Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Лексика => Topic started by: From_Odessa on April 8, 2011, 06:02

Title: Слово "вірогідність"
Post by: From_Odessa on April 8, 2011, 06:02
Мене дещо дивує слово "вірогідність". Звичайно, "дивує" - це звучить якость так, але... Коли я чув "висока вірогідність", то чесно кажучи, думав, що це помилка російськомовніх людей, неправильний переклад. Тому що я знал, що "вірогідний" - це "достоверный" російською, а не "вероятность". Й "вірогідний" він на те й вірогідний, не може бути більш або менш вірогідним. Але ж подивився зараз, яке визначення слова "вірогідність" й побачив, що воно синонімічно до (тут треба "до" писати?) слова "імовірність". Якось це менее дивує - "вірогідний" є "достоверный" (тобто те, що обов'язково буде, те, що однозначно є частиною дійсності і т.п., з імовірністю "1", якщо говорити з математичної точки зору), а "вірогідність" - то є "вероятность" (тобто величина, що вказує на ступінь можливості якоїсь події відбутись). А "достоверность" як я розумію, буде "достовірність". Чомусь мені дивно...
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 8, 2011, 06:17
Quote
воно синонімічне до (тут треба "до" писати?) слова "імовірність".
Так, треба. Ще можна сказати «воно є синонімом (до) слова».
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 8, 2011, 06:31
«Достовірний» — слово з дещо іншою сферою використання, що вказує не на ймовірність події, а переважно на правдивість джерела інформації. Напр., достовірним може бути доказ чи опис події, але не вірогідним (хоча «вірогідний»  і виникло з «гідний віри»).

«Вірогідний» і «ймовірний» — синоніми, хоча «ймовірний» використовується ширше.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Drundia on April 8, 2011, 06:37
А що робити з «высокая достоверность»? Що робити з високою та низькою точністю?

Імовірність мабуть стосується випадкових подій з невідомим результатом, а вірогідність — подій об’єктивної дійсності, де може слугувати мірою точності визначення, даруйте за тавтологію, вірогідності.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: From_Odessa on April 8, 2011, 11:30
Вже лежачі вчора вночі перед сном я зрозумів, що задав абсолютно ідіотське питання... Та помилявся усі ці роки. Адже "достоверность" в російській мові має ступінь.

Цікаво... Українське "імовірність" мабуть має "вероятность" в якості аналога у російській, "достовірність" - "достоверность". А "вірогідність"? Звичайно, вона дуже близька до "вероятности", але, можливо, слова з такими відтінками у російській немає?

Title: Слово "вірогідність"
Post by: pisarczuk on April 29, 2011, 00:21
Стосовно нібито українського слова "достовірний". Подивіться, будь ласка, переклад російських слів Достоверный и Вероятный в авторитетних російсько-українських словниках. Наприклад в http://www.r2u.org.ua/
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 29, 2011, 03:06
Відсутність слова у словнику здебільшого свідчить про неповноту словника.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Demetrius on April 29, 2011, 04:24
:+1:

Правда, «достовірний» я б справді не сказав… У мене чомусь така аналогія: (http://chinese.comze.com/flags/ru.png) вероятный — (http://chinese.comze.com/flags/ua.png) імовірний — (http://chinese.comze.com/flags/by.png) верагодны. ;D Найбільш імовірно, що таку систему я вивів саме з конструкції (http://chinese.comze.com/flags/ru.png) наиболее вероятно/(http://chinese.comze.com/flags/ua.png) найбільш імовірно/(http://chinese.comze.com/flags/by.png) найбольш верагодна.

Про те, що в українській існує слово вірогідний, а в білоруській — імаверны, довідався вже в університеті.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Ion Borș on April 29, 2011, 09:51
Title: Слово "вірогідність"
Post by: pisarczuk on April 29, 2011, 21:59
Відсутність слова у словнику здебільшого свідчить про неповноту словника.
Е! Так ми далеко заїдемо. Там велика група справді таки серйозних словників, над якими в свій час працювали люди, які поза всяким сумнівом знали українську мову. Тобто ваше "достовірний", якщо воно існує, з'явилось десь в сумнозвісні (з багатьох причин) тридцяті роки.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 30, 2011, 11:25
В такому разі, сучасна українська мова без слова «достовірний» може існувати лише в альтернативній реальності, де «сумнозвісних тридцятих» не було. З пісні слова не викинеш, і з мови — так само.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 30, 2011, 11:45
Quote
Правда, «достовірний» я б справді не сказав…
«Достовірний» замість «імовірний» — у наш час помилка. Це різні поняття. «Достовірний» — це той, якому можна вірити. Іншими словами, правдивий, достеменний (і пуристи саме так і скажуть, хоча в сучасній мові кожне з цих слів має свою сферу застосування). Словники початку минулого століття вже застаріли, і передача російського «достоверный» як «імовірний» призведе до викривлення змісту сказаного.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Sirko on April 30, 2011, 11:57
Quote
ВІРОГІ́ДНИЙ (який не викликає сумніву, найближчий до правди, справжнього стану речей), ІМОВІ́РНИЙ [ЙМОВІ́РНИЙ], ПРАВДИ́ВИЙ, ДОСТОВІ́РНИЙ розм., ДОСТО́ТНИЙ заст. Вірогідні джерела; Вірогідні відомості; Імовірна історія; Галайда вполовину вигаданий; а смерть вільшанського титаря правдива (Т. Шевченко); - Ти ось послухай, я тобі розкажу один достовірний факт (І. Цюпа).

Отже, достовірний - розмовне слово і в літературній мові не вживається
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 30, 2011, 12:04
Отже, достовірний - розмовне слово і в літературній мові не вживається
З точки зору укладачів словника. Фактично ж, вживається в офіційно-діловому стилі.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: pisarczuk on April 30, 2011, 17:10

 


Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов) Достове́рный – (цілко́м) пе́вний, (цілко́м) правди́вий, достоме́тний, ві́ри го́дний, вірогі́дний, (проверенный) переві́рений. [Ма́ємо пе́вні сві́дчення, що це було́ так. Вірогі́дні написа́ння бу́кви «і» за́мість «о» почина́ються з XIV – XV в. (Крим.). А це правди́ва чу́тка? Цілко́м ві́ри го́дна. Це-ж гіпо́тези, а не переві́рені фа́кти]. [1]

Російсько-український словник 1930р. (О. Ізюмов) Достоверный – пе́вний, правди́вий, -а, -е. [2]

Російсько-український словник ділової мови 1930р. (М. Дорошенко, М. Станиславський, В. Страшкевич) Достоверный (о сведениях) – (цілко́м) пе́вний, правдивий, віригі́дний. [5]
Источник – джерело́; и. авторитетный – авторите́тне (пова́жне) джерело́; и. достоверный – (цілко́м) пе́вне (віригі́дне) джерело́; и. подлинный – автентичне джерело́; по достоверным -кам – з пе́вних джере́л; (о людях) – від пе́вних люде́й. [5]

Російсько-український словник правничої мови 1926р. (В. І. Войткевич-Павлович, Г. Д. Вовкушівський та інші) Достоверный – вірогідний, певний, правдивий. -ная справка – правдива, певна, вірогідна довідка. -но – певно, правдиво. [6]

Де тут початок минулого століття? Де тут передача рос. "достоверный" як імовірний?
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 30, 2011, 20:25
Quote
Де тут початок минулого століття?
Ну, це філософське питання, де починається кінець, яким закінчується початок. Але навіть від 1933 року, яким датується «найсучасніший» з перерахованих словників, вже минуло років так 78 — тривалість життя людини від народження до смерті. А мова, як відомо, розвивається (виняток — мертві мови, але українська до них не належить). Те, що в тридцяті роки здавалось неоковирним русизмом, до наших днів цілком могло перетворитись на частину літературного стандарту.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: DarkMax2 on October 1, 2011, 20:24
короче, достоверный=достеменний
Title: Слово "вірогідність"
Post by: GreGG on April 4, 2015, 01:10
Все правильно написав автор на початку. Вірогідний - це синонім слова Достовірний. Використовувати його як синонім слова Імовірний -  помилка. Не розумію, чому ніхто не вказав на це, а навпаки почали множити хибні дані. А на ділі, навіть кон’юнктурний СУМ не додумався до ототожнення цих слів і чітко їх розділяє.
Quote
ВІРОГІ́ДНИЙ, а, е. Який не викликає сумніву; достовірний. Найбільш вірогідними є відомості Геродота про найближчі до Ольвії території (Нариси стародавньої історії УРСР, 1957, 126); Всю цю ніч Галя думала, як сказати матері те, що вона вирішила. Вигадувала різні причини. І всі вони здавалися їй такими вірогідними (Юрій Мокрієв, Острів.., 1961, 28).
ІМОВІ́РНИЙ (ЙМОВІ́РНИЙ), а, е.
1. Те саме, що можливий 3. Не тільки імовірні, але неминучі в епоху імперіалізму національні війни з боку колоній та напівколоній (Ленін, 22. 1950, 287); Страховище, безумовно, було дніпровською собакою. Або, може, величезним сомом. Останнє більш імовірне (Олесь Донченко, VI, 1957, 7).
2. заст. Довірливий.
Про те ж пише й Антоненко-Давидович
Quote
Вірогідний та ймовірний
Ці прикметники часом уважають за тотожні й помилково пишуть: «Я знаю про це з імовірних джерел»; «Таке припущення — вірогідне». А треба було написати навпаки: в першій фразі — вірогідних, у другій — імовірне.

Прикметник вірогідний означає «цілком певний, цілком правдивий, достеменний, перевірений»: «Вірогідні написання букви «і» замість «о» починаються з XIV — XV вв.» (А. Кримський); а ймовірний — це «той, що його можна тільки припускати»: «Пригоди були довгі, плутані і завжди переходили межі ймовірного» (В. Козаченко). Крім того, слово ймовірний означає ще «довірливий, той, що легко вірить»: «Імовірний він дуже: найбрехливішому брехунові ладен зараз повірити» (Словник за редакцією А. Кримського).
Title: Слово "вірогідність"
Post by: orklyn on April 4, 2015, 13:01
Все правильно написав автор на початку. Вірогідний - це синонім слова Достовірний. Використовувати його як синонім слова Імовірний -  помилка
Цілком згоден.
Quote
Не розумію, чому ніхто не вказав на це, а навпаки почали множити хибні дані.
Такі вже ми є )))))
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Sirko on April 4, 2015, 13:18
Все правильно написав автор на початку. Вірогідний - це синонім слова Достовірний. Використовувати його як синонім слова Імовірний -  помилка. Не розумію, чому ніхто не вказав на це, а навпаки почали множити хибні дані. А на ділі, навіть кон’юнктурний СУМ не додумався до ототожнення цих слів і чітко їх розділяє.
В СУМ-20:
Quote
ВІРОГІ́ДНІСТЬ, ності, ж. 1. Абстр. ім. до вірогі́дний. Вірогідність цих чуток ніхто не брався перевіряти (О. Гончар); З деякою мірою вірогідності можна говорити про те, що у становленні кімерійського етносу та культури генетичною основою були племена Північного Причорномор'я (з наук. літ.); У цій справжній комедії драматург повинен цілим комплексом комедійних засобів надати подіям і вчинкам героїв життєвої вірогідності (з газ.).

2. Те саме, що імові́рність. Вірогідність розвитку мозкового інсульту зростає, коли причиною транзиторних ішемічних атак є захворювання серця (з наук. літ.); Учені встановили вірогідність зіткнення із Землею астероїда Хелін: один раз у двадцять чотири мільйони років (з наук.-попул. літ.).


Quote
ВІРОГІ́ДНИЙ, а, е. 1. Який не викликає сумніву; достовірний. Оповідали не цілком вірогідні речі, але оповідали всі одноголосно і однаково (Г. Хоткевич); Всю цю ніч Галя думала, як сказати матері те, що вона вирішила. Вигадувала різні причини. І всі вони здавалися їй такими вірогідними (Ю. Мокрієв); Найдавніші вірогідні сліди перебування в Україні первісних людей сягають ашельської епохи (з наук. літ.); Найбільш вірогідними є відомості Геродота про найближчі до Ольвії території (з наук. літ.); // Якому можна вірити, гідний віри. Справді, жахливе було це видовисько! Я – ні, але дехто з людей вірогідних чули на власні вуха глузливий регіт, інші бачили в полум'ї страшну постать, що загорталась вогнем, мов киреєю (Н. Королева).

2. Імовірний, припустимий. Найбільш вірогідні кандидати на три чільні посади можливої адміністрації президента відомі (з публіц. літ.).
Title: Слово "вірогідність"
Post by: pisarczuk on April 4, 2015, 18:02
Quote
Те саме, що імові́рність. Вірогідність розвитку мозкового інсульту зростає, коли причиною транзиторних ішемічних атак є захворювання серця
Але ж таки мене дійсно вражають оті приклади. Це типовий випадок, коли з цілком зрозумілих, але ажніяк не таких, що їх можна виправдовувати, причин не спрацьовує імунна система української мови.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 4, 2015, 18:14
Якось не пригадую, щоб ця імунна система спрацьовувала вчасно хоч колись. Як мінімум, небажана зміна встигає прижитися в мові, як максимум — вже потрапляє до словників, коли мовні фахівці тільки починають розпізнавати в ній кальку чи ще якийсь дефект.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: pisarczuk on April 4, 2015, 18:58
Quote
Якось не пригадую, щоб ця імунна система спрацьовувала вчасно хоч колись.
То не є універсальний закон. А в випадку української мови це лише свідчить про недбалість, або й наївність фахівців, себто неналежний рівень кваліфікації лінгвістичної громади (community) в країні. У Франції, або в Росії такий пофігізм був би неможливий. "Кадры решают всё!"
Title: Слово "вірогідність"
Post by: orklyn on April 4, 2015, 19:15
Quote
Якось не пригадую, щоб ця імунна система спрацьовувала вчасно хоч колись.
То не є універсальний закон. А в випадку української мови це лише свідчить про недбалість, або й наївність фахівців, себто неналежний рівень кваліфікації лінгвістичної громади (community) в країні. У Франції, або в Росії такий пофігізм був би неможливий. "Кадры решают всё!"
Але ж ми виняткова нація. На однозначне питання від волоцюги до президента відповідаємо питанням: а я знаю?
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Zavada on April 6, 2015, 16:57
Адже "достоверность" в російській мові має ступінь.
Хіба?  :o
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/160338/Достоверный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/160338/%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
Title: Слово "вірогідність"
Post by: orklyn on April 6, 2015, 17:10
достоверный
достовернейший
наидостовернейший

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/329309/
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Zavada on April 6, 2015, 17:31
достоверный
достовернейший
наидостовернейший

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/329309/

Ентот словарь - коллекция ляпов.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Радуйся on April 9, 2019, 12:19
Хоч і запізно, але...  :donno:
Може був неуважним, бо не знайшов пояснення слова вірогідність з точки зору змісту складових - віра та гідний. Якщо щось вважається гідним віри (довіри), то воно вірогідне. Чи можна назвати це імовірним? Ммм, так. Але... . Чи можна називати це достовірним? Цікаво, але не знайшов цього слова в словнику. Найпевніше, синонімом слова "вірогідно" є слово "напевно", або слово "правдиво", бо слово "імовірно" радше означає 50/50. :??? :umnik:
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Zavada on April 11, 2019, 17:29
Тобто ваше "достовірний", якщо воно існує, з'явилось десь в сумнозвісні (з багатьох причин) тридцяті роки.

Ні.

(Google) "достовірний" (https://www.google.com.ua/search?lr=lang_uk&hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9%22&tbs=,cdr:1,cd_max:31+%D0%B4%D0%B5%D0%BA.+1930+%D0%B3.&num=100)
Title: Слово "вірогідність"
Post by: pisarczuk on April 11, 2019, 23:06
Ось цитата з одного з ваших посилань (текст датовано 1917 роком)
Quote
предложать шкільне сьвідоцтво з покінченоі попередноі кляси або достовірний доказ покінченя кляси, _а будуть без перепон приняті як звичайні ученики і мати муть спромогу продовжувати ґімназийні науки
Звичайно, що це слово вживалося в тодішньому галицькому варіанті української мові, та я вважаю цілком можливим зустріти його десь і в джерелах зі східної України.
Quote
Достове́рный. Заимствовано из старославянского, где образовано методом словообразовательной кальки с греческого axiopistos, где axio — «достойный», pistos — «верный». Досто представляет собой наречие со значением «достаточно, довольно», связанным по происхождению с достойный. См. вера, достойный.

Происхождение слова достоверный в этимологическом онлайн-словаре Крылова Г. А.
Але це зовсім не причина щоб запровадити його зненацька у 30х чи 40х роках як літературну норму.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: DarkMax2 on April 12, 2019, 08:12
До речі, як вставний прислівник вірогідно синонім ймовірно.
Quote
ВІРОГІ́ДНО. Присл. до вірогідний. Хоч як вірогідно запевняла Катерина Мариню про те, що все буде добре, в глибині душі та не мала переконання (Ірина Вільде, Сестри.., 1958, 212);
//  у знач. вставн. сл. Можливо. Вірогідно, що в основу її [поеми «Мцирі»] ліг дійсний факт, про який розказано Лермонтову на Кавказі (Максим Рильський, III, 1955, 205).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 681.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 12, 2019, 08:48
Але це зовсім не причина щоб запровадити його зненацька у 30х чи 40х роках як літературну норму.
Запровадили ж. Тож рознормовувати його після 80-90 років використання як нормативного було б ще більш неправильно — зважаючи на семантичні зміни слів, що до того виконували цю ж функцію. Так, «певний» змістилось у бік значення «деякий», «декотрий» («з певних джерел» сприйматиметься як «з якихось конкретних джерел», що необов'язково вказує на їх надійність-достовірність); «вірогідний» (якщо архаїчне «віригідний» є варіантом того ж слова) вже вказує не на гарантовану надійність, а на високу ймовірність; «правдивий» має тонку відмінність від «достовірного», не просто позначаючи того/те, кому/чому можна вірити, а вказуючи безпосередньо на правдивість, істиність, відсутність неправди (а отже, щоб оперувати цим поняттям, слід, як мінімум, знати правду — чи можливо це, наприклад, на судовому засіданні, що має цю правду встановити?).
Title: Слово "вірогідність"
Post by: DarkMax2 on April 12, 2019, 11:15
На наших очах "literally" набуває значення "образно", а "внезапно" - "очікувано". Це природний перехід у антонім.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: pisarczuk on April 12, 2019, 22:03
Quote
"На наших очах "literally" набуває значення "образно", а "внезапно" - "очікувано". Це природний перехід у антонім."
А приклади якісь чи не могли б ви, будь ласка, навести, бо я громадянин і мешканець Російської Федерації і на моїх очах нічого подібного, звичайно, не відбувається?
Title: Слово "вірогідність"
Post by: pisarczuk on April 13, 2019, 22:55
Себто про перехід literally в англійській (і де? в яких стилях? країнах?) не можу сказати, а от щодо "внезапно" то живучи в РФ такого переходу в "очікувано" досі якось не зустрічав (хиба що то може побутує десь у молодіжних сленгах).
Title: Слово "вірогідність"
Post by: DarkMax2 on April 13, 2019, 23:04
Себто про перехід literally в англійській (і де? в яких стилях? країнах?) не можу сказати, а от щодо "внезапно" то живучи в РФ такого переходу в "очікувано" досі якось не зустрічав (хиба що то може побутує десь у молодіжних сленгах).
http://lurkmore.to/Внезапно
Quote
Обычно применяется для иронического описания события, наступление которого было несложно и даже нужно предвидеть
Quote
literally
/ˈlɪt(ə)rəli/
adverb
in a literal manner or sense; exactly.
"the driver took it literally when asked to go straight over the roundabout"
синоніми:   verbatim, word for word, line for line, letter for letter, to the letter; Докладніше
INFORMAL
used for emphasis while not being literally true.
"I was literally blown away by the response I got"
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 13, 2019, 23:07
Приблизно те ж саме, що з «буквально» в українській/російській?
Title: Слово "вірогідність"
Post by: DarkMax2 on April 13, 2019, 23:45
Приблизно те ж саме, що з «буквально» в українській/російській?
"literally" популярне в середовищі SJW. Тому англійський вплив підсилює це на нашому ґрунті серед феміністок і ко.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: pisarczuk on April 14, 2019, 01:04
Quote
INFORMAL
used for emphasis while not being literally true.
Так це ж дійсно річ звичайна, чого тільки люди не кажуть, щоб посилити враження.

А "внезапно", що в іронічному контексті перетворюється на "очікувано" теж, ясна річ, можна спрогнозувати. Я й хотів був висловити припущення, що це чисто іронічна репліка, яку не можна скажімо порівняти з дійсно вже усталеним вживанням слів типу "terrific", "awesome" etc. Але все одно за "внезапно" дякую, подивимось чи довго воно протрива.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: Python on April 14, 2019, 01:41
Приблизно те ж саме, що з «буквально» в українській/російській?
"literally" популярне в середовищі SJW. Тому англійський вплив підсилює це на нашому ґрунті серед феміністок і ко.
Взагалі-то,«буквально» зазнало такого семантичного зсуву достатньо давно — ще в радянські роки, коли сучасна західна політкоректність перебувала глибоко в зародку.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: DarkMax2 on April 14, 2019, 12:02
Я хотів сказати, що в рамках жаргону це явище більш виразне та поширене. Феміністки дуже сильно зловживають англійською мовою та кальками з неї. Бо "матчастина" англомовна, як і провідні діячі третьої хвилі.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: R on April 14, 2019, 13:17
Ймовірність то математичний термін. І технічний.
В інститутах вивчають предмет Теорія ймовірності. Проводять розрахунки ймовірності.
Title: Слово "вірогідність"
Post by: DarkMax2 on April 14, 2019, 13:23
Теорія ймовірності
Ймовірностей. Множина чомусь, хоча абстрактні поняття легко можуть бути необчислюваними (чи як там правильно?).
Title: Слово "вірогідність"
Post by: R on April 14, 2019, 13:56
Коли я вчився, була Теорія ймовірності. А зараз не знаю.