Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Переводоведение => Topic started by: Чайник777 on February 7, 2011, 23:26

Title: Дословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Чайник777 on February 7, 2011, 23:26
Никто не хочет протестировать парсер?
Был автор темы этой в желании требования к мне с вопросом по-русски там
(спросить то есть вопрос)

в теме специльной для разговаривания валлийского.
;D
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Awwal12 on February 7, 2011, 23:29
Никто не хочет протестировать парсер?
Со второго раза проскочило. И да, нечеловеческий синтаксис.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: RawonaM on February 7, 2011, 23:38
Никто не хочет протестировать парсер?
Ниасилил :(
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: mnashe on February 8, 2011, 09:14
Никто не хочет протестировать парсер?
Ниасилил :(
:+1:
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 8, 2011, 09:42
Никто не хочет протестировать парсер?
Был автор темы этой в желании требования к мне с вопросом по-русски там
(спросить то есть вопрос)

в теме специльной для разговаривания валлийского.
;D
А что смешно?

Я специально перевожу с валлийского дословно, чтобы показать особенности синтаксиса.

В валлийском нет инфинитива, только отглагольное имя существительное. И порядок слов когда вначале предложения - сказуемое, а определение следует за определяемым.

Переводить так называемым "литературным" переводом - это значит скрывать грамматику языка, который для многих непохожий, непривычный. Попробуйте учить латынь, имея перед собой оригинал Энеиды и вольный стихотворный перевод.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 8, 2011, 10:09
Никто не хочет протестировать парсер?
Со второго раза проскочило. И да, нечеловеческий синтаксис.
Красивый синтаксис, и очень логичный.

Сказуемое не прячется где-то в середине предложения, а стоит в начале - это намного удобнее и логичнее когда сказуемое в самом начале или в самом конце.

Определение всегда после определяемого - удобно, логично, в отличие от языков где одни определения перед определяемым, а другие - после.

И главное - в валлийском различаются главные предложения - которые и есть настоящие предложения, и так называемые "придаточные предложения," которые совсем не предложения, а просто развёрнутые дополнения, обстоятельства...

Gwyddai fy nhad fod Mair yn athrawes = Знал мой отец бытие Марии учительницей. Знать кого? что? - глагол (в данном случае) требует прямое дополнение. Прямым дополнением является отглагольное имя существительное - бытие (быть). Знал бытие. Знал о бытии. Знал о бытии кого-то кем-то.

А если сказать: Знал мой отец что Мария есть учительница, то складывается ложное представление, чтосуществует полноправное предложение "Мария есть учительница," хотя это не предложение. Это не констатация факта. Констатация факта - это что "Знал отец." А то что Мария является учительницей - это не факт, это с слов отца.

Латинский в таких случаях использует либо сослагательное наклонение (то есть, не констатация факта, а "с чужих слов"), либо оборот accūsātīvus cum īnfīnītīvō, когда логическое сказуемое становится безличным, лишается всех своих показателей лица и числа (инфинитив), а логическое подлежащее, как и положено, стоит в винительном падеже, потому что оно никакое не подлежащее, а прямое дополнение к глаголу главного предложения: Scīvit pater meus Mariam magistram esse = Знал отец мой Марию быть учительницу. Ясно видно, что про учительницу - это не отдельное предложение, а с чужих слов.

А когда язык никак не отличает настоящие предложения от чьих-то мыслей - это запутывает очень сильно, мешает думать логически.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Чайник777 on February 8, 2011, 10:18
А что смешно?
Забавно выглядят получающиеся у вас тексты, даже те, где вы не используете дословный перевод. Т.е. вы пишете по-русски как иностранец.
Кстати, в современной литературе обычно используются более-менее общепринятые способы глоссирования текстов:
(wiki/en) Interlinear_gloss (http://en.wikipedia.org/wiki/Interlinear_gloss)
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: mnashe on February 8, 2011, 15:20
Gwyddai fy nhad fod Mair yn athrawes = Знал мой отец бытие Марии учительницей.
Это довольно близко к ивриту (не современному).
Например:
Quote from: Йхезқель 29:6
וידעו כל ישבי מצרים , כי אני ה׳ . יען היותם משענת קנה לבית ישראל:
И узнают все сидящие Египта, что я Господь, за бытность их опорой [из] тростника  дому Израиля.
Но это
Quote
Был автор темы этой в желании требования к мне с вопросом по-русски там
я всё равно не понял.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 8, 2011, 15:27
gofyn imi am gwestiwn = требование к мне с вопросом

Я даже не знаю как по русски точно перевести...

gofyn = иметь какое-то требование
imi = к мне
am = около, к, вокруг чего-то, касательно чего-то
cwestiwn = вопрос

В общем, задать вопрос.

Автор темы имел желание задать вопрос к мне

Quote from: это я, Александра сама себя цитирую
Yr oedd yr awdwr o'r pwnc hwn eisiau gofyn imi am gwestiwn  yn Rwsieg yna,
Был автор темы этой в желании требования к мне с вопросом по-русски там
(спросить то есть вопрос)

yn y pwnc arbennig am siarad Cymraeg
в теме специльной для разговаривания валлийского.

Автор этой темы желал спросить у меня вопрос на русском там, в теме которая специально для разговора по-валлийски.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Aleksey on February 12, 2011, 18:15
И узнают все сидящие Египта, что я Господь, за бытность их опорой [из] тростника  дому Израиля.
это Богу попался неправильный еврейский тростник.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Лукас on February 12, 2011, 18:22
И узнают все сидящие Египта, что я Господь, за бытность их опорой [из] тростника  дому Израиля.
это Богу попался неправильный еврейский тростник.
Значит есть правильный еврейский тростник?
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Aleksey on February 12, 2011, 18:24
Значит есть правильный еврейский тростник?
таки да! кошерный тростник есть, его только надо найти!
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Хворост on February 16, 2011, 12:19
Я специально перевожу с валлийского дословно, чтобы показать особенности синтаксиса.
Вы знаете вообще, что такое ПЕРЕВОД? Для людей, которые не знают валлийский и не хотят знать? Для людей, которые просто читают форум?
Quote
Переводить так называемым "литературным" переводом - это значит скрывать грамматику языка, который для многих непохожий, непривычный.
Я не знаю и не хочу знать латынь, но «Энеиду» прочитать хочу. Перевод должен быть переводом.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: mnashe on February 16, 2011, 12:29
Я специально перевожу с валлийского дословно, чтобы показать особенности синтаксиса.
Вы знаете вообще, что такое ПЕРЕВОД? Для людей, которые не знают валлийский и не хотят знать? Для людей, которые просто читают форум?
Quote
Переводить так называемым "литературным" переводом - это значит скрывать грамматику языка, который для многих непохожий, непривычный.
Я не знаю и не хочу знать латынь, но «Энеиду» прочитать хочу. Перевод должен быть переводом.
Ничё не понял.
Зачем те, кто не интересуется валлийским, будут читать темы о валлийском?
А интересующимся несомненно интереснее буквальный перевод.
Я тоже очень часто перевожу на ЛФ буквально (когда считаю это уместным).
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Demetrius on February 16, 2011, 12:31
Я специально перевожу с валлийского дословно, чтобы показать особенности синтаксиса.
Вы знаете вообще, что такое ПЕРЕВОД? Для людей, которые не знают валлийский и не хотят знать? Для людей, которые просто читают форум?
Quote
Переводить так называемым "литературным" переводом - это значит скрывать грамматику языка, который для многих непохожий, непривычный.
Я не знаю и не хочу знать латынь, но «Энеиду» прочитать хочу. Перевод должен быть переводом.
Ничё не понял.
Зачем те, кто не интересуется валлийским, будут читать темы о валлийском?
А интересующимся несомненно интереснее буквальный перевод.
Я тоже очень часто перевожу на ЛФ буквально (когда считаю это уместным).
:+1:
Тоже не понял.
По-моему Хворост набижал, и стал писать не разобравшись.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Хворост on February 16, 2011, 12:37
По-моему Хворост набижал, и стал писать не разобравшись.
«Набижал» — это как?
Я интересуюсь валлийским, как и многими другими вещами — поверхностно. И про глагол в начале предложения, и про определение после определяемого, и про некоторые другие особенности синтаксиса знаю.
Но перевод должен быть переводом. 
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Awwal12 on February 16, 2011, 12:41
«Набижал» — это как?
Ну, это как, скажем, эльфы набигают и грабят корованы...
Quote
Но перевод должен быть переводом. 
Так в нашем случае никто и не пытался сделать литературный и вообще читабельный перевод. Это просто передача синтаксиса и, частично, грамматики средствами русского языка.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: mnashe on February 16, 2011, 12:44
Мне (уверен, и многим другим) грамматика намного интереснее, чем лексика, и такой «подстрочный перевод» неведанного мне языка меня очень выручает.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Лукас on February 16, 2011, 12:46
«Набижал» — это как?
Ну, это как, скажем, эльфы набигают и грабят корованы...
:D
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 16, 2011, 13:01
Если бы я переводила с валлийского "литературно," то это было бы совсем не интересно с точки зрения изучения языка.

Для меня это главное.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: myst on February 16, 2011, 13:04
Хворост набижал. Осуждаю.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Хворост on February 16, 2011, 13:08
Хворост набижал. Осуждаю.
Это всё?
Quote
Если бы я переводила с валлийского "литературно," то это было бы совсем не интересно с точки зрения изучения языка.
Почему «неинтересно»? Есть русский язык, а есть валлийский. Ради изучения второго совсем не обязательно насиловать первый.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Чайник777 on February 16, 2011, 13:10
А я уже писал, это не перевод, это глоссы. (wiki/en) Interlinear_gloss (http://en.wikipedia.org/wiki/Interlinear_gloss)
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: myst on February 16, 2011, 13:11
Это всё?
К сожалению да, ничем другим на форуме ты не занимаешься.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 16, 2011, 13:21
Да не важно, как называется.

Я изучаю язык, и показываю, как я понимаю предложения данного языка, для других пользователей Лингвофорума.

Когда были случаи, когда я просто цитировала например, какой-нибудь источник по грамматике валлийского языка, ради самого источника, и там был большой текст, я переводила литературно.

А если всегод лишь 1-2 предложеия - почему не перевести дословно? (Или написать глоссы, неважно как называть?)
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: mnashe on February 16, 2011, 13:24
Я изучаю язык, и показываю, как я понимаю предложения данного языка, для других пользователей Лингвофорума.
И именно это интересно.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 16, 2011, 13:24
Чайник777, да, скорее глоссы, но ведь не всегда я писала подробно значение каждого слова, число, падеж, лицо, время, наклонение?
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Triton on February 16, 2011, 16:20
«Набижал» — это как?
Ну, это как, скажем, эльфы набигают и грабят корованы...
Всё перепутал. В оригинале было: «И если пользователь играет эльфами то эльфы в лесу, домики деревяные набигают солдаты дворца и злодеи. »
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: RawonaM on February 16, 2011, 17:15
Может быть хворост был введен в заблуждение как и я. Хотел было поддержать Хвороста, но оказалось что это и правда переклад валлийского предложения, вырванный из контекста.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Хворост on February 16, 2011, 17:29
Хотел было поддержать Хвороста, но оказалось что это и правда переклад валлийского предложения, вырванный из контекста.
Я всего лишь попросил перевод. Не переклад. Текст на валлийском (с «перекладами»), может, уместен в треде о валлийском, но тред был о бретонском.
 
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 16, 2011, 17:30
Я очень плохо перевожу. И, если перевожу в реале когда просят (с английского например, устно маленький текст или несколько предложений), то перевожу очень "ломанным" языком, так мне говорят.

Потому что если я читаю на каком-то языке, мне важно исключительно морфология и синтаксис этого языка, я об этом думаю только. И никак не могу думать как правильно перевести, чтобы было "красиво."

Серьёзно мне очень нравится углубиться в текст и вспоминать правила грамматики при случае, если красивая фраза.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 16, 2011, 17:34
Хворост, эти два диалекта британского языка, кимрский и бретонский, как раз очень похожи в синтаксисе, и в морфологии тоже.

Взаимопонимания нет, но зная один из языков, очень легко учить грамматику другого.

ещё в конце 1 тысячелетия Р.Х. сами монахи-переписчики глоссов из Британии и Арморики считали, что говорят на одном языке.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: RawonaM on February 16, 2011, 17:35
Я очень плохо перевожу. И, если перевожу в реале когда просят (с английского например, устно маленький текст или несколько кпредложений), то перевожу очень "ломанным" языком, так мне говорят.
+1 :)
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Хворост on February 16, 2011, 17:38
Я очень плохо перевожу.
Я вижу, вы можете понятно излагать свои мысли и на русском, и на валлийском. Что ещё вам надо?
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: RawonaM on February 16, 2011, 17:41
Я вижу, вы можете понятно излагать свои мысли и на русском, и на валлийском. Что ещё вам надо?
Этого мало.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 16, 2011, 17:42
Я могу излагать.

Но когда я текст на определённом языке и читаю его, я в данный момент "думаю" на данном языке.

Конечно, когда я уже прочитала текст, я могу его пересказать по-русски. Уже после чтения.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: myst on February 16, 2011, 18:59
Я всего лишь попросил перевод.
Это называется попросил?
Вы знаете вообще, что такое ПЕРЕВОД? Для людей, которые не знают валлийский и не хотят знать? Для людей, которые просто читают форум?
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Хворост on February 16, 2011, 19:15
Это называется попросил?
Это, конечно, нет. Но я и не об этом говорил :)
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 16, 2011, 19:33
Хворост, ну я просто думала, что можно сделать дословный перевод.

Думала как лучше...
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Hironda on February 16, 2011, 22:37
Quote
Gwyddai fy nhad fod Mair yn athrawes = Знал мой отец бытие Марии учительницей.

В этом самый смак, по-моему, в такой дословной передаче синтаксиса.
Содержание самое обычное, ничего интересного, если перевести нормально по-русски, то такой перевод может быть и с греческого, и с итальянского - с какого угодно языка.
А вот такой дословный, рабочий, учебный перевод как раз даёт представление о языке. Мне интересно, спасибо, Александра.

Хворосту: Юпитер, ты не прав :)).
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Alexandra A on February 16, 2011, 22:41
Я так поняла, меня упрекают за это:

Помогите с произношением бретонского, у меня уже слуховые глюки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31236.0.html)
Внизу страницы.

Ну я же хотела как лучше - перевести, но дословно. (Не могу же я каждый раз делать глоссирование по всем правилам!)
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: RawonaM on February 16, 2011, 22:46
Да все правильно, не обращайте внимания на хвороста. Это же хворост :)
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Алексей Гринь on February 17, 2011, 01:17
Хворост — под ногами ненужный валяется, а когда становится нужен — его сжигают.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: myst on February 17, 2011, 01:18
Короче, в топку.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Чайник777 on February 17, 2011, 18:17
Не могу же я каждый раз делать глоссирование по всем правилам!
Конечно, никто не настаивает. Мне просто показалось забавным, как этот дословный перевод выглядит по-русски и всё. Пишите как хотите.
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Demetrius on February 17, 2011, 18:37
Да все правильно, не обращайте внимания на хвороста. Это же хворост :)
−1
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Алексей Гринь on February 17, 2011, 18:56
−1
-1
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: Demetrius on February 17, 2011, 19:00
У меня минус правильный. :P
Title: Пословный перевод как иллюстрация синтаксиса
Post by: mnashe on February 18, 2011, 09:47
Да все правильно, не обращайте внимания на хвороста. Это же хворост
−1
-1
У меня минус правильный.
+1
Да все правильно, не обращайте внимания на хвороста. Это же хворост
+1
(не вообще, конечно, а конкретно здесь)