Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Диалектология => Topic started by: From_Odessa on April 6, 2011, 23:39

Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 6, 2011, 23:39
В речи москвичей, а также жителей некоторых других городов России (в меньшей степени) слышу явно вытягивание гласных типа: [с малааком], [в мааскве]. Впрочем, этот факт многими отмечается, существуют связанные с ним шутки и так далее. У меня вопрос: что это такое? Как я понял, в старомосковском диалекте, на основе которых формировалась фонетика СРЛЯ (это так?) подобного нет. Ни о чем таком не читал. Что это за явление, когда оно появилось, насколько распространено?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Poirot on April 6, 2011, 23:53
Я не уверен, что собственно москвичи вытягивают гласные. Моя версия - это какой-то живучий стереотип, который бытует среди приезжих (коих у нас тут полно), и они его невольно поддерживают на плаву, разговаривая таким образом. Этой мифологии также способствуют всякие ТВ передачи типа "Комеди Клаб", фильмы и т.д.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 00:36
Я не уверен, что собственно москвичи вытягивают гласные
Ну я слышал именно от москвичей, при этом, когда указывал им на это, они не замечали, из чего я делал вывод, что для них это произношение кажется естественным. А Вы не могли записать свою речь в течение около 1,5-2,0 минут и выложить? Стараясь говорить так, как Вы обычно это делаете, и при этом не следя за своей речью.
Та же просьба ко всем присутствующим москвичам.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Joris on April 7, 2011, 00:40
я сам про то, что "в мааскве вот таак рзгааварьвают" слышал давно, но москвичей никогда не слышал
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: smith371 on April 7, 2011, 01:12
я сам про то, что "в мааскве вот таак рзгааварьвают" слышал давно, но москвичей никогда не слышал

хороший у вас заповедник. уютный.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 7, 2011, 01:13
Как я понял, в старомосковском диалекте, на основе которых формировалась фонетика СРЛЯ (это так?) подобного нет.
В новомосковском тоже не замечал.  :smoke:
В нормальной речи сам ничего не растягиваю (если не считать ударных), инфа 100%.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Joris on April 7, 2011, 09:03
хороший у вас заповедник. уютный.
?
я о том, что я это абсолютно не утверждаю, так как не знаю, так как в москве никогда не был
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 09:05
Так что, кто-нибудь из местных москвичей не хочет выложить запись своей речи? :)
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: autolyk on April 7, 2011, 09:13
Если выкладывать, то запись не своей речи, а речи москвича, не предупреждённого об удлинении предударного слога. 
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 7, 2011, 09:14
Если я тоже ничего такого не замечал и при этом не москвич, это значит, я тоже так делаю, да?  :'(
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 09:29
Если выкладывать, то запись не своей речи, а речи москвича, не предупреждённого об удлинении предударного слога.
Понятно, что так будет лучше. Но если нет возможности (свой-то голос проще записать), то хотя бы просто постараться поговорить на микрофон 1,5-2,0, максимально возможно для такой ситуации не задумываясь о своей речи. Это какой-то материал даст.

Если я тоже ничего такого не замечал и при этом не москвич, это значит, я тоже так делаю, да?
К чему эти глупости, на что-то намекающие? Возможно, это присуще не всем, возможно, прав Poirot, который говорит, что так разговаривают приезжие, а потом, возможно, это передается, скажем, их детям, для которых это норма. Тогда все зависит от того, столкнулся ты с таким человеком или нет. Вы могли общаться и не столкнуться, я - столкнулся. Я наблюдал этот момент, тут несколько человек говорят, что не наблюдали, сами не говорят. Значит, можно сделать вывод, что явление это вряд ли распространено почти среди всех москвичей. Но, возможно, оно присутствует. Чтобы нечто понять, тут нужна хорошая выборка, надо разобраться.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Flos on April 7, 2011, 09:42
Я не уверен, что собственно москвичи вытягивают гласные.

Вытягивают. Когда я в Москву только приехал, раздражало ужасно.
Я, как и все в моем родном городе, говорил на чистом литературном русском языке, а москвичи с дебильным акцентом.
Потом потихоньку москвичи все нормальнее и нормальнее стали говорить, а потом вообще у них акцент пропал. Зато в моем родном городе все вдруг заговорили с дебильным южным говорком.
 :donno:

А вообще-то,  в Москве по-разному говорят, потому как тут немосквичи живут в больших количествах.

Со мной в кабинете работает девушка со Ставрополья и парень с Чукотки.
... в соседнем кабинете один парень из Луганска, второй из Тернополя..
...далее  из Тулы, из Алма-Аты, из Воронежа, из Днепропетровска.
Ага, барабанная дробь, один москвич и две москвички. И на всех местах работы  у меня примерно так, москвичей было процентов 30.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Poirot on April 7, 2011, 10:08
Ага, барабанная дробь, один москвич и две москвички. И на всех местах работы  у меня примерно так, москвичей было процентов 30.
Вот поэтому и путаница в произношении.

Я, как и все в моем родном городе, говорил на чистом литературном русском языке, а москвичи с дебильным акцентом.
Питер?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 10:11
Вот поэтому и путаница в произношении.
Путаница, может, по этим причинам и присутствует, но вот этого вытягивания гласных она не объясняет.

Питер?
Что-то сомневаюсь, учитывая, что:

дебильным южным говорком
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 7, 2011, 10:11
Питер?
Poirot, ну почините уже сарказмометр, я вас умоляю...  ;D
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Flos on April 7, 2011, 10:16
Питер?

г. Бельцы Молдавской ССР. Не поверите, но до 16 лет я был уверен, что все вокруг говорят по-русски абсолютно нормативно, как дикторы в программе "Время".
Ну, кроме молдован и старых евреев, у которых был русский неродной.

Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: lehoslav on April 7, 2011, 11:46
Потом потихоньку москвичи все нормальнее и нормальнее стали говорить, а потом вообще у них акцент пропал. Зато в моем родном городе все вдруг заговорили с дебильным южным говорком.

