды в синагогу...
Отлично. Ещё и типапрошедшее время.

И ведь всё несёт свои оттенки. О да, действительно Великий и Могучий.
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 12, 2011, 22:08
Завтра я иду в синагогу
Иду я однажды в синагогу...

Тем не менее в отличие от второго первое - вполне нейтральное и широко используемое выражение будущего времени...
Title: Схожу
Post by: Toivo on May 12, 2011, 22:11
изучения немецкого
А как в немецком с этим дело обстоит? Есть ли такое разграничивание?
В немецком такого разграничения, насколько мне известно, нет. Преподаватели же, ко всему прочему, хором убеждают нас, что в разговорном немецком вообще никаких разграничений нет, поскольку активно используются только полтора времени: настоящее и частично перфект.(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 12, 2011, 22:16
полтора времени: настоящее и частично перфект
:D

Тем не менее в отличие от второго первое - вполне нейтральное и широко используемое выражение будущего времени...
Ну, второе тоже часто используется. Этакое, повествовательное время :) Весьма часто тоже. Просто я лично никогда не задумывался о том, что используется глагол настоящего времени.
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 22:38
ВНЕЗАПНО у глагола "идти" форма настоящего времени - "иду", а будущего - "буду идти".
Завтра я иду в синагогу  :eat:
Вторичное значение настоящего времени (настоящее со значением будущего).
В грамматике это не меняет абсолютно ничего.

P.S.: И да - проще, наверное, указать, в каких языках таких сугубо семантических выкрутасов с временами нет.
Title: Схожу
Post by: Joris on May 12, 2011, 22:43
P.S.: И да - проще, наверное, указать, в каких языках таких сугубо семантических выкрутасов с временами нет.
а такие есть?
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 22:47
P.S.: И да - проще, наверное, указать, в каких языках таких сугубо семантических выкрутасов с временами нет.
а такие есть?
Ну чисто по статистике должны быть, наверное....
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 12, 2011, 22:48
Вторичное значение настоящего времени (настоящее со значением будущего).

Чего ж тут вторичного, наоборот это древнейшая черта индоевропейского глагола.

Весьма часто тоже.

Может, и сравнимо так же часто, но оно маркировано.
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 22:50
Вторичное значение настоящего времени (настоящее со значением будущего).
Чего ж тут вторичного, наоборот это древнейшая черта индоевропейского глагола.
Первичность значения никак не вытекает из древности. Если время - настоящее, то логично, что первично будет то или иное значение настоящего времени.
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 12, 2011, 22:51
Первичность значения никак не вытекает из древности. Если время - настоящее, то логично, что первично будет то или иное значение настоящего времени.

И потонули в словах...

Ещё раз: древний ИЕ и праславянский презенс выражал и настоящее, и будущее время.
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 23:03
Первичность значения никак не вытекает из древности. Если время - настоящее, то логично, что первично будет то или иное значение настоящего времени.

И потонули в словах...

Ещё раз: древний ИЕ и праславянский презенс выражал и настоящее, и будущее время.
Это, бесспорно, очень релевантно для современного русского языка.  :eat:
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 12, 2011, 23:06
Это, бесспорно, очень релевантно для современного русского языка.  :eat:

И чё самодовольненько так?
Релевантно, ибо как было так и осталось...
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 23:18
И чё самодовольненько так?
Релевантно, ибо как было так и осталось...
В русском как бы своя система времён, и её внутренняя систематика прекрасно обходится без углубления в праславянский, ПИЕ и иже с ними.
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 12, 2011, 23:19
А... Свидетель от слова видеть произошло... Ну ладно...
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 23:23
А... Свидетель от слова видеть произошло... Ну ладно...
Какое отношение этимология слов имеет к систематике времён и иже с ними?? (http://s5.rimg.info/9ae6949badad58ae9fd4967d6ac74de4.gif)
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 12, 2011, 23:28
Никакое. Зато к вашему ультрасинхронизму имеет. Странно, что непонятно...
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 23:29
Никакое. Зато к вашему ультрасинхронизму имеет. Странно, что непонятно...
Мой принцип прост: не надо привлекать диахронию там, где она не нужна в принципе.
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 12, 2011, 23:32
Докажите, что не нужна для формы, исконно-посконно и постоянно имевшей значение будущего времени :smoke:
Сыр-бор-то у нас из-за определения "вторична"...
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 12, 2011, 23:34
Я не вижу, что здесь "вторичного" даже логически, если вам не нравится временной смысл.
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 12, 2011, 23:44
Докажите, что не нужна для формы, исконно-посконно и постоянно имевшей значение будущего времени :smoke:
Сыр-бор-то у нас из-за определения "вторична"...
Вторична она исходя из внутренней систематики. У форм настоящего времени первично значение настоящего времени (актуального или нет - не суть). Это устоявшаяся терминология.

Если вы хотите быть последовательны, то вам придётся, к примеру, ещё глагольные формы прошедшего времени объявить дополнительной категорией причастий (которая, однако, нигде, кроме временных форм, не используется), склонения выделять по праславянским основам и пр... А оно надо? Внутренняя систематика от этого только проиграет в своей функциональности.
Title: Схожу
Post by: Букволюб on May 12, 2011, 23:58
Меня глючит, или эта форма одновременно является и будущим, и настоящим временем?
Я схожу в магазин. (завтра)
Я схожу с ума. (в данное время)
Я схожу с лестницы. (зэ сэйм эз сэконд уан)
Или это вообще разные глаголы?

Глаголы несомненно разные. Различаются они омонимичными приставками с разным смыслом (кои в современном русском считаются за одну) и, соответно, образующие разновидовые глаголы.
Отдельный вопрос, разошлось ли древнее "съ" на разные значения, или в современном "с" слились разные древние морфемы?
Могу предположить, что две древние морфемы со значениями "вместе" (из арийского *kom) и "от/вниз" (возможно, из "изъ") сошлись в одной. Однако, если это так, то не знаю, к какой из древних морфем отнести значение "завершённость". Вроде, "с" со значением "вместе" более подходит для "завершённости", но в то же время "сделать" коррелирует с "изделие" (от "*изделать"?).

Не по теме: я бы в "правильном" русском ввёл на письме приставку-предлог "з" (вместо "с") для значения "от/вниз" -- это решило бы проблему омонимии, нп. "зхожу с лестницы", "схожу в магазин". Правда, появляются другие неудобства, но это отдельная тема.
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 13, 2011, 00:00
Букволюб, спасибо!

А по поводу приставки-предлога "з" - какие, например, неудобства появятся?
Title: Схожу
Post by: Alone Coder on May 13, 2011, 00:14
Зачем различать на письме то, что не различается в речи? Чтобы писали так, что нельзя читать вслух?
Title: Схожу
Post by: Awwal12 on May 13, 2011, 00:17
Зачем различать на письме то, что не различается в речи?
Вы это японцам скажите.  ;) Правда, у них в речи есть тоновые ударения, но они не сильно помогают...

И да, у них письменный язык особенно заметно отличается от устного. Неизбежно.
Title: Схожу
Post by: Toivo on May 13, 2011, 00:19
Букволюб, спасибо!
А по поводу приставки-предлога "з" - какие, например, неудобства появятся?
В голову приходит слово "срезать". Должно же по логике Букволюба быть "зрезать", да? Но "з" здесь стоит в сильной позиции (перед сонорным), т.е. должно читаться в соответствие с написанием. А вот не читается.(http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
Ну и конечно "снимать", "сливать" ("сминать", "сыграть"?)...
Title: Схожу
Post by: DeSha on May 13, 2011, 00:32
Offtop
у них в речи есть тоновые ударения, но они не сильно помогают
Тоновые акценты - тема стара как шумеры. Им, по сути, вообще до лампочки до этого всего. По крайней мере судя по тому, что я видел и слышал, пока их выгуливал по питеру, то им точно до лампочки.

В голову приходит слово "срезать". Должно же по логике Букволюба быть "зрезать", да? Но "з" здесь стоит в сильной позиции (перед сонорным), т.е. должно читаться в соответствие с написанием. А вот не читается.
Ну и конечно "снимать", "сливать" ("сминать", "сыграть"?)...
А, ясно. Ну да, будут небольшие траблы. В семье не без урода ;)
Title: Схожу
Post by: Букволюб on May 13, 2011, 00:54
А по поводу приставки-предлога "з" - какие, например, неудобства появятся?
Если нужно будет по фонетическим причинам (перед согласными) употреблять "зо-", то в безударной позиции возможна омофония с "за-", нп. "зоскочить" и "заскочить". Раумеется, данные глаголы употребляются, как правило, с дополнениями и путаница невозможна, однако, я взял пример навскидку, и, возможно, есть другие пары глаголов, где дополнения не употребляются, и, соответно, возможна путаница.
В голову приходит слово "срезать". Должно же по логике Букволюба быть "зрезать", да? Но "з" здесь стоит в сильной позиции (перед сонорным), т.е. должно читаться в соответствие с написанием. А вот не читается.(http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
Ну и конечно "снимать", "сливать" ("сминать", "сыграть"?)...
Вы подвидите, что "не читается" по современным нормам? Это так, но фонетически вполне читобно. Если, допустим, такую письменную норму введут, то через 2/3 поколения произношение, возможно, подстроится под письмо. Так уже было, когда письменная питерская норма (парус одинокий) победила устную московскую (парус одинокой).
Чтобы писали так, что нельзя читать вслух?
Что по-вашему нельзя будет прочитать? Я подвидел, что редукция "з" перед глухими согласными сохраняется. То есть "сходить" и "зходить" в быстрой речи омофоничны (ну разве что "г"-фрикативное ещё ввести?) Однако, разницу в прозношении можно будет подчеркнуть в случае двусмысленности.

ПС: после "зходить" разумется нужно "з лестницы", а не "с лестницы".
Title: Схожу
Post by: Alone Coder on May 13, 2011, 01:14
Валентин Н, залогиньтесь.
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 13, 2011, 07:10
Если вы хотите быть последовательны, то вам придётся, к примеру, ещё глагольные формы прошедшего времени объявить дополнительной категорией причастий (которая, однако, нигде, кроме временных форм, не используется), склонения выделять по праславянским основам и пр... А оно надо? Внутренняя систематика от этого только проиграет в своей функциональности.

Да счас...
- Было и осталось.
- Не было, но стало/было, но стало по-другому.

Видите разницу?
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 13, 2011, 07:11
(из арийского *kom

Ась? Вы фрик?
Title: Схожу
Post by: Драгана on May 13, 2011, 08:23
Так глаголы разного вида же, сов. в - схожу в магазин, и несов.в. - схожу с ума. Есть такие глаголы, например, жениться (Он недавно женился - Она недавно вышла замуж, сов.,в, Он женился 3 раза - Она выходила замуж 3 раза, несов.в., Как узнаю, тут же вас информирую - Сообщу вам, сов.в, Я на работе информирую клиентов о разработках на предприятии - Я рассказываю клиентам, несов.в). И другие, часто такие глаголы на -ировать.
Title: Схожу
Post by: Букволюб on May 13, 2011, 16:30
Ась? Вы фрик?
Информативность вашего сообщения равна нулю. Не вижу смысла отвечать Вашеству.
Title: Схожу
Post by: Iskandar on May 13, 2011, 20:54
Какая может быть информативность в вопросе?  :donno: