Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Диалектология => Тема начата: From_Odessa от Апреля 6, 2011, 23:39

Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 6, 2011, 23:39
В речи москвичей, а также жителей некоторых других городов России (в меньшей степени) слышу явно вытягивание гласных типа: [с малааком], [в мааскве]. Впрочем, этот факт многими отмечается, существуют связанные с ним шутки и так далее. У меня вопрос: что это такое? Как я понял, в старомосковском диалекте, на основе которых формировалась фонетика СРЛЯ (это так?) подобного нет. Ни о чем таком не читал. Что это за явление, когда оно появилось, насколько распространено?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Poirot от Апреля 6, 2011, 23:53
Я не уверен, что собственно москвичи вытягивают гласные. Моя версия - это какой-то живучий стереотип, который бытует среди приезжих (коих у нас тут полно), и они его невольно поддерживают на плаву, разговаривая таким образом. Этой мифологии также способствуют всякие ТВ передачи типа "Комеди Клаб", фильмы и т.д.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 00:36
Я не уверен, что собственно москвичи вытягивают гласные
Ну я слышал именно от москвичей, при этом, когда указывал им на это, они не замечали, из чего я делал вывод, что для них это произношение кажется естественным. А Вы не могли записать свою речь в течение около 1,5-2,0 минут и выложить? Стараясь говорить так, как Вы обычно это делаете, и при этом не следя за своей речью.
Та же просьба ко всем присутствующим москвичам.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Joris от Апреля 7, 2011, 00:40
я сам про то, что "в мааскве вот таак рзгааварьвают" слышал давно, но москвичей никогда не слышал
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: smith371 от Апреля 7, 2011, 01:12
я сам про то, что "в мааскве вот таак рзгааварьвают" слышал давно, но москвичей никогда не слышал

хороший у вас заповедник. уютный.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 7, 2011, 01:13
Как я понял, в старомосковском диалекте, на основе которых формировалась фонетика СРЛЯ (это так?) подобного нет.
В новомосковском тоже не замечал.  :smoke:
В нормальной речи сам ничего не растягиваю (если не считать ударных), инфа 100%.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Joris от Апреля 7, 2011, 09:03
хороший у вас заповедник. уютный.
?
я о том, что я это абсолютно не утверждаю, так как не знаю, так как в москве никогда не был
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 09:05
Так что, кто-нибудь из местных москвичей не хочет выложить запись своей речи? :)
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: autolyk от Апреля 7, 2011, 09:13
Если выкладывать, то запись не своей речи, а речи москвича, не предупреждённого об удлинении предударного слога. 
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 7, 2011, 09:14
Если я тоже ничего такого не замечал и при этом не москвич, это значит, я тоже так делаю, да?  :'(
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 09:29
Если выкладывать, то запись не своей речи, а речи москвича, не предупреждённого об удлинении предударного слога.
Понятно, что так будет лучше. Но если нет возможности (свой-то голос проще записать), то хотя бы просто постараться поговорить на микрофон 1,5-2,0, максимально возможно для такой ситуации не задумываясь о своей речи. Это какой-то материал даст.

Если я тоже ничего такого не замечал и при этом не москвич, это значит, я тоже так делаю, да?
К чему эти глупости, на что-то намекающие? Возможно, это присуще не всем, возможно, прав Poirot, который говорит, что так разговаривают приезжие, а потом, возможно, это передается, скажем, их детям, для которых это норма. Тогда все зависит от того, столкнулся ты с таким человеком или нет. Вы могли общаться и не столкнуться, я - столкнулся. Я наблюдал этот момент, тут несколько человек говорят, что не наблюдали, сами не говорят. Значит, можно сделать вывод, что явление это вряд ли распространено почти среди всех москвичей. Но, возможно, оно присутствует. Чтобы нечто понять, тут нужна хорошая выборка, надо разобраться.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Flos от Апреля 7, 2011, 09:42
Я не уверен, что собственно москвичи вытягивают гласные.

Вытягивают. Когда я в Москву только приехал, раздражало ужасно.
Я, как и все в моем родном городе, говорил на чистом литературном русском языке, а москвичи с дебильным акцентом.
Потом потихоньку москвичи все нормальнее и нормальнее стали говорить, а потом вообще у них акцент пропал. Зато в моем родном городе все вдруг заговорили с дебильным южным говорком.
 :donno:

А вообще-то,  в Москве по-разному говорят, потому как тут немосквичи живут в больших количествах.

Со мной в кабинете работает девушка со Ставрополья и парень с Чукотки.
... в соседнем кабинете один парень из Луганска, второй из Тернополя..
...далее  из Тулы, из Алма-Аты, из Воронежа, из Днепропетровска.
Ага, барабанная дробь, один москвич и две москвички. И на всех местах работы  у меня примерно так, москвичей было процентов 30.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Poirot от Апреля 7, 2011, 10:08
Ага, барабанная дробь, один москвич и две москвички. И на всех местах работы  у меня примерно так, москвичей было процентов 30.
Вот поэтому и путаница в произношении.

Я, как и все в моем родном городе, говорил на чистом литературном русском языке, а москвичи с дебильным акцентом.
Питер?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 10:11
Вот поэтому и путаница в произношении.
Путаница, может, по этим причинам и присутствует, но вот этого вытягивания гласных она не объясняет.

Питер?
Что-то сомневаюсь, учитывая, что:

дебильным южным говорком
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 7, 2011, 10:11
Питер?
Poirot, ну почините уже сарказмометр, я вас умоляю...  ;D
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Flos от Апреля 7, 2011, 10:16
Питер?

г. Бельцы Молдавской ССР. Не поверите, но до 16 лет я был уверен, что все вокруг говорят по-русски абсолютно нормативно, как дикторы в программе "Время".
Ну, кроме молдован и старых евреев, у которых был русский неродной.

Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: lehoslav от Апреля 7, 2011, 11:46
Потом потихоньку москвичи все нормальнее и нормальнее стали говорить, а потом вообще у них акцент пропал. Зато в моем родном городе все вдруг заговорили с дебильным южным говорком.

:D
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: piton от Апреля 7, 2011, 11:52
Исторический факт, что москвича сразу по речи определяют. Не знаю, в чем тут дело.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: cumano от Апреля 7, 2011, 11:59
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
Слышал такое вытягивание в Москве. Не слышал в СПб, но слышал от томичей, омичей, оренбуржцев и саратовчан - возможно, у них от подсознательного стремления омосквочиться
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: cumano от Апреля 7, 2011, 12:07
Offtop
Ах, россияне-россиянушки, извращайте свой язык вы.... Что за [этъ тwу:пъ], [чё, пъд'омть пъМа:скве пръгул'аjмс'] ?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Poirot от Апреля 7, 2011, 12:13
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
Теория имеет право на жизнь. Рублёвка, богема, гламур.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 12:14
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
А на чем основывается Ваша теория? Можно поподробнее, пожалуйста?

Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Iskandar от Апреля 7, 2011, 12:17
Всю жизнь прожил в Москве. Когда впервые (лет в 16) услышал у одной женщины пресловутое "вытягивание", офигел и долго смеялся про себя.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 12:21
Если проанализировать все ответы, которые мы пока что получили в данной теме, то предварительный вывод, на мой взгляд такой: явление имеет место быть, но не является распространенных среди всех или даже 60-70% москвичей. Это видно из того, что по впечатлением одних людей москвичи говорят именно так, по впечатлению других - нет. И есть даже пример того, как самому москвичу в Москве это "бросилось в уши":

Всю жизнь прожил в Москве. Когда впервые (лет в 16) услышал у одной женщины пресловутое "вытягивание", офигел и долго смеялся про себя.

А вот природа этого явления, более-менее нормальное представление о том, кто его носители и каков их объем относительно всего населения Белакаменной - это пока что вопрос.
Тем более, как я писал в первом посте, мне кажется, что подобное, хотя и не совсем в таком виде, я наблюдал не только у москвичей. То же самое отметил cumano. А здесь еще вопрос - то ли это явление, если да, оно независимо от Москвы появилось или нет?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: cumano от Апреля 7, 2011, 12:23
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
А на чем основывается Ваша теория? Можно поподробнее, пожалуйста?
Делаю выводы на основе того, что слышал вытягивание у москвичей из обеспеченных семей, и творческих ребят, а также немосквичей, у которых это усвоенно. А "народ попроще" над таким произношением слегка потешается
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: smith371 от Апреля 7, 2011, 12:23
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
Теория имеет право на жизнь. Рублёвка, богема, гламур.

Cumano, Poirot вы правы. но да, многие особенно "понаехавшие", стремящиеся примазаться к "элите" калькируют подобное произношение (и при это "гэкают как Леонид Ильич Брежнев). все это было бы смешно, если бы не было грустно.

но если задаться вопросом откуда вытягивание "стало есть", то тут мне почему то вспомнилась дикция ведущих "Голоса америки", "Свободы" и т.п. конца 70-х... этот душок английского судя по всему был во всю воспринят диссидентством и от него вместе с демократией и рыночной экономикой пошел вглубь и вширь.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: cumano от Апреля 7, 2011, 12:25
Смит, согласен, мне кажется, жизнеспособность вытягивания во многом поддерживается именно иммиграцией в Москву.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 12:31
то тут мне почему то вспомнилась дикция ведущих "Голоса америки", "Свободы" и т.п. конца 70-х
А там присутствовало нечто вроде вытягивания предударной гласной?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: smith371 от Апреля 7, 2011, 12:33
то тут мне почему то вспомнилась дикция ведущих "Голоса америки", "Свободы" и т.п. конца 70-х
А там присутствовало нечто вроде вытягивания предударной гласной?

они вообще говорили гласные с американским акцентом (чувствуете разницу между английским английским и американским английским??? - вот у них было похоже на американский английский).

Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 12:37
чувствуете разницу между английским английским и американским английским???
Вроде чувствую, но, скорее всего, не особо сильно. И схожего явления в речи американцев я вроде бы не замечал. Но тут надо слушать тех носителей американского английского, которые говорят по-русски, причем он должен для них тоже быть чем-то вроде родного.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: smith371 от Апреля 7, 2011, 12:39
чувствуете разницу между английским английским и американским английским???
Вроде чувствую, но, скорее всего, не особо сильно. И схожего явления в речи американцев я вроде бы не замечал. Но тут надо слушать тех носителей американского английского, которые говорят по-русски.

Этай къмпаазиицией групэ "Юрайа Хиип" мыи закхоончем наш сиивоодняшний выыпъск раадио "Голъс Аьмэарики"
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: smith371 от Апреля 7, 2011, 12:39
как то так. с МФА не дружу
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 12:42
с МФА не дружу
Me too

Надо попробовать найти запись тех радиопередач или что-то вроде того...
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: smith371 от Апреля 7, 2011, 12:43
с МФА не дружу
Me too

Надо попробовать найти запись тех радиопередач или что-то вроде того...

у меня были. на бобинах. только оцифровать не получится, т.к. бобинный "Юпитер" накрылся лет 7-8 назад, когда еще компов в нашей перде не было...
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 7, 2011, 12:46
Короче, дайте уже какие-нибудь аудиозаписи с речью, где немосквичи наблюдают пресловутое растягивание, и пускай москвичи их прослушают.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: SIVERION от Апреля 7, 2011, 18:16
Дана Борисова тянет гласные
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: SIVERION от Апреля 7, 2011, 18:24
И общался с парнями с Московской области,спрашивал откуда у них такое произношение,ответили "у нас все так в пААдмААсковье гААварят"
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 7, 2011, 18:52
Короче, дайте уже какие-нибудь аудиозаписи с речью, где немосквичи наблюдают пресловутое растягивание
+10000
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: jvarg от Апреля 7, 2011, 19:03
Всю жизнь прожил в Москве. Когда впервые (лет в 16) услышал у одной женщины пресловутое "вытягивание", офигел и долго смеялся про себя.

Да есть такое, тянут гласные москвичи, что уж там.

Не так сильно, как их пародируют, но со стороны - заметно.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 7, 2011, 19:09
Дана Борисова тянет гласные
Дана Борисова родилась в Белоруссии, детство провела в Норильске и, разумеется, ОЧЕНЬ ХОРОШО характеризует собой стандартное московское происхождение...
Да есть такое, тянут гласные москвичи, что уж там.
Не так сильно, как их пародируют, но со стороны - заметно.
Короче, дайте уже какие-нибудь аудиозаписи с речью, где немосквичи наблюдают пресловутое растягивание, и пускай москвичи их прослушают.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Flos от Апреля 7, 2011, 21:04
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 7, 2011, 21:15
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.
Фиксирую некоторое растягивание предударных /а/. Как типично московскую современную речь - не распознаю.  :donno:
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Alone Coder от Апреля 7, 2011, 21:17
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.
Не играется :(
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Flos от Апреля 7, 2011, 21:27
Фиксирую некоторое растягивание предударных /а/.

Да, и я о том же.

Как типично московскую современную речь - не распознаю.

Тем не менее. Московская и современная. Насколько типичная - не скажу.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 7, 2011, 21:52
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.
Здесь этого вытягивания не слышу. Слышу характерные элементы речи, которые я слышал у москвичей и жителей Подмосковья, но не растягивания. Того, о чем говорил в титульном посте топика, не видно.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Bhudh от Апреля 7, 2011, 23:06
Цитата: Flos
REC0001.mp3
У попугая особенно московский говорок…
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 7, 2011, 23:11
Здесь этого вытягивания не слышу. Слышу характерные элементы речи, которые я слышал у москвичей и жителей Подмосковья, но не растягивания. Того, о чем говорил в титульном посте топика, не видно.
А я, будучи москвичом, слышу.  ;D
Впрочем, тут ещё может примешиваться привычка к фонетическому анализу.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Poirot от Апреля 7, 2011, 23:14
Вроде похоже на столишный выговор. Растягиваний тоже не заметил. И вроде там канарейка.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Bhudh от Апреля 7, 2011, 23:16
У меня волнистая так же журчала. Я думал, канарейки покрасивше поют…
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Wulfila от Апреля 8, 2011, 01:11
Цитата: Flos
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.

с женщинами сложно.. они в принципе активней интонируют речь и протягивают гласные..
к тому же малолетние гражданки активно потребляют эмтивишный говор
постепенно москвизируя прононс окружающих и ощущение различия стирается..

Цитата: Alone Coder
Не играется :(
в ўинампе не играется, в ўиндоўз медиа вполне
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Евгений от Апреля 8, 2011, 02:20
Ответ: просодическое ядро.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Кудесник от Апреля 18, 2011, 23:15
Ни хоочит... на иликтриичку... знааешь

Все достаточно узнаваемо по-московски.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 18, 2011, 23:19
Ни хоочит... на иликтриичку... знааешь

Все достаточно узнаваемо по-московски.
При чём тут растягивание УДАРНЫХ гласных?  :o
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Кудесник от Апреля 18, 2011, 23:21
Изначально речь и шла о вытягивании [вообще] гласных.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 18, 2011, 23:28
Изначально речь и шла о вытягивании [вообще] гласных.
-> Сообщение №1
В речи москвичей, а также жителей некоторых других городов России (в меньшей степени) слышу явно вытягивание гласных типа: [с малааком], [в мааскве].
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Кудесник от Апреля 18, 2011, 23:37
Ну здесь в дополнении к московскому вытягиванию гласных просто еще добавилось московское аканье.

Вообще, для меня тест на "московскость" - попросить произнести "Не, на самом деле". Примерно как "паляныця" в качестве теста на украинскость.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: cumano от Апреля 19, 2011, 07:41
"Не, на самом деле".
[ньЭнсАмдьЭль]
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 08:07
В Египте я в основном общался с ребятами из Москвы и Питера. Прилетаю домой, едем в такси, и я замечаю, что мой прононс несколько отличается от прононса окружающих не в лучшую сторону (такой акцент у нас называют пидорским московским :)), спрашиваю у матери:

- У меня появился акцент?
- Да, есть немного.

А еще как-то раз слышал совершенно феерический образчик сабжевого говора в подмосковной маршрутке от одной дамы лет за тридцать. Сидел и мысленно угорал ;D
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 08:51
-> Сообщение №1
Ну здесь в дополнении к московскому вытягиванию гласных просто еще добавилось московское аканье.

Аканье? Что Вы имеете в виду? Исходя из общения в этой теме, я увидел, что речь идет о вытягивании предударных гласных, хотя раньше не обращал на это внимания.
Хотя да... Вроде бы все время это касается звука [а]... Или нет... Вроде нет... Блин, послушать бы сейчас...

Впервые я услышал это вытягивание еще в детстве, где-то в 7-8 лет, наверное. В Одессе, на пляже. Купался, познакомился с девочкой, чуть постарше меня. И слышу, что она странно так говорит. Пошёл к маме, рассказываю и показываю, как эта девочка говорит. А мама смеется и говорит, что эта девочка из Москвы, москвичи так говорят. Откуда была девочка - без понятия, по-моему, я не спросил. Хотя явно не из Одессы она была. И, судя по всему, она не специально тянула гласные, вряд ли в том возрасте она стремилась следить за этим. Но, конечно, могли специально тянуть родители, от которых она это усвоила (тогда они и дома это делали. Или уже привыкли).

Потом много-много лет не слышал, пока опять не столкнулся с москвичами )

Вообще, для меня тест на "московскость" - попросить произнести "Не, на самом деле"
А что тут такое имеется?

В Египте я в основном общался с ребятами из Москвы и Питера. Прилетаю домой, едем в такси, и я замечаю, что мой прононс несколько отличается от прононса окружающих не в лучшую сторону (такой акцент у нас называют пидорским московским :)), спрашиваю у матери:

- У меня появился акцент?
- Да, есть немного.

А Вы можете как-то описать, в чем он заключается?

Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 08:55
[ньЭнсАмдьЭль]
У вас предударное "а" даёт вообще ноль звука? Чудно.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 09:00
Вообще, для меня тест на "московскость" - попросить произнести "Не, на самом деле"

http://www.yapfiles.ru/show/233781/03da7736d632736d7ec4602182cfa1da.mp3.html

Как я говорю и в чем конкретные особенности произнесения этой фразы?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2011, 09:20
http://www.yapfiles.ru/edit_file/f78369d03de468eba35842812282752b/233774/?public_file=1
Эта ссылка у меня не работает. Вообще есть удобный файлхостинг на http://ifile.it/
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 09:28
Эта ссылка у меня не работает. Вообще есть удобный файлхостинг на http://ifile.it/
Я извиняюсь, не ту ссылку опубликовал. Уже поправил, можете слушать ) Тот ресурс тоже неплох :) Имею в виду, которым я пользуюсь.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2011, 09:29
В Египте я в основном общался с ребятами из Москвы и Питера. Прилетаю домой, едем в такси, и я замечаю, что мой прононс несколько отличается от прононса окружающих не в лучшую сторону (такой акцент у нас называют пидорским московским :)), спрашиваю у матери:

- У меня появился акцент?
- Да, есть немного.

А еще как-то раз слышал совершенно феерический образчик сабжевого говора в подмосковной маршрутке от одной дамы лет за тридцать. Сидел и мысленно угорал ;D
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 09:35
Имхо, все эти угорания ничуть не лучше ухахатывания от звучания украинского и белорусского языков.  И вообще, как-то не годиться подобное отношение - чуть отличие в прононсе, сразу пидорский. А кому-то и южные и украинские варианты русского кажутся пидорскими. Бить за такое надо.
Посмеяться по-доброму, по-моему - ничего страшного. Если видишь, что собеседника это не обидит. Пусть и над моим говором смеются. А вот объявлять его на этой базе плохим, худшим по отношению к чему-то, как-то характеризовать людей-носителей - по-моему, просто от недалекости. Ибо основания нет.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Drundia от Апреля 19, 2011, 09:36
«Не, на самом деле»?!?! Я говорю «Не, в самом деле»! Я не москвич?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2011, 09:40
Посмеяться по-доброму, по-моему - ничего страшного. Если видишь, что собеседника это не обидит. Пусть и над моим говором смеются. А вот объявлять его на этой базе плохим, худшим по отношению к чему-то, как-то характеризовать людей-носителей - по-моему, просто от недалекости. Ибо основания нет.
Про "бить" это шутка.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2011, 09:43
А вот объявлять его на этой базе плохим, худшим по отношению к чему-то, как-то характеризовать людей-носителей - по-моему, просто от недалекости. Ибо основания нет.
Это уже от интеллекта зависит. Один просто посмеётся, а другой сделает выводы вроде такого: "за употреблением слова пиар скрывается недостаток мыслей"  :)
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Poirot от Апреля 19, 2011, 09:49
Я не москвич?
Нет
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 10:30
Это уже от интеллекта зависит
Что равно моей фразе "это от недалекости" :)

Про "бить" это шутка.
А Вы думаете, я решил, что это серьезно? )))
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 12:01
А Вы можете как-то описать, в чем он заключается?

Редукция безударных, растягивание ударных и интонация такая паршивенькая)) Кстати, сегодня утром забираю бабушку из больницы, идем мимо стройки возле дома. Пылища стоит. Я что-то говорю и так совершенно по-московски произношу: "Здлбаале (задолбали)" ;D
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2011, 12:14
Редукция безударных, растягивание ударных и интонация такая паршивенькая)) Кстати, сегодня утром забираю бабушку из больницы, идем мимо стройки возле дома. Пылища стоит. Я что-то говорю и так совершенно по-московски произношу: "Здлбаале (задолбали)" ;D
Так это не то, что обсуждается в этой теме. Вот если бы вы сказали "зъдаалбаали" ...
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 12:20
Вот если бы вы сказали "зъдаалбаали" ...

Ну вот типа этого и сказал. У меня профессиональная подготовка только по арабскому, так что я не привык транскрибировать свой родной язык во всех тонкостях. Но эдакий московский говорок есть и он разительно отличается от речи остальных регионов, отрицать это значит идти против очевидного.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Маркоман от Апреля 19, 2011, 12:22
Цитировать
Ну вот типа этого и сказал. У меня профессиональная подготовка только по арабскому, так что я не привык транскрибировать свой родной язык во всех тонкостях. Но эдакий московский говорок есть и он разительно отличается от речи остальных регионов, отрицать это значит идти против очевидного.
Я, когда был в других городах этой разницы не замечал.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 12:24
В Египте, кстати, есть аналогичный говор у жителей города эль-Минья, которые также растягивают слова)
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 12:24
Я, когда был в других городах этой разницы не замечал.

Вы москвич?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 12:27
Имхо, все эти угорания ничуть не лучше ухахатывания от звучания украинского и белорусского языков.  И вообще, как-то не годиться подобное отношение - чуть отличие в прононсе, сразу пидорский. А кому-то и южные и украинские варианты русского кажутся пидорскими. Бить за такое надо.

Ну вот приезжайте в Дагестан со своим имхом и пидорским говорком и побьете меня :green:
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Alone Coder от Апреля 19, 2011, 13:11
Цитата: cumano от Сегодня в 07:41
Цитировать
[ньЭнсАмдьЭль]
У вас предударное "а" даёт вообще ноль звука? Чудно.
"на самом" и "деле" - два фонетических слова. У вас не так? Какой диалект?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 13:17
Редукция безударных, растягивание ударных
ВНЕЗАПНО это стандартный русский (зависит, конечно, от степени растягивания). Вот растягивание предударных - да, старомосковская черта и ещё местами живая. А вообще растягивание гласных встречается и в далеко не московских диалектах, и в русской речи мордовских народов...
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Маркоман от Апреля 19, 2011, 13:21
Цитировать
Вы москвич?
Да, но ничего странного для себя не заметил.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 13:24
"на самом" и "деле" - два фонетических слова. У вас не так? Какой диалект?
Так я и говорю, что в "на" /а/ - предударное. И даёт почему-то ноль звука (у меня, конечно, редуцируется, но по крайней мере слышится; степень редукции определить затрудняюсь).
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2011, 13:29
Редукция безударных, растягивание ударных
ВНЕЗАПНО это стандартный русский (зависит, конечно, от степени растягивания). Вот растягивание предударных - да, старомосковская черта и ещё местами живая. А вообще растягивание гласных встречается и в далеко не московских диалектах, и в русской речи мордовских народов...
Вообще-то на умных сайтах (http://dialect.philol.msu.ru/index.php) пишут:
Цитировать
Большинство русских диалектов (среднерусские и южнорусские) разделяют с русским литературным языком ритмическую структуру слова с просодическим ядром, описываемую формулой Потебни (с не очень значительными вариациями). Так, длительность гласного первого предударного слога может в таких говорах составлять от 70% до 120% от длительности ударного,
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 13:31
Большинство русских диалектов (среднерусские и южнорусские) разделяют с русским литературным языком ритмическую структуру слова с просодическим ядром, описываемую формулой Потебни (с не очень значительными вариациями). Так, длительность гласного первого предударного слога может в таких говорах составлять от 70% до 120% от длительности ударного,
Тогда в чём вообще особенности "московского произношения", существует ли таковое вообще как системное явление и кто на это обращает внимание? Не замечал наплыва северян на форуме. Отклонения в самой артикуляции, что ли?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2011, 13:31
Ну вот приезжайте в Дагестан со своим имхом и пидорским говорком и побьете меня :green:
Вас ещё ассирийцы побить должны сначала  :D
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 13:36
Ну вот приезжайте в Дагестан со своим имхом и пидорским говорком и побьете меня :green:
Вас ещё ассирийцы побить должны сначала  :D

Ассирийцы как и все ближневосточные народы много шумят, а как дело доходит до драки, сразу такие дипломатичные ::)
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 13:37
Редукция безударных, растягивание ударных
ВНЕЗАПНО это стандартный русский (зависит, конечно, от степени растягивания). Вот растягивание предударных - да, старомосковская черта и ещё местами живая. А вообще растягивание гласных встречается и в далеко не московских диалектах, и в русской речи мордовских народов...

ВНЕЗАПНО, Вы не прочитали весь мой монолог полностью. И Ви таки будете отрицать существование своеобразного московского говорка?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 13:43
И Ви таки будете отрицать существование своеобразного московского говорка?
Я вообще понятия не имею. В Москве очень много чего разного можно услышать.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2011, 13:44
Тогда в чём вообще особенности "московского произношения", существует ли таковое вообще как системное явление и кто на это обращает внимание? Не замечал наплыва северян на форуме. Отклонения в самой артикуляции, что ли?
Может быть, это знает Евгений  :donno:
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 13:44
Здлбаале
Прямо с "е" на конце?.. Это у вас что-то севернорусское.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 13:59
Я вообще понятия не имею.

Ну вот Вы понятия не имеете, а посторонние вас за версту узнают.

Прямо с "е" на конце?.. Это у вас что-то севернорусское.

См. выше комментарий.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 14:06
Ну вот Вы понятия не имеете, а посторонние вас за версту узнают.
В армии что-то не узнавали - всё спрашивали, откуда да откуда...
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 15:37
Ответ: просодическое ядро.
Я так понимаю, что мой вопрос означал "почему в речи москвичей просодическое ядро имеет именно такие свойства"?

Редукция безударных
А в Вашем говоре она отсутствует?

Я вот сижу, думаю и не могу понять: а ударные растягивались в том произношении, которое я слышал? Вроде нет... Хотя... Не знаю.

Вот растягивание предударных - да, старомосковская черта и ещё местами живая
Так это мы о ней сейчас говорим?

Awwal12

А Вы можете записать свою речь и выложить?

Маркоман

Мы не знаем, правильно ли будет, что из "иногородний слышит московский акцент" следует "москвич слышит у иногороднего акцент". Так что по Вашим впечатлениям от поездок в другие города про обсуждаемый вопрос ничего и не скажешь.

Большинство русских диалектов (среднерусские и южнорусские) разделяют с русским литературным языком ритмическую структуру слова с просодическим ядром, описываемую формулой Потебни (с не очень значительными вариациями). Так, длительность гласного первого предударного слога может в таких говорах составлять от 70% до 120% от длительности ударного,
Так, может, то, что мы обсуждаем - это случаи, когда длительность гласного первого предударного слога составляет более 100% или более 105% (примерно) от длительности ударного? Как я уже отмечал, по-моему, я слышал это не только в речи москвичей и "подмосковцев". Но вроде не так ярко. Может, тут были случаи, скажем, где имелось 115% и 108%, вот мне и слышалось, что "вроде то же самое, но как-то иначе"?

Вопрос: "среднерусские" - это где именно, что за регионы? То же и по "южнорусским".
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 15:38
Так, может, то, что мы обсуждаем - это случаи, когда длительность гласного первого предударного слога составляет более 100% или более 105% (примерно) от длительности ударного?
Или я говорил не о первом предударном? Первый - это какой?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Кудесник от Апреля 19, 2011, 15:48
Вы изучите ссылочку-то (http://dialect.philol.msu.ru/main.php?page=34), там и примеры речи есть, и диалектные особенности освещены.
Архангельские говоры - вынос мозга для неподготовленного слушателя.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 16:01
Вы изучите ссылочку-то (http://dialect.philol.msu.ru/main.php?page=34)
У меня там пустота...
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Кудесник от Апреля 19, 2011, 16:11
Тогда http://dialect.philol.msu.ru/index.php - Просодия
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 16:16
Кудесник

Спасибо за ссылку, покопаюсь )
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 16:27
А Вы можете записать свою речь и выложить?
Вряд ли тут будет соблюдена чистота эксперимента.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 16:33
Вряд ли тут будет соблюдена чистота эксперимента.
До конца нет. Но этого может хватить. Попробуйте просто что-то сказать. Или позвонить кому-то и поговорить немного. Если, конечно, есть желание.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2011, 16:54
Архангельские говоры - вынос мозга для неподготовленного слушателя.
Почему? Скорее вологодские или какие там со средневевропейским л и отсутствием мягких согласных. Как-будто иностранцы говорят.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Маркоман от Апреля 19, 2011, 18:00
Цитировать
"иногородний слышит московский акцент" следует "москвич слышит у иногороднего акцент".
Как может быть иначе?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 18:07
Как может быть иначе?
Мне кажется, что человек иногда может не замечать отсутствия у других тех элементов акцента, которые есть у него. Чужие элементы - да, но отсутствие своих - необязательно. А, может, вообще нет. Ведь свои-то обычно не замечаются.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 18:28
Редукция безударных
А в Вашем говоре она отсутствует?.

Редукции нет точно.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Iskandar от Апреля 19, 2011, 18:37
Э'... э'...
Вы окаете?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Alone Coder от Апреля 19, 2011, 18:38
Сделайте запись, пожалуйста.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 18:41
Э'... э'...
Вы окаете?
Оканье - не совсем адекватный пример, так как, по ленинградской школе, тут просто отсутствие перехода /о/>/а/ в безударных позициях. Примечательно, что беларусская орфография - "акающая", хотя вряд ли её стоит называть фонетической.
Но неужто Али произносит "корова" как [ka'rova]?..
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Iskandar от Апреля 19, 2011, 18:44
Аканье уже и есть редукция безударных.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 18:45
Аканье уже и есть редукция безударных.
Ну как бы да, но всё равно - это уже на фонемном уровне, что отражается в белорусской орфографии, нормах русского песенного произношения и пр.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Alone Coder от Апреля 19, 2011, 18:50
Не на фонемном. "бо́шки", "по́льта", "сто́кан", "То́ма" и т.д.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 18:53
Э'... э'...
Вы окаете?

Нет. Мне сложно выделить какие-то характерные особенности нашей речи (русские Дагестана, живущие здесь как минимум два-три поколения), но у нас нет редукции, наличествует литературное аканье, мы не hэкаем, как на Кубани и в Ставрополье. Хотя попадаются и такие экземпляры, но они, видимо, недавно переехали.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 18:55
Впрочем, редукция, наверное, есть, но незначительная.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Маркоман от Апреля 19, 2011, 18:55
Цитировать
Не на фонемном. "бо́шки", "по́льта", "сто́кан", "То́ма" и т.д.
С чем связаны такие странные формы.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 18:56
Не на фонемном. "бо́шки", "по́льта", "сто́кан", "То́ма" и т.д.
А почему вы решили, что это тоже не явления фонемного порядка?
Вы это белорусам скажите, что не на фонемном уровне. Алсо, непонятно, почему одни элементы редукции в песнях присутствуют, а другие - нет. Кроме того, в безударных позициях аллофония /о/ полностью соответствует аллофонии /а/.
И да, по ленинградской школе фонема /о/ (как и /е/) в безударных позициях тупо не существует.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Alone Coder от Апреля 19, 2011, 18:57
И да, по ленинградской школе фонема /о/ (как и /е/) в безударных позициях тупо не существует.
Радио.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 18:58
Но неужто Али произносит "корова" как [ka'rova]?..

Именно так и произносим. А что в этом странного? :)
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 19:00
Радио.
Обычно делаются оговорки "за исключением нескольких не до конца адаптированных слов".
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 19:02
Именно так и произносим.
Запись в студию. Особенно хочу послушать концевое [a].
Цитировать
А что в этом странного? :)
СРЛЯ и большинство русских диалектов плачут кровавыми слезами.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 19:03
Но неужто Али произносит "корова" как [ka'rova]?..
Именно так и произносим. А что в этом странного?
Так это уже редукция.

А как Вы произносите "леса", "полено", "пеликан", "электричество"? Можете примерно показать?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Alone Coder от Апреля 19, 2011, 19:05
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:57
Цитировать
Радио.
Обычно делаются оговорки "за исключением нескольких не до конца адаптированных слов".
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "тоо и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 19:10
Запись в студию. Особенно хочу послушать концевое [a].

Запись не предоставлю, так что Вам придется мне поверить на слово :P Но [a] на конце я слышу отчетливо.

Так это уже редукция.

Так, давайте определимся с терминологией. Что есть редукция? В моем понимании это изменение гласного не в качественном отношении, а прежде всего в количественном (например, появление беглого гласного вместо "полноценного", как в оппозиции иврит - арабский).

А как Вы произносите "леса", "полено", "пеликан", "электричество"? Можете примерно показать?

[ли'са], [па'лена], [пили'кан], [иликт'ричиства].
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 19:14
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "тоо и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
Мне что-то сдаётся, что тут по два соседних ударения в львиной доле случаев (одно может быть ослабленным, но фонологически суть не меняется). В "то-то и оно" явно два ударения, во втором "то" - шва. И пр.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 19:16
Так, давайте определимся с терминологией. Что есть редукция? В моем понимании это изменение гласного не в качественном отношении, а прежде всего в количественном (например, появление беглого гласного вместо "полноценного", как в оппозиции иврит - арабский).
Для меня - в качественном. Думаю, для большинства присутствующих здесь - тоже. Примерно вот это определение:
Цитировать
Редукция (лат. reducire сокращать) — лингвистический термин, обозначающий ощущаемое человеческим ухом изменение звуковых характеристик речевых элементов, вызванное их безударным положением по отношению к другим — ударным элементам

Вот у Вас тут везде редукция:

[ли'са], [па'лена], [пили'кан], [иликт'ричиства].

Без редукции было бы: [ле'са], [пели'кан], [элект'ричество].

Там, конечно, не совсем эти звуки везде, но смысл понятен, а я транскрипцию русскую знаю так же, как и Вы :)
Потому я и удивился, когда Вы сказали, что редукции нет. Потому что, если её (в моём представлении) убрать, это будет очень необычная русская речь. Для меня. Такое вроде бы имеет место в полном оканье, да?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 19:16
Так, давайте определимся с терминологией. Что есть редукция? В моем понимании это изменение гласного не в качественном отношении, а прежде всего в количественном
Цитата: Wikipedia
Редукция (лат. reducire сокращать) — лингвистический термин, обозначающий ощущаемое человеческим ухом изменение звуковых характеристик речевых элементов, вызванное их безударным положением по отношению к другим — ударным элементам.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 19:19
From_Odessa, я отказываюсь верить, что у Али во всех позициях одна гласная фонема реализуется одним и тем же базовым аллофоном (даже если считать аллофонию, связанную с твёрдостью/мягкостью соседних согласных).
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Alone Coder от Апреля 19, 2011, 19:19
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:05
Цитировать
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "то-то и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
Мне что-то сдаётся, что тут по два соседних ударения в львиной доле случаев (одно может быть ослабленным, но фонологически суть не меняется).
Это называется подтягиванием наблюдений под теорию. Тут демонстрировалась и фонемная шва, и фонемная горманная смычка, и ещё много чего свидетельствующего о том, что множество фонем по меньшей мере не полностью описано, по средней мере открыто, а по большей - вообще не существует, поскольку три известных определения фонемы описывают три разных множества.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 19:21
From_Odessa, я отказываюсь верить, что у Али во всех позициях одна гласная фонема реализуется одним и тем же базовым аллофоном (даже если считать аллофонию, связанную с твёрдостью/мягкостью соседних согласных).
Так он же вроде показал в своей транскрипции, что это не так. И что речь его в этом плане от нашей с Вами вряд ли особо отличается.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 19:34
Так он же вроде показал в своей транскрипции, что это не так. И что речь его в этом плане от нашей с Вами вряд ли особо отличается.
Вы что, тоже произносите (не [ɪ]!) во всех позициях /и/, и [a] (не [ɐ] и не [ə]!) во всех позициях /а/ после твёрдых????
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 19:36
Для меня - в качественном. Думаю, для большинства присутствующих здесь - тоже.

Из моего комментария выше Вы, наверное, смогли уже понять, в чем кроется недопонимание. Все, что нам читали на лекциях по общему языкознанию, я примерял на семитские языки, где редукция это прежде всего количественное изменение гласного, которое затем может повлечь за собой качественное.

From_Odessa, я отказываюсь верить, что у Али во всех позициях одна гласная фонема реализуется одним и тем же базовым аллофоном (даже если считать аллофонию, связанную с твёрдостью/мягкостью соседних согласных).

Лол. Какая уверенность. Вы выглядите сейчас, как человек средневековья, который отказывается верить в то, что за бугром живут нормальные люди, а не кентавры.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 19:37
Вы что, тоже произносите (не [ɪ]!) во всех позициях /и/, и [a] (не [ɐ] и не [ə]!) во всех позициях /а/ после твёрдых????
Так... А о чем тут речь? В смысле, как это связано со словами Али?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Апреля 19, 2011, 19:41
Так... А о чем тут речь? В смысле, как это связано со словами Али?
В том, что я привёл примеры чисто фонетической артикуляционной редукции из стандартного русского языка (длительность не трогаю).
Лол. Какая уверенность. Вы выглядите сейчас, как человек средневековья, который отказывается верить в то, что за бугром живут нормальные люди, а не кентавры.
Но позвольте, это вообще фонетически затруднительно для русского языка с его ненапряжёнными гласными!
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 19, 2011, 19:47
Но позвольте, это вообще фонетически затруднительно для русского языка с его ненапряжёнными гласными!

Если у Вас претензии к точности моей транскрипции, то так и скажите. Я не "владею слухом", поставленным на русский язык. Он не входит в сферу моих научных интересов. Но, возвращаясь к теме, я прекрасно ощущаю, как наша речь отличается от речи приезжих из центральной России, и из Москвы в частности. Их в толпе узнаешь не только по наряду, но и по говору. Местные русские разительно не выделяются среди русскоговорящих дагестанцев, разве что все звуки выговаривают, как надо, и акцента нет.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Апреля 19, 2011, 20:04
Я уверен, что произошла просто путаница понятий, не более.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Евгений от Апреля 19, 2011, 22:07
Аканье уже и есть редукция безударных.
Wrong.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Евгений от Апреля 19, 2011, 22:28
BTW, ещё ссылка: http://danefae.org/djvu/mosky.pdf
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: I_one от Апреля 19, 2011, 22:34
В специфичной московской просодике есть что-то финское или может балтийское..
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Drundia от Апреля 20, 2011, 00:13
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "тоо и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
В «то-то и оно» второе «то» редуцируется. За то в украинизме «та ото́ж» у нас «о» не редуцируются, за то «ж», как правило, оглушается.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Alone Coder от Апреля 20, 2011, 00:22
В «то-то и оно» второе «то» редуцируется.
Это была очепятка.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: subway_man от Марта 19, 2012, 01:28
ещё один пылесборник :)

мои пять копеек - выводы делать не буду, лишь наблюдения.

родился и большую часть жизни прожил в Новосибирске. среди моих друзей с родным русским каких-либо отличий в произносительной норме не отмечал. правда мы все из примерно одной социальной группы, расширять границы своих социальных коммуникаций никогда не стремился. но вот среди других социальных групп часто (но не всегда, естественно) слышал акцент. у мигрантов акцент в большинстве случае тоже был заметен. соседние города "на слух" всегда отличались. у большинства жителей ДВ я какого-либо акцента не замечал, правда однажды меня спросили "вы из Москвы или Петербурга?". удивился. также один раз русскоговорящие граждане Украины (точнее ситуацию я не мог прояснить) сказали мне, что у меня "такой классический русский акцент". что бы это значило? украинский вариант русского (в большинстве случаев совершенно неакцентированный, даже у выходцев с запада страны), кстати, на счёт раз опознаётся по шедевральным интонациям, тут об этом уже говорили. напоминает тринидадский английский.

большое количество  друзей и знакомых в Москве и несколько меньше в Петербурге. москвичи - от 2 до 5 поколений, со сферическими мхатовскими бабушками и "понаехавшими" общаться как-то не довелось. никаких растягиваний и прочего не замечал никогда. гротескные варианты во всяких комедийных шоу воспринимал именно как гротеск, не думаю, что кто-то так за кадром говорит. тут где-то дану борисову упомянули - неестественность её речи - слышу. общаюсь по работе изредка с одной белорусской барышней -  речь очень похожа на борисову. ухо слегка режет. может это по задумке должно звучать сексуально?

Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Poirot от Марта 19, 2012, 01:35
никаких растягиваний и прочего не замечал никогда. гротескные варианты во всяких комедийных шоу воспринимал именно как гротеск
+1
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: SIVERION от Марта 19, 2012, 02:11
Poіrot,для уха жителя Украины российский русский-сильная редукция,специфическая интонация,а московское произношение на слух манерное
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Алексей Гринь от Марта 19, 2012, 02:52
Я не уверен, что собственно москвичи вытягивают гласные. Моя версия - это какой-то живучий стереотип, который бытует среди приезжих (коих у нас тут полно), и они его невольно поддерживают на плаву, разговаривая таким образом
Мне казалось, что стереотип о растягивании появился из-за того, что московское [ɐ] действительно казалось «растянутым» (на фоне [ə] в предыдущем слоге) тем, у кого в диалектах предударное реализовалось как [ə] или [ o]
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Nekto от Июня 23, 2013, 13:11
но если задаться вопросом откуда вытягивание "стало есть", то тут мне почему то вспомнилась дикция ведущих "Голоса америки", "Свободы" и т.п. конца 70-х... этот душок английского судя по всему был во всю воспринят диссидентством и от него вместе с демократией и рыночной экономикой пошел вглубь и вширь.

 :D

Ну бред же!  :down:
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Centum Satәm от Марта 9, 2015, 11:01
У меня бабушка москвичка 20 года рождения, ничего она не вытягивает. И я сам, насколько могу судить, этим не страдаю. Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Tys Pats от Марта 9, 2015, 11:48
У меня бабушка москвичка 20 года рождения, ничего она не вытягивает. И я сам, насколько могу судить, этим не страдаю. Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"
"Паклаў(-сиес), брāлīт (или, если стилизировать под пруссов, - "брāтин"), ту нуо кāда райуона?"  ;D
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Poirot от Марта 9, 2015, 11:53
Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"
+1
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Tys Pats от Марта 9, 2015, 11:59
Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"
+1

Растягивают, наверно, по причине того, что в их родных говорах эти гласные произносятся заметно короче, чем в московском (или же там есть интонационные различия).
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 9, 2015, 18:42
У меня бабушка москвичка 20 года рождения, ничего она не вытягивает. И я сам, насколько могу судить, этим не страдаю. Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"

Что-то вы в порыве привести пример, написали какую-то ерунду. Вы вообще когда-нибудь слышали, как гопники разговаривают? :fp:
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Centum Satәm от Марта 9, 2015, 20:38
Что-то вы в порыве привести пример, написали какую-то ерунду. Вы вообще когда-нибудь слышали, как гопники разговаривают? :fp:
Так и разговаривают.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Artiemij от Марта 9, 2015, 21:09
По-моему, гопники кəк раз наобəрот предударную [а] всегда до шва редуцируют :-\
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 9, 2015, 21:11
Так и разговаривают.

Ага. С педрильно-оперными распевами… :fp: :fp: Кентум, вы стебётесь.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Centum Satәm от Марта 9, 2015, 21:14

Ага. С оперными распевами… :fp: :fp: Кентум, вы стебётесь.
Графически трудно адекватно передать. Факт, что гласные растягивают.
Да и не гопники это, а так... население
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 9, 2015, 21:17
Да и не гопники это, а так... население

Уже обсуждали же: в обычной речи этого нет. И тем более у тех, у кого в лексиконе есть оборот «ты с какого района».
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Centum Satәm от Марта 9, 2015, 21:19
Уже обсуждали же: в обычной речи этого нет. И тем более у тех, у кого в лексиконе есть оборот «ты с какого района».
Вы - московский гопник? :eat:
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 9, 2015, 21:22
Вы - московский гопник? :eat:

Почти. Очень много с ними общался в детстве. С кем поведёшься…
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Centum Satәm от Марта 9, 2015, 21:26
Вы - московский гопник? :eat:

Почти. Очень много с ними общался в детстве. С кем поведёшься…
Фигасе детство :3tfu:
А на скрипке заниматься не ходили в музыкалку?
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Awwal12 от Марта 25, 2019, 20:03
Послушал этого вашего Платошкина. Местами явно режет мой московский слух.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: From_Odessa от Мая 26, 2020, 17:58
Вернемся к теме.
Название: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Отправлено: Jeremiah от Мая 26, 2020, 19:27
А что тут обсуждать? Устаревшее представление, либо неюжнорусская перспектива. В современной Мыскве тренд противопыложный так-то ;D