:D
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: piton on April 7, 2011, 11:52
Исторический факт, что москвича сразу по речи определяют. Не знаю, в чем тут дело.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: cumano on April 7, 2011, 11:59
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
Слышал такое вытягивание в Москве. Не слышал в СПб, но слышал от томичей, омичей, оренбуржцев и саратовчан - возможно, у них от подсознательного стремления омосквочиться
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: cumano on April 7, 2011, 12:07
Offtop
Ах, россияне-россиянушки, извращайте свой язык вы.... Что за [этъ тwу:пъ], [чё, пъд'омть пъМа:скве пръгул'аjмс'] ?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Poirot on April 7, 2011, 12:13
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
Теория имеет право на жизнь. Рублёвка, богема, гламур.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 12:14
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
А на чем основывается Ваша теория? Можно поподробнее, пожалуйста?

Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Iskandar on April 7, 2011, 12:17
Всю жизнь прожил в Москве. Когда впервые (лет в 16) услышал у одной женщины пресловутое "вытягивание", офигел и долго смеялся про себя.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 12:21
Если проанализировать все ответы, которые мы пока что получили в данной теме, то предварительный вывод, на мой взгляд такой: явление имеет место быть, но не является распространенных среди всех или даже 60-70% москвичей. Это видно из того, что по впечатлением одних людей москвичи говорят именно так, по впечатлению других - нет. И есть даже пример того, как самому москвичу в Москве это "бросилось в уши":

Всю жизнь прожил в Москве. Когда впервые (лет в 16) услышал у одной женщины пресловутое "вытягивание", офигел и долго смеялся про себя.

А вот природа этого явления, более-менее нормальное представление о том, кто его носители и каков их объем относительно всего населения Белакаменной - это пока что вопрос.
Тем более, как я писал в первом посте, мне кажется, что подобное, хотя и не совсем в таком виде, я наблюдал не только у москвичей. То же самое отметил cumano. А здесь еще вопрос - то ли это явление, если да, оно независимо от Москвы появилось или нет?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: cumano on April 7, 2011, 12:23
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
А на чем основывается Ваша теория? Можно поподробнее, пожалуйста?
Делаю выводы на основе того, что слышал вытягивание у москвичей из обеспеченных семей, и творческих ребят, а также немосквичей, у которых это усвоенно. А "народ попроще" над таким произношением слегка потешается
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: smith371 on April 7, 2011, 12:23
У меня даже теорийка есть, что такое произношение социально маркированно, и оно присуще, прежде всего, молодежи верхней прослойки среднего класса и выше(+творческой интеллигенции) Москвы, в первую очередь.
Теория имеет право на жизнь. Рублёвка, богема, гламур.

Cumano, Poirot вы правы. но да, многие особенно "понаехавшие", стремящиеся примазаться к "элите" калькируют подобное произношение (и при это "гэкают как Леонид Ильич Брежнев). все это было бы смешно, если бы не было грустно.

но если задаться вопросом откуда вытягивание "стало есть", то тут мне почему то вспомнилась дикция ведущих "Голоса америки", "Свободы" и т.п. конца 70-х... этот душок английского судя по всему был во всю воспринят диссидентством и от него вместе с демократией и рыночной экономикой пошел вглубь и вширь.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: cumano on April 7, 2011, 12:25
Смит, согласен, мне кажется, жизнеспособность вытягивания во многом поддерживается именно иммиграцией в Москву.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 12:31
то тут мне почему то вспомнилась дикция ведущих "Голоса америки", "Свободы" и т.п. конца 70-х
А там присутствовало нечто вроде вытягивания предударной гласной?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: smith371 on April 7, 2011, 12:33
то тут мне почему то вспомнилась дикция ведущих "Голоса америки", "Свободы" и т.п. конца 70-х
А там присутствовало нечто вроде вытягивания предударной гласной?

они вообще говорили гласные с американским акцентом (чувствуете разницу между английским английским и американским английским??? - вот у них было похоже на американский английский).

Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 12:37
чувствуете разницу между английским английским и американским английским???
Вроде чувствую, но, скорее всего, не особо сильно. И схожего явления в речи американцев я вроде бы не замечал. Но тут надо слушать тех носителей американского английского, которые говорят по-русски, причем он должен для них тоже быть чем-то вроде родного.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: smith371 on April 7, 2011, 12:39
чувствуете разницу между английским английским и американским английским???
Вроде чувствую, но, скорее всего, не особо сильно. И схожего явления в речи американцев я вроде бы не замечал. Но тут надо слушать тех носителей американского английского, которые говорят по-русски.

Этай къмпаазиицией групэ "Юрайа Хиип" мыи закхоончем наш сиивоодняшний выыпъск раадио "Голъс Аьмэарики"
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: smith371 on April 7, 2011, 12:39
как то так. с МФА не дружу
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 12:42
с МФА не дружу
Me too

Надо попробовать найти запись тех радиопередач или что-то вроде того...
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: smith371 on April 7, 2011, 12:43
с МФА не дружу
Me too

Надо попробовать найти запись тех радиопередач или что-то вроде того...

у меня были. на бобинах. только оцифровать не получится, т.к. бобинный "Юпитер" накрылся лет 7-8 назад, когда еще компов в нашей перде не было...
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 7, 2011, 12:46
Короче, дайте уже какие-нибудь аудиозаписи с речью, где немосквичи наблюдают пресловутое растягивание, и пускай москвичи их прослушают.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: SIVERION on April 7, 2011, 18:16
Дана Борисова тянет гласные
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: SIVERION on April 7, 2011, 18:24
И общался с парнями с Московской области,спрашивал откуда у них такое произношение,ответили "у нас все так в пААдмААсковье гААварят"
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 7, 2011, 18:52
Короче, дайте уже какие-нибудь аудиозаписи с речью, где немосквичи наблюдают пресловутое растягивание
+10000
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: jvarg on April 7, 2011, 19:03
Всю жизнь прожил в Москве. Когда впервые (лет в 16) услышал у одной женщины пресловутое "вытягивание", офигел и долго смеялся про себя.

Да есть такое, тянут гласные москвичи, что уж там.

Не так сильно, как их пародируют, но со стороны - заметно.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 7, 2011, 19:09
Дана Борисова тянет гласные
Дана Борисова родилась в Белоруссии, детство провела в Норильске и, разумеется, ОЧЕНЬ ХОРОШО характеризует собой стандартное московское происхождение...
Да есть такое, тянут гласные москвичи, что уж там.
Не так сильно, как их пародируют, но со стороны - заметно.
Короче, дайте уже какие-нибудь аудиозаписи с речью, где немосквичи наблюдают пресловутое растягивание, и пускай москвичи их прослушают.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Flos on April 7, 2011, 21:04
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 7, 2011, 21:15
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.
Фиксирую некоторое растягивание предударных /а/. Как типично московскую современную речь - не распознаю.  :donno:
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Alone Coder on April 7, 2011, 21:17
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.
Не играется :(
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Flos on April 7, 2011, 21:27
Фиксирую некоторое растягивание предударных /а/.

Да, и я о том же.

Как типично московскую современную речь - не распознаю.

Тем не менее. Московская и современная. Насколько типичная - не скажу.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 7, 2011, 21:52
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.
Здесь этого вытягивания не слышу. Слышу характерные элементы речи, которые я слышал у москвичей и жителей Подмосковья, но не растягивания. Того, о чем говорил в титульном посте топика, не видно.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Bhudh on April 7, 2011, 23:06
Quote from: Flos
REC0001.mp3
У попугая особенно московский говорок…
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 7, 2011, 23:11
Здесь этого вытягивания не слышу. Слышу характерные элементы речи, которые я слышал у москвичей и жителей Подмосковья, но не растягивания. Того, о чем говорил в титульном посте топика, не видно.
А я, будучи москвичом, слышу.  ;D
Впрочем, тут ещё может примешиваться привычка к фонетическому анализу.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Poirot on April 7, 2011, 23:14
Вроде похоже на столишный выговор. Растягиваний тоже не заметил. И вроде там канарейка.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Bhudh on April 7, 2011, 23:16
У меня волнистая так же журчала. Я думал, канарейки покрасивше поют…
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Wulfila on April 8, 2011, 01:11
Quote from: Flos
То, что я считаю московской речью. Моя жена говорит по телефону.

с женщинами сложно.. они в принципе активней интонируют речь и протягивают гласные..
к тому же малолетние гражданки активно потребляют эмтивишный говор
постепенно москвизируя прононс окружающих и ощущение различия стирается..

Quote from: Alone Coder
Не играется :(
в ўинампе не играется, в ўиндоўз медиа вполне
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Евгений on April 8, 2011, 02:20
Ответ: просодическое ядро.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Кудесник on April 18, 2011, 23:15
Ни хоочит... на иликтриичку... знааешь

Все достаточно узнаваемо по-московски.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 18, 2011, 23:19
Ни хоочит... на иликтриичку... знааешь

Все достаточно узнаваемо по-московски.
При чём тут растягивание УДАРНЫХ гласных?  :o
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Кудесник on April 18, 2011, 23:21
Изначально речь и шла о вытягивании [вообще] гласных.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 18, 2011, 23:28
Изначально речь и шла о вытягивании [вообще] гласных.
-> Сообщение №1
В речи москвичей, а также жителей некоторых других городов России (в меньшей степени) слышу явно вытягивание гласных типа: [с малааком], [в мааскве].
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Кудесник on April 18, 2011, 23:37
Ну здесь в дополнении к московскому вытягиванию гласных просто еще добавилось московское аканье.

Вообще, для меня тест на "московскость" - попросить произнести "Не, на самом деле". Примерно как "паляныця" в качестве теста на украинскость.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: cumano on April 19, 2011, 07:41
"Не, на самом деле".
[ньЭнсАмдьЭль]
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 08:07
В Египте я в основном общался с ребятами из Москвы и Питера. Прилетаю домой, едем в такси, и я замечаю, что мой прононс несколько отличается от прононса окружающих не в лучшую сторону (такой акцент у нас называют пидорским московским :)), спрашиваю у матери:

- У меня появился акцент?
- Да, есть немного.

А еще как-то раз слышал совершенно феерический образчик сабжевого говора в подмосковной маршрутке от одной дамы лет за тридцать. Сидел и мысленно угорал ;D
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 08:51
-> Сообщение №1
Ну здесь в дополнении к московскому вытягиванию гласных просто еще добавилось московское аканье.

Аканье? Что Вы имеете в виду? Исходя из общения в этой теме, я увидел, что речь идет о вытягивании предударных гласных, хотя раньше не обращал на это внимания.
Хотя да... Вроде бы все время это касается звука [а]... Или нет... Вроде нет... Блин, послушать бы сейчас...

Впервые я услышал это вытягивание еще в детстве, где-то в 7-8 лет, наверное. В Одессе, на пляже. Купался, познакомился с девочкой, чуть постарше меня. И слышу, что она странно так говорит. Пошёл к маме, рассказываю и показываю, как эта девочка говорит. А мама смеется и говорит, что эта девочка из Москвы, москвичи так говорят. Откуда была девочка - без понятия, по-моему, я не спросил. Хотя явно не из Одессы она была. И, судя по всему, она не специально тянула гласные, вряд ли в том возрасте она стремилась следить за этим. Но, конечно, могли специально тянуть родители, от которых она это усвоила (тогда они и дома это делали. Или уже привыкли).

Потом много-много лет не слышал, пока опять не столкнулся с москвичами )

Вообще, для меня тест на "московскость" - попросить произнести "Не, на самом деле"
А что тут такое имеется?

В Египте я в основном общался с ребятами из Москвы и Питера. Прилетаю домой, едем в такси, и я замечаю, что мой прононс несколько отличается от прононса окружающих не в лучшую сторону (такой акцент у нас называют пидорским московским :)), спрашиваю у матери:

- У меня появился акцент?
- Да, есть немного.

А Вы можете как-то описать, в чем он заключается?

Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 08:55
[ньЭнсАмдьЭль]
У вас предударное "а" даёт вообще ноль звука? Чудно.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 09:00
Вообще, для меня тест на "московскость" - попросить произнести "Не, на самом деле"

http://www.yapfiles.ru/show/233781/03da7736d632736d7ec4602182cfa1da.mp3.html

Как я говорю и в чем конкретные особенности произнесения этой фразы?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 19, 2011, 09:20
http://www.yapfiles.ru/edit_file/f78369d03de468eba35842812282752b/233774/?public_file=1
Эта ссылка у меня не работает. Вообще есть удобный файлхостинг на http://ifile.it/
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 09:28
Эта ссылка у меня не работает. Вообще есть удобный файлхостинг на http://ifile.it/
Я извиняюсь, не ту ссылку опубликовал. Уже поправил, можете слушать ) Тот ресурс тоже неплох :) Имею в виду, которым я пользуюсь.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 19, 2011, 09:29
В Египте я в основном общался с ребятами из Москвы и Питера. Прилетаю домой, едем в такси, и я замечаю, что мой прононс несколько отличается от прононса окружающих не в лучшую сторону (такой акцент у нас называют пидорским московским :)), спрашиваю у матери:

- У меня появился акцент?
- Да, есть немного.

А еще как-то раз слышал совершенно феерический образчик сабжевого говора в подмосковной маршрутке от одной дамы лет за тридцать. Сидел и мысленно угорал ;D
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 09:35
Имхо, все эти угорания ничуть не лучше ухахатывания от звучания украинского и белорусского языков.  И вообще, как-то не годиться подобное отношение - чуть отличие в прононсе, сразу пидорский. А кому-то и южные и украинские варианты русского кажутся пидорскими. Бить за такое надо.
Посмеяться по-доброму, по-моему - ничего страшного. Если видишь, что собеседника это не обидит. Пусть и над моим говором смеются. А вот объявлять его на этой базе плохим, худшим по отношению к чему-то, как-то характеризовать людей-носителей - по-моему, просто от недалекости. Ибо основания нет.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Drundia on April 19, 2011, 09:36
«Не, на самом деле»?!?! Я говорю «Не, в самом деле»! Я не москвич?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 19, 2011, 09:40
Посмеяться по-доброму, по-моему - ничего страшного. Если видишь, что собеседника это не обидит. Пусть и над моим говором смеются. А вот объявлять его на этой базе плохим, худшим по отношению к чему-то, как-то характеризовать людей-носителей - по-моему, просто от недалекости. Ибо основания нет.
Про "бить" это шутка.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 19, 2011, 09:43
А вот объявлять его на этой базе плохим, худшим по отношению к чему-то, как-то характеризовать людей-носителей - по-моему, просто от недалекости. Ибо основания нет.
Это уже от интеллекта зависит. Один просто посмеётся, а другой сделает выводы вроде такого: "за употреблением слова пиар скрывается недостаток мыслей"  :)
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Poirot on April 19, 2011, 09:49
Я не москвич?
Нет
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 10:30
Это уже от интеллекта зависит
Что равно моей фразе "это от недалекости" :)

Про "бить" это шутка.
А Вы думаете, я решил, что это серьезно? )))
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 12:01
А Вы можете как-то описать, в чем он заключается?

Редукция безударных, растягивание ударных и интонация такая паршивенькая)) Кстати, сегодня утром забираю бабушку из больницы, идем мимо стройки возле дома. Пылища стоит. Я что-то говорю и так совершенно по-московски произношу: "Здлбаале (задолбали)" ;D
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 19, 2011, 12:14
Редукция безударных, растягивание ударных и интонация такая паршивенькая)) Кстати, сегодня утром забираю бабушку из больницы, идем мимо стройки возле дома. Пылища стоит. Я что-то говорю и так совершенно по-московски произношу: "Здлбаале (задолбали)" ;D
Так это не то, что обсуждается в этой теме. Вот если бы вы сказали "зъдаалбаали" ...
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 12:20
Вот если бы вы сказали "зъдаалбаали" ...

Ну вот типа этого и сказал. У меня профессиональная подготовка только по арабскому, так что я не привык транскрибировать свой родной язык во всех тонкостях. Но эдакий московский говорок есть и он разительно отличается от речи остальных регионов, отрицать это значит идти против очевидного.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Маркоман on April 19, 2011, 12:22
Quote
Ну вот типа этого и сказал. У меня профессиональная подготовка только по арабскому, так что я не привык транскрибировать свой родной язык во всех тонкостях. Но эдакий московский говорок есть и он разительно отличается от речи остальных регионов, отрицать это значит идти против очевидного.
Я, когда был в других городах этой разницы не замечал.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 12:24
В Египте, кстати, есть аналогичный говор у жителей города эль-Минья, которые также растягивают слова)
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 12:24
Я, когда был в других городах этой разницы не замечал.

Вы москвич?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 12:27
Имхо, все эти угорания ничуть не лучше ухахатывания от звучания украинского и белорусского языков.  И вообще, как-то не годиться подобное отношение - чуть отличие в прононсе, сразу пидорский. А кому-то и южные и украинские варианты русского кажутся пидорскими. Бить за такое надо.

Ну вот приезжайте в Дагестан со своим имхом и пидорским говорком и побьете меня :green:
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Alone Coder on April 19, 2011, 13:11
Цитата: cumano от Сегодня в 07:41
Quote
[ньЭнсАмдьЭль]
У вас предударное "а" даёт вообще ноль звука? Чудно.
"на самом" и "деле" - два фонетических слова. У вас не так? Какой диалект?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 13:17
Редукция безударных, растягивание ударных
ВНЕЗАПНО это стандартный русский (зависит, конечно, от степени растягивания). Вот растягивание предударных - да, старомосковская черта и ещё местами живая. А вообще растягивание гласных встречается и в далеко не московских диалектах, и в русской речи мордовских народов...
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Маркоман on April 19, 2011, 13:21
Quote
Вы москвич?
Да, но ничего странного для себя не заметил.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 13:24
"на самом" и "деле" - два фонетических слова. У вас не так? Какой диалект?
Так я и говорю, что в "на" /а/ - предударное. И даёт почему-то ноль звука (у меня, конечно, редуцируется, но по крайней мере слышится; степень редукции определить затрудняюсь).
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 19, 2011, 13:29
Редукция безударных, растягивание ударных
ВНЕЗАПНО это стандартный русский (зависит, конечно, от степени растягивания). Вот растягивание предударных - да, старомосковская черта и ещё местами живая. А вообще растягивание гласных встречается и в далеко не московских диалектах, и в русской речи мордовских народов...
Вообще-то на умных сайтах (http://dialect.philol.msu.ru/index.php) пишут:
Quote
Большинство русских диалектов (среднерусские и южнорусские) разделяют с русским литературным языком ритмическую структуру слова с просодическим ядром, описываемую формулой Потебни (с не очень значительными вариациями). Так, длительность гласного первого предударного слога может в таких говорах составлять от 70% до 120% от длительности ударного,
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 13:31
Большинство русских диалектов (среднерусские и южнорусские) разделяют с русским литературным языком ритмическую структуру слова с просодическим ядром, описываемую формулой Потебни (с не очень значительными вариациями). Так, длительность гласного первого предударного слога может в таких говорах составлять от 70% до 120% от длительности ударного,
Тогда в чём вообще особенности "московского произношения", существует ли таковое вообще как системное явление и кто на это обращает внимание? Не замечал наплыва северян на форуме. Отклонения в самой артикуляции, что ли?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 19, 2011, 13:31
Ну вот приезжайте в Дагестан со своим имхом и пидорским говорком и побьете меня :green:
Вас ещё ассирийцы побить должны сначала  :D
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 13:36
Ну вот приезжайте в Дагестан со своим имхом и пидорским говорком и побьете меня :green:
Вас ещё ассирийцы побить должны сначала  :D

Ассирийцы как и все ближневосточные народы много шумят, а как дело доходит до драки, сразу такие дипломатичные ::)
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 13:37
Редукция безударных, растягивание ударных
ВНЕЗАПНО это стандартный русский (зависит, конечно, от степени растягивания). Вот растягивание предударных - да, старомосковская черта и ещё местами живая. А вообще растягивание гласных встречается и в далеко не московских диалектах, и в русской речи мордовских народов...

ВНЕЗАПНО, Вы не прочитали весь мой монолог полностью. И Ви таки будете отрицать существование своеобразного московского говорка?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 13:43
И Ви таки будете отрицать существование своеобразного московского говорка?
Я вообще понятия не имею. В Москве очень много чего разного можно услышать.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 19, 2011, 13:44
Тогда в чём вообще особенности "московского произношения", существует ли таковое вообще как системное явление и кто на это обращает внимание? Не замечал наплыва северян на форуме. Отклонения в самой артикуляции, что ли?
Может быть, это знает Евгений  :donno:
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 13:44
Здлбаале
Прямо с "е" на конце?.. Это у вас что-то севернорусское.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 13:59
Я вообще понятия не имею.

Ну вот Вы понятия не имеете, а посторонние вас за версту узнают.

Прямо с "е" на конце?.. Это у вас что-то севернорусское.

См. выше комментарий.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 14:06
Ну вот Вы понятия не имеете, а посторонние вас за версту узнают.
В армии что-то не узнавали - всё спрашивали, откуда да откуда...
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 15:37
Ответ: просодическое ядро.
Я так понимаю, что мой вопрос означал "почему в речи москвичей просодическое ядро имеет именно такие свойства"?

Редукция безударных
А в Вашем говоре она отсутствует?

Я вот сижу, думаю и не могу понять: а ударные растягивались в том произношении, которое я слышал? Вроде нет... Хотя... Не знаю.

Вот растягивание предударных - да, старомосковская черта и ещё местами живая
Так это мы о ней сейчас говорим?

Awwal12

А Вы можете записать свою речь и выложить?

Маркоман

Мы не знаем, правильно ли будет, что из "иногородний слышит московский акцент" следует "москвич слышит у иногороднего акцент". Так что по Вашим впечатлениям от поездок в другие города про обсуждаемый вопрос ничего и не скажешь.

Большинство русских диалектов (среднерусские и южнорусские) разделяют с русским литературным языком ритмическую структуру слова с просодическим ядром, описываемую формулой Потебни (с не очень значительными вариациями). Так, длительность гласного первого предударного слога может в таких говорах составлять от 70% до 120% от длительности ударного,
Так, может, то, что мы обсуждаем - это случаи, когда длительность гласного первого предударного слога составляет более 100% или более 105% (примерно) от длительности ударного? Как я уже отмечал, по-моему, я слышал это не только в речи москвичей и "подмосковцев". Но вроде не так ярко. Может, тут были случаи, скажем, где имелось 115% и 108%, вот мне и слышалось, что "вроде то же самое, но как-то иначе"?

Вопрос: "среднерусские" - это где именно, что за регионы? То же и по "южнорусским".
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 15:38
Так, может, то, что мы обсуждаем - это случаи, когда длительность гласного первого предударного слога составляет более 100% или более 105% (примерно) от длительности ударного?
Или я говорил не о первом предударном? Первый - это какой?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Кудесник on April 19, 2011, 15:48
Вы изучите ссылочку-то (http://dialect.philol.msu.ru/main.php?page=34), там и примеры речи есть, и диалектные особенности освещены.
Архангельские говоры - вынос мозга для неподготовленного слушателя.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 16:01
Вы изучите ссылочку-то (http://dialect.philol.msu.ru/main.php?page=34)
У меня там пустота...
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Кудесник on April 19, 2011, 16:11
Тогда http://dialect.philol.msu.ru/index.php - Просодия
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 16:16
Кудесник

Спасибо за ссылку, покопаюсь )
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 16:27
А Вы можете записать свою речь и выложить?
Вряд ли тут будет соблюдена чистота эксперимента.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 16:33
Вряд ли тут будет соблюдена чистота эксперимента.
До конца нет. Но этого может хватить. Попробуйте просто что-то сказать. Или позвонить кому-то и поговорить немного. Если, конечно, есть желание.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Чайник777 on April 19, 2011, 16:54
Архангельские говоры - вынос мозга для неподготовленного слушателя.
Почему? Скорее вологодские или какие там со средневевропейским л и отсутствием мягких согласных. Как-будто иностранцы говорят.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Маркоман on April 19, 2011, 18:00
Quote
"иногородний слышит московский акцент" следует "москвич слышит у иногороднего акцент".
Как может быть иначе?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 18:07
Как может быть иначе?
Мне кажется, что человек иногда может не замечать отсутствия у других тех элементов акцента, которые есть у него. Чужие элементы - да, но отсутствие своих - необязательно. А, может, вообще нет. Ведь свои-то обычно не замечаются.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 18:28
Редукция безударных
А в Вашем говоре она отсутствует?.

Редукции нет точно.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Iskandar on April 19, 2011, 18:37
Э'... э'...
Вы окаете?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Alone Coder on April 19, 2011, 18:38
Сделайте запись, пожалуйста.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 18:41
Э'... э'...
Вы окаете?
Оканье - не совсем адекватный пример, так как, по ленинградской школе, тут просто отсутствие перехода /о/>/а/ в безударных позициях. Примечательно, что беларусская орфография - "акающая", хотя вряд ли её стоит называть фонетической.
Но неужто Али произносит "корова" как [ka'rova]?..
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Iskandar on April 19, 2011, 18:44
Аканье уже и есть редукция безударных.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 18:45
Аканье уже и есть редукция безударных.
Ну как бы да, но всё равно - это уже на фонемном уровне, что отражается в белорусской орфографии, нормах русского песенного произношения и пр.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Alone Coder on April 19, 2011, 18:50
Не на фонемном. "бо́шки", "по́льта", "сто́кан", "То́ма" и т.д.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 18:53
Э'... э'...
Вы окаете?

Нет. Мне сложно выделить какие-то характерные особенности нашей речи (русские Дагестана, живущие здесь как минимум два-три поколения), но у нас нет редукции, наличествует литературное аканье, мы не hэкаем, как на Кубани и в Ставрополье. Хотя попадаются и такие экземпляры, но они, видимо, недавно переехали.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 18:55
Впрочем, редукция, наверное, есть, но незначительная.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Маркоман on April 19, 2011, 18:55
Quote
Не на фонемном. "бо́шки", "по́льта", "сто́кан", "То́ма" и т.д.
С чем связаны такие странные формы.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 18:56
Не на фонемном. "бо́шки", "по́льта", "сто́кан", "То́ма" и т.д.
А почему вы решили, что это тоже не явления фонемного порядка?
Вы это белорусам скажите, что не на фонемном уровне. Алсо, непонятно, почему одни элементы редукции в песнях присутствуют, а другие - нет. Кроме того, в безударных позициях аллофония /о/ полностью соответствует аллофонии /а/.
И да, по ленинградской школе фонема /о/ (как и /е/) в безударных позициях тупо не существует.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Alone Coder on April 19, 2011, 18:57
И да, по ленинградской школе фонема /о/ (как и /е/) в безударных позициях тупо не существует.
Радио.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 18:58
Но неужто Али произносит "корова" как [ka'rova]?..

Именно так и произносим. А что в этом странного? :)
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 19:00
Радио.
Обычно делаются оговорки "за исключением нескольких не до конца адаптированных слов".
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 19:02
Именно так и произносим.
Запись в студию. Особенно хочу послушать концевое [a].
Quote
А что в этом странного? :)
СРЛЯ и большинство русских диалектов плачут кровавыми слезами.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 19:03
Но неужто Али произносит "корова" как [ka'rova]?..
Именно так и произносим. А что в этом странного?
Так это уже редукция.

А как Вы произносите "леса", "полено", "пеликан", "электричество"? Можете примерно показать?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Alone Coder on April 19, 2011, 19:05
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:57
Quote
Радио.
Обычно делаются оговорки "за исключением нескольких не до конца адаптированных слов".
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "тоо и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 19:10
Запись в студию. Особенно хочу послушать концевое [a].

Запись не предоставлю, так что Вам придется мне поверить на слово :P Но [a] на конце я слышу отчетливо.

Так это уже редукция.

Так, давайте определимся с терминологией. Что есть редукция? В моем понимании это изменение гласного не в качественном отношении, а прежде всего в количественном (например, появление беглого гласного вместо "полноценного", как в оппозиции иврит - арабский).

А как Вы произносите "леса", "полено", "пеликан", "электричество"? Можете примерно показать?

[ли'са], [па'лена], [пили'кан], [иликт'ричиства].
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 19:14
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "тоо и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
Мне что-то сдаётся, что тут по два соседних ударения в львиной доле случаев (одно может быть ослабленным, но фонологически суть не меняется). В "то-то и оно" явно два ударения, во втором "то" - шва. И пр.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 19:16
Так, давайте определимся с терминологией. Что есть редукция? В моем понимании это изменение гласного не в качественном отношении, а прежде всего в количественном (например, появление беглого гласного вместо "полноценного", как в оппозиции иврит - арабский).
Для меня - в качественном. Думаю, для большинства присутствующих здесь - тоже. Примерно вот это определение:
Quote
Редукция (лат. reducire сокращать) — лингвистический термин, обозначающий ощущаемое человеческим ухом изменение звуковых характеристик речевых элементов, вызванное их безударным положением по отношению к другим — ударным элементам

Вот у Вас тут везде редукция:

[ли'са], [па'лена], [пили'кан], [иликт'ричиства].

Без редукции было бы: [ле'са], [пели'кан], [элект'ричество].

Там, конечно, не совсем эти звуки везде, но смысл понятен, а я транскрипцию русскую знаю так же, как и Вы :)
Потому я и удивился, когда Вы сказали, что редукции нет. Потому что, если её (в моём представлении) убрать, это будет очень необычная русская речь. Для меня. Такое вроде бы имеет место в полном оканье, да?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 19:16
Так, давайте определимся с терминологией. Что есть редукция? В моем понимании это изменение гласного не в качественном отношении, а прежде всего в количественном
Quote from: Wikipedia
Редукция (лат. reducire сокращать) — лингвистический термин, обозначающий ощущаемое человеческим ухом изменение звуковых характеристик речевых элементов, вызванное их безударным положением по отношению к другим — ударным элементам.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 19:19
From_Odessa, я отказываюсь верить, что у Али во всех позициях одна гласная фонема реализуется одним и тем же базовым аллофоном (даже если считать аллофонию, связанную с твёрдостью/мягкостью соседних согласных).
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Alone Coder on April 19, 2011, 19:19
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:05
Quote
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "то-то и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
Мне что-то сдаётся, что тут по два соседних ударения в львиной доле случаев (одно может быть ослабленным, но фонологически суть не меняется).
Это называется подтягиванием наблюдений под теорию. Тут демонстрировалась и фонемная шва, и фонемная горманная смычка, и ещё много чего свидетельствующего о том, что множество фонем по меньшей мере не полностью описано, по средней мере открыто, а по большей - вообще не существует, поскольку три известных определения фонемы описывают три разных множества.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 19:21
From_Odessa, я отказываюсь верить, что у Али во всех позициях одна гласная фонема реализуется одним и тем же базовым аллофоном (даже если считать аллофонию, связанную с твёрдостью/мягкостью соседних согласных).
Так он же вроде показал в своей транскрипции, что это не так. И что речь его в этом плане от нашей с Вами вряд ли особо отличается.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 19:34
Так он же вроде показал в своей транскрипции, что это не так. И что речь его в этом плане от нашей с Вами вряд ли особо отличается.
Вы что, тоже произносите (не [ɪ]!) во всех позициях /и/, и [a] (не [ɐ] и не [ə]!) во всех позициях /а/ после твёрдых????
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 19:36
Для меня - в качественном. Думаю, для большинства присутствующих здесь - тоже.

Из моего комментария выше Вы, наверное, смогли уже понять, в чем кроется недопонимание. Все, что нам читали на лекциях по общему языкознанию, я примерял на семитские языки, где редукция это прежде всего количественное изменение гласного, которое затем может повлечь за собой качественное.

From_Odessa, я отказываюсь верить, что у Али во всех позициях одна гласная фонема реализуется одним и тем же базовым аллофоном (даже если считать аллофонию, связанную с твёрдостью/мягкостью соседних согласных).

Лол. Какая уверенность. Вы выглядите сейчас, как человек средневековья, который отказывается верить в то, что за бугром живут нормальные люди, а не кентавры.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 19:37
Вы что, тоже произносите (не [ɪ]!) во всех позициях /и/, и [a] (не [ɐ] и не [ə]!) во всех позициях /а/ после твёрдых????
Так... А о чем тут речь? В смысле, как это связано со словами Али?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on April 19, 2011, 19:41
Так... А о чем тут речь? В смысле, как это связано со словами Али?
В том, что я привёл примеры чисто фонетической артикуляционной редукции из стандартного русского языка (длительность не трогаю).
Лол. Какая уверенность. Вы выглядите сейчас, как человек средневековья, который отказывается верить в то, что за бугром живут нормальные люди, а не кентавры.
Но позвольте, это вообще фонетически затруднительно для русского языка с его ненапряжёнными гласными!
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2011, 19:47
Но позвольте, это вообще фонетически затруднительно для русского языка с его ненапряжёнными гласными!

Если у Вас претензии к точности моей транскрипции, то так и скажите. Я не "владею слухом", поставленным на русский язык. Он не входит в сферу моих научных интересов. Но, возвращаясь к теме, я прекрасно ощущаю, как наша речь отличается от речи приезжих из центральной России, и из Москвы в частности. Их в толпе узнаешь не только по наряду, но и по говору. Местные русские разительно не выделяются среди русскоговорящих дагестанцев, разве что все звуки выговаривают, как надо, и акцента нет.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: From_Odessa on April 19, 2011, 20:04
Я уверен, что произошла просто путаница понятий, не более.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Евгений on April 19, 2011, 22:07
Аканье уже и есть редукция безударных.
Wrong.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Евгений on April 19, 2011, 22:28
BTW, ещё ссылка: http://danefae.org/djvu/mosky.pdf
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: I_one on April 19, 2011, 22:34
В специфичной московской просодике есть что-то финское или может балтийское..
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Drundia on April 20, 2011, 00:13
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "тоо и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
В «то-то и оно» второе «то» редуцируется. За то в украинизме «та ото́ж» у нас «о» не редуцируются, за то «ж», как правило, оглушается.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Alone Coder on April 20, 2011, 00:22
В «то-то и оно» второе «то» редуцируется.
Это была очепятка.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: subway_man on March 19, 2012, 01:28
ещё один пылесборник :)

мои пять копеек - выводы делать не буду, лишь наблюдения.

родился и большую часть жизни прожил в Новосибирске. среди моих друзей с родным русским каких-либо отличий в произносительной норме не отмечал. правда мы все из примерно одной социальной группы, расширять границы своих социальных коммуникаций никогда не стремился. но вот среди других социальных групп часто (но не всегда, естественно) слышал акцент. у мигрантов акцент в большинстве случае тоже был заметен. соседние города "на слух" всегда отличались. у большинства жителей ДВ я какого-либо акцента не замечал, правда однажды меня спросили "вы из Москвы или Петербурга?". удивился. также один раз русскоговорящие граждане Украины (точнее ситуацию я не мог прояснить) сказали мне, что у меня "такой классический русский акцент". что бы это значило? украинский вариант русского (в большинстве случаев совершенно неакцентированный, даже у выходцев с запада страны), кстати, на счёт раз опознаётся по шедевральным интонациям, тут об этом уже говорили. напоминает тринидадский английский.

большое количество  друзей и знакомых в Москве и несколько меньше в Петербурге. москвичи - от 2 до 5 поколений, со сферическими мхатовскими бабушками и "понаехавшими" общаться как-то не довелось. никаких растягиваний и прочего не замечал никогда. гротескные варианты во всяких комедийных шоу воспринимал именно как гротеск, не думаю, что кто-то так за кадром говорит. тут где-то дану борисову упомянули - неестественность её речи - слышу. общаюсь по работе изредка с одной белорусской барышней -  речь очень похожа на борисову. ухо слегка режет. может это по задумке должно звучать сексуально?

Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Poirot on March 19, 2012, 01:35
никаких растягиваний и прочего не замечал никогда. гротескные варианты во всяких комедийных шоу воспринимал именно как гротеск
+1
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: SIVERION on March 19, 2012, 02:11
Poіrot,для уха жителя Украины российский русский-сильная редукция,специфическая интонация,а московское произношение на слух манерное
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Алексей Гринь on March 19, 2012, 02:52
Я не уверен, что собственно москвичи вытягивают гласные. Моя версия - это какой-то живучий стереотип, который бытует среди приезжих (коих у нас тут полно), и они его невольно поддерживают на плаву, разговаривая таким образом
Мне казалось, что стереотип о растягивании появился из-за того, что московское [ɐ] действительно казалось «растянутым» (на фоне [ə] в предыдущем слоге) тем, у кого в диалектах предударное реализовалось как [ə] или [ o]
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Nekto on June 23, 2013, 13:11
но если задаться вопросом откуда вытягивание "стало есть", то тут мне почему то вспомнилась дикция ведущих "Голоса америки", "Свободы" и т.п. конца 70-х... этот душок английского судя по всему был во всю воспринят диссидентством и от него вместе с демократией и рыночной экономикой пошел вглубь и вширь.

 :D

Ну бред же!  :down:
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Centum Satәm on March 9, 2015, 11:01
У меня бабушка москвичка 20 года рождения, ничего она не вытягивает. И я сам, насколько могу судить, этим не страдаю. Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Tys Pats on March 9, 2015, 11:48
У меня бабушка москвичка 20 года рождения, ничего она не вытягивает. И я сам, насколько могу судить, этим не страдаю. Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"
"Паклаў(-сиес), брāлīт (или, если стилизировать под пруссов, - "брāтин"), ту нуо кāда райуона?"  ;D
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Poirot on March 9, 2015, 11:53
Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"
+1
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Tys Pats on March 9, 2015, 11:59
Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"
+1

Растягивают, наверно, по причине того, что в их родных говорах эти гласные произносятся заметно короче, чем в московском (или же там есть интонационные различия).
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Wolliger Mensch on March 9, 2015, 18:42
У меня бабушка москвичка 20 года рождения, ничего она не вытягивает. И я сам, насколько могу судить, этим не страдаю. Растягивают как раз "понаехавшие" или дети понаехавших во всяких там бирюлевах и марьиных. "Слыышь, брааатаан, ты с кааакова рааайона?"

Что-то вы в порыве привести пример, написали какую-то ерунду. Вы вообще когда-нибудь слышали, как гопники разговаривают? :fp:
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Centum Satәm on March 9, 2015, 20:38
Что-то вы в порыве привести пример, написали какую-то ерунду. Вы вообще когда-нибудь слышали, как гопники разговаривают? :fp:
Так и разговаривают.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Artiemij on March 9, 2015, 21:09
По-моему, гопники кəк раз наобəрот предударную [а] всегда до шва редуцируют :-\
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Wolliger Mensch on March 9, 2015, 21:11
Так и разговаривают.

Ага. С педрильно-оперными распевами… :fp: :fp: Кентум, вы стебётесь.
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Centum Satәm on March 9, 2015, 21:14

Ага. С оперными распевами… :fp: :fp: Кентум, вы стебётесь.
Графически трудно адекватно передать. Факт, что гласные растягивают.
Да и не гопники это, а так... население
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Wolliger Mensch on March 9, 2015, 21:17
Да и не гопники это, а так... население

Уже обсуждали же: в обычной речи этого нет. И тем более у тех, у кого в лексиконе есть оборот «ты с какого района».
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Centum Satәm on March 9, 2015, 21:19
Уже обсуждали же: в обычной речи этого нет. И тем более у тех, у кого в лексиконе есть оборот «ты с какого района».
Вы - московский гопник? :eat:
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Wolliger Mensch on March 9, 2015, 21:22
Вы - московский гопник? :eat:

Почти. Очень много с ними общался в детстве. С кем поведёшься…
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Centum Satәm on March 9, 2015, 21:26
Вы - московский гопник? :eat:

Почти. Очень много с ними общался в детстве. С кем поведёшься…
Фигасе детство :3tfu:
А на скрипке заниматься не ходили в музыкалку?
Title: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?
Post by: Awwal12 on March 25, 2019, 20:03
Послушал этого вашего Платошкина. Местами явно режет мой московский слух.