Что делать государствам, официальные языки которых представляют собой по сути сумму диалектов?
Я лично вижу два основных варианта:
1) государственно-граммарнацистский языковой централизм французского образца, при котором создаётся некий орган, имеющий неограниченную юрисдикцию в области языка (вроде Французской Академии), проводящий почти инквизиторскую политику, вплоть до учреждения языковой полиции. Это сопровождается насаждением нормы через телевидение и прессу, антидиалектным террором, пуризмом и лингвоцидом неофициальных языков;
2) "языковой федерализм", когда диалекты могут употребляться в официальной документации на местном уровне и пользуются защитой государства. При этом литературный вариант используется в высших эшелонах власти.
Я был бы за создание некого Azərbaycan Dil Qurumu. Вроде как, уже есть, но статус государственной не получила, лишь общественное объединение. Главной деятельностю было бы разработка терминологических и прочих словарей, составление общепринятой нормы языка. Умеренный пуризм тоже бы не помешал.
Но вот
Цитироватьлингвоциду неофициальных языков
- нет. Нужно выделять средства на сохранение лезгинского, талышского, удинского, хиналугского, татского и т.д.
Возможен еще один вариант — слияние диалектов. Языковая норма должна быть достаточно широкой и свободной, но при этом этимологически эквивалентные слова из разных диалектов не должны различаться графически, даже если в их произношении есть различия. Со временем локально-диалектные языковые явления распространяются за пределы ареала того или иного диалекта, неудобные для использования конструкции отсеиваются — в общем, все происходит естественным образом. Литературный язык должен быть мостом между диалектами, а не их подавителем или каким-то полуиностранным языком, освоение которого носителями диалектов требует дополнительной подготовки.
Цитата: Python от июня 3, 2011, 22:34
Возможен еще один вариант — слияние диалектов.
А такое где-нибудь было (есть)? Или это фантазия?
Цитата: Dana от июня 3, 2011, 22:41
Цитата: Python от июня 3, 2011, 22:34
Возможен еще один вариант — слияние диалектов.
А такое где-нибудь было (есть)? Или это фантазия?
Когда создадут мутанта под названием "мордовский язык" - точно будет реальность... :uzhos:
Цитата: Dana от июня 3, 2011, 22:41
Цитата: Python Сегодня в 23:34Цитата: Python от июня 3, 2011, 22:34Возможен еще один вариант — слияние диалектов.
А такое где-нибудь было (есть)? Или это фантазия?
СРЛЯ.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:44
Цитата: Dana от июня 3, 2011, 22:41
Цитата: Python Сегодня в 23:34Цитата: Python от июня 3, 2011, 22:34Возможен еще один вариант — слияние диалектов.
А такое где-нибудь было (есть)? Или это фантазия?
СРЛЯ.
Хотел было так же сказать, но вспомнил Ваши сообщения про ЦФО и передумал. СРЛЯ не подходит.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:44
СРЛЯ
СРЛЯ как раз подавитель диалектов.
«Насаждение нормы через телевидение и прессу, антидиалектный террор.». В советское время был. «Благодаря» этому диалекты поставлены на грань исчезновения, а некоторые уже вымерли.
Цитата: Dana от июня 3, 2011, 22:52
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:44
СРЛЯ
СРЛЯ как раз подавитель диалектов.
«Насаждение нормы через телевидение и прессу, антидиалектный террор.». В советское время был. «Благодаря» этому диалекты поставлены на грань исчезновения, а некоторые уже вымерли.
:+1: Вот-вот. Но особенно странно выглядит заявление уважаемого Alone Coder'а после его же слов, что речь не жителей ЦФО вообще не следует учитывать при описании русской фонетики.
Цитата: Toivo от июня 3, 2011, 22:56
Но особенно странно выглядит заявление уважаемого Alone Coder'а после его же
слов, что речь не жителей ЦФО вообще не следует учитывать при описании русской
фонетики.
Ну да, странновато.
Цитата: Poirot от июня 3, 2011, 23:21
Цитата: Toivo от июня 3, 2011, 22:56
Но особенно странно выглядит заявление уважаемого Alone Coder'а после его же
слов, что речь не жителей ЦФО вообще не следует учитывать при описании русской
фонетики.
Ну да, странновато.
Кодер же......
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2011, 23:26
Цитата: Poirot от июня 3, 2011, 23:21
Цитата: Toivo от июня 3, 2011, 22:56
Но особенно странно выглядит заявление уважаемого Alone Coder'а после его же
слов, что речь не жителей ЦФО вообще не следует учитывать при описании русской
фонетики.
Ну да, странновато.
Кодер же......
Что удивительно, но абсолютно согласна с о. Аввалем!
Цитата: Dana от июня 3, 2011, 22:52
Цитата: Alone Coder Вчера в 23:44Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:44СРЛЯ
СРЛЯ как раз подавитель диалектов.
СРЛЯ образован в результате смешения как минимум трёх диалектов, из которых два локализуются (старомосковский и питерский).
Цитата: Toivo от июня 3, 2011, 22:56
Но особенно странно выглядит заявление уважаемого Alone Coder'а после его же слов, что речь не жителей ЦФО вообще не следует учитывать при описании русской фонетики.
Вы до сих пор путаете разговорный русский с СРЛЯ?
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:33
Цитата: Toivo от июня 3, 2011, 22:56
Но особенно странно выглядит заявление уважаемого Alone Coder'а после его же слов, что речь не жителей ЦФО вообще не следует учитывать при описании русской фонетики.
Вы до сих пор путаете разговорный русский с СРЛЯ?
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:32
Цитата: Dana от июня 3, 2011, 22:52
Цитата: Alone Coder Вчера в 23:44Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:44СРЛЯ
СРЛЯ как раз подавитель диалектов.
СРЛЯ образован в результате смешения как минимум трёх диалектов, из которых два локализуются (старомосковский и питерский).
Так ЦФО фундамент СРЛ-произношения или всё-таки расширим рамки?
"литературное произношение" - оксюморон. К сожалению, распространённый.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:32
Цитата: Dana от июня 3, 2011, 22:52
Цитата: Alone Coder Вчера в 23:44Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:44СРЛЯ
СРЛЯ как раз подавитель диалектов.
СРЛЯ образован в результате смешения как минимум трёх диалектов, из которых два локализуются (старомосковский и питерский).
А третий - это диалект поселка Каменное Тверской области, где посчастливилось родиться извергу Ожегову.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:39
"литературное произношение" - оксюморон. К сожалению, распространённый.
То есть у РЯ нет "литературного произношения", я правильно понимаю?
У СРЛЯ есть произношение, закреплённое в академической грамматике 1980 года. Только нахрен оно вам впилось?
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:44
У СРЛЯ есть произношение, закреплённое в академической грамматике 1980 года. Только нахрен оно вам впилось?
Мне впилилось не оно, мне впилилась фраза про ЦФО. Почему СРЛЯ ориентируется (по Вашим словам) только на произношение столицы и иже с ней, если исторически он восходит (опять по Вашим же словам) к трём региональным нормам?
Цитата: Toivo от июня 3, 2011, 23:49
Почему СРЛЯ ориентируется (по Вашим словам) только на произношение столицы и иже с ней
ЩИТО?
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:51
Цитата: Toivo от июня 3, 2011, 23:49
Почему СРЛЯ ориентируется (по Вашим словам) только на произношение столицы и иже с ней
ЩИТО?
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 19:54
Вообще, чувствую, надо запретить неуроженцам ЦФО писать про русское произношение.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 19:59
Вне ЦФО вероятность встретить девиации относительно центрального произношения близка к 100%.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 20:04
В ЦФО люди хотя бы слышат центрально-русскую речь.
И где тут про СРЛЯ?
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:03
И где тут про СРЛЯ?
Если в первой приведённой в качестве аргумента цитате речь идёт не о СРЛЯ, то она абсурдна, т.к. призывает запретить людям говорить о произношение
их родного языка. Но раз так, то речь идёт именно о СРЛЯ.
Речь идёт о центрально-русском произношении русского языка, если вы невнимательно читали.
Я читал достаточно внимательно. Поскольку Вы предлагали вариант латиницы для русского языка вообще (а не конкретно для ЦФО), то речь о центрально-русском произношении идти не могла.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 19:54
Вообще, чувствую, надо запретить неуроженцам ЦФО писать про русское произношение.
Как видите, цитата тоже на моей стороне.
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:20
Поскольку Вы предлагали вариант латиницы для русского языка вообще (а не конкретно для ЦФО), то речь о центрально-русском произношении идти не могла.
Орфография делается для языка, а не для произношения. Произношение может только служить базой для орфографии.
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:20
Цитата: Alone Coder Вчера в 20:54Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 19:54Вообще, чувствую, надо запретить неуроженцам ЦФО писать про русское произношение.
Как видите, цитата тоже на моей стороне.
Где здесь про СРЛЯ?
И да, вам не надоело блох ловить?
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:22
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:20
Поскольку Вы предлагали вариант латиницы для русского языка вообще (а не конкретно для ЦФО), то речь о центрально-русском произношении идти не могла.
Орфография делается для языка, а не для произношения. Произношение может только служить базой для орфографии.
И Вы предлагали базой для орфографии русского языка центрально-русское произношение. (http://lingvowiki.info/wiki/images/f/fd/Sm_facepalm.svg)
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:22
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:20
Цитата: Alone Coder Вчера в 20:54Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 19:54Вообще, чувствую, надо запретить неуроженцам ЦФО писать про русское произношение.
Как видите, цитата тоже на моей стороне.
Где здесь про СРЛЯ?
Где здесь про "центрально-русский диалект"?
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:23
И да, вам не надоело блох ловить?
Это не блохи - это важные моменты, oui.
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:28
Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:22Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:22Цитата: Toivo Сегодня в 01:20Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:20Поскольку Вы предлагали вариант латиницы для русского языка вообще (а не конкретно для ЦФО), то речь о центрально-русском произношении идти не могла.
Орфография делается для языка, а не для произношения. Произношение может только служить базой для орфографии.
И Вы предлагали базой для орфографии русского языка центрально-русское произношение.
А вы предлагаете другое? Зачем?
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:28
Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:22Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:22Цитата: Toivo Сегодня в 01:20Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:20Цитата: Alone Coder Вчера в 20:54Цитата: Alone Coder Вчера в 20:54Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 19:54Вообще, чувствую, надо запретить неуроженцам ЦФО писать про русское произношение.
Как видите, цитата тоже на моей стороне.
Где здесь про СРЛЯ?
Где здесь про "центрально-русский диалект"?
Извините, но когда говорят "русское произношение", то подразумевают далеко не Сибирь.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:31
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:28
Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:22Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:22Цитата: Toivo Сегодня в 01:20Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:20Поскольку Вы предлагали вариант латиницы для русского языка вообще (а не конкретно для ЦФО), то речь о центрально-русском произношении идти не могла.
Орфография делается для языка, а не для произношения. Произношение может только служить базой для орфографии.
И Вы предлагали базой для орфографии русского языка центрально-русское произношение.
А вы предлагаете другое? Зачем?
Не зачем, а почему:..
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:32
СРЛЯ образован в результате смешения как минимум трёх диалектов, из которых два локализуются (старомосковский и питерский).
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:31
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:28
Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:22Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:22Цитата: Toivo Сегодня в 01:20Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:20Цитата: Alone Coder Вчера в 20:54Цитата: Alone Coder Вчера в 20:54Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 19:54Вообще, чувствую, надо запретить неуроженцам ЦФО писать про русское произношение.
Как видите, цитата тоже на моей стороне.
Где здесь про СРЛЯ?
Где здесь про "центрально-русский диалект"?
Извините, но когда говорят "русское произношение", то подразумевают далеко не Сибирь.
В Петербурге внезапно думают, что говорят на русском языке. По всей видимости 5 млн. людей ошибаются.
Приехали. Теперь язык путают с произношением.
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:35
Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:31Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:31Цитата: Toivo Сегодня в 01:28Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:28Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:22Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:22Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:22Цитата: Toivo Сегодня в 01:20Цитата: Toivo Сегодня в 01:20Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:20Поскольку Вы предлагали вариант латиницы для русского языка вообще (а не конкретно для ЦФО), то речь о центрально-русском произношении идти не могла.
Орфография делается для языка, а не для произношения. Произношение может только служить базой для орфографии.
И Вы предлагали базой для орфографии русского языка центрально-русское произношение.
А вы предлагаете другое? Зачем?
Не зачем, а почему:..
Цитата: Alone Coder Сегодня в 00:32Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:32СРЛЯ образован в результате смешения как минимум трёх диалектов, из которых два локализуются (старомосковский и питерский).
Латиница для СРЛЯ? Зачем?
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:40
Приехали. Теперь язык путают с произношением.
Кстати, у нас по всему метро понарасклеены плакаты, гласящие о том, как правильно говорить по-петербургски. Так что есть подозрение, что у нас действительно не русский язык, а не только произношение "корявое". :P
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:43
Латиница для СРЛЯ? Зачем?
Вопрос к Вам, что Вы делали в той теме?
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:44
Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:43Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:43Латиница для СРЛЯ? Зачем?
Вопрос к Вам, что Вы делали в той теме?
Латиницу для русского языка.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:47
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:44
Цитата: Alone Coder Сегодня в 01:43Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:43Латиница для СРЛЯ? Зачем?
Вопрос к Вам, что Вы делали в той теме?
Латиницу для русского языка.
А если не для СРЛЯ, и не указали, для какого именно диалекта, то получается для сферического в вакууме? :negozhe:
Для авторского русского, на котором книги пишут. Вы испытываете проблемы при чтении книг на русском? А они не на СРЛЯ.
Мы теряем русский язык! Караул! Его уже и в книгах нет. :'(
Кодер победил Валентина по количеству "идей". ;up:
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:51
Для авторского русского, на котором книги пишут. Вы испытываете проблемы при чтении книг на русском? А они не на СРЛЯ.
Ну дык авторский русский, на коем по всей России пишут, не основан на центрально-русском произношение же!
Зато моя орфография основана. Вам выспаться надо.
Цитата: I. G. от июня 4, 2011, 00:53
Мы теряем русский язык! Караул! Его уже и в книгах нет. :'(
Не, караулить смысла уж нет. Мы его давно-о-о потеряли. :'(
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:54
Зато моя орфография основана. Вам выспаться надо.
Ваша орфография, основанная на центрально-русском произношении, предлагается Вами для языка, не основанного на центрально-русском произношении. Моя логика улетучивается от такого в медленном вальсе.
Теперь у вас язык основывается на произношении. Боюсь представить, что будет к 3 часам ночи.
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:55
Цитата: I. G. от июня 4, 2011, 00:53
Мы теряем русский язык! Караул! Его уже и в книгах нет. :'(
Не, караулить смысла уж нет. Мы его давно-о-о потеряли. :'(
Надо заглянуть в Грамматику-80, возможно, что там еще сохранился СРЛЯ - самая редкая разновидность вымирающего русского языка. :tss:
Alone Coder, честно: никто ж не понимает, что у вас такое «язык».
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 01:03
Теперь у вас язык основывается на произношении. Боюсь представить, что будет к 3 часам ночи.
В 3 часа ночи я буду спать.
Правлю:..
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 00:56
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:54
Зато моя орфография основана. Вам выспаться надо.
Ваша орфография, основанная на центрально-русском произношении, предлагается Вами для языка, чьё произношение не основанного на центрально-русском. Моя логика улетучивается от такого в медленном вальсе.
Цитата: I. G. от июня 4, 2011, 01:03
Alone Coder, честно: никто ж не понимает, что у вас такое «язык».
Мне кажется, что значение этого термина у Цодера динамическое, и меняется в зависимости от последнего сообщения собеседника.
Петербургское произношение от московского отличается минимально, если вообще отличается. Если б это было не так, фильм "Ирония судьбы" не смотрели бы.
Цитата: Маркоман от июня 4, 2011, 10:48
Петербургское произношение от московского отличается минимально, если вообще отличается. Если б это было не так, фильм "Ирония судьбы" не смотрели бы.
На основании анализа моей речи о. Авваль вывел, что "кь" у меня аномально твёрдое, а "я" - не переднеязычный глайд, а среднеязычный напряжённый монофтонг. Он, вроде б, собирался заняться анализом речи и других питерских лфчан, но как-то всё никак не соберётся.
Я в Питере был, особой разницы не заметил.
Цитата: Маркоман от июня 4, 2011, 11:25
Я в Питере был, особой разницы не заметил.
Так никто кроме специалистов не замечает. "Я" можно услышать, если прислушаться, но разницу в "кь"... Я её не слышу.
Toivo, а в какой теме анализ производился? Интересно послушать и почитать.
Цитата: LOSTaz от июня 4, 2011, 11:50
Toivo, а в какой теме анализ производился? Интересно послушать и почитать.
Тема "Чьи соловьи или Чйи соловьйи" (так кажется...). Только она о-о-очень длинная, и я не помню, где именно это было... Ближе к концу вроде.
Цитата: lehoslav от июня 4, 2011, 10:41
Мне кажется, что значение этого термина у Цодера динамическое, и меняется в зависимости от последнего сообщения собеседника.
Когда кажется, креститься надо. Я уже давал определение.
Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 17:04
Язык - это набор соглашений, используемых для передачи информации в каком-либо коллективе (между так называемыми "носителями языка").
Чьи соловьи, но почему не чйи соловьйи? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26567.225.html)
Вот. Начиная отсюда.
Спасибо. Я уже нашёл.
Несмотря на то, что я не могу считаться коренным петербуржцем, хоть и живу здесь с 5 лет (т.е. уже 12 лет), но у меня иногда точно такое же "к" проскальзывает. Даже не знаю...
Цитата: LOSTaz от июня 4, 2011, 13:16
Спасибо. Я уже нашёл.
Несмотря на то, что я не могу считаться коренным петербуржцем, хоть и живу здесь с 5 лет (т.е. уже 12 лет), но у меня иногда точно такое же "к" проскальзывает. Даже не знаю...
А Вы их отличаете? По-моему они одинаково звучат...
У Awwal12 более палатизованный звук, на мой медвежий слух.
У меня проскальзывают оба варианта, какой чаще, сказать не могу. Хотя, скорее всего, тот же, что и у Awwal12.
Цитата: LOSTaz от июня 4, 2011, 13:27
У Awwal12 более палатизованный звук, на мой медвежий слух.
Нет, у Вас не медвежий слух - я различие в палатализации у себя и у Авваля не слышу вообще. (http://lingvowiki.info/wiki/images/8/8f/Sm_cry.svg)
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 13:30
Цитата: LOSTaz от июня 4, 2011, 13:27
У Awwal12 более палатизованный звук, на мой медвежий слух.
Нет, у Вас не медвежий слух - я различие в палатализации у себя и у Авваля не слышу вообще. (http://lingvowiki.info/wiki/images/8/8f/Sm_cry.svg)
Может дело в качестве аудиозаписи: у него записано в mp3, а у Вас - в wav.
Может быть... (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
Цитата: Маркоман от июня 4, 2011, 11:25
Я в Питере был, особой разницы не заметил.
Как-то прислушался к речи Путина. Он говорит не "через", а "чересь".
Цитата: Poirot от июня 4, 2011, 20:49
Цитата: Маркоман от июня 4, 2011, 11:25
Я в Питере был, особой разницы не заметил.
Как-то прислушался к речи Путина. Он говорит не "через", а "чересь".
Вполне возможно... Но не с
такой сильной палатализацией конечно.
Цитата: Poirot от июня 4, 2011, 20:49
Он говорит не "через"
А что, кто-то ещё говорит "череЗ"? :???
Цитата: LOSTaz от июня 4, 2011, 13:38
Может дело в качестве аудиозаписи: у него записано в mp3, а у Вас - в wav.
Тащемта там mp3 высокого качества. Отличия от wav попросту неуловимы, микрофон влияет и то куда сильнее.
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 20:57
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 20:53
Цитата: Poirot от июня 4, 2011, 20:49
Он говорит не "через"
А что, кто-то ещё говорит "череЗ"? :???
Цитата: Poirot от июня 4, 2011, 20:49
Он говорит не "через", а "чересь".
Я как бы намекаю, что, наверное, ни один русский не говорит именно "череЗ".
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 20:53
А что, кто-то ещё говорит "череЗ"?
Я говорю, например, череЗ Одессу.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 21:03
Я как бы намекаю, что, наверное, ни один русский не говорит именно "череЗ".
А-а-а... Это. Извините, как-то сразу не сообразил. Впрочем се всё равно непринципиально...