Лингвофорум

Я просто хотел бы побольше узнать про этот язык, может кто-нибудь подскажет как и где можно найти информацию. И интересно, слушайте как будет на этом языке звучать: "я тебя люблю". Я хотел бы побольше узнать про этот древний язык

См. у Ловерманна
http://www.lingvisto.org/aramaic/index.html
а также
http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008049/1008049a1.htm
http://hebrus.narod.ru/semitic/aramaeic/aram_phonetics.htm

"Я тебя люблю" - смотря на каком диалекте. На официальном примерно
"аанаа раахимах"

Цитировать"аанаа раахимах"

Мне также доводилось слышать "аанаа буйануух"

Мансур, у вас есть знакомые носители новоарамейского?
Очень интересно!
"аанаа буйануух" наверно от בעי=просить, желать, не так ли?

Цитата: yudickyМансур, у вас есть знакомые носители новоарамейского?

Да, у меня есть друг - ассириец.

Забавная тема :). Получается, упомянутый друг-ассириец был женщиной и говорил мужчине.
Так как
ана байиннах - я люблю тебя (мужчина женщине).
ана байаннух - я люблю тебя (женщина мужчине).

Откровенно говоря, прочитав название темы я ожидал увидеть здесь обсуждение библейского арамейского, но никак не новоарамейского, тем более ассирийского.
Что же касается глагола "любить", то почему-то ассирийцы напрочь забыли, что есть "maxxube", помнят только "b'aya", буквально означающий "хотеть".
Соответственно, вышеупомянутая фраза "в неопошленном виде" должна звучать так:
Ana maxibbinax (мужчина женщине).
Ana maxibbinux (женщина мужчине).

Цитата: "shravan" от
Что же касается глагола "любить", то почему-то ассирийцы напрочь забыли, что есть "maxxube", помнят только "b'aya", буквально означающий "хотеть".
Соответственно, вышеупомянутая фраза "в неопошленном виде" должна звучать так:
Ana maxibbinax (мужчина женщине).
Ana maxibbinux (женщина мужчине).

А современные ассирийцы так говорят? Они такие фразы поймут? Если да, не будут ли они звучать слишком архаично?

Думаю, это зависит от их начитанности. Если они знают только свой разговорный диалект, скорее всего не поймут.

Цитата: shravan от февраля  9, 2009, 17:37
Что же касается глагола "любить", то почему-то ассирийцы напрочь забыли, что есть "maxxube", помнят только "b'aya", буквально означающий "хотеть".

Если развить эту мысль... :)
То стоит заметить, что русские тоже много забыли со времён славянской общности :)
И упорно не хотят исправляться, всё более опошляют свой язык :)

Цитата: shravan от февраля  9, 2009, 17:37
Ana maxibbinax (мужчина женщине).
Ana maxibbAnux (женщина мужчине).

А то получилась любовь женщины к женщине :)

М-да, без опошления и тут не обошлось.  :) ܦܚܠܬܐ، ܛܥܒ݂ ܠܝ

ЦитироватьА современные ассирийцы так говорят? Они такие фразы поймут? Если да, не будут ли они звучать слишком архаично?

Любой, кто вообще хоть что-нибудь читал в жизни по-ассирийски - поймет. Кто смотрит ассирийские телеканалы по спутнику - догадается, т.к. ведущие телепрограмм регулярно произносят "muxibbe parijane" (дорогие зрители). Остальные - смутно уловят какую-то отдаленную связь с тостом за здоровье "xubba", но не более того.  :)

ЦитироватьЕсли развить эту мысль...
То стоит заметить, что русские тоже много забыли со времён славянской общности.
И упорно не хотят исправляться, всё более опошляют свой язык

Ну тут уж вы маханули.  :) Глагол "maxxube" регулярно употребляется в литературе и не является архаизмом, относящимся к эпохе классического сирийского. А вот употребление "b'aya" в данной фразе я бы сравнил с русским: "Слышь, тёлка, я от тя тащусь в натуре!" Где то так.  :-[

Цитата: shravan от февраля  9, 2009, 18:45
Глагол "maxxube" регулярно употребляется в литературе и не является архаизмом, относящимся к эпохе классического сирийского. А вот употребление "b'aya" в данной фразе я бы сравнил с русским: "Слышь, тёлка, я от тя тащусь в натуре!" Где то так.  :-[

А вы знаете, когда "baya" заменил "maxube" в этом значении в разговорном языке? Я - нет. А если это произошло ~800 лет назад?
Кроме того, я не знаю, кто и когда стал использовать "maxube" в литературном языке. Может, это были вообще миссионеры?

Мне кажется, здесь просто такая же ситуация, как с хорватским "volim te" или с испанским "te quiero". И если по-испански ещё можно сказать "te amo", то по-хорватски уже иначе никак не скажешь. И ни о каких пошлостях хорваты не думаю...

Конечно.

Цитата: shravan от февраля  9, 2009, 18:45
ܛܥܒ݂ ܠܝ

А на каком это языке? Непонятно  :???

Цитата: Чайник777 от февраля  9, 2009, 19:25
А вы знаете, когда "baya" заменил "maxube" в этом значении в разговорном языке? Я - нет. А если это произошло ~800 лет назад?
Кроме того, я не знаю, кто и когда стал использовать "maxube" в литературном языке. Может, это были вообще миссионеры?

А словари вам на что?  8)
Открываем Маклина на странице 35 и читаем:
ܒܵܥܵܐ
1. to wish, desire, wish for, seek for
2. to ask, pray
3. esp. Al to love

на странице 168:
ܡܵܚܸܒ OS ܐܲܚܸܒ݂، ܚܲܒܸܒ݂
1. to love, like

Словарь издан в 1901, а материал для него собирался тогда же, когда писалась грамматика (1895). По данным Маклина в то время только в алкошском диалекте данный глагол использовался в значении "любить". Полагаю, это снимает вопрос насчет "~800 лет назад"?

Открываем Орахама на странице 59:
ܒܥܵܐ
want; to desire, or have need of; to seek; to long or wish for; to be destitute

О любви ни слова!

На странице 279 глагола ܡܲܚܘܼܒܹܐ нет, зато полно производных от него со значением "любовь", "любовник", "любимый", "любящий" и т.п.

Открываем Одишо и читаем на странице 327 все, что относится к ключевому слову love. Ни одного слова производного от ܒܥܵܐ, все от ܡܲܚܘܼܒܹܐ.

Ну и, наконец, Шуманов в значении "любить" дает лишь один глагол: ܡܲܚܘܼܒܹܐ

Вопросы есть?  8)

Цитата: Чайник777 от февраля  9, 2009, 19:50

Цитата: shravan от февраля  9, 2009, 18:45
ܛܥܒ݂ ܠܝ

А на каком это языке? Непонятно  :???

Извините, опечатка на опечатке: ܛܥܹܐ ܠܝܼ

ЦитироватьПолагаю, это снимает вопрос насчет "~800 лет назад"?

На самом деле не снимает! Никаких вопосов не возникает с литературной нормой, а вот просторечное употребление тех или иных слов может существовать достаточно давно (пусть и не 800 лет), но не быть зафиксированным в письменном языке... Так что Чайник777 прав в том, что не надо спешить ни с какими выводами! Даже если в совершенстве изучить и арамейский, и классический сирийский, то можно говорить лишь о письменной фиксации слова (часто с точностью лишь в несколько веков). А о фиксации слова в разговорной речи или появления у данного слова какого-то нового оттенка или значения- говорить сложно!

Для тех, у кого "не снимает" напомню, что словарь Маклина называется "A dictionary of the dialects of vernacular Syriac".  :)
И автор этого словаря был почти свидетелем начала письменной фиксации разговорного языка. Поэтому он приводил те значения слов, которые слышал от живых носителей, а не прочел в литературе (читать тогда было еще нечего).

shravan, словари вообще-то не могут быть доказательствами существования или отсутствия слова или значения. Большую роль играет личность составителя словаря, его родной язык и взгляды на развитие языка.
Как пример - словарь Шуманова, где часто приводится вообще средневековая сирийская лексика.

Тогда надо было начать с главного вопроса: Познаваем ли мир?  8)

Короче, моя точка зрения:
maxxube - литературная норма, которой следует придерживаться и в разговорной практике
baya - широко распространенный в разговорной речи вульгаризм, от которого следует избавляться

Все рассуждения о давности употребления "baya" в этом значении ничего не меняют.

Мир познаваем через уши и глаза, а не через словари - вот моё мнение.
Конечно, писать надо на литературном языке, а разговаривать я не умею.

Привет. Никто не знает, как будет в действительности на арамейском: Встань и иди?

Цитата: "alexlazar" от
Привет. Никто не знает, как будет в действительности на арамейском: Встань и иди?

В оригинале это не по-арамейски, а по-гречески (в Новом завете) и на иврите (в Ветхом).
А в Пешитте это переведено так: ܩܘܡ ܙܠ (qom zal "встань иди")
Если Вы о фразе из Лк 17:19.

Цитата: "alexlazar" от
Привет. Никто не знает, как будет в действительности на арамейском: Встань и иди?

Если Вам нужна именно эта фраза, то я не знаю.
Если Вам нужна именно та фраза, которую произнес Христос, воскрешая мертвую, то это ţlīthā qūm (традиционная русск. "талифа куми") - "Девица, встань!" Чаще всего эту фразу переводят как "Встань и иди", что неверно:

ЦитироватьНичего, ничего, Ерофеев... Талифа куми, как сказал Спаситель, то есть встань и иди. Я знаю, знаю, ты раздавлен, всеми членами и всею душой, и на перроне мокро и пусто, и никто тебя не встретил, и никто никогда не встретит. А все-таки встань и иди. Попробуй... А чемоданчик твой, Боже, где твой чемоданчик с гостинцами?..

Цитата: Чайник777 от февраля  9, 2009, 22:55
Мир познаваем через уши и глаза, а не через словари - вот моё мнение.
Конечно, писать надо на литературном языке, а разговаривать я не умею.

Чайник777, уши и глаза, вобще-то, не могут быть надежным инструментом познания мира. Большую роль играет личность познающего, его взгляды на мироустройство, а так же острота зрения, правильность цветоощущения, наличие или отсутствие бинокулярного зрения, широта полей зрения, острота слуха, наличие или отсутствие музыкального слуха (абсолютного или относительного), диплакузия и т.д. и т.п. 
В общем - ситуация безвыходная. :smoke:

Цитата: Dana от февраля 10, 2009, 01:24

Цитата: "alexlazar" от
Привет. Никто не знает, как будет в действительности на арамейском: Встань и иди?

В оригинале это не по-арамейски, а по-гречески (в Новом завете) и на иврите (в Ветхом).
А в Пешитте это переведено так: ܩܘܡ ܙܠ (qom zal "встань иди")
Если Вы о фразе из Лк 17:19.

Если точнее, то [qūm zel].   8)

Вообще-то, в действительности эта фраза была бы записана еврейским квадратным письмом. ;)

Во времена Христа им не пользовались. А я привел текст Пешитты в графике серто, как это обычно принято в сирологии.

ЦитироватьДля тех, у кого "не снимает" напомню, что словарь Маклина называется "A dictionary of the dialects of vernacular Syriac". 

Всё это- хорошо, но не даёт 100%- ответный на вопрос!

Напомните "вопрос". Что-то я  подзабыл в суматохе.  :)

Цитата: shravan от февраля 10, 2009, 19:16
Во времена Христа им не пользовались. А я привел текст Пешитты в графике серто, как это обычно принято в сирологии.

Во времена Христа в Палестине пользовались только квадратным письмом. Найдено множество надписей и текстов на арамейском - все квадратным письмом.
Эстрангело и прочие разновидности сирийского письма появились в Сирии и, похоже, на пару веков позже.

Да, вы правы, это я маханул.

ЦитироватьДа, вы правы, это я маханул.

:yes:

Ама Пешитта была написана спустя 400 лет после времён Христа. А первые переводы Евангелия на сирийский язык были сделаны не ранее 3-го века н.э.

ЦитироватьАма Пешитта была написана спустя 400 лет после времён Христа.

Dana! Вы начинаете фразу с персидского слова اما ?

Цитата: "antbez" от
Dana! Вы начинаете фразу с персидского слова اما ?

Ну, можно и так сказать  ::)

بسيار خوشحالم

Цитата: Gangleri от февраля 10, 2009, 19:08
Вообще-то, в действительности эта фраза была бы записана еврейским квадратным письмом. ;)

Цитата: Dana от февраля 12, 2009, 18:17
Ама Пешитта была написана спустя 400 лет после времён Христа. А первые переводы Евангелия на сирийский язык были сделаны не ранее 3-го века н.э.

Ну если уж совсем вдаваться в подробности, Пешитта написана вообще на другом языке. Христос говорил на западном арамейском, а язык Пешитты - восточный. Хотя, сходство между ними действительно велико.

Немножко поздно, но по поводу "я тебя люблю" на современном ассирийском (неоарамейском) правильно будет
"ана махбаннух" - женщина мужчине и
"ана махбыннах" - мужчина женщине

Слова "хубба" любовь, "мухыбта" любимая, "мухыбба" любимый очень распространены и широко употребляемы среди современных ассирийцев. Другое дело, что в России любили и любят пользоваться глаголом "б ая" во многих ситуациях. Поэтому мужчина ассирийской девушке в России может сказать "ки баиннах (раба, хлити/мухибти)", она поймет правильно, за пошлость считаться не будет, не волнуйтесь :)

А вообще, если делать широкоидущие выводы об употреблении современными ассирийцами тех или иных слов, хорошо бы иметь не один источник (явно узко локализованный по диалекту и не владеющий в силу исторических причин хорошим ассирийским). Вы со мной согласны?


С уважением ко всем участникам этой темы
Диана

О, прочитала вторую страницу темы.

Параграф об одном источнике снимается :)

Диана

Цитата: Gostya от марта 24, 2009, 02:30
Слова "хубба" любовь, "мухыбта" любимая, "мухыбба" любимый очень распространены и широко употребляемы среди современных ассирийцев. Другое дело, что в России любили и любят пользоваться глаголом "б ая" во многих ситуациях. Поэтому мужчина ассирийской девушке в России может сказать "ки баиннах (раба, хлити/мухибти)", она поймет правильно, за пошлость считаться не будет, не волнуйтесь :)

Спасибо за комментарий.
Тем не менее, я слышал от ассирийцев, владеющих одним из диалектов, что глагол "махубе" они не используют, а только "бая". Хочу также уточнить, что Россия тут не причём, такое значение глагола "бая" появилось давно, ещё когда ассирийцы жили на исторической родине. А вообще, если вы знаете язык, не уходите надолго :). Тут на форуме несколько человек интересуются ассирийским и мы ещё будем обсуждать разные связанные с ним вопросы.
Например, меня интересует, насколько ассирийцы знакомы с литературой на языке, что читают,  есть ли форумы, где общение идёт именно по-ассирийски?

Присоединяюсь к просьбе Чайника777!  :yes:

Цитата: "Чайник777" от
Например, меня интересует, насколько ассирийцы знакомы с литературой на языке, что читают,  есть ли форумы, где общение идёт именно по-ассирийски?

Таких форумов, к сожалению, не знаю.
Ситуация с языком очень грустная: люди старшего возраста, знающие язык, читают (и пишут), но их очень мало. Молодежь (2-3 поколение после переезда на Запад или в Россию) почти вся ассимилированная (думают на языке страны проживания, как я). Про знакомство с литературой, соответственно, можно спрашивать того, кто учился в школе ассирийскому, хотя бы факультативно. То есть армянских ассирийцев, ассирийцев Фейрфилда в Австралии и иракских ассирийцев.

Ситуация объясняется отсутствием всеобщего обучения языку, не говоря уж о стандартной программе по литературе. Если нет государственной поддержки национальных школ, то нет и широкого слоя достаточно (для чтения литературы) образованных людей. Что могут читать, например, ассирийцы в России, когда все их образование, - это самоучитель Арсаниса или, как сейчас, учебник Агасиева. А дальше на выбор предлагаются статьи в журналах (зарубежных, естественно), сборники поэзии, изданные мизерным тиражом, политические декларации - все вещи не для легкого чтения людей только что освоивших азбуку. Поэтому только единицы продолжают читать на ассирийском, а большинство забывают чему научились.

ЗЫ "Бая" в качестве "любить" поддерживается, как мне кажется, почти эксклюзивно ассирийцами России. Ассирийцы Запада, конечно, тоже пользуются этим глаголом, но они потихоньку вырабатывают "общий", универсальный язык, в котором "махубы" как раз очень употребительно и поддерживается в том числе и многочисленными песнями "на тему" :).

Всего доброго,
Диана

Диана, большое спасибо, что откликнулись!
Кстати, не хотите ли вы зарегистрироваться на форуме, чтоб стать его полноправной участницей?

По поводу языковой ситуации хочу добавить несколько слов. Я совершенно согласен с вашей оценкой пассивной роли, которую играет государство в этом вопросе. Однако среди ассирийцев тоже не заметно особо активной деятельности, направленной на возрождение своего языка. Даже там, где нет ассирийских школ, стихийно возникающие языковые курсы на общественных началах в скором времени прекращают свое существование из-за низкой посещаемости. То есть речь идет даже не о том, что ассирийской молодежи нечего читать, а о том, что она не стремится научиться читать что-нибудь более сложное, чем учебник Арсаниса.
Кроме того, при современной общедоступности цифровых технологий, изготовление цифровых копий книг на ассирийском и их распространение через интернет не представляет никакой проблемы. Было бы желание. Но особого желания не видно.  :